Интервенция блуда в современной Румынии

3deus

Мы знаем, что в Румынии, также как и в России, подавляющее число верующих — это православные христиане. И происходящие там процессы духовно-культурной деградации, о которых рассказано в статье, идут, к сожалению, и в нашей стране.
Пора нам учиться на чужих ошибках и перенимать у современного Израиля опыт противодействия растлению народа !
Книга Чисел, глава 25
1. И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
2. и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ жертвы их и кланялся богам их.
3. И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.
4. И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору.
6. И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
7. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
8. и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
9. Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
10. И сказал Господь Моисею, говоря:
11. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
12. посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
13. и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.
14. Имя убитого Израильтянина, который убит с Мадианитянкою, было Зимри, сын Салу, начальник поколения Симеонова;
15. а имя убитой Мадианитянки Хазва; она была дочь Цура, начальника Оммофа, племени Мадиамского.
16. И сказал Господь Моисею, говоря:
17. враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их,
18. ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.
Книга Чисел, глава 31, 14-18
И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; ...
======

Интервенция блуда
  
В Ветхом Завете есть один эпизод, очень хорошо объясняющий то, что происходит сегодня с большей частью христианского мира. В главах 25 и 31 книги Чисел рассказано, как поступили мадианитяне, языческий народ, когда поняли, что ничего не могут сделать с народом Израиля, потому что Сам Бог поддерживает его, защищает и путеводит им. По совету чародея Валаама, мадианитяне прельстили израильтян, насадили среди них блуд, и они осквернялись и «блудодействовали с дочерями Моава» (Числ. 25: 1). Затем, когда евреи стали брать в жены их женщин, те убедили их поклоняться своим богам, то есть подтолкнули к тому, чтобы они служили богам, которые были не чем иным, как языческой персонификацией нечестивых страстей. А все это только для того, чтобы евреи отдалились от Бога, чтобы можно было навлечь на них гнев Божий. Лишенный силы десницы Всевышнего израильский народ превращался в легкую добычу, и его можно было одолеть и увести в рабство.
Есть и у нас мадианитяне наших дней, и это, как учит святой Нил Подвижник, все те, которые насаждают блуд в народе с целью покорить его и овладеть им с большей легкостью. А кто же сегодня народ Божий, если не христиане, принявшие Новый Завет, запечатанный самой кровью Жертвы Христовой, те, кто принимают крещение и причащаются Его тела и крови?
Так вот, следовательно, каково тайное направление деятельности всех политиков развращения молодежи, кроме того видимого, что они демонстрируют в политическом и экономическом манипулировании. И этим объясняется, почему первым законом, вышедшим в Румынии после падения режима Чаушеску, был закон о либерализации абортов. Вся порнография, наводнившая после 1990 года уличные киоски, телевизионные каналы и газеты, не служит иной цели, кроме как отдалению от нас благодати Божией, лишению правоверного народа самой важной поддержки, какая у него может быть. Разве то, что мы предпочли поддержку и рекомендации Совета Европы и других международных организаций, а не соблюдение учения Христова, не может быть объяснением нищеты, болезней и скорбей, с которыми сталкиваемся мы сегодня?
Недавно один мой хороший приятель, вернувшись из паломничества в Святую Землю, с изумлением рассказал мне, что во всем государстве Израиль – члене Совета Европы со статусом наблюдателя – нельзя увидеть ни одной афиши с намеком на эротику, нельзя найти ни одного журнала или газеты порнографического содержания. Религиозные партии и раввинизм, положившие начало современному израильскому государству, всеми способами борются за то, чтобы оградить детей от телевидения, интернета и других источников, могущих осквернить их душу или навредить уму. Брак считается священным и поддерживается законом больше, чем где бы то ни было в мире; «религиозные» граждане, у которых много детей, могут жить исключительно за счет пособий, получаемых от государства на воспитание детей. О заведениях для проституции и речи быть не может. Демонстрации гомосексуалистов запрещены. Кстати, в прошлом году им пригрозили, что их убьют, если они посмеют организовать свой марш. Как видим, евреи очень хорошо поняли урок, полученный ими в прошлом, – тогда за то, что они прелюбодействовали с языческими женщинами и богами, они были изгнаны из своих земель и отведены в рабство.
Почему же мы, «новый Израиль», не можем избежать блуда, храня свою веру и душевную чистоту? Разве вы слышали, чтобы какие-нибудь официальные лица Европы или Америки заявляли, что современные евреи нетолерантны, что они фундаменталисты и противники демократии, потому что запрещают любую порнографию или потому что их религиозные партии определяют нравственную политику государства? Может, вам известно о каких-либо экономических санкциях, которые были бы наложены на Израиль из-за того, что там запрещены публичные манифестации гомосексуалистов?
У нас же дети уже с малых лет приучены к порнографии, даже если мы ограждаем их от телевидения и интернета. Наружная реклама и каждый уличный киоск сводят на нет все наши усилия уберечь детей от порнографических изображений. Миллионы румын каждый день оскверняют свою душу чтением таких газет, как «Libertatea» («Свобода» телевидение изобилует навязчивым эротизмом, а многие из румынских законов скорее защищают гомосексуалистов и извращенцев, чем семейных людей, словно мы живем в Содоме и Гоморре.
Но все это, видимо, считается мелочью. И вот Президентская комиссия по анализу социальных и демографических рисков предлагает легализировать проституцию и легкие наркотики. Аргументы, сформулированные в докладе «Социальные риски и неравенства в Румынии», более чем парадоксальны. Утверждается, что легализация приведет в будущем к контролю за ними. Более того, в докладе предлагается, чтобы из денег румынских налогоплательщиков были оплачены бесплатные презервативы для проституток и шприцы для наркоманов, очевидно тоже из человеколюбия, к которому всегда взывают в подобных ситуациях. При этом и речи нет о запрете на порнографию, которая ведет к проституции, об интенсификации мер борьбы с оборотом наркотиков, как будто и порнография, и распространение наркотиков неизбежны или даже – возможно, и так – необходимы.
Попытки легализовать проституцию в Румынии тем более удивляют, что они идут против общеевропейского течения. Норвегия вывела проституцию за рамки закона, Болгария отказалась от ее легализации, а в Голландии предпринимаются усилия по сокращению городских кварталов, в которых развертывается подобная деятельность. Все эти меры приняты после того, как было установлено: легализованная проституция создает почву для развития торговли женщинами и детьми, приводит к ускоренному распространению болезней, передающихся половым путем, и т. д.
Существует ли связь между рекламным роликом «Romania – land of choice» («Румыния – страна выбора») и новыми предложениями президентской комиссии? Можно ли в легализации проституции видеть законодательную реализацию предложения Министерства туризма, объявившего, что Румыния – это страна, в которой женщина может быть замужем за четырьмя мужчинами, иначе говоря, в которой проституция законна? Что, легализация наркотиков – это еще один аргумент в пользу справедливости лозунга «Румыния – страна выбора», то есть страна, в которой делай что хочешь? А может, таиландизация нашей страны – это еще одно условие, которое ставится румынским политикам, возможно даже и президенту, для получения ими поддержки в избирательных кампаниях? Неужели придется признать верным предположение о том, что есть проект преобразования Румынии в европейский бордель, рай для казино, торговли людьми и употребления наркотиков?
Нам, христианам, ясно: нет смысла отвечать на подобные вопросы. История достаточно назидательна: блуд, за которым следует оставление Бога, неизбежно приводит в рабство – от этого не сможет спастись и наш народ, если будет продолжать идти по пути нравственного вырождения. Но при этом ясно и другое: те гигантские усилия, которые в последние 20 лет направлялись на то, чтобы нравственно разложить наш народ, наилучшим образом доказывают, что православные народы невозможно победить и поработить до тех пор, пока Бог близок к ним. И можно сказать даже больше: Бог столь милостив и долготерпелив, что не гневается скоро, но всегда ждет, чтобы обратились к Нему в смирении и сознании греха, и Он дарует прощение, очистит нас от всякой скверны и поднимет из трясины отчаяния. Для этого нам оставлены исповедь и другие освящающие таинства Церкви. А их благодатное действие делает все усилия диавола тщетными.
Вот где выход из того колоссального кризиса, в котором пребывает румынский народ и который обещает углубляться все больше и больше, – примирение каждого из нас с Богом и чистая молитва в храмах. И это важнее любой меры социальной, политической и экономической. Ибо как душа дороже тела, так и то, что ведет к очищению души, в результате нормализует ситуацию в семье, общине, обществе в целом.
Один только Бог силен уберечь нас от планов мадианитян наших дней, через которых действует все тот же древний диавол, «человеконенавистник и человекоубийца искони». Не нужно ничего другого, кроме того, чтобы мы сами, пусть даже только те из нас, кто читает эти строки, берегли свою душу от скверны блуда и взывали всем сердцем к Богу, чтобы Он не отвернулся от нас, чтобы спас от капканов, которые расставляет нам лукавый. Мы говорим это потому, что во времена Илии только ради чистоты семи тысяч евреев, не преклонивших колен своих перед Ваалом, Бог помиловал народ Израиля. Если каждый из нас подумает о том, что мы призваны быть среди этих семи тысяч, мы еще будем иметь надежду на то, что Бог нас помилует. Если же мы будем обманывать себя всяческими оправданиями, каждый раз ожидая от других, что они сделают первый шаг, тогда нам нужно ждать самого худшего для себя. Телевизионные ток-шоу не дадут верных решений. Один только Бог любит нас и защищает, а кто этого не понял, тому придется еще много страдать.
Сказывал один старец святой жизни из скита святой горы Афон, что, чтобы изменить нашу жизнь и чтобы Бог был близ нас, достаточно только каждый раз, когда вспомним об этом, говорить на всяком месте и во всякое время: Господи, помилуй, – или: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного! – или: Слава Тебе, Боже! – а все остальное приложится нам.
Георгий Фечору
Перевела с румынского Зинаида Пейкова
Журнал «Familia Ortodox»
=============

vic1443

А ты знаешь, что оказывается Христианство возникло в 11 веке, а потом Историю переписали и для пущей важности написать, что оно более древнее.

nozanin

А ты знаешь, что оказывается Христианство возникло в 11 веке, а потом Историю переписали и для пущей важности написать, что оно более древнее.
Это бесовская теория Фоменко-Носовского, она есть хула на церковь святую.

krysonka

адм - ты уныл раньше доставлял гораздо больше.

kolobok1

Кстати, мне кажется, что это заявка номер 2 на отдельную колонку в Сосити - после Вильфреда, конечно.

blackout

она есть хула на церковь святую.
И здравый смысл.

nozanin

те убедили их поклоняться своим богам, то есть подтолкнули к тому, чтобы они служили богам, которые были не чем иным, как языческой персонификацией нечестивых страстей.
Я ПОКЛОНЯЮСЬ БОГАМ СЕКСА! И ОСОБЕННО БОГУ ГРУППОВУХИ С ДВУМЯ БЛИЗНЯШКАМИ-НИМФЕТКАМИ!111
ПРИНОШУ ЖЕРТВУ БОГУ ОТСОСУ И ВСЕМОГУЩЕМУ КАМШОТУ!1111
только толку — никакого, не дают-с... :(

Elena12

Кстати, мне кажется, что это заявка номер 2 на отдельную колонку в Сосити - после Вильфреда, конечно.
№3, после вильфреда и ксы

demiurg

Пора нам учиться на чужих ошибках и перенимать у современного Израиля опыт противодействия растлению народа !
Вот, мы ведь знали кто за тобой стоит!

lenmas

адм - ты уныл раньше доставлял гораздо больше.
Тебе не угодишь. Вот тебе чисто политический пост, и тут тебе не то! :)

lenmas

Вот, мы ведь знали кто за тобой стоит!
Че-то ты совсем затупил, тебе не стыдно такие тривиальные мысли тут на всеобщее обозрение выставлять?

demiurg

Ну тебе же не стыдно.

nozanin

Тебе не угодишь. Вот тебе чисто политический пост, и тут тебе не то! :)
Там не политический пост, а мракобесный.
За годы я выработал достаточные критерии для оценки мракобесности:
1. Любые отсылки к истории, особенно якобы существовавшем римлянам и грекам, и особенно в контексте "все же знают, что...". Обычно такие параллели делают исключительно чтобы заменить логику и аргументацию.
2. Наличие слов "блуд" и "порнография" в количестве, большем чем 1 штука на 100 слов текста.
Текст исключительно религиозный, причём направленный на дрочащую на тему дрочева часть населения. Такие тексты читают друг другу ебанаты в кружке "Умелые руки: дрочеры не ебут целок".

lenmas

Ну тебе же не стыдно.
Если ты заметил, то я свои мысли редко высказываю. Я обычно просто возмущаюсь явным гоном, который тут несут.

lenmas

Ну, что судя по лексике текст направлен в основном к верующим, это я не могу оспорить, но текст политический явно.
Неужели такой узконаправленный текст нельзя пообсуждать на форуме, абстрагируясь от конкретных адресатов статьи, тем более проблемы там поднимаются политические, а не идеологические? :grin:

krysonka

Тебе не угодишь. Вот тебе чисто политический пост, и тут тебе не то!
Ну согласись, неравный бой адма с порнухой доставлял гораздо больше)

lenmas

Ну согласись, неравный бой адма с порнухой доставлял гораздо больше)
Ну как, он вконтакт победил? :grin:
Или с какими он там ресурсами сражался?

krysonka

Ну как, он вконтакт победил?
Или с какими он там ресурсами сражался?
- ответ форумчан адму, исходный тред адма не сохранился

lenmas

Да, как-то сурово :)
Я как-то к грину залез в папку ню, ох и чего там только не было! :grin:

nozanin

Я как-то к грину залез в папку ню, ох и чего там только не было! :grin:
Саша Грей великолепна, согласись! :D

fabio

это праведный гнев Божий на отсталый восточноевропейский народец, осмелевшийся назваться "римлянами", а римляне как-известно в сотрудничестве с жыдами прибили к кресту сами знаете кого

demiurg

Если ты заметил, то я свои мысли редко высказываю.
Конечно, заметил! :grin:

ivan_zolotukhin

В приведенном отрывке я увидел призывы к межнациональной розни и нетерпимости, убийствам на этой почве, к геноциду. Твой бог приветствует это?

3deus

В приведенном отрывке я увидел призывы к межнациональной розни и нетерпимости
Описанные события происходили примерно в 15 веке до н.э. Вы путаете исторический контекст ! Это, думаю, самая рапространенная ошибка при чтении Ветхого Завета !
Но спасибо за первый пост по теме треда ! :)
======================
http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm
Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?
Дмитрий
--------------------------------------------------------------------------------
Отвечает иеромонах Адриан (Пашин кандидат физико-математических наук :
Вопрос Ветхого Завета необычайно важен и необычайно сложен. И не случайно святые отцы заповедуют читать нам из Ветхого Завета поначалу только Псалтырь (псалмами пророка Давида пронизано все православное богослужение) и книгу Премудростей Соломоновых, которую мы читаем на паремиях. Есть к этому веские причины.
Что описывает Ветхий Завет? Он описывает создание человека, жизнь первых людей на земле. Далее Ветхий Завет описывает историю одного, когда-то Богом избранного иудейского народа. В чем же смысл ветхозаветной истории? Человечество во всей своей полноте настолько удалилось от Единого Истинного Бога, настолько потеряло осознание вечности, осознание того, что существует душа у человека, что существуют определенные законы духовной жизни, преступить через которые никто не может, - настолько было страшно помрачение всего человечества, что был единственный путь спасения человечества. Бог избрал один народ среди всей огромной массы язычников, поклоняющихся трудам своих рук - идолам, поклоняющихся диаволу, увлекавшему все человечество в вечную погибель. Так вот, Господь избрал один народ и вел этот народ на протяжении нескольких тысяч лет для того, чтобы из него произвести Пресвятую Владычицу нашу Приснодеву Марию, Которая и стала Матерью Бога. Через Нее смог воплотиться Бог. Не через язычников, не знавших Бога, а через лучшую представительницу человечества - Богородицу. Но для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.
  Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню… Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.
  Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной, но и Новозаветной. Эта книга является для нас вечным примером и вечным источником исторических и духовных аналогий для того, чтобы познать, как надо быть верным Богу, как надо отсекать всякий грех неверности и сомнений. Это великая книга - учебник для всех нас. И порой этот учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества.
======================

petrovna

Уважаемый Адм, у меня к тебе вопрос:
один мой знакомый считает, что истинный православный христианин должен ненавидеть жыдов и даже по возможности истреблять их физически, также он считает, что роль православной веры победить жидовство. Так ли это? Действительно ли православные христиане должны быть антисемитами? Может ли спастись такой человек, если не раскается?

ivan_zolotukhin

Ну, а что же ты тогда в пример приводишь? Исторический контескт-то поменялся.
Где-то в Числах или Левите этот бог говорил, что, мол, это только сейчас так поступать актуально, а через 3.5 тыс лет уже будет нехорошо? Где-то в библии про контекст говориться? Ссылаясь на числа ты предполагаешь актуальность этого примера для сегодняшней ситуации.
Как тогда ты можешь судить, что вот это сейчас нужно воспринимать с поправкой на "первых людей" (хотя, конечно, эти люди значительно ближе к современности чем действительно первые представители H. sapiens а вот то — сохранило актуальность? Или ты ждешь, чтобы тебе авторитеты рассудили?
Вот, бог говорит, что нужно забивать камнями тех, кто его имя всуе употребляет и в субботу работает. Хочешь так делать?

ivan_zolotukhin


Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?
Кстати, в Ветхом завете не всегда бог самостоятельно истребляет народы. Напротив, он науськивает избранный народ на такие деяния, и всячески поощряет и одобряет массовую резню среди гражданского населения, этнические чистки и рабовладение.

3deus

бог говорит, что нужно забивать камнями тех, кто его имя всуе употребляет и в субботу работает
Подобное заповедано ветхозаветным иудеям до прихода ожидаемого всеми Миссии, с учетом тех духовных реалий. Так же как и обрезание, и жертвоприношения животных и т.д. (Впрочем, я думаю, некоторые из ветхозаветных заповедей Вы не совсем правильно понимаете и толкуете. Но это другая тема.)
Ссылаясь на числа ты предполагаешь актуальность этого примера для сегодняшней ситуации.
Да, этот отрывок Книги Чисел актуален в том смысле, о котором идет речь в статье.

3deus

всячески поощряет ... рабовладение
Здесь Вы не правы (см. Пятикнижие).
Вообще же, старайтесь понять духовные реалии тех времен и Промысел Божий о спасении
всех людей. Святой апостол Павел, обращаясь к Галатам, которые, так же как и Вы, недопонимали места и значения Ветхого Завета, называет ветхозаветный закон "детоводителем ко Христу":
"Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак верующие благословляются с верным Авраамом, а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
...
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. Но посредник при одном не бывает, а Бог один. Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя" (Гал. 3, 5 — 10, 19 — 25).

ivan_zolotukhin


Подобное заповедано ветхозаветным иудеям до прихода ожидаемого всеми Миссии
Где сказано: следуйте этому закону до прихода мессии?
Кстати, о приходе мессии. В Ветхом завете бог ясно указывал что нужно делать с теми, кто будет утверждать, что говорит от его имени, да еще при этом чудеса устраивает. Собственно, в Новом завете иудеи сделали как им было сказано.
Почему ты считаешь, что можешь оценивать и ограничивать степень актуальности священного текста, данного свыше? Т.е. вот это примем, а это — нет? Или комментарии других людей для тебя важнее, чем сам текст?

ivan_zolotukhin


Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
Вот, и я о том же. Ты исполняешь, все что написано? Если нет, ты проклят.

ivan_zolotukhin


В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.
"Это не мы такие, это жизнь такая!"

3deus

Где сказано: следуйте этому закону до прихода мессии?
Например, : "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование ..."
Семенем здесь назван Господь Иисус Христос. Сначала же Адаму дано было обетование о семени жены (Христе Спасителе которое сотрет главу змия (т.е. дьявола).
P.S. Задавайте, пожалуйста, по-одному вопросу, чтобы наш диалог был более конструктивным. :)

3deus

Ты исполняешь, все что написано? Если нет, ты проклят.
Прочтите, пожалуйста, внимательнее открывок из 3 главы Послания к Галатам, приведенный выше.

ivan_zolotukhin

Мало ли что Петр галатам написал. В заветах этого нету.

ivan_zolotukhin

итак, по Петру, Ветхий завет --- лишь предисловие (введение) к Новому.

3deus

Петр
Павел !
В заветах этого нету
О чем Вы? Новый Завет — это жизнь в благодати и истине Святого Духа, дарованная нам Богом в Единородном Сыне Его, Господе Иисусе Христе. И Дух Святой, устами апостола Павла, возвещает нам значение Ветхого Завета в Божественном Домостроительстве.

ivan_zolotukhin


Павел
Упс. Впрочем, не так важно кто именно.
О чем Вы? Новый Завет — это жизнь в благодати и истине,
Есть общепринятые названия: Ветхий завет и Новый завет (4 евангелия). Где там сказано: закон — только до прихода Христа?

3deus

Новый завет (4 евангелия)
Так ошибочно думают, например, протестанты.
Повторю: Новый Завет — это жизнь в благодати и истине Святого Духа, и Он, устами апостола Павла, возвещает нам (в приведенном выше отрывке) ограниченное и преходящее значение Ветхого Завета в Божественном Домостроительстве.

3deus

Где там сказано: закон — только до прихода Христа?
Уже . Только в Вашем контексте правильнее говорить не отдельно о законе, но вцелом о Ветхом Завете, который содержал этот закон.

ivan_zolotukhin


Так ошибочно думают, например, протестанты.
Почему ошибочно? Они считают, что правы.

ivan_zolotukhin


Новый Завет — это жизнь в благодати и истине Святого Духа,
Это, возможно, для тебя. Для меня — набор текстов, имеющих важное (не всегда положительное) культурное значения для многих людей.

3deus

Так ошибочно думают, например, протестанты.
---------------------------------------------------------
Почему ошибочно? Они считают, что правы.
Потому что протестанты отрывают Священное Писание от Церкви, оживотворяемой благодатью Святого Духа. А без просвещения от Него человек не способен к правильному пониманию Священного Писания.
"... никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Петр. 1, 20 — 21).
 

3deus

Новый Завет — это жизнь в благодати и истине Святого Духа
----------------------------------------------------------------------------------
Это, возможно, для тебя. Для меня — набор текстов, имеющих важное (не всегда положительное) культурное значения для многих людей.
Здесь нас должны интересовать не чьи-то мнения (в том числе свои а истина !

nozanin

Здесь нас должны интересовать не чьи-то мнения (в том числе свои а истина !
МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ГДЕ БЛИЗНЯШКИ?
Я продал душу богу секса и групповухи всемогущему Камшоту, но не получил обещанной групповухи с ангелочками-целочками 18 лет.
ГДЕ ТЫ, О ВЕЛИКИЙ И НЕНАСЫТНЫЙ БЛУД! Я УЖЕ СЪЕЛ СВЯТУЮ ВИАГРУ, И ЗАЩИТИЛ СЕБЯ РЕЗИНОВЫМ ПЛАЩОМ! О, НИМФОЧКИ, ВЫ ГДЕ!

blackout

Здесь нас должны интересовать не чьи-то мнения (в том числе свои а истина !
А ты осознаешь, что то, что написано в библии это не истина, не то, что сказал бог, а это мнение ее авторов о том, что такое истина или что сказал бог?

3deus

то, что написано в библии это не истина, не то, что сказал бог, а это мнение ее авторов о том, что такое истина или что сказал бог?
Священное Писание богодухновенно, а ты безосновательно лжешь о том, чего не понимаешь.

blackout

Священное Писание богодухновенно
И это твое мнение :grin: :grin:

Hypernon

а ты безосновательно лжешь о том
Кто скажет брату своему "рака", подлежит сидериону. Так что тебе 2 молитвы вне очереди :)

ivan_zolotukhin

Кстати, вот ситуация, описанная в данном разделе Чисел, но положенная на современный контекст:
Пинхас б.Эльазар б.Ахарон б.Амрам (1223 до Р.М., Гошен - 1149 до Р.М., Эйлат). Видный деятель периода штурмунддранг. В Народе Б-жьем - с 1203 г. до Р.М. В 1190 г. оперативно пресек враждебную вылазку антинародной группы Салу - Цимот; в рамках санационной операции «Мидиан» отвечал за особое обращение с мидианитскими мальчиками в возрасте до 7 лет и девочками, девушками и женщинами от 3 лет (Чис.25; Чис.31). В период зондероперации «Кенаан» - знаменный вождь охранных отрядов (с 1173 г. до Р.М.). По смерти И. Бин Нуна и началу делания народом Израиля злого пред очами Господа (Суд.2:11 ff.) отошел от активной политики и поселился в Газе (Пелешет). В период Четвертого отступничества, когда Б-г предал Израиль в руки мидианитян (Суд.6:1 ff. был вероломно, с нарушением международной законности, схвачен последними в ходе террористической экстерриториальной операции в зоне юрисдикции Газы. Насильственно вывезен в Мидиан; казнен врагами Б-га за участие в санации мидианитов. Беззаконный «суд» над П.б.Э. вызвал негодование всех свободолюбивых сил от Шура, что пред Египтом, до потока Евфрата. Прах П.б.Э. был развеян преступниками над Красным морем вблизи Эйлата.
Из Энциклопедии «Эрец шел Машиах». Иерусалим, 1952 по Р.М.
...
К. Кто Вы такой?
П. Я Пинхас сын Эльазара. А вы мидианитяне?
К. Я капитан мидианитской контрразведки Карми сын Таллая, пятое племя левого крыла, дом Цимот. Вы арестованы нами в ходе расследования по делу об истреблении людей Мидиана в «году, когда изрек Билеам».
П. Прошу прощения, господин капитан, я не могу сомневаться в Ваших словах... но позвольте спросить, можете ли Вы с полной уверенностью подтвердить то, что Вы мне сказали? Для меня это было бы чрезвычайно важно.
К. Подтверждаю сказанное. Что это с Вами?
П. Вы не представляете себе, что могут означать для меня Ваши слова, господин капитан... Видите ли, дело в том, что я сам отвечал за особое обращение как раз с левым крылом Мидиана и поручил осуществление мероприятий по клану Цимот одному из самых надежных моих сотрудников. Впоследствии он доложил, что на вверенном ему участке работа была полностью и успешно завершена. Прошу прощения, я очень волнуюсь, господин капитан, но если Вы уцелели, выходит, он тогда обманул или недобросовестно информировал меня, или же сам утратил необходимый контроль над действиями своих подчиненных? «Полностью завершена» - докладывал он мне, а теперь я встречаю Вас, и Вы из клана Цимот - следовательно, он тогда совсем не справился с делом, а я позволил ему ввести себя в заблуждение? Перед лицом смерти это причиняет мне большую боль, господин капитан.
К. Клан Цимот был полностью истреблен, моя мать уцелела случайно. Ее укрыл друг моего деда по материнской линии из Пунона.
П. От всей души благодарю Вас, господин капитан, за Ваши великодушные пояснения. Мне будет спокойнее умирать, если я буду знать, что я ни в чем не подвел доверия Фюрера-унд-Унзерлерера*.
К. Признаете ли Вы, что по поручению Моше-Прокаженного организовали и осуществили геноцид заиорданских мидианитов?
П. Прежде всего, господин капитан, я хотел бы пояснить кое-что, как это говорится, частным образом, на свой счет. Я не антикетурит** и не мидианофоб. Моей мечтой всегда было раздельное существование наших народов, при котором никто бы уже не мог создавать угрозу национальным ценностям друг друга и каждый получил бы полную возможность в безопасности развивать основы своей национальной культуры... Скажу больше, в таком подходе мы находили понимание некоторых разумных и облеченных ответственностью деятелей также и с Вашей стороны, господин капитан.
К. Вы имеете в виду «Мидианский Бейтар» Зеева бен Хаввы по прозвищу Сын Жабы? Мы казнили этих людей двадцать лет назад. Нас не интересует Ваше отношение к проблемам мидианско-еврейских взаимосвязей. Повторяю еще раз: признаете ли Вы, что по поручению Моше-Прокаженного организовали и осуществили геноцид заиорданских мидианитов?
П. Я хотел бы сказать одно на этот счет, господин капитан: мне никогда бы в голову не пришло напрашиваться на неприятности, принимая собственные решения. Что касается того, что я исполнял приказы Унзерлерера Моше бен Амрама - да будет благословенно имя его - то да, эту ответственность я безусловно признаю... да, разумеется, такая ответственность лежит на мне. Это правда; это я, безусловно, признаю.
К. Какие именно приказы и когда отдавал Вам Прокаженный Моше?
П. Видимо, речь тут должна пойти прежде всего об эвакуации, проведенной после возвращения наших войск из похода на Мидиан. Унзерлерер передал по этому поводу командирам Вооруженных Сил совершенно четкие и недвусмысленные приказания. Я ушам своим не поверил, господин капитан, когда узнал, что эти приказания остались невыполненными, и возвращающиеся войска пригнали с собой больше 50 000 женщин и детей, я просто не мог в это поверить, господин капитан. Парни из Вооруженных Сил предпочли поставить нас перед свершившимся фактом, можете себе представить, хорошенькое дело, господин капитан! Они пожелали свалить грязную работу на кого-нибудь другого, да, на кого угодно другого. Я не мог расценить это иначе, как вопиющую безответственность, непорядочность, это и Вы тоже должны понять, господин капитан. Сам я был начальником бюро по эвакуации мидианитов и просто исполнял приказы в той форме, в какой их мне отдавали. Я не принимал никаких решений, господин капитан.
К. Кто и когда передал вам приказы на предание заклятой гибели женщин и детей, угнанных вооруженными силами Йисраэля из Мидиана?
П. Вероятно, спустя два дня после возвращения войск меня вызвал Второй старшина дома Бини-Леви. Он сказал мне так, очень коротко: «Фюрер унд Унзерлерер приказал физически уничтожить весь народ мидианитов - всех мужчин, включая младенцев, и всех женщин, кроме девочек, не познавших мужского ложа. Это доверено Вам, камерад Пинхас». В первый момент я даже и не пытался представить масштабы этого дела. Но потом понял, о чем идет речь, и ничего на это не сказал, потому что ничего добавить к этому уже не мог. В дальнейшем я исполнял это распоряжение.
К. Как Вы относились к порученному Вам делу?
П. Я выполнял приказы Моше, Учителя Нашего, господин капитан. Смею надеяться, я выполнял их не за страх, а за совесть. Я был бы недостоин своего имени и народа, если бы это было по-другому, Вы сами понимаете это, господин капитан.
...
и т.д. http://wyradhe.livejournal.com/1070.html

ivan_zolotukhin


ограниченное и преходящее значение Ветхого Завета в Божественном Домостроительстве.
иными словами, в Ветхом завете православные вольны выбирать только подходящие для них примеры, и игнорировать все неудобное, идущее вразрез с современными представлениями о морали и нравственности.
Прагматическая и очень удобная позиция.
Но как быть с Новым заветом? Если он — истина, то как могут в евангелиях быть места, противоречащие друг другу?

lenmas

И это твое мнение :grin: :grin:
Да не только его :) Без малого 4 млрд человек еще так думают :grin:

petrovna

Без малого 4 млрд человек еще так думают
350 млн максмум. Че то ты больше чем в 10 раз загнул.

BSCurt

Да не только его Без малого 4 млрд человек еще так думают
Да, да, да учитывая что 2,5 миллиарда индусов и китайце нехристи, у АБЦ опять реальности не сходится с его личной вымышленной вселенной.

lenmas

Да, да, да учитывая что 2,5 миллиарда индусов и китайце нехристи, у АБЦ опять реальности не сходится с его личной вымышленной вселенной.
Ну посчитай точнее, я только китайцев и индусов вычел :)
Одних католиков порядка миллиарда. Может, действительно наберется только миллиарда два, но не суть важно.
Важно, что это самый лучший результат по сравнению с остальными верованиями.

petrovna

Важно, что это самый лучший результат по сравнению с остальными верованиями.
Католиков - где-то миллиард, православных - 350 миллионов, протестантов откидываем - они поджидовнички. Получается миллиард 350 миллионов. Мусульман 1,5 миллиарда. При этом число первых уменьшается, а вторых растет. Так что увы :(.

lenmas

протестантов откидываем - они поджидовнички
Это с какого перепою? :grin: Сама придумала, сама опровергла? Вот это и есть жидовско-либеральный способ ведения дискуссии.

BSCurt

Одних католиков порядка миллиарда.
Осталось узнать у скольких из них вера простирается дальше ношения крестика?

lenmas

Осталось узнать у скольких из них вера простирается дальше ношения крестика?
О, уже начинаются отговорки! :grin:

BSCurt

О, уже начинаются отговорки!
Какие отговорки, что не 4 миллиарда это факт, который ты уже признал. Если считать истово верующих (а не всех «верующих», которые в церкви от силы раз в год бывают) то вообще гораздо меньше.

lenmas

Какие отговорки, что не 4 миллиарда это факт, который ты уже признал.
Не суть важно сколько, но порядок тот. Если цепляться за такие мелочи, то можно заканчивать с тобой спор, так мы не поговорим.

BSCurt

Не суть важно сколько, но порядок тот. Если цепляться за такие мелочи, то можно заканчивать с тобой спор, так мы не поговорим.
Порядок как я уже сказал зависит от того кого и как считать, если считать все кто абстрактно назвает себя христианами и опять же абстрактно верит в существование бога это одно число, если считать всех кто в каждое воскресенье утром ходит в церковь это как бы совсем другое.

lenmas

Порядок как я уже сказал зависит от того кого и как считать, если считать все кто абстрактно назвает себя христианами и опять же абстрактно верит в существование бога это одно число, если считать всех кто в каждое воскресенье утром ходит в церковь это как бы совсем другое.
Вот это я и назвал отмазками. Ты по сути что-нибудь возрази! :)

BSCurt

Вот это я и назвал отмазками. Ты по сути что-нибудь возрази!
Не голова, а монолит - это если по сути.

lenmas

Не голова, а монолит - это если по сути.
Блин, задолбал уже этот флуд. Если есть что существенное написать, пиши, зачем тянуть резину?

BSCurt

Не нервничай, не буду же я сразу с козырей ходить.

lenmas

Не нервничай, не буду же я сразу с козырей ходить.
Ну тогда я пошел :)
Счастливого слива! :grin:

3deus

Но как быть с Новым заветом? Если он — истина, то как могут в евангелиях быть места, противоречащие друг другу?
Это довольно частый вопрос, хотя ответ на него весьма прост ! :)
Большинство таких противоречий надуманы или обусловлены простым непониманием текста.
Есть правда несколько (я помню ДВА) ФОРМАЛЬНЫХ противоречий между описаниями событий в четырех Евангелия. Но их наличие как раз является важным подтверждением подлинности евангельских свидетельств, того, что евангелисты были свидетелями реальных событий и описывали их с разных точек зрения.
Так, святой апостол и евангелист Матфей лично присутствовал при главнейших евангельских событиях. Правда во время крестных страданий Господа нашего Иисуса Христа при кресте из учеников Спасителя был только святой апостол Иоанн Богослов (и об этих событиях с особенной подробностью засвидетельствовано именно в его Евангелии).
Помню только два формальных противоречия:
1) Число гадаринских бесноватых, один или два ?
(хотя, с точки зрения великого святителя и учителя Церкви святого Иоанна Златоуста, здесь противоречия нет, ибо когда говорится про одного, не указывается, что другого не было, но просто ведется речь о самом свирепом из них).
2) Число криков петуха прежде, чем Петр трижды отрекся от Христа.
Но, разумеется, эти "разночтения нигде не затрагивают главного - основ веры и жизни, в силу которых лишь Библия и является Священным Писанием" (цит. из книги "Путь разума в поисках истины" проф. А.И. Осипова).

3deus

1) Число гадаринских бесноватых, один или два ?
(хотя, с точки зрения великого святителя и учителя Церкви святого Иоанна Златоуста, здесь противоречия нет, ибо когда говорится про одного, не указывается, что другого не было, но просто ведется речь о самом свирепом из них).
Приведу здесь на всякий случай текст Евангелия.
Про двух бесноватых
"И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
29. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
30. Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31. И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32. И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, все стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
33. Пастухи же побежали и, придя в город, рассказали обо всем, и о том, что было с бесноватыми.
34. И вот, весь город вышел навстречу Иисусу; и, увидев Его, просили, чтобы Он отошел от пределов их" (Мф. 8, 28 — 34).
Про одного бесноватого
"И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
27. Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.
28. Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня.
29. Ибо Иисус повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.
30. Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, — потому что много бесов вошло в него.
31. И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
32. Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и бесы просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33. Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
34. Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
35. И вышли видеть происшедшее; и, придя к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисуса, одетого и в здравом уме; и ужаснулись.
36. Видевшие же рассказали им, как исцелился бесновавшийся.
37. И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился.
38. Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39. возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил ему Иисус" (Лк. 8, 26 — 39).

blackout

Вот 42 противоречия http://www.evilbible.com/contradictions.htm . Будет неплохо, если ты ответишь на каждое, а я пошел за попкорном.

ivan_zolotukhin

Ну вот тебе для затравки:
Между Е. (даже синоптическими) существуют большие расхождения, в них много внутр. противоречий (так, у Матфея Иисус поручает ученикам крестить "все народы" (XXVIII, 19 хотя раньше (Х,5) он запрещает апостолам идти к "язычникам"; в Е. от Матфея родословная Иисуса ведется от Авраама и насчитывает 42 звена (I, 1-17 у Луки восходит к Адаму, а между Авраамом и Иисусом насчитывается 55 поколений). Науч. критика указала на грубые ошибки, к-рыми изобилуют Е. Их составители, двое из к-рых, согласно церк. традиции, происходили из Палестины, плохо знали историю и географию этой страны (так, у Луки (III, 2) говорится о 2 первосвященниках - Анна и Кайафа, в то время как у иудеев мог быть только один первосвященник; в Е. рассказывается о "великой буре" (Марк, IV, 37) на "Галилейском море" (т. н. Генисаретское озеро но на этом маленьком озере вообще не могло быть бурь; небольшое однолетнее растение горчица в Е. называется деревом (Матф., XIII, 32) и т. п.).

3deus

Будет неплохо, если ты ответишь на каждое
Очень мутный текст по Вашей ссылке. :(
Если Вас интересует какое-то конкретное противоречие, пожалуйста, сами сформулируйте его в этом треде, я с радостью Вам отвечу. :)

3deus

Выберите, пожалуйста, одно, наиболее интересное, важное, волнующее лично Вас и трудно разрешимое с Вашей точки зрения противоречие, чтобы нам здесь обсудить его конкретно ! :)

blackout

Выберите, пожалуйста, одно
Евангелия дырявые как решето, нет смысла обсуждать только одно противоречие. И уж про мутные тексты постеснялся бы говорить :)
Если тебе из 42-х пунктов что-то непонятно, я переведу.

lenmas

Если тебе из 42-х пунктов что-то непонятно, я переведу.
Ты бы хоть наброс сделал по-человечески, а то получаешься весь в белом, хотя сам выглядишь идиотом с такими закидонами во время ведения дискуссии. Сделай, что тебя просят, или каждое отдельно взятое "противоречие" не производит такого впечатления, если их не вывалить кучей? ;)

3deus

Евангелия дырявые как решето
Это необоснованное пустое сотрясание воздуха (т.е. клавиатуры) !
нет смысла обсуждать только одно противоречие

Я не предлагал обсуждать ТОЛЬКО одно, но предложил начать с одного конкретного, наиболее веского на Ваш взгляд противоречия.

blackout

Я не предлагал обсуждать ТОЛЬКО одно, но предложил начать с одного конкретного, наиболее веского на Ваш взгляд противоречия.
Начни по порядку, с 1-го по 42-е.

3deus

Начни по порядку, с 1-го по 42-е.
Тогда, если Вам так угодно, сформулируйте здесь, пожалуйста, первое из них ! :)

lenmas

Начни по порядку, с 1-го по 42-е.
То-есть ты конкретно сам не можешь оценить и выбрать наиболее показательное?
"Не читал, но осуждаю"? :grin:

blackout

Ты по-английски читать умеешь?

ivan_zolotukhin

Лично меня противоречия в Евангелиях не волнуют. Есть и есть, я же не воспринимаю их как истину в последней инстанции. В приведенной мной цитате противоречий не так уж много. Можно пойти по порядку. Я потом еще добавлю, если будет иметь смысл.

3deus

 
Лично меня противоречия в Евангелиях не волнуют. Есть и есть, я же не воспринимаю их как истину в последней инстанции.
Тогда с какой целью Вы хотели бы удостовериться в том, что на самом деле это не противоречия, а недостаток понимания или знания исторического, политического, религиозного, природного, языкового и т.п. контекстов ?
Хотите ли начать с этого, первого по порядку ? :)
у Матфея Иисус поручает ученикам крестить "все народы" (XXVIII, 19 хотя раньше (Х,5) он запрещает апостолам идти к "язычникам"

demiurg

Священное Писание богодухновенно, а ты безосновательно лжешь о том, чего не понимаешь.
Опаньки! Вышел из образа, ты же всех типа на "Вы" называешь.

olga58

) Can one pray in public? (Matthew 6:5-6) Jesus condemned public prayer. (1 Timothy 2:8) Paul encouraged public prayer.

3deus

21) Can one pray in public? (Matthew 6:5-6) Jesus condemned public prayer. (1 Timothy 2:8) Paul encouraged public prayer.
Сформулируте, пожалуйста, это сами и по-русски, чтобы мне удостовериться в том, что Вы понимаете смысл того, что приводите здесь в пример. :)

BSCurt

Сформулируте, пожалуйста, это сами и по-русски, чтобы мне удостовериться в том, что Вы понимаете смысл того, что приводите здесь в пример.
Да поможет тебя Лана Гугл Транслятор, брат мой.

narkom

Сформулируте, пожалуйста, это сами и по-русски, чтобы мне удостовериться в том, что Вы понимаете смысл того, что приводите здесь в пример.
Сформулируте, пожалуйста, это сами и по-русски, чтобы мне удостовериться в том, что Вы понимаете смысл того, что привели Вам здесь в пример.

ivan_zolotukhin


Хотите ли начать с этого, первого по порядку, противоречия ?
пожалуйста, и далее по списку тоже. Мне интересно, как эти противоречия укладываются в догму верующих.

lenmas

Да поможет тебя Лана Гугл Транслятор, брат мой.
Вот же вы скользкие как ужи, вас просят по-человечески, а вы только кривляетесь. Могли бы уж релевантный перевод привести. Просто часто люди английский, тем более библейский, понимают неправильно, о чем топикстартер и пытался вам указать.

blackout

Просто часто люди английский, тем более библейский, понимают неправильно, о чем топикстартер и пытался вам указать.
При чем тут библейский английский? Там есть ссылки, берешь и читаешь на любимом языке, хоть иврите (в твоем случае).

BSCurt

Вот же вы скользкие как ужи, вас просят по-человечески, а вы только кривляетесь.
От агентов ZOG другого и не жди.

lenmas

От агентов ZOG другого и не жди.
Понял, удаляюсь! :)

demiurg

А что, при правильном понимании там нет противоречия?

3deus

пожалуйста
Хорошо. Это простой и интересный пример !
Иисус поручает ученикам крестить "все народы" (Мф. 28, 19 хотя раньше (Мф. 10 ,5) он запрещает апостолам идти к "язычникам"

Ответ:

Дело в том, что в 10 главе описываются те события, которые происходили во время земной жизни Спасителя, до Его Крестной Смерти и последовавшего за ней Преславного Его Воскресения в третий день. Ученики на небольшое время были отправлены на проповедь в ближайшие селения, а потом снова возвратились к Иисусу.
Напротив, 28 глава повествует о событиях после Воскресения Христова, перед Пятидесятницей, днем Рождения Церкви, днем, когда на апостолов снисшел Дух Святой и они приняли великую силу свыше. Тогда Господь повелел ученикам:
"не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их" (Деян. 1, 4 — 9).
28 глава дает нам дополнительные сведения об этом периоде (после Воскресения и до Вознесения Господа Иисуса):
"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

lenmas

+ Павел сообщает, что его Господь послал проповедовать среди язычников, в то время как Петр должен был миссинерствовать среди иудеев. Это решил Иерусалимский Собор Церкви.

ivan_zolotukhin

Т.е. до воскресения было еще нельзя ходить к язычникам, а после — уже можно?

lenmas

Т.е. до воскресения было еще нельзя ходить к язычникам, а после — уже можно?
Да, сначала надо было проповедывать среди погибшего дома Израилева. Даже когда Иисус удалился от гнавших его иудеев к палестинцам, то там не проповедывал и не исцелял, только по причине крайней настойчивости одной женщины ханаанской исцелил ее дочь от беснования.
Момент, когда Иисус стал проповедывать и язычникам, хорошо описан в Евангелии от Иоанна.

3deus

после — уже можно?

ДА ! после всех величайших и преславнейших событий, уникальных и поворотных в истории человечества: после Воскресения Единородного Сына Божия Господа нашего Иисуса Христа, после разрушения ада, связания сатаны, победы над смертью, победы, дарованной Богом всем людям (но не все принимают этот Дар после возникновения Церкви Христовой, начала Нового Завета, после Отверстия Небес, когда Святые Ангелы, как и во времена до преступления Адама, снисходят на землю для таинственного общения со святыми, ... после начала НОВОЙ ЭРЫ в нашей истории !

blackout

Т.е. до воскресения было еще нельзя ходить к язычникам, а после — уже можно?
ДА !
Приведи цитату из библии, подтверждающую твое ДА.

nozanin

Единородного Сына Божия Господа нашего Иисуса Христа
Мало, учись больше писать титулов:
Солнце, рождённое в горах Пэкту, Высшее Олицетворение Революционной Товарищеской Дружбы, Вождь Партии и Народа, Великий Человек, сошедший с небес и принесший мир и процветание в северные районы Корейского полуострова, Ким Чен Ир

lenmas

Приведи цитату из библии, подтверждающую твое ДА.
Прочитай Деяния, там ответ найдешь. Они более-менее короткие, там где-то в первых главах освещается история вопроса.
Коротко: сначала бытовало мнение, что новообращенным обязательно было проходить обряд обрезания, то-есть переходить в иудейство, но Иерусалимский Собор Апостолов это разоблачил. Павел еще боролся с этой ересью в посланиях (к Галатам что ли, точно не помню).

mtk79

Мы знаем, что в Румынии, также как и в России, подавляющее число верующих — это православные христиане. И происходящие там процессы духовно-культурной деградации, о которых рассказано в статье, идут, к сожалению, и в нашей стране.
Пора нам учиться на чужих ошибках и перенимать у современного Израиля опыт противодействия растлению народа !
Книга Чисел, глава 25
1. И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
2. и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ жертвы их и кланялся богам их.
3. И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.
4. И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору.
6. И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
7. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
8. и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
9. Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
10. И сказал Господь Моисею, говоря:
11. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
12. посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
13. и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.
14. Имя убитого Израильтянина, который убит с Мадианитянкою, было Зимри, сын Салу, начальник поколения Симеонова;
15. а имя убитой Мадианитянки Хазва; она была дочь Цура, начальника Оммофа, племени Мадиамского.
16. И сказал Господь Моисею, говоря:
17. враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их,
18. ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.
Книга Чисел, глава 31, 14-18
И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; ...
Тема румын не раскрыта!

blackout

Прочитай Деяния, там ответ найдешь.
Я тебе не верю, ты слишком часто пиздишь. Например про 4 миллиарда только сегодня.

mtk79

про 4 миллиарда
если речь про лично расстрелянных Сталиным — то это горькая, но правда

3deus

сначала бытовало мнение, что новообращенным обязательно было проходить обряд обрезания, то-есть переходить в иудейство, но Иерусалимский Собор Апостолов это разоблачил. Павел еще боролся с этой ересью в посланиях (к Галатам что ли, точно не помню).
Да, все так ! Спасибо Вам за комментарий ! :)

lenmas

Например про 4 миллиарда только сегодня.
Понятно, "нашел" первую ошибку и дальше не читал :grin:
Молодец, блин! :crazy: Истинный способ вести дискуссию.

ivan_zolotukhin

ну, давай дальше по списку что ли, раз так легко у тебя выходит :)

blackout

Да, все так !
Нет, не так. По твоей ссылке не написано, что
до воскресения было еще нельзя ходить к язычникам, а после — уже можно

Dimka666

Какая-то хрень...

ivan_zolotukhin

Оно, конечно, кто же с него спросит. Вчера — сказал к язычникам не ходить. Сегодня — велел идти. Просто, значит, нужно во внимание принимать только главы уже после воскресения — там самая последняя информация.
Среди 42 противоречий,что ты привел, есть поинтереснее тех, которые из БСЭ.

3deus

ну, давай дальше по списку что ли, раз так легко у тебя выходит
Я готов. Какой пример Вы хотели бы разобрать ?
Вот, я посмотрел остальные примеры в Вашем списке. Там все довольно прозаично. Проблемы, думаю, не с пониманием вероучения, а с низким культурным уровнем составителя. Видно он не был знаком с достижениями совр. гуманитарных наук (археологии, истории, ...) и т.п.
Например, это:
говорится о 2 первосвященниках - Анна и Кайафа, в то время как у иудеев мог быть только один первосвященник

Это исторический факт (вроде бы родственники) — см. совр. учебники по библейской истории и археологии (ведь много чего откопали за 20 век !). Или Иосифа Флавия. Или Филона Александрийского.
По современной библейской археологии советую книгу "Библия и археология" Н. Василиадис, 2004 год.

ivan_zolotukhin


Это исторический факт
К тому моменту Анна уже не был первосвященником. Что тасчет генеалогий?

3deus

Что насчет генеалогий?
в Е. от Матфея родословная Иисуса ведется от Авраама и насчитывает 42 звена (I, 1-17 у Луки восходит к Адаму, а между Авраамом и Иисусом насчитывается 55 поколений)
Общеизвестно, что Евангелие от Матфея было написано раньше остальных.
Евангелие от Луки было написано позднее и евангелист Лука, уточняя данные Евангелия от Матфея, просто написал более подробную генеалогию.
С точки зрения того языка, можно было сказать, что, например, "Давид сын Авраама" или что "Авраам родил Давида" (хотя на нашем языке Давид прапрапра...правнук Авраама).
Генеалогия по Евангелию от Матфею
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4. Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5. Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6. Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7. Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8. Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9. Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10. Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11. Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12. По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13. Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14. Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15. Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16. Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17. Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
Генеалогия по Евангелию от Луки (глава 3)
Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын
Иосифов, Илиев,
24. Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25. Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26. Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27. Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28. Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29. Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30. Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31. Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32. Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33. Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34. Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35. Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36. Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37. Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38. Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

blackout

Ты дашь цитату где черным по белому написано, что раз уж произошло воскресение, то теперь можно проповедовать язычникам? Или нет?

3deus

К тому моменту Анна уже не был первосвященником.
Значит, его называли так по инерции. Как у нас бабушка в глухой деревне может назвать Путина — президентом.

ivan_zolotukhin


Евангелие от Луки было написано позднее и евангелист Лука, уточняя данные Евангелия от Матфея, просто написал более подробную генеалогию.
Т.е. текст Евангелий нуждается в уточнениях. Может, там еще что уточнять нужно окажется?

ivan_zolotukhin

ну да, 15 лет продолжали называть, и не в глухой деревне, а в столице

3deus

Может, там еще что уточнять нужно окажется?
Евангелие — это Благовествование (Благая весть всем людям о
даровании им спасения в воплотившемся Сыне Божием, истинном Боге и истинном человеке, Господе Иисусе Христе а не историческая хроника !

3deus

Евангелие от Луки было написано позднее и евангелист Лука, уточняя данные Евангелия от Матфея, просто написал более подробную генеалогию.
-------------------------------------------
Т.е. текст Евангелий нуждается в уточнениях
Нет, не нуждается.
т.е. (то есть) — здесь, кажется, логическая ошибка.
 
, евангелист Лука именно уточнял Евангелие от Матфея, а не исправлял !

blackout

"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
Я: В одном месте написано А, в другом В и они противоречат друг другу.
Ты: Противоречия нет, так как А было до С, а В после С.
Я: Где написано, что В стало верно именно после С и потому, что произошло С?
Ты: Вот же цитата из библии: "В".
Вот почему ПГМ - такое опасное заболевание.

blackout

Ну так сразу и скажи, что в хрюсанутом мозгу уживаются вещи типа "делай что-то" и одновременно "не делай что-то".

3deus

Не хами мне. Сожалею, что начал с тобой диалог.

blackout

Пожайлуй пора с тобой заканчивать. Ты лишний раз доказал, что христианские фанатики попросту тупые.

komBAR

Ты просто еще не достаточно прокачал двоемыслие, в отличие от великого адма!

petrovna

Вы проигнорировали мой вопрос! Я действительно переживаю за этого моего знакомого! Вдруг он не сможет спастись. Повторю свой вопрос
Уважаемый Адм, у меня к тебе вопрос:
один мой знакомый считает, что истинный православный христианин должен ненавидеть жыдов и даже по возможности истреблять их физически, также он считает, что роль православной веры победить жидовство. Так ли это? Действительно ли православные христиане должны быть антисемитами? Может ли спастись такой человек, если не раскается?

Кроме того меня действительно интересует отношение православной церкви к евреям.

ivan_zolotukhin


Это исторический факт (вроде бы родственники) — см. совр. учебники по библейской истории и археологии (ведь много чего откопали за 20 век !). Или Иосифа Флавия. Или Филона Александрийского.
Вот кстати, раз уж ты упомянул Флавия. Отчего ни у кого из историков, да и у трех из 4 евангелистов ничего не говориться об избиении младенцев?

3deus

Отчего ни у кого из историков, да и у трех из 4 евангелистов ничего не говориться об избиении младенцев?
Я полагаю, что поскольку в самом раннем из Евангелий, в Евангелии от Матфея, уже было сказано об избиении младенцев, то остальные евангелисты не стали повторяться, ведь во время избиения они, думаю, были еще детьми или не родились, поэтому рассказ об избиении младенцев не был предметом их личного свидетельства, свидетельства о том, что они видели и слышали своими глазами и ушами (такого рода свидетельства об одних и тех же события мы часто видим сразу в нескольких Евангелиях — в этих случаях повторение, разумеется, оправдано).
Кроме того, в первом веке, когда были написаны Евангелия, не было смысла много говорить об одном из череды массовых убийств, совершенных царем Иродом, о том, что все и так знали (как сейчас знают, например, о преступлениях нацистов или о сталинских репрессиях).
"Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет" (Мф. 2, 16 — 18).

ivan_zolotukhin


то остальные евангелисты не стали повторяться,
Ну слабый же аргумент — остальные-то детали старались повторять, а тут вдруг не стали. Да и с бегством в Египет неясно получается — то ли было, то ли нет

3deus

Ну слабый же аргумент — остальные-то детали старались повторять, а тут вдруг не стали.
Читайте, пожалуйста, внимательнее мои ответы !
Повторю: в первом веке, когда были написаны Евангелия, не было смысла много говорить об одном из череды массовых убийств, совершенных царем Иродом, о том, что все и так знали (как сейчас знают, например, о преступлениях нацистов или о сталинских репрессиях).
Вот как Иосиф Флавий описывает бедствия, которые вытерпели иудеи от царя Ирода:
"Не царя они имели в нем, а лютейшего тирана, какой когда-либо сидел на троне. Бесчисленное множество он убил, но участь тех, которых он оставил в живых, была такова, что они завидовали погибавшим. Он не только по одиночке пытал своих подданных, но мучил целые города. Иностранные города он украшал, а свои собственные — разорял; чужие народы он одарял кровью иудеев. На месте прежнего благосостояния и добрых старых нравов наступила, таким образом, полнейшая нищета и деморализация. Вообще, иудеи за немногие годы терпели от Ирода больше гнета, чем их предки за весь период времени от выхода из Вавилонии и возвращения на родину в царствование Ксеркса" (Иудейсткая Война кн. 2, гл. 6, часть 2).

3deus

то остальные евангелисты не стали повторяться
-----------------------------------------------------------------
Ну слабый же аргумент — остальные-то детали старались повторять, а тут вдруг не стали
Первый мой аргумент Вы, кажется, тоже не поняли :(
 
" ... во время избиения они [Евангелисты], думаю, были еще детьми или не родились, поэтому рассказ об избиении младенцев не был предметом их личного свидетельства, свидетельства о том, что они видели и слышали своими глазами и ушами (такого рода свидетельства об одних и тех же события мы часто видим сразу в нескольких Евангелиях — в этих случаях повторение, разумеется, оправдано)."

Innysa

Вот кстати, раз уж ты упомянул Флавия. Отчего ни у кого из историков, да и у трех из 4 евангелистов ничего не говориться об избиении младенцев?
Интереснее другой вопрос, с этим связанный: Ирод умер до рождения Иисуса, так как вообще описываемые события с реальностью соотноятся?

3deus

Ирод умер до рождения Иисуса, так как вообще описываемые события с реальностью соотноятся?
С чего Вы это взяли ? :confused:
Иисус родился во время царствования Ирода:
"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему" (Мф. 2, 1 — 2).

Innysa

Царь Ирод умер в 4 г. до н.э. А Иисус, как предполагается родился в 0м. Делайте выводы.

petrovna

Иисус родился в 4 году до Рождества Христова. как это ни странно звучит

3deus

Царь Ирод умер в 4 г. до н.э.
Да, это так. Вы задали хороший вопрос !
Современная датировка лет от н.э. не совсем верна. Другими словами, датировки от начала н.э. и от Рождества Христова на несколько (6 — 8 ?) лет сдвинуты относительно друг друга.
Если Вам интересно, нетрудно найти статьи в инете на эту тему ! :)

Innysa

Статей много, и говорят они весьма о разном.
В Евангелии от Луки рождения Иисуса Христа привязывается к приказу императора Августа о переписи населения "по всей земле“. При чём Лука уточняет, что “Это была первая перепись в то время, когда Сирией правил Квириний" (2: 1-2). Далее читаем, что перепись требовала от каждого идти записываться в тот город, где жили когда-то его родители. Названный отец Иисуса, будто бы, вынужден был идти у Вифлеем, где 1020 лет тому назад родился его далекий предок - пастух Давид, ставший впоследствии царём Израильским (2: 3-4).
...упоминаемый Лукой Квириний стал правителем (если сказать точно, то - прокуратором) Сирии в 6 году нашей эры, через 10 лет после смерти Ирода Великого. Во времена же царя Ирода Иудея была самостоятельным государством и декреты Августа о переписи населения на Иудею не распространялись. По своей инициативе хоть и зависимый от Августа Ирод Великий переписи в Иудее проводить не мог, поскольку иудейская религия строго запрещает такое делать. В Библии говорится, что перепись населения - большой грех, которого Бог не мог простить даже своему любимчику, - царю Давиду (2-ая Царств глава 24).

3deus

Современная датировка лет от н.э. не совсем верна. Другими словами, датировки от начала н.э. и от Рождества Христова на несколько (6 — 8 ?) лет сдвинуты относительно друг друга.
Если Вам интересно, нетрудно найти статьи в инете на эту тему !
Вот, в ответ на -а я нашел следующую статью профессора отца Андрея Кураева.
==================================
http://azbyka.ru/tserkov/lyubov_i_semya/vera_i_deti/kuraev_s...
В КАКОМ ГОДУ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА РОДИЛСЯ ХРИСТОС?
Каждая газета первой своей новостью сообщает о том, что в семье плотника из Назарета двадцать (или почти двадцать) веков назад родился малыш. Ведь каждая газета и каждое информационное сообщение начинаются с даты, а дата указывает на точку отсчета: "такой-то год от Рождества Христова".
Недавно позади остался 2000 год... Началось третье тысячелетие...
Нет, это не из "воспоминаний о будущем". С 1993 года началось третье тысячелетие новой эры, третье тысячелетие от Рождества Христова. Если бы события 1992 года описывал древнерусский летописец, он записал бы так: "В лето 7500 от сотворения мира...". А если бы ему предложили исчисление лет вести не от ветхозаветных времен, а от евангельских - он записал бы о "лете 2000-ом от Рождества Гоcпода нашего Иисуса Христа во плоти".
Нынешняя, западная хронология, принятая в России в ходе петровских реформ, отстает от традиционного православного календаря на 8 лет. К сожалению, сама дата Рождества была неверно вычислена в шестом веке западным монахом Дионисием Малым. Его вычисления и легли в основу западных календарей.
В допетровской России, однако, была своя система летоисчисления. Она велась "от сотворения мира". Не знаю, как время "сотворения мира", но вот дату Рождества Христова она помнила точнее. Рождество она относила на семь лет раньше, чем это сделал Дионисий. При этом Рождение Христа приходилось на 5500 год "от сотворения мира". Святцы патриарха Иосифа, например, так определяли дату Рождества: "Родися Господь наш Иисус Христос в лето Августа царя, единовластителя тогда во вселенной. В лето от создания мира 5500, индикта 10, круга Солнцу 12, Луны 9, в среду".
В Требнике патриарха Филарета (Романова) так говорилось о ней в "Чине приходящих от ересей": "Проклинаю ложное исповедание их (латинян) и прелестное их летописцев указание, яко Господь наш Иисус Христос воплотися не в лето пять тысящ пять сотое".
Если бы современный счет "от Рождества Христова" совпадал с древнерусским и византийским счетом, то при переводе летописей, считающих годы "от сотворения мира" на современный календарь, надо было бы просто вычесть 5500 лет. Но в том-то и дело, что год Рождества западная традиция и восточная определяют по разному. И потому при переводе приходится вычитать 5508. Например, если в древнерусском тексте стоит дата "лето 6496", это означает 988 год от Р.Х.
Это - если речь идет о веках Новой эры, а при подсчете событий, бывших до Рождества, надо делать поправку не на 8, а на 7 лет: поскольку первому году нового счисления предшествует не "нулевой год", а первый год до н.э., то и при переходе рубежа эр разрыв в исчислении лет на Западе и Востоке уменьшается на год и сокращается до семи лет.
Так, первый год христианской эры по православному летоисчислению соответствует седьмому году до н.э. в западном календаре, а, в свою очередь, 1992 год по католическому календарю соответствует 2000-му году по православному счету времени.
Итак, по древнеправославному календарю третье тысячелетие началось с 1993 года. Ныне мы вошли в XXI столетие от действительного Рождества Христова и, кстати, "конца света" при этом не произошло (если не считать нескольких сектантских шоу под этим названием).
Восточно-христианская традиция сохранила более точную память о тех событиях в Палестине. В пользу восточно-христианского календаря говорят и многие научные данные. Еще Кеплер пришел к выводу, что Вифлеемская рождественская звезда могла быть видима на земном небосклоне только в 7 году до н.э. Исторические свидетельства, собранные о. Александром Менем в его книге "Сын Человеческий", приводят к той же дате. К ней же склоняются и Ф. Фаррар в "Первых днях христианства" и В. Болотов в своих "Лекциях по истории древней Церкви". Сегодня, однако, только старообрядцы в своих календарях продолжают указывать годы по традиционному церковному летоисчислению (о годе Рождества см., например, Старообрядческий церковный календарь на 1986 г., С .36).
Учитывая сложности, связанные с определением года Рождества, есть ли возможность вычислить день, когда родился Иисус? Да, есть. Первое из событий Нового Завета, описываемое в Евангелии, может быть датировано достаточно точно. "Во дни Ирода, царя иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария... Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом, по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения; тогда явился ему Ангел Господень". (Лк. 1,5-11).
Итак, Захария - из "Авиевой чреды". Священнослужение в Ветхом Завете было потомственным, и, чтобы каждой семье было определено время ее служения в Храме, царь Давид разделил священнический род левитов на "чреды", то есть смены. Авиевой чреде жребий выпал восьмым (1 Пар. 24,10). Всего таких чред было 24. Следовательно, в год каждой чреде доставалось по две недели служения. Как служитель восьмой чреды, Авий служил в конце четвертого месяца по богослужебному еврейскому календарю.
Богослужебный календарь начинался с месяца нисан (авив). Поскольку лунный календарь Ветхого Завета и наш солнечный календарь не совпадают - месяц нисан (месяц цветов) соответствует марту-апрелю современного календаря. Плюс к этому 12-й месяц года адар раз в три года повторялся и был дважды в году - чтобы компенсировать укороченность лунного месяца в сравнении с солнечным (в год разница достигает 12 дней
Добавим четыре месяца - и мы получаем август как время служения Захарии. Захария возвращается домой (не сразу после видения, а "когда окончились дни службы его" - Лк. 1,23) и вскоре "после сих дней зачала Елисавета, жена его" (Лк. 1,24). Итак, время зачатия Елисаветой Иоанна Предтечи можно определить как сентябрь (23 сентября ст. ст. в церковном календаре). Время рождения Иоанна Предтечи, таким образом, оказывается девятью месяцами позже - в июне (24 июня по церковному календарю). Однако в период беременности Елисаветы произошло еще одно событие. Деве Марии было возвещено, что она родит Христа. Мария не решается открыть возвещенное ей своему мужу, а из родственников у нее была жива только Елисавета.
В течение пяти месяцев Елисавета скрывала свою чудесную беременность (Лк. 1,25 а в шестой месяц ее беременности "послан был Ангел Гавриил от Бога в Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосиф". Значит, Благовещение Марии происходит шесть месяцев спустя после зачатия Иоанна Предтечи. Это - март (по церковному календарю Благовещение празднуется 25 марта). Спустя девять месяцев наступает Рождество Христа. Месяцем Рождества оказывается декабрь (25 декабря).
Точные даты здесь, конечно, неизвестны. И все же библейский рассказ позволяет достаточно четко указать на середину зимы как на время Рождества. В древней Церкви Рождество отмечалось 6 января по старому стилю (когда сейчас отмечается день Богоявления, Крещения Господня).
В начале V века празднование Рождества было совмещено с днем зимнего солнцестояния. У народов Ближнего Востока, к тому времени в большинстве своем уже принявших христианство, осталась привычка праздновать день Солнца в тот день, когда солнечное время суток начинало прирастать. По языческому календарю в этот день совершались празднования бога Митры. Чтобы обратить уже устоявшиеся праздничные настроения людей в этот день с воспоминаний языческих на воспоминания о евангельских событиях, было решено разделить празднование Рождества и Крещения, отнеся Рождество на 12 дней и, наложив его на народные торжества, 25 декабря. Так появились Святки. Миссионерски-полемический характер установления празднования Рождества сказывается в том, что богослужебные гимны этого дня поют о Христе как о "Солнце правды", озарившем затянувшуюся зиму язычества. Заметим, что приурочивание дня Рождества ко дню зимнего солнцестояния имело не астрономическую мотивировку, а чисто вероучительную.
Такова традиционная форма установления новой веры: не через полное разрушение прежних символов и святынь, а через переадресование их смысла. Кстати, и первоначальное празднование Богоявления 6 января связано не с тем, что в древности точнее помнили дату Рождества, а с теми же миссионерскими потребностями. День Богоявления своей датой обязан еретикам-гностикам. Именно валентиниане первыми установили Праздник Богоявления (Теофании) с освящением Нила на 11 число месяца Туби (6 янв ст.ст.). В противовес им христиане установили свой праздник. Эта древняя полемичность нашего празднования Крещения видна до сих пор в молитвах чина великого освящения воды. "Естества нашего роды свободил еси, девственную освятил еси утробу рождеством Твоим" - это против учения гностиков о происхождении тела человека из рук злого Демиурга и о деторождении как акте вмешательства этой злой силы. "Вся тварь воспевает Тя явльшегося: Ты бо еси Бог наш на земли явился еси и с человеки пожил еси" - против учения об Иисусе Христе как только об одном из тварных небожителей - эонов. "Ты и Иорданские струи освятил еси, с небесе ниспославый Святаго Твоего Духа" - против оккультно-гностического учения, согласно которому Иисус стал Сыном Божиим только тогда, когда Он вошел в Иордан. "И главы тамо гнездящихся сокрушил еси змиев" - против учения, согласно которому Иисус получил дар ведения в Иордане от змея, прежде обольстившего Еву в раю .
К V веку гностицизм уже был преодолен. Появились иные миссионерские и литургические задачи - и потому как Западная, так и Восточная Церковь приняли это новое празднество. И только Армянская Церковь, в начале V века уже начавшая откалываться от Вселенской Церкви, удержала прежнюю традицию и поныне отмечает Рождество и Крещение в один день 6 января.
Позднее богослужебный календарь начал смещаться по сравнению со строго астрономическим. День зимнего солнцестояния начал отходить от 25 декабря юлианского стиля. Время от времени предпринимались реформы богослужебных календарей, но точного совпадения все же нет нигде.
Католическая Церковь празднует Рождество 25 декабря по григорианскому календарю (хотя солнцестояние приходится сейчас на 21 декабря). Так же отмечают Рождество православные Церкви Греции, Румынии, Болгарии, Польши, Сирии, Ливана и Египта. Русская Православная Церковь продолжает жить по более архаичному юлианскому календарю, где 25 декабря соответствует седьмому января календаря григорианского. Вместе с Россией в этот день отмечают Рождество Иерусалимская, Сербская, Грузинская Церкви и монастыри Афона. Однако приходы Русской Православной Церкви, находящиеся в странах Западной Европы, имеют разрешение праздновать Рождество вместе с народами тех стран, среди которых они живут. Таким образом, хотя различие в датах празднования Рождества и досадно, это различие не воспринимается как повод для внутрицерковных разделений.
Русской же Церковью изменение календарного стиля не инициируется, очевидно, по той причине, что сегодня уже нет полемической необходимости приноровлять празднование Рождества ко дню зимнего солнцестояния, поскольку никто из россиян не воспринимает 21 декабря как "день Митры". Поэтому богослужебный календарь может сегодня уже не быть жестко привязанным к астрономическим событиям. Время астрономов и часовщиков и время Литургии не обязаны совпадать.
Итак, астрономические феномены не могут рассматриваться как мерило литургического времени; миссионерские же аргументы скорее склоняют в пользу сохранения "старого" стиля. Предположим, Русская Церковь со следующего года меняет дату своего праздника. Однако это новшество потребует участия государства. Прежде всего потому, что Рождество - это детский праздник. А 25 декабря - это еще учебный день. Согласится ли Министерство образования ради церковного календаря кончать учебный года перед Сочельником, то есть не позже 23 декабря? Или при первой же попытке поставить этот вопрос те же газеты, которые требуют сейчас переноса празднования Рождества, начнут говорить о том, что в "светском и многоконфессиональном" государстве школьное расписание не должно зависеть от богослужебного календаря? Более того, поскольку вторая четверть и так самая короткая в школьном учебном году, ее сокращение почти на неделю потребует, очевидно, переноса на более ранний срок осенних каникул. И тогда, ради празднования Рождества, потребуется осенние каникулы разъединить с "октябрьскими праздниками". Отрыв школьных каникул от "революционных традиций" я бы только приветствовал. Но в реальной жизни современной России это означало бы спровоцировать возрождение антицерковных пережитков у определенной части людей, причем пожилых людей как раз того порогового возраста, для которых предельно важна близость с Церковью.
Далее - а на какую дату должны мы перенести Рождество? На 25 декабря? Так эта дата с точки зрения астрономии тоже не является датой зимнего солнцестояния (21 декабря). Если следовать велениям астрономии - мы теперь должны обогнать даже католиков. А если просто перейти к католической дате 25 декабря, то это действие, будучи абсурдным с точки зрения научной, окажется странным с точки зрения церковно-политической. Нельзя ради единства с дальними менять свою жизнь так, чтобы войти в разрыв с ближними. В конце концов западные страны и День Победы празднуют 8 мая, а не Девятого. (Но попробуйте предложить нашим ветеранам такую реформу календаря - и они справедливо увидят в этом очередное кощунство.)
Да и прежде чем предлагать православным перекроить свой календарь, этот же совет неплохо было бы предложить католикам. И посмотреть: а возможна ли календарная реформа современной Римской Церкви, последние десятилетия всячески приветствующей любые изменения? И тогда обнаружится, что перевод западного Рождества к астрономически верному 21 декабря весьма затруднителен.
Представьте, что отныне Рождество празднуется 21 декабря. Связка "Рождество-Новый год" оказывается под угрозой. Столь длительные каникулы не может себе позволить ни политическая, ни финансовая, ни экономическая жизнь. Значит, общенационального праздника из такого Рождества уже не получится. Каникулы останутся только новогодними (только "рождественскими" их не позволит сделать пресса под тем же лозунгом "многоконфессиональности"). Выход из такого положения мог бы быть только один - одновременное изменение гражданского календаря: все названия дней сдвинуть так, чтобы нынешний день 21 декабря назывался "двадцать пятым", а 28 декабря называть "Новым годом", первым января. Однако потеря трех дней, особенно в конце года, может вызвать непредсказуемые затруднения в деловой жизни. Кроме того, гражданский календарь должен быть изменен одновременно во всех странах. Когда католическая церковь была светским властителем и прочно держала в своей власти всю Европу - она могла одновременно реформировать и церковный и гражданский календарь. Кстати, отсутствие такого рода административной централизации в православии не позволило в начале нашего века провести аналогичную реформу: часть православных Церквей ввела новый стиль, сохранив старую систему вычисления Пасхи; часть осталась при старом стиле; наконец, Финская Церковь приняла и новую пасхалию, и новый стиль. Сегодня явно утопическим выглядит требование изменить гражданский календарь в угоду одной из конфессий. Так что и католикам придется смириться с тем, что богослужебный календарь будет жить сам по себе, а астрономический - сам.
Впрочем, вопрос о календаре совсем скоро вновь станет неотложным: при переходе в XXI век по григорианскому календарю, еще на одни сутки увеличится разрыв между юлианским, церковным календарем, и светским. И Рождество придется праздновать уже не 7, а 8 января... Так что перемены в церковном календаре скоро будут - неясно только, в какую сторону: воспользуются ли высшие церковные инстанции необходимостью календарной реформы для того, чтобы увеличить разрыв со светским календарем, или же для того, чтобы этот разрыв снять.
Сама по себе двухнедельная разница в праздновании Рождества была бы беспроблемна, если бы не глобализм современных средств массовой информации. 25 декабря весь эфир был уже заполнен радостными восклицаниями и поздравлениями. Если бы эти поздравления были адресованы конкретно русским католикам - они были бы вполне уместны. К, сожалению, зачастую они формулировались гораздо более масштабно: "Вас, дорогие телезрители!".
Государственное телевидение Польши не устраивает рождественские шоу в день православного празднования Рождества. Во Франции или Германии в православную Пасху теле и радио каналы отнюдь не переполнены поздравлениями. А ведь в этих странах православных не меньше, чем католиков в России, и тем не менее общенациональные системы вещания в крайнем случае лишь напоминают, что у таких-то сограждан сегодня такой-то праздник, но не призывают всех вообще разделить этот специфический праздник меньшинства.
Да, у католиков к 25 декабря рождественский пост уже заканчивается, но у православных-то он еще идет, и две самые значимые, самые богатые духовными переживаниями его недели еще впереди. Поздравлять же с праздником, который еще не наступил, не всегда возможно. Дело в том, что литургический календарь включает в себя весьма резкие, разительные перепады. Перед самым Рождеством - Сочельник, день самого строгого поста, воздержания практически от всякой пищи. Перед Пасхой - Страстная седмица, дни духовной скорби и воспоминания Крестного пути Спасителя.
Человек не может жить в непрерывном празднике. Чередование будней и праздников, дней воспоминаний радостных и печальных должны составлять календарь. Каждый народ выработал свой календарь, свою чреду праздников и постов. И не случайно каждый новый политический режим в России ХХ века пытался составить свой цикл праздников (вспомним хотя бы объявление нерабочим днем дня "ельцинской конституции"). Бог с ним, с политическим календарем. Но пусть уж хотя бы церковный календарь останется у русского народа такой, какой он есть .
Те же, кого не интересуют астрономические проблемы, обычно высказывают один аргумент в пользу переноса Рождества на 25 декабря нового стиля: получить возможность праздновать Новый год вне рождественского поста. Но богослужебная реформа, проводимая по гастрономическим соображениям, еще более странна, чем богослужебная реформа, проводимая по соображения астрономическим.
А по мне, так чем дальше будет отходить Рождество от "Нового года", тем лучше. Так легче не пропить радость Рождества в новогодних застольях. Когда взыгравшаяся неоязыческая плоть отыграет свое, когда все газеты и все телеведущие наконец охрипнут от поздравлений с годом "голубой свиньи", тогда, может быть, слышнее прозвучит тихая рождественская песнь: "Христос рождается - славите...".
==================================

ivan_zolotukhin


"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему" (Мф. 2, 1 — 2).
Сам же сказал: Новый завет — не историческая хроника

3deus

Сам же сказал: Новый завет — не историческая хроника
Это никак не исключает исторической точности Священного Писания. Не о всех подряд событиях говорится (как это обычно делается в исторической хронике но о тех, о которых говорится, говорится исторически точно !

elenabel

Если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, максимально ясно и подробно, на несколько вопросов либо дайте ссылку, если уже отвечали или просто где-то есть хороший ответ на какой-либо из них.
Во-первых - как Вы относитесь к научным методам познания и вообще науке? Также, дабы не было расхождений в терминологии, было бы неплохо услышать о том, как Вы понимаете такие слова, как "истина" и "доказательство".
Во-вторых - как Вы относитесь к такой науке, как эволюционная психология? Ещё немного на тему.
В-третьих - как Вы относитесь к учёным, которые пишут такие , такие или такие книги?
В-четвёртых - как сочетаются такие слова, как "раб Божий" и "свобода, дарованная Богом"? Только не надо вслед за Кураевым рассуждать о корпускулярно-волновом дуализме, почти ничего не зная о явлении.
В-пятых - откуда появился бог? (я сейчас не говорю о конкретно православном боге и вообще каком-либо монотеистическом, поэтому пишу с маленькой буквы.) Почему всесовершенный бог мог появиться самостоятельно, а для Вселенной потребовался Создатель (несмотря на то, что Вселенная по своему строению наверняка устроена проще всесовершенного и всевидящего бога)? Если ответ на этот вопрос будет - "он был всегда", то ведь то же самое можно сказать и про Вселенную (существование которой мы наблюдаем, в отличие от любого бога и где тогда здесь место богу?
В-шестых - чем отличается боговдохновенный текст от обычного? Желательно конкретный критерий, не зависящий от мнения любого человека.
В-седьмых, желательно максимально ясно и конкретно, по возможности не обращаясь к религиозным терминам, чтобы было понятно любому, - почему истинен именно православный Бог, а не бог или боги какой-то иной религии? Есть ли какие-то критерии этой истинности кроме слов и поступков людей?
Пока хватит.

3deus

Спасибо Вам за вопросы ! :)
Я на время уйду по делам, а потом отвечу.

Sergey79

Почему всесовершенный бог мог появиться самостоятельно, а для Вселенной потребовался Создатель (несмотря на то, что Вселенная по своему строению наверняка устроена проще

Можно ведь сказать и наоборот: если уж такая простенькая вселенная смогла сама по себе родиться, то уж тем более Бог смог сам по себе появиться, да и еще пораньше "просто вселенной".

nozanin

как сейчас знают, например, о преступлениях нацистов или о сталинских репрессиях
И ХОЛОКОСТИ!111

blackout

Вопросы хорошие, кроме пятого. На эту тему уж очень много воды философы вылили за последние 2500 лет и адму не составит труда налить немного и в этот тред.
Забавно, у юзера 1 пост с 2 плюсами и общий рейтинг 6.

Sergey79

остальные вопросы тоже имеют не менее легко гуглируемые ответы, в них ценно именно то, что человек интересуется мнением конкретно АДМ

elenabel

Можно ведь сказать и наоборот: если уж такая простенькая вселенная смогла сама по себе родиться, то уж тем более Бог смог сам по себе появиться, да и еще пораньше "просто вселенной".
Разве что "уж тем более" не очевидно, а так, конечно, да. Но мне интересно как раз таки мнение глубоко верующего человека, не подвергающего сомнению существование Бога (как-никак это же грех). Просто обычно верующие на этот вопрос начинают городить какую-нибудь ерунду, а у некоторых оказывется, что вера базируется на онтологическом аргументе / неизменности мировых констант / невозможности возникновения столь сложного мира без бога / верую, ибо абсурдно и т. д. Собственно и интересно узнать, на чём же базируется вера у АДМ (особенно в связи с его рейтингом и, по-видимому, настойчивостью в отстаивании своих убеждений).

3deus

Предлагаю начать наше обсуждение с наиболее простого и в тоже время жизненно важного.
В-четвёртых - как сочетаются такие слова, как "раб Божий" и "свобода, дарованная Богом"?
Раб Божий — это тот, кто работает Богу, т.е тот, кто служит Богу (работать = служить — в данном случае это полные синонимы). Что значит здесь, что человек служит Богу ? Это вопрос о духовном устроении человека (т.е. об устроении его сердца).
Выделяются два главных типа духовного устроения:
1) Человек ставит в центр мира интересы самого себя (или иногда определенной группы, общности людей, родину, народ и т.п. — вспомним, например, националистов). Главное для него — это интересы этого духовного центра его жизни. Крайность такого устроения — это магическое сознание, которое готово использовать любые духовные силы (не только бесовские, но даже Благодатные — вспомним родителей, которые крестят малыша перед тем, как идти с ним к бабке) для удовлетворения своих эгоистических (возможно, групповых) интересов.
2) Человек ставит в центр всех своих жизненных устремлений своего Творца, Подателя жизни и бытия всему творению и любящего Отца — Единого Бога. Человек понимает, что только сотворивший его Бог, Который есть любовь, может направить его к истинному благу, поэтому он всегда стремится узнавать и творить Его волю, чтобы, обретая этим исполнением заповедей богоподобие, неслиянно соединиться с Единым Богом, что возможно, как с несомненной ясностью утверждает Божественное Откровение, ТОЛЬКО во Христе Иисусе, Единородном Сыне Божием.
Назовем, для краткости первое устроение — МАГИЧЕСКИМ,
а второе — РЕЛИГИОЗНЫМ.
Итак, раб Божий — это человек, который реально имеет РЕЛИГИОЗНОЕ духовное устроение.
Т.о. при правильном понимании термина "раб Божий" все недоумения о свободе и т.п. исчезают.

6666667

С какой целью приводится родословие Иосифа, если утверждается, что он вовсе не отец Иисуса?

lenmas

С какой целью приводится родословие Иосифа, если утверждается, что он вовсе не отец Иисуса?
Потому что думали, что Он сын Иосифов?

lenmas

Царь Ирод умер в 4 г. до н.э.
Ты путаешь Ирода Великого, то-есть родоначальника династии, с Иродом Антипой, который как раз преследовал Иоанна Крестителя. Там была целая династия Иродов.

3deus

Во-первых - как Вы относитесь к научным методам познания и вообще науке? Также, дабы не было расхождений в терминологии, было бы неплохо услышать о том, как Вы понимаете такие слова, как "истина" и "доказательство".
Сам ей занимаюсь. Отношусь так же, как и все здравомыслящие люди: как к делу рук человеческих. При этом различаю гносеологическую (научную, познавательную) от онтологической истины.

3deus

В-седьмых, желательно максимально ясно и конкретно, по возможности не обращаясь к религиозным терминам, чтобы было понятно любому, - почему истинен именно православный Бог, а не бог или боги какой-то иной религии? Есть ли какие-то критерии этой истинности кроме слов и поступков людей?
Да, есть критерии истинности Православного Христианства. Прежде всего, это реальное, явное и ощутимое присутствие освящающей, просвещающей и исцеляющей Божественной благодати в истинных православных христианах. В этом может убедиться каждый, если он с искренней верой в Господа Иисуса Христа, Сына Божия, примет Святое Крещение (или если уже был крещен, но теперь далек от Церкви, внутри себя покается пред Богом и исповедует свои грехи на Таинстве Исповеди).

3deus

С какой целью приводится родословие Иосифа
Например, чтобы привлечь тогдашних иудеев к сознанию Пришествия Мессии, Которого они,
вдохновленные Святыми Пророками, с такой надеждой ожидали.

elenabel

Раб Божий — это тот, кто работает Богу, т.е тот, кто служит Богу (работать = служить — в данном случае это полные синонимы).

Переформулирую вопрос, так как я спрашивал немного другое. Почему нельзя быть свободным без Бога? (Просто я неоднократно слышал такое утверждение, но ни разу внятного объяснения этого). Или лучше так - насколько человек зависим от Бога и как это сочетается со свободой, дарованной Богом?
неслиянно соединиться с Единым Богом

Просьба по возможности не пользоваться религиозными терминами или объяснять их значение.

blackout

ли лучше так - насколько человек зависим от Бога и как это сочетается со свободой, дарованной Богом?
Да запросто. Христианам, например, не кажутся противоречивыми утверждения: "Человек свободен" и "Каждый человек до своего рождения обречен на рай или ад и это нельзя изменить".

3deus

Почему нельзя быть свободным без Бога? (Просто я неоднократно слышал такое утверждение, но ни разу внятного объяснения этого).
Слово свобода — омоним. Имеет три совершенно разных смысла (социальная [точнее, свобода деятельности], онтологическая и духовная). В Вашем контексте свобода понимается не как свобода воли или выбора (т.е. не как онтологическая которая всегда есть у любого человека. Здесь идет речь о духовной свободе. Надо ли раскрыть её смысл ?

3deus

неслиянно соединиться с Единым Богом
-------------------------------------------------------------
Просьба по возможности не пользоваться религиозными терминами или объяснять их значение
Да, это место стоит пояснить. Слово "неслиянно" я использовал здесь, чтобы подчеркнуть то, что личность человека не теряется, не растворяется (как в Буддийской нирване) при единении с Единым Богом, Творцом всего мироздания, но, напротив, обретает полноту самой себя.

elenabel

режде всего, это реальное, явное и ощутимое присутствие освящающей, просвещающей и исцеляющей Божественной благодати в истинных православных христианах. В этом может убедиться каждый

Во-первых - почему ощущения людей являются критерием истинности православия? Скажем, для атеиста это совсем не аргумент - ощущения регулируются теми или иными гормонами и нет никаких оснований полагать, что религиозные переживания чем-то сильно отличаются от остальных ощущений.
Во-вторых - почему Вы думаете, что представители других конфессий не испытывают подобных ощущений при богослужениях? Ведь они тоже говорят про них. А также есть исследования из той же эволюционной психологии по возникновению религиозности (например которые косвенно показывают, что и другие люди испытывают то же самое при совершении религиозных обрядов. (А ещё болезненная религиозность довольно частый симптом шизофрении.)
Поэтому, есть ли ещё какие-то критерии истинности православия, понятные многим? (Желательно вообще без влияния людей)

3deus

Во-первых - почему ощущения людей являются критерием истинности православия? Скажем, для атеиста это совсем не аргумент - ощущения регулируются теми или иными гормонами и нет никаких оснований полагать, что религиозные переживания чем-то сильно отличаются от остальных ощущений.
Слову "ощущение" я не придаю столь пошлого смысла !
Скажите, какие чувства Вы испытываете, например, при прослушивании лучшей классической музыки или наслаждаясь красотой пейзажа или логической стройностью научной теории ?
Так вот, такие чувства все равно — душевные, а духовные чувства (=ощущения) святости и присутствия Божества в душе человека несравнимо выше, они уникальны и ни с чем не путаются. Если Вы этого не знаете (хотя бы из детства то, думаю, Вы еще не крещены.

elenabel

Если Вы этого не знаете (хотя бы из детства то, думаю, Вы еще не крещены.

А где же ответы на вопросы?
Для справки - я крещёный, с детства был верующий и постоянно учавствовал в богослужениях (у меня дед деревенской церковью заведовал).
Слову "ощущение" я не придаю столь пошлого смысла !
Не увидел ничего пошлого.

3deus

есть ли ещё какие-то критерии истинности православия, понятные многим?
Конечно, есть. Эта тема очень широка. Это тема Православной Христианской Апологетики, сравнительного религиоведения и философии.
Это ПУТЬ к Богу через РАЗУМ, а я Вам более короткий путь сердца — путь ВОЛЕВОЙ или, иначе говоря, МИСТИЧЕСКИЙ путь к Богу !
Я не знаю, на каком шаге на ПУТИ РАЗУМА Вы находитесь сейчас.
Какое, например, Ваше сознание: атеистическое, пантеистическое, языческое или монотеистическое (как у мусульман и христиан всех конфессий, а также, например, у Свидетелей Иеговы) ?
Если оно монотеистическое, то верите ли Вы в Пресвятую Троицу, в Отца и Сына и Святого Духа, Троицу единосущную и нераздельную ? Или находитесь на уровне религиозного сознания иудеев и мусульман ?
Если верите в Пресвятую Троицу, то следует объективно сравнить различные христианские конфессии (православие, католицизм, протестантизм, дохалкидонские церкви и т.д. вспомнить историю и понять, что есть истинная Церковь Христова, где она и какие её границы.
  

olga58

Но именно Ирод Великий по библии приказал убить младенцев. Так что противоречие.

stbloom

Адм внезапно поумнел.
Начал своими словами говорить.
Такое ощущение, что он "сходил по делам", как обещал, привел с собой Кураева и посадил за комп :grin:

elenabel

Конечно, есть.
И где же они? Желательно кратко и по сути.
а я Вам предложил более короткий путь сердца — путь ВОЛЕВОЙ или, иначе говоря, МИСТИЧЕСКИЙ путь к Богу !
Путь без разума, очевидно, приведёт к религии.
Правда не гарантированно к православию. Но по-видимому Вы об этом прекрасно знаете и скорее всего даже пользовались. Что, кстати, косвенно говорит о похожести ощущений в разных религиях или мистических практиках.
Я не знаю, на каком шаге на ПУТИ РАЗУМА Вы находитесь сейчас.
На мой взгляд, на последнем, так как атеист. Если что, всякие лекции Осипова А. И. я в своу бытность верующим прослушал (правда мало что помню, разве что отличие Церкви от церкви да ещё немного каких-то разрозненных вещей многие книжки Кураева прочитал, поэтому к миссионерской литературе некоторый иммунитет у меня есть.
то следует объективно сравнить различные христианские конфессии (православие, католицизм, протестантизм, дохалкидонские церкви и т.д. вспомнить историю и понять, что есть истинная Церковь Христова, где она и какие её границы.

Конкретно можете сказать критерии истинности православия?
Кстати, насчёт пути разума - не представляю, как можно разумного человека с более-менее хорошим багажом естественнонаучных знаний, потоком религиозных слов привести к вере.
И да, я жду ответы на все остальные вопросы.

3deus

Я не знаю, на каком шаге на ПУТИ РАЗУМА Вы находитесь сейчас.
---------------------------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, на последнем, так как атеист. Если что, всякие лекции Осипова А. И. я в своу бытность верующим прослушал (правда мало что помню, разве что отличие Церкви от церкви да ещё немного каких-то разрозненных вещей многие книжки Кураева прочитал, поэтому к миссионерской литературе некоторый иммунитет у меня есть.
Конкретно можете сказать критерии истинности православия?
Кстати, насчёт пути разума - не представляю, как можно разумного человека с более-менее хорошим багажом естественнонаучных знаний, потоком религиозных слов привести к вере.
Спасибо Вам за ответ !
Буду думать, что Вам лучше предложить из критериев истинности Православного Христианства.

ivan_zolotukhin


Сам ей занимаюсь
Любопытно. Предположим, (хотя в твоей области это маловероятно, ты же математик?) что результаты твоих исследований противоречат написанному в библии. Что ты будешь делать?
Ну, например, палеонтология и теория эволюции, возраст Земли и прочее.
Кстати, что там насчет занятной мелочи о древовидной горчице?

ivan_zolotukhin


лучше предложить из критериев истинности
прошу заметить, объективных

pilaf4

более-менее хорошим багажом естественнонаучных знаний
Мне кажется, это не способствует и не противоречит тому, верует человек, или нет.
Ну т.е., отрицающие существование Бога под данным предлогом часто точно таким же образом принимают научное знание на веру, хотя оно, по сути, продукт человеческого опыта, хотя и более осязаемый.
А вопрос про мистический опыт мне также интересен. Особенно интересно, как воспринимать мистический опыт представителей религий, отличных от христианства.

demiurg

Особенно интересно, как воспринимать мистический опыт представителей религий, отличных от христианства.
Ёпты, бесы попутали

demiurg

Кстати, я понял, он проткнул себе одноглазую змею, чтобы бороться с блудом.

raycon

Интервенция блуда в современной Румынии
Тема румын
Общеизвестно, что Евангелие от Матфея было написано раньше остальных.
А вот мне известно, что Марк был написан раньше: wiki

3deus

Путь без разума, очевидно, приведёт к религии.
Правда не гарантированно к православию.
Конкретно, тот путь, о котором я , путь покаяния, молитвы и исповедания своих грехов, приведет к истине и благодати, которые даруются человеку в Святых Таинствах Православной Церкви. Об истинности Православной веры за 2000 лет существования Православной Церкви засвидетельствовали миллионы святых мученников за веру во Христа и десятки тысяч святых преподобных монахов своим опытом подлинной христианской жизни и богообщения. Вот Вам первый критерий истинности Православия.
Кроме того, в Православной Церкви есть догматическое учение о нетварности, иноприродности Божественной благодати, которое было сформулировано свт. Григорием Паламой, одним из сонма самых великих святых Православной Церкви, на основании собственного и всего предшествующего церковного опыта молитвы и Богообщения. Поэтому опыт благодатного Богообщения, открытый верующим в Таинствах Церкви, — это не просто какая-то неопределенная мистика, а предмет ясного догматического учения (см., напр., "Триады в защиту священно-безмолвствующих" свт. Григория Паламы, 14 век).
Итак, личный опыт нетварной Божественной благодати, Богообщения и святой жизни миллионов православных христиан за всю историю Церкви — это главный критерий истинности Православия.
    
  

3deus

А вопрос про мистический опыт мне также интересен. Особенно интересно, как воспринимать мистический опыт представителей религий, отличных от христианства.
Да, это интересный вопрос. Я отчасти ответил на него в предыдущем посте.
Что касается других религий, например, исламского суфизма или буддистских или индуистских медитаций, то все это явления естественного (природного, тварного) порядка, ведь и душа человека и нечистые духи, которые иногда являются медитирующим, — это всего лишь творения Единого Трансцендентного всему тварному миру Бога.
Никакого опыта иноприродной, нетварной (т.е. несотворенной освящающей Божественной благодати там нет !

raycon

Об истинности Православной веры за 2000 лет существования Православной Церкви засвидетельствовали миллионы святых мученников за веру во Христа
А об истинности расового превосходства арийцев всего за дюжину лет существования Третьего Рейха засвидетельствовали миллионы святых мучеников вермахта.

3deus

А вот мне известно
Читайте, пожалуйста, внимательнее, что по Вашей ссылке ! :(
Это всего лишь какая-то гипотеза, высказанная от ветра головы своея:
Markan priority is the hypothesis ...

3deus

засвидетельствовали миллионы святых мучеников вермахта
В чем же их святость:
     в нравственном совершенстве ( ... )
     в исцелении больных наложением рук (замучены, покалечены десятки миллионов)
     в воскрешении мертвых (убиты миллионы невинных людей)
     в двухтысячелетней сохраненности их организации (в 1945 г. ей был кердык)
Постыдитесь так говорить перед своими предками, сражавшимися за Победу над обезумевшими бесоподобными фашистскими захватчиками !

raycon

Читайте, пожалуйста, внимательнее, что по Вашей ссылке ! :(
Это всего лишь какая-то гипотеза, высказанная от ветра головы своея:
Эээ, а вы типа дальше первого предложения не осилили, что ль? Во-первых, эту гипотезу поддерживает большинство исследователей "Библии". Во-вторых, эта поддержка основывается на куче аргументов, которые в этой статье перечислены. Гипотеза о первенстве Матфея вообще ничем не подтверждена, кроме слов так называемых "отцов церкви" Папия, затем Иринея и Оригена, которые жили ещё до Никейского собора, и, соответственно, вполне могли называть "евангелием от Матфея" совсем не тот текст, что так называется сейчас.

3deus

Эээ, а вы типа дальше первого предложения не осилили, что ль?

Много развязной фамильярности в Вашем тоне. У меня есть основания заранее прекратить с Вами диалог.
Во-первых, эту гипотезу поддерживает большинство исследователей "Библии". Во-вторых, эта поддержка основывается на куче аргументов, которые в этой статье перечислены.
Я придерживаюсь традиционных взглядов на этот вопрос. А новые гипотезы пусть сначала
АПОДИКТИЧЕСКИ обоснуют их выдумщики !
 Что изменится в Вашей жизни, если Вы признаете верность этой гипотезы ?
 

raycon

В чем же их святость:
В мученичестве же! В том же, в чём и святость ваших "святых".
А теперь пройдёмся по вашему списку.
     в нравственном совершенстве ( ... )
Ну, нравственное совершенство как минимум некоторых святых тоже вызывает сомнения.
     в исцелении больных наложением рук (замучены, покалечены десятки миллионов)
     в воскрешении мертвых (убиты миллионы невинных людей)
Насколько я знаю, миллион Рэнди всё ещё на кону. Что-то никто из "святых" на поверку не может продемонстрировать ни исцеление, ни тем более воскрешение. Так что у церкви только сказки - вот, например.
     в двухтысячелетней сохраненности их организации (в 1945 г. ей был кердык)
Ну и что ж из этого? Одни вирусы мозга выживают дольше, чем другие. Вас просят продемонстрировать, чем ваш вирус лучше других - вы приводите в пример мученичество. Отлично, у Гитлера тоже нашлись мученики за веру. Долгое существование? Буддизм на полтысячелетия старше.
Постыдитесь так говорить перед своими предками, сражавшимися за Победу над обезумевшими бесоподобными фашистскими захватчиками !
Кстати, если вы не въехали, я не всерьёз.

raycon

Я придерживаюсь традиционных взглядов на этот вопрос. А новые гипотезы пусть сначала
АПОДИКТИЧЕСКИ обоснуют их выдумщики !
Хорошо, но тогда не следует выдавать своё частное мнение за "общеизвестный" факт.
Что измениться в Вашей жизни, если Вы признаете верность этой гипотезы ?
Ничего :D Гипотеза верна или неверна вне зависимости от того, меняет она чью-то жизнь или нет. Кстати, первенство Матфея тоже никак на моей жизни не отразится.

3deus

Что изменится в Вашей жизни, если Вы признаете верность этой гипотезы ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ничего Гипотеза верна или неверна вне зависимости от того, меняет она чью-то жизнь или нет. Кстати, первенство Матфея тоже никак на моей жизни не отразится.
Тогда прекращаем это пустое словоблудие.

petrovna

Никакого опыта иноприродной, нетварной (т.е. несотворенной освящающей Божественной благодати там нет !
А в чем проявляется благодать в христианстве? Это душевное состояние которое испытывает человек при святых таинствах?

3deus

Это душевное состояние которое испытывает человек при святых таинствах?

Нет, не душевное, но духовное, нетварное, иноприродное присутствие Божества в душе человека.
Я написал вчера об этом .
А в чем проявляется благодать в христианстве?
Это можно понять только на своем личном опыте. Нельзя по словесному описанию слепому
от рождения человеку познать света и красочности мира, пока он сам не прозреет.

raycon

Это можно понять только на своем личном опыте.
Опишите опыт.

blackout

Это можно понять только на своем личном опыте.
А как ты прокомментируешь то, что для подстегивания этого личного опыта при богослужениях жгут психоактивные вещества?

petrovna

Это можно понять только на своем личном опыте.
В таком случае это субьективное доказательство истины, получается. Так как зависит от субьекта.

3deus

Это можно понять только на своем личном опыте.
-------------------------------------------------------------------
В таком случае это субьективное доказательство истины, получается.
Нет, но интерсубъективное и основанное на догмате православной христианской веры о нетварных Божественных энергиях. См. православное догматическое богословие (свт. Григорий Палама, свт. Марк Эфесский и др. а также свидетельство Святого Евангелия о Преображении Господнем.

nozanin

основанное на догмате православной христианской веры о нетварных Божественных энергиях.
Это шо за нах?

ivan_zolotukhin


Нельзя по словесному описанию слепому
от рождения человеку познать света и красочности мира, пока он сам не прозреет.
Но, например, можно, используя науку, расширить спектр длин волн, воспринимаемых человеком, "увидеть" мир в ультрафиолете (как пч0лы) или радиодиапазонах.
Итак, никаких объективных критериев нет, только индивидуальные. А зачем все это тогда нужно? Живет себе атеист, и не нуждается в наплыве нетварных ощущений. (Вероятно, даже, большинство атеистов тоже переживают подобные ощущения, но совсем по другим поводам).
И тут ему говорят, что оно ему необходимо. Зачем?

karim

смерти боятся

blackout

смерти боятся
Вечная жизнь еще хуже :(

3deus

И тут ему говорят, что оно ему необходимо. Зачем?
Чтобы не остаться отчужденным от Бога в вечности.
Ведь человек, будучи рожден, уже никогда не перестанет существовать как ипостась, в отличие от животных, у которых душа распадается вместе со смертью тела.

elenabel

более-менее хорошим багажом естественнонаучных знаний
Мне кажется, это не способствует и не противоречит тому, верует человек, или нет.
Обычно если изначально верующий, то да, не мешает. А если нет - то такого человека гораздо сложнее завлечь в какую-либо религию. Помнится, ещё Кураев говорил, что технари очень тяжёлые в этом плане в отличие от гуманитариев и у меня нет оснований не доверять его миссионерскому опыту.
Ну и есть области вроде - эволюционной психологии, изучая которые, сложно, наверное, оставаться приверженцем религии, в которой говорится о божественном создании человека, хотя вере в Бога, конечно, не мешает.

elenabel

миллионы святых мученников за веру во Христа и десятки тысяч святых преподобных монахов своим опытом подлинной христианской жизни и богообщения. Вот Вам первый критерий истинности Православия.
...
Итак, личный опыт нетварной Божественной благодати, Богообщения и святой жизни миллионов православных христиан за всю историю Церкви — это главный критерий истинности Православия.

Я же просил Вас назвать критерии истинности, не зависящие от слов и поступков людей. Эти критерии мне и так знакомы. Они ничего не показывают и не доказывают - пострадавшие были и во славу коммунизма и ещё за множество других идей, а личный опыт ощущений большинства наркоманов рискует оказаться богаче опыта верующих (хотя, возможно, там участвуют некоторые общие рецепторы, где-то читал что-то такое, сейчас лень искать).
К тому же благость идей никак не свидетельствует об их истинности, так же как неприятная реальность не обязана быть неправдой. И миллионы умерших за веру, несмотря на чистоту своих помыслов, ничего не доказывают. (Плохо же не понимать таких простых вещей). А я просил Вас рассказать именно о критериях истинности. Или подробнее ответьте на вопрос, который я уже задавал, что Вы понимаете под словом "истина".
А так же я жду от Вас ответы на , которые Вы обещали дать.

3deus

 временно удалено,
 пока Гимли не уберет свое злословие,
чтобы не искушать других форумчан

demiurg

(так однажды воскресил он мертвого, чтобы доказать еретикам бессмертие души
Это его явно Сотона искусил.

3deus

Побойся Бога говорить такое про великого святого !

elenabel

в отличие от животных, у которых душа распадается вместе со смертью тела.
Так-так, что-то новенькое. Вы уверены, что сейчас про православие говорите?

Sergey79

а что не так?

elenabel

Мне кто-то из церкви рассказывал, что душа есть только у человека. Правда, может он и сам не знал точно.

Sergey79

тело+душа+дух у человека
тело+душа у котиков
тело у пчел
просто в применении к человеку обычно говорят "душа", подразумевая все не "плотское". Но котики тоже способны осознать самих себя, проявлять эмоции и чувства. Для описания этих качеств используется понятие "душа".
А дух человека толкает поработить мир, доказать теорему ферма и т.д., к чему котики не стремятся.

3deus

Я же просил Вас назвать критерии истинности, не зависящие от слов и поступков людей.
Хорошо, перейдем к рациональным критериям.
Верите ли Вы в существование Творца всего мироздания, Который из ничего сотворил все сущее, или пока не убеждены в этом ?

3deus

Аа уу, Гимли, ответьте, пожалуйста ! С Вами все в порядке ? Вы нормально себя чувствуете ? Почему не удаляете свой пост ?

elenabel

Верите ли Вы в существование Творца всего мироздания, Который из ничего сотворил все сущее, или пока не убеждены в этом ?

Уже нет.
Но прежде чем продолжать беседу, ответьте, пожалуйста, на остальные .

karim

страдай теперь :grin:

3deus

Ладно. Вы вроде бы сказали, что в настоящее время склоняетесь к атеизму. Так ?
КАК ПО ВАШЕМУ:
Вопрос 1. Чем Вы объясняете для себя стройность, упорядоченности и разумный замысел в
нашем мире ?
Вопрос 2. Откуда у человека нравственое чувство и зачем оно ему?
Вопрос 3. В чем истинный смысл бытия человека ?
Вопрос 4. Исчезает ли личность, душа человека после его смерти ?
Вопрос 5. Есть ли то, что есть или это только кажимость ? Почему мы, например, сейчас не в
матрице ?

3deus

Запостите конкретно один. На многое я Вам уже ответил.

blackout

Вопрос 1. Чем Вы объясняете для себя стройность, упорядоченности и разумный замысел в нашем мире ?
Антропным принципом.
Вопрос 2. Откуда у человека нравственое чувство и зачем оно ему?
Результат эволюции. Популяции без нравственного чувства вымерли.
Вопрос 3. В чем истинный смысл бытия человека ?
Это бессмысленный вопрос.
Вопрос 4. Исчезает ли личность, душа человека после его смерти ?
Да.
Вопрос 5. Есть ли то, что есть или это только кажимость ? Почему мы, например, сейчас не в матрице ?
Есть и кажимость это одно и то же. Потому, что предположение о том, что мы в матрице не необходимо для описания мира. Ботай еще раз что такое "бритва Оккама".

elenabel

Запостите конкретно один. На многое я Вам уже ответил.
Вы не ответили на основные вопросы. . А именно - второй, третий, пятый и шестой.
На Ваши вопросы могу развёрнуто ответить, но только после того, как Вы ответите на мои.

3deus

Во-вторых - как Вы относитесь к такой науке, как эволюционная психология?
Ну есть такое направление в психологии. Я вот тоже интересуюсь психологией.
Сейчас мне наиболее интересен психоанализ К. Юнга (прочел несколько его книг и они меня обогатили особенно его мифологические методы и анализ архетипов коллективного бессознательного и снов. Также понравилась "Когнитивная психотерапия дипрессий" Бека.
Вообще со школы увлекаюсь книгами по психологии и психотерапии.
Что конкретно Вас привлекло в эволюционной психологии ?

ivan_zolotukhin


Ведь человек, будучи рожден, уже никогда не перестанет существовать как ипостась, в отличие от животных, у которых душа распадается вместе со смертью тела.
И это что, можно как-то проверить, или это только обещания "просветленных"?!

ivan_zolotukhin


разумный замысел в нашем мире ?
Его нет

elenabel

Ну есть такое направление в психологии. Я вот тоже интересуюсь психологией.

Как быть с тем, что вся эта наука входит в резкое противоречие с утверждением о божественном происхождении человеческой морали, нравственности, человеческого альтруизма, чувства прекрасного и даже самой религиозности и религиозных переживаний?(К вопросу о нравственном чувстве в человеке). Вы отвергаете факты, исследования и труды многих учёных, доказывающие происхождение всего этого?
Кстати, советую почитать про одну статейку в Nature.

Sergey79

И это что, можно как-то проверить, или это только обещания "просветленных"?!
Как сейчас проверяют существование t-кварка? Подготавливают кучу специалистов, которые построят коллайдер, произведут эксперимент, напишут статью.
500 лет назад такое не умели.
Зато 500 лет назад умели подготавливать кучу специалистов по достижению "прсветления", а уж что они увидели - они также записали в виде "статей".
Может, через 500 лет человечество разучится делать коллайдеры. И тогда носитель истинного физического знания будет вещать на площадях о t-кварках, а его будут поносить, приговаривая: да это ж старый миф, никаких t-кварков не наблюдается, да и зачем бы они были нужны? Бритвой Оккама их!

3deus

Его нет
Неужели Вы думаете, что есть только то, что Вы лично сознаете ? :grin:
 

demiurg

Почему не удаляете свой пост ?
:lol:

demiurg

Аа уу, Гимли, ответьте, пожалуйста ! С Вами все в порядке ? Вы нормально себя чувствуете ?
нет, йегова молнией уничтожил мою душу и вместо меня теперь отвечает диавол

demiurg

Про святого?
Ну примерно так сотона искушал в пустыне исуса. Прыгни со скалы, и бог тебя спасёт. Ну а тут, понимаешь, твой святой решил использовать силу данную ему богом в таком же разрезе, да ещё и по своему разумению и своей воле, гордец эдакий.
Я уже не говорю о том, что подобные доказательства лишают человека веры, потому что он же уже не может верить или не верить в то, что ему доказали.
Так что явно всё сие действо было от лукавого.

ivan_zolotukhin

Это не имеет отношения к наличию или отсутствию разумного замысла творения.
Мир прекрасно объясняется и без него.
Upd: разумный замысел не появится только от того, что ты в него веришь, и тебе кажется, что он есть.

ivan_zolotukhin


смерти боятся
Ну да, центральной темой христианства являются страдания и смерть

demiurg

Неужели Вы думаете, что есть только то, что Вы лично сознаете ? :)
Нет, ещё всё то что осознаёт (без галаперидола) великий Адм, владеющий истиной.

3deus

Вы отвергаете факты, исследования и труды многих учёных, доказывающие происхождение всего этого?
Наука строит свои экономные в логическом плане теории. Все это течет и изменяется.
Сегодня одна теория — завтра другая. Статус научной истины — гносеологический, а не онтологический, т.е. в научной теории нас интересует непротиворечимость, фальсифицируемость, верифицируемость и т.д. (см. Поппера и т.п. а суждения о реальном существовании той или иной вещи — этого науке не нужно для овладения миром.
Например, физике не важно есть ли электромагнитное поле или его нет. Ей важно насколько теория соответствует определенной области практики. "Наука не мыслит, а рассчитывает"
(сказал кто-то, не помню).

demiurg

суждения о реальном существовании той или иной вещи — этого науке не нужно
Этого никому не нужна, только психам и тем кто до безумства боится смерти.

3deus

суждения о реальном существовании той или иной вещи — этого науке не нужно
--------------------------------------------------
Этого никому не нужно ...
Неужели Вам нисколько не интересно, существует ли РЕАЛЬНО небо, которое Вы видите над своей головой ? Или голубь, клюющий на асфальте ? :)

elenabel

 
а суждения о реальном существовании той или иной вещи — этого науке не нужно для овладения миром.
Скажем, геном человека существует или нет? Можно ли доверять исследованиям доказывающим это существование? Может ли, на Ваш взгляд, измениться теория о связи генома с наследственностью до того, что генома вообще не существует, а наследование происходит совсем другим образом?
Всё это, естественно, без всяких матриц и т. д. Просто в рамках видимого нами мира.

blackout

Может ли, на Ваш взгляд, измениться теория о связи генома с наследственностью до того, что генома вообще не существует, а наследование происходит совсем другим образом?
Может и это будет в согласии с теорией научного познания.

demiurg

Неужели Вам нисколько не интересно, существует ли РЕАЛЬНО небо, которое Вы видите над своей головой ? Или голубь, клюющий на асфальте ?
Да, их реальность за пределами практического смысла этого слова меня абсолютно не интересует.

demiurg

Напоминаю ленинское определение материи и объективной реальности, модифицированное мной пару лет назад в связи с проявлениями на форуме Адма. Модифицированное таким образом, чтобы стать экспериментально-практическим (навроде того что "сила это то что измеряется динамометром"):
"Быть материальным — значит быть объективно реальным, то есть существовать вне нашего сознания, независимо от галаперидола"

lenmas

Но именно Ирод Великий по библии приказал убить младенцев.
Откуда ты знаешь, что именно Ирод Великий? В Библии нет на это указания.

lenmas

Кстати, я понял, он проткнул себе одноглазую змею, чтобы бороться с блудом.
Каждый думает в меру своей испорченности :)

lenmas

А как ты прокомментируешь то, что для подстегивания этого личного опыта при богослужениях жгут психоактивные вещества?
А как ты прокомментируешь, что в синагоге для накачки совершают монотонные движения вперед-назад? ;)

lenmas

Его нет
Это тоже своеобразная вера с твоей стороны :grin:

blackout

А как ты прокомментируешь, что в синагоге для накачки совершают монотонные движения вперед-назад?
В православной церкви, кстати, тоже, кланяются/крестятся/кланяются/крестятся.

elenabel

Чтобы не разводить дискуссию и было яснее, что я имею ввиду, задам другой вопрос.
Динозавры были или нет? (В рамках нашего видимого мира разумеется) Это всего лишь переходящая теория (а вдруг их не было) или нет?

3deus

Может ли, на Ваш взгляд, измениться теория о связи генома с наследственностью до того, что генома вообще не существует ?
Думаю, если есть желание, любую научную теорию можно так или иначе перекроить.
Скажем, геном человека существует или нет?
Вообще о существовании генома спрашивать не имеет смысла.
Значит, Вы спрашиваете: существует ли геном реально ?
Геном — научный термин, абстракция, следовательно, геном реален не в большей степени,
чем число 3.
Напротив, гены — это участки ДНК, ДНК — это молекула, молекула — частица вещества,
вещество — реально (в моем мировоззрении след-но, гены — реальны (для меня). А для солипсиста — нет.
Но ведь наука не зависит от мировоззрения, её могут двигать и солипсист и реалист.
В науке речь идет о существовании только в гносеологическом плане.
 

elenabel

след-но, гены — реальны (для меня). А для солипсиста — нет.
Но ведь наука не зависит от мировоззрения, её могут двигать и солипсист и реалист.
В науке речь идет о существовании только в гносеологическом плане.

Хорошо, но всё, что сделано в эволюционной психологии по происхождению нравственности человека - неправда и Вы всё это отвергаете, так?

lenmas

В православной церкви, кстати, тоже, кланяются/крестятся/кланяются/крестятся.
Но изредка, когда выражают свои религиозные чувства. А в синагоге это делают продолжительное время.

lenmas

Динозавры были или нет?
К сожалению, стопроцентных доказательств нет. Все слишком окаменело. Но это не говорит о том, что их не было :)

3deus

Динозавры были или нет?
"были" — неопределенное слово: Был ли рог у единорога ? :grin:

Предположим, что Вы спрашивали: Динозавры существовали реально ?
Ответ: для кого как; для меня — да, для солипсиста — нет.

6666667

ты часто посещаешь синагогу?

3deus

всё, что сделано в эволюционной психологии по происхождению нравственности человека - неправда и Вы всё это отвергаете, так?
Эволюц. психология — это наука. Поэтому все, что она говорит, в принципе не должно иметь отношения к мировоззренческим вопросам. А если Вы эволюц. психологию переводите в модус мировоззренческого учения, то глубоко ошибаетесь.
Другое дело, Вы можете взять какое-нибудь конкретное утверждение эвол. психол. (например, о происхождении нравственности человека) и обдумать его как мировоззренческое, но тогда Вы окажетесь за рамками эвол. психол. как науки.

lenmas

ты часто посещаешь синагогу?
Посмотри фильм Der Ewige Jude.

elenabel

Вопрос происхождения (а заодно и функционирования, т. е. конкретные процессы в мозге) человеческой нравственности - научный или мировоззренческий?

ivan_zolotukhin


Это тоже своеобразная вера с твоей стороны
Ну да, а трезвость — это своеобразный алкоголизм.

3deus

Вопрос происхождения человеческой нравственности - научный или мировоззренческий?
Его можно рассматривать и как научный (в рамках той или иной научной теории) и как мировоззренческий.

BSCurt

Тред не читал(боюсь за мозг но хочу сказать что к сожалению дискуссия окуклилась, АДМ мне кажется ты зря ограничиваешься одним только этим тредом иди в народ, пиши больше и в других тредах и разделах, нам важно знать твое мнение.

elenabel

Хорошо, допустим, на него известен ответ со степенью аргументации примерно равной доказательству существования динозавров. Отвергнете ли Вы этот ответ, если он плохо укладывается в Ваши мировоззренческие рамки?

lenmas

Ну да, а трезвость — это своеобразный алкоголизм.
Трезвость или алкоголизм легко проверить. А веру --- никак :)

urchin

Важно, что это самый лучший результат по сравнению с остальными верованиями.
Буддистов больше

lenmas

Буддистов больше
Да ты че! ;)

ivan_zolotukhin

Т.е. если тебе встретится научный факт, противоречаший Писанию, ты примешь его гноеологически, но отвергнешь мировоззренчески? :D

3deus

Хорошо, допустим, на него известен ответ со степенью аргументации примерно равной доказательству существования динозавров. Отвергнете ли Вы этот ответ, если он плохо укладывается в Ваши мировоззренческие рамки?
Я оставлю этот ответ в рамках той научной теории, в которой он аргументирован с указанной Вами точностью. Я не страдаю манией переводить все подряд научные (гносеологические) истины в модус мировоззренческих (онтологических).
P.S. В третий раз пишу об одном и том же, а Вы, кажется, не понимаете. Уже становится скучно. :(

ivan_zolotukhin

это я тебе пример привел, чтобы ты понял: отсутствие веры — это не наличие веры в отсутствие

lenmas

научный факт
К сожалению, "научные факты" уже столько раз опровергались той же наукой, что им получается нельзя верить.

demiurg

Да, верить надо попам.

ivan_zolotukhin

религиозное двоемыслие — такое двоемыслие :)

ivan_zolotukhin

конечно, ведь их никто не опровергнет!

lenmas

Да, верить надо попам.
Попов пока никто ни разу не опроверг, в отличие от научных "истин". Только математика не хромает, хотя наукой ее тоже трудно назвать.

lenmas

это я тебе пример привел, чтобы ты понял: отсутствие веры — это не наличие веры в отсутствие
А я тебе заметил безапелляционность твоего утверждения :)

demiurg

Попов пока никто ни разу не опроверг
А и смысла нету, как это было понятно уже 1500 лет назад

lenmas

религиозное двоемыслие — такое двоемыслие :)
А "научное" снобство --- такое снобство!

lenmas

А и смысла нету, как это было понятно уже 1500 лет назад
Скорее потому что не могут. Много таких умников пыталось ;)

ivan_zolotukhin

тупость, напротив, не нуждается в рекурсии

ivan_zolotukhin


А я тебе заметил безапелляционность твоего утверждения
т.е. ты считаешь, что остутствие веры — это вера в отсутствие?

lenmas

т.е. ты считаешь, что остутствие веры — это вера в отсутствие?
Нет, я по поводу твоей фразы "Его нет". Сам задумайся о контексте :)

lenmas

тупость, напротив, не нуждается в рекурсии
Ну, на опровержение этот аргумент явно не тянет :grin:

ivan_zolotukhin

это не аргумент, это наблюдение

ivan_zolotukhin

Хорошо, скажу по другому: нет эмпирических оснований полагать, что он есть. Напротив, есть основания полагать, что его нет.

lenmas

Хорошо, скажу по другому: нет эмпирических оснований полагать, что он есть. Напротив, есть основания полагать, что его нет.
:grin: Ну нельзя же так сливаться в споре!

lenmas

это не аргумент, это наблюдение
Ничем не обоснованное :grin:
Что-то ты сдулся :(

3deus

Т.е. если тебе встретится научный факт, противоречаший Писанию, ты примешь его гноеологически, но отвергнешь мировоззренчески?
В таких случаях интересно бывает найти изъяны в основаниях той научной теории, в рамках которой возник факт, противоречащий мировоззрению.
Кстати, такой подход способен обогатить эту научную теорию, если само мировоззрения близко к истине (в онтологическом плане).

ivan_zolotukhin

ну ты поучи как сливаться, а то я не умею

lenmas

ну ты поучи как сливаться, а то я не умею
Да это мне у тебя надо поучиться так безбожно сливаться :)

ivan_zolotukhin

ты же мне советы даешь, а не я тебе

lenmas

ты же мне советы даешь, а не я тебе
Не, я за тебя думать не могу, особенно в вопросах веры. Это уже каждый для себя решает.

elenabel

Я оставлю этот ответ в рамках той научной теории, в которой он аргументирован с указанной Вами точностью.
Хорошо, меня устраивает этот ответ. Теперь хотелось бы, чтобы Вы ответили на остальные . А именно - третий, пятый и шестой. Не сочтите за излишнюю назойливость в напоминании этого, просто хочется услышать ответы для дальнейшей дискуссии. Если совсем нет желания отвечать - скажите об этом.

3deus

Теперь хотелось бы, чтобы Вы ответили на остальные вопросы. А именно - третий, пятый и шестой.
Хочу предложить создать отдельный тред по Вашим вопросам.
А то этот сильно разросся и стало трудно искать ответы.
Как Вы думаете ?

3deus

Как Вы думаете ?
Вы могли бы запостить Ваши исходные вопросы, а я — уже готовые ответы ?

ivan_zolotukhin


В таких случаях интересно бывает найти изъяны в основаниях той научной теории, в рамках которой возник факт, противоречащий мировоззрению.
Т.е. будешь заниматься подгонкой наблюдений под мировоззрение.

ivan_zolotukhin

Альт. раздел создавай, не мелочись

3deus

Логично было бы сделать тред, посвященный
критериям истинности Монотеизма, в частности Православия, для атеистического сознания. Эту тему мы пока с Вами не обсуждали.

demiurg

Хочу предложить создать отдельный тред по Вашим вопросам.
Нет, он не будет популярен, потому что там не про блуд

ivan_zolotukhin

Да и здесь тема блуда не раскрыта

Vyacheslav999

нет будет
потому что и этот давно не про блуд
К АДМ накопилось много вопросов, пусть отвечает !

demiurg

Ну хотя бы в заголовке! Впрочем, всё в ваших руках, почему не раскрываете?

ivan_zolotukhin

воспитание не позволяет

Marina32

 
Вопрос 1. Чем Вы объясняете для себя стройность, упорядоченности и разумный замысел в
нашем мире ?
Вопрос 2. Откуда у человека нравственое чувство и зачем оно ему?
Вопрос 3. В чем истинный смысл бытия человека ?
Вопрос 4. Исчезает ли личность, душа человека после его смерти ?
Вопрос 5. Есть ли то, что есть или это только кажимость ? Почему мы, например, сейчас не в
матрице ?

странным образом меня тоже часто занимают вопросы богословского характера.
вот некоторые из них:
1. Как относиться к теории, согласно которой Ева родилась не из ребра Адама, а из жирового утолщения на его ноге (задницы)?
2. Ползал ли змий, или, как утверждает Коместор, он передвигался вертикально?
3. Зачала ли Мария через ухо, как утверждают Августин и Адобар?
4. Долго ли нам ещё ждать пришествия Антихриста?
5. Действительно ли имеет значение, какой рукой подтираться?
6. Как относиться к ирландской клятве, при которой правую руку возлагают на мощи святых, а левую – на мужской член?
7. Соблюдает ли природа субботу?
8. Правда ли, что чертям не страшны адские муки?
9. Как относиться к алгебраической теологии Крэга?
10. Правда ли, что святой Рош и Серий Радонежский в младенчестве отказывались по средам и пятницам от материнской груди?
11. Как отнестись к отлучению от церкви хищных зверей в XVI веке?
12. Следует ли одобрить итальянского сапожника Ловата, который распял себя, предварительно оскопив?
13. Чем занимался Господь до сотворения мира?
14. Не может ли молитвенный экстаз стать в конце концов источником скуки?
15. Правда ли, что по субботам муки Иуды прекращаются?
16. Что если отслужить заупокойную мессу по живым?
Отвечайте в любом порядке.

raycon

Как сейчас проверяют существование t-кварка? Подготавливают кучу специалистов, которые построят коллайдер, произведут эксперимент, напишут статью.
500 лет назад такое не умели.
Зато 500 лет назад умели подготавливать кучу специалистов по достижению "прсветления", а уж что они увидели - они также записали в виде "статей".
Может, через 500 лет человечество разучится делать коллайдеры. И тогда носитель истинного физического знания будет вещать на площадях о t-кварках, а его будут поносить, приговаривая: да это ж старый миф, никаких t-кварков не наблюдается, да и зачем бы они были нужны? Бритвой Оккама их!
Наглое передёргивание. Физик, которому вздумалось убедить вас в существовании кварков, не будет вещать про "личный опыт" и "благодать". И он не будет требовать от вас раз в неделю рассказывать этим кваркам про свои грехи.
 

DanilaZ

Наглое передёргивание. Физик, которому вздумалось убедить вас в существовании кварков, не будет вещать про "личный опыт" и "благодать". И он не будет требовать от вас раз в неделю рассказывать этим кваркам про свои грехи.
Это Вы передергиваете. Физик расскажет про то, что он наблюдал t-кварки, и предложит методику, следуя которой и Вы сможете убедиться в их существовании. Вы же не будете утверждать что t-кварки не существуют лишь только на основании того, что от Вас потребовали построить коллайдер и потратить много времени на наблюдения?

3deus

Наглое передёргивание. Физик, которому вздумалось убедить вас в существовании кварков, не будет вещать про "личный опыт" и "благодать". И он не будет требовать от вас раз в неделю рассказывать этим кваркам про свои грехи.
--------------------------------
Это Вы передергиваете. Физик расскажет про то, что он наблюдал t-кварки, и предложит методику, следуя которой и Вы сможете убедиться в их существовании. Вы же не будете утверждать что t-кварки не существуют лишь только на основании того, что от Вас потребовали построить коллайдер и потратить много времени на наблюдения?
+100
Отличный аргумент ! :)

Hypernon

Я тоже склоняюсь к атеизму, по-этому попробую ответить на эти вопросы. Только учтите, что это ответы для меня, истиной в последней инстанции я их не считаю, но готов отстаивать в силу своего текущего мировоззрения.
Ладно. Вы вроде бы сказали, что в настоящее время склоняетесь к атеизму. Так ?
КАК ПО ВАШЕМУ:
Вопрос 1. Чем Вы объясняете для себя стройность, упорядоченности и разумный замысел в
нашем мире ?
Вопрос 2. Откуда у человека нравственое чувство и зачем оно ему?
Вопрос 3. В чем истинный смысл бытия человека ?
Вопрос 4. Исчезает ли личность, душа человека после его смерти ?
Вопрос 5. Есть ли то, что есть или это только кажимость ? Почему мы, например, сейчас не в
матрице ?
1. В попытке человека выисиквать закономерности и в целом мыслить закономерностями (терминологией). Неприятие отсутсвия причинно-следственной связи. То есть если мы не знаем достаточно о какой-либо группе объектов, которые интуитивно кажутся связанными (здесь под интуицией я подразумеваю неосознаваемый прошлый опыт, а не провидение то пытаемся связать с наиболее близкими объектами или событиями. Видение божественного промысла и теории заговоров в данном случае для меня являются схожими действиями.
2. Подсознательно - поиск стабильности в условиях необходимости жить в обществе. Заповедь "не убий" соблюдается и в обществах приматов. Дополнительно нравсвтенность диктуется обществом. Если ребенок растет в обществе с какими-то правилами, то он и будет их так или иначе соблюдать. Эта часть нравственности зависит от времени и места, когда-то и православную церковь не расстраивали наличие большого количества людей в узаконенном рабском положении (крепостные крестьяне). Очевидно, что нравственность меняется, а значит сложно утверждать что она нам была спущена с неба один раз.
3. По факту ответ на вопрос явно зависит от мировозрения, по скольку бытие определяется в различных мировоззрениях по разному. Для начала ответьте что такое "смысл" и вам будет понятно, почему оно так зависит. Мою позицию по этому вопросу лучше всего передает следующая цитата: "Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла", хотя я не разделяю всех идей Шопенгауэра.
4. Да, но это для человека остается незамеченным. У нас уже есть очень богатый опыт несуществоавния, нас не существовало до нашего рождения и мы как-то не испытывали по этому поводу страхов и печали. И я не вижу смысла делать разницы для дорождественного и послесмертного состояния. Поэтому попытки "продлить" свое существование в раю/аду, в теле другого существа, в криогенной камере или матрице я не делаю. А при отсутсвии необходимости послесмертия христианство для меня теряет большинство своих преимуществ :)
5. Может и кажимость, только насколько действия этой кажимости совпадают со всеми кажимостями, данными нам от всех органов чувств и одновременно удовлятворяющих и логике и интуиции, настолько реальным и следует воспринимать этот мир. Для меня явных противоречий между этими источниками информации нет, значит и нет необходимости выдумывать новую надсущность - кажимость. Ну и введение кажимость не ведет ни к чему так как замкнута на саму себя - все можно объяснить кажимостью если принять ее на веру (как и с многими религиями). Если поверить в одну кажимость, то почему бы и не поверить в кажимость кажимости и так до бесконечности? Может так оно и есть, но дополнительной информации это не дает.
Видимо это список вопросов, который должен указать слабость мировоззрения оппонента перед христианским :) Я надеюсь вы не будете, как экзаменатор, сверять его со своим списком "правильных" ответов?

raycon

Физик расскажет про то, что он наблюдал t-кварки, и предложит методику, следуя которой и Вы сможете убедиться в их существовании. Вы же не будете утверждать что t-кварки не существуют лишь только на основании того, что от Вас потребовали построить коллайдер и потратить много времени на наблюдения?
Отлично. Расскажите, какой коллайдер нужно построить и какие наблюдения произвести, чтобы обнаружить Яхве.
склоняюсь к атеизму
Странно звучит как-то.

karim

Расскажите, какой коллайдер нужно построить и какие наблюдения произвести, чтобы обнаружить Яхве.

Sergey79

Отлично. Расскажите, какой коллайдер нужно построить и какие наблюдения произвести, чтобы обнаружить Яхве.
Разве это для кого-то секрет?
1. Молиться
2. Поститься.
3. Слушать радио Радонеж.
Чтобы наблюдать t-кварк:
- список оооочень велик, ибо нужно самому заботать матан и заставить тысячи других заботать матан и заставить миллионы других отстегнуть на все это бабла. Если показать этот список 500 лет назад, люди бы со смеху померли, но не поверили, что такое возможно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: