Семинаристы на войне

3qqq

http://www.ogoniok.com/win/200427/27-20-21.html
---------------------------------
Та же мотивация и у студента Курской духовной семинарии Алексея Каргопольцева. Семинарист призыву не подлежит, однако и пацифистом быть не обязан. Алексей же в армию попросился. Сам. По собственной инициативе. Получил благословение от владыки Ювеналия на служение Отечеству и отправился в военкомат. Через полгода его спецназовскую часть отправили в Чечню. Была ли возможность не поехать? Отвечает: была, предлагали отказаться. Многие ли отказались? -- Ни один. Мы разговариваем в трапезной храма св. Сергия Радонежского, Каргопольцев, отодвинув тарелку с гречневой кашей, гордо сообщает, что он третий день как в отпуске и пробудет еще почти две недели. И он еще долго играл бы в беспечного отдыхающего, если бы зашедший священник не поинтересовался его самочувствием после контузии. «Солнечный удар?» -- «Ну можно и так называть», -- смеется, сияет глазами, зубами, черным загаром. Через год обещает вернуться к штудиям, а пока гордится: его назначили пономарем в гарнизонной церкви, дали ключи от часовни.
Другой семинарист, тоже девятнадцатилетний, Юра Гильфанов учение не бросил, но на войне бывает часто -- вместе со священником отцом Ильей ездит в «горячие точки». Чаще всего они отвозят гуманитарный груз, ибо дела с обеспечением солдат, по словам о. Ильи, обстоят хуже некуда. Солдаты срочной службы нуждаются так, что ищут порой грошового приработка у чуть менее нищих, чем они сами, омоновцев: приклад почистить, помочь поднести. Кроме того, им же приходится делиться: иногда подкармливать и местных русских из станицы Асиновская.
«На войне атеистов нет», -- говорит
о. Илья (Кирьянов). На этой войне все верующие. И все православные. Крестить не приходилось -- все уже крещеные.
---------------------------------
а теперь -- вопрос: имеют ли после этого повстанцы право расстреливать полковых священников?

maxas67

Нет, не имеют права. Это к чему вообще?

ignore

а теперь -- вопрос: имеют ли после этого повстанцы право расстреливать полковых священников?
имеют, у них автомат есть и вообще они как бы мусульмане

marina1958

Тех кто сам убивает или других на это подстрекает надо изолировать от общества для всеобщего блага, так как "повстанцам" изолировать некуда, да и вообще война идёт, имеют полное право их растреливать
Долой правоверных ваххабитов и провославных экстремистов

urchin

Интересно к чему ты задал этот провакационный вопрос?
И почему ты бандитов назвал повстанцами?

3qqq

в статье бандиты названы православными, но я сохранил авторскую орфографию

stm7543347

в статье бандиты названы православными

3qqq

бандитами следует считать людей, разжигающих религиозную рознь с оружием в руках.

br_77

совершенно верно

spiritmc

Неверно.
Бандитизм --- это нечто другое.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

agorka

дело не в том, что следует считать - это каждый сам для себя решает,
а что ты конкретно под этим понимаешь и, честно говоря, складывается впечатление,
что ты запутался в своем множестве мнений по этому вопросу

spiritmc

Слова, вообще язык не есть принадлежность одного человека.
Язык --- принадлежность многих людей.
Так что у слова "бандитизм" есть вполне определённый смысл,
который не совпадает с приписываемым товарищем .
---
"...Но и без чтения мы разбирались в том..."

br_77

одна фигня- хоть бандит, хоть еще кто-то, зависит от контекста и преследуемых целей. не цепляйся к словам, тут налицо негативный оттенок: человек называющий себя христианином убивает. Причем ради крайне сомнительных целей. А разжигание межрелигиозных конфликтов- вообще присуще этим людям. христианством и не пахнет

urchin

Много вы с товарищем ху понимаете в Христианстве.
Надо же межрелигиозную рознь увидели.Больше вы там ничего не увидели?

daniila

А по-твойму он не прав и они действуют "по-христиански"

urchin

Да они действуют по христиански

br_77

а что такое христианство? мне казалось- то о чем в Библии говорится. Хоть я и не религиозный, но мне кажется, если кто себя считает христианином, мусульманином... надо понимать что это значит

ignore

то о чем в Библии говорится.
о чём говорится - например
НЕ МИР Я ВАМ ПРИНЁС НО МЕЧ
а так можно докатится до того, что надо любить каннибалов за то, что у них такие вот культурные принципы
ку я не только канибалов я ещё и содомитов в список внесу
ку но я их всех люблю и надеюсь что они раскаются и господь их простит
ку а вообще читайте Кураева или ходите на его лекции или на форум

br_77

Кураева? не смеши... это демагог тот еще- может из святого писания сделать что ему больше нравится. Спор перешел в хреновое русло, я два года встречался с православной девушкой, следующей чуть ли ни всем канонам церкви, в придачу помешанной на кураеве, старцах и прочих. Мне потребовалось пол года, чтобы выбить из неё эти мягко-говоря заблуждения. Вообщем тут бесполезно что-то обьяснять.
Если ты считаешь кого-то каннибалом, убей его- вот и все что можешь ты предложить в нынешнем, местами цивилизованном мире

Ater

У вас совершенно примитивное понимание христианства. Как у протестантов (не путать с простатитом...). У православных, кроме Писания (Библия, Деяния и т.д. есть еще и Предание. В том числе и Жития святых. В том числе, например, Александра Невского.

3qqq

Деяния, к слову, часть Библии.
Что касается Предания, то это очень удобная и полезная вещь.
Мне кажется, что у каждого есть некоторая свобода в выборе того, чем руководствоваться в своих поступках: Евангелием или постановлением Патриархии. Или рекомендациями начальства.
А еще, вероятно, бывают люди, не могущие представить противоречий между первым, вторым и третьим.

spiritmc

Когда исключительно христианская армия ("даже крестить не надо")
борется с исключительно мусульманами --- это как?
Вообще-то, рознь налицо.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ну, например, "Откровение Иоанна Богослова."
Это уже не часть "Библии"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Может быть он и демагог, в твоём понимании, но он занимает не последнее место в церковном командовании.
Насколько мне известно, он ответственен за борьбу с ересями.
То есть, это такой наш местный инквизитор.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

Katty-e

Плохо информирован, за борьбу с ересями он не ответственен.

Ater

Твое заявление -- примитивный протестантизм. Это они буквоедски отстаивают концепцию креацинизма и т.д. Для верующего человека противоречий между Писанием и Преданием нет. Именно из-за живого общения православного человека с Христом. То, что этого не понимает протестант или атеист, тоже более или менее очевидно. Верую, ибо нелепо (Тетруллиан)...

3qqq

и поэтому Христос склонен сообщать православному человеку то же, что и начальство. Чтобы в православном сознании не было огорчения.

Katty-e

Это совсем не точная цитата из Тертуллиана. У него несколько другое по смыслу рассуждение :
\q
в текстах Тертуллиана нет приписываемой ему знаменитой формулы "верую,
ибо абсурдно". У него есть более пространное рассуждение: "Распят Сын Божий;
не стыдно, потому что постыдно. И умер Сын Божий; оттого и заслуживает веры,
что бессмысленно. И похороненный воскрес; несомненно, потому что невозможно"
\q

Katty-e

Это плохое утверждение. Все же понимают, "что на самом деле это не так" (с)

3qqq

этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?

Katty-e

Нет, это случалось и случается, воля Божия открывается через людей, в том числе понимаемых как "начальники", например, духовного отца. Но твое высказывание слишком иронично, оно настраивает на восприятие Церкви как армии, где нет места размышлениям, что сказал главный ( патриарх, епископ, местный священник, тетя Маша, нужное подчеркнуть то и делаем - а вот это уже неприятно и неверно. Точнее говоря, вполне верно только для части православных - для монашества.

sergei1207

кстати, а разве не любая власть от бога?

Ater

Я знаю эту, правильную цитату. Но очень не хотелось набивать ее...

Ater

Есть еще и от сатаны, не надо забывать...

Ater

Вот я и говорил о примитивно протестанко-атеистическом мышлении...

Katty-e

Если говорить о попущении, то всякая, даже самая антихристианская власть - от Бога. Но не всякая власть признается нормальной .

sergei1207

да лана....
я ж помню- в свое время церьков стояла на позиции, что мол татары- они тоже от бога, специально за грехи в наказание поставлены. и что сопротивлятся им низзя....

Katty-e

Да, мне тоже лень , но неаккуратное цитирование приводит к серьезным взаимным непоняткам.

Ater

Суть, видимо, уловлена.

3qqq

кстати, религия -- опиум для народа

Ater

Интересно, в каком: просвещенческом, декабристском, атеистическом веке это выдумали? Хотя, такое впечатление, нам, и церкви, под манголами жилось не очень плохо.
И еще. Кто благославлял Д. Донского на битву с монголами?

Ater

Клево. А я не знал...

3qqq

декабристский век -- это который век кавалергарда? и недолог?

sergei1207

\\Интересно, в каком: просвещенческом, декабристском, атеистическом веке это выдумали?
в 13-14.
\\Хотя, такое впечатление, нам, и церкви, под манголами
вам наверное, церкви еще замечательнее, так как татары ее поддерживали, как инструмент контроля, а она поддерживала татар. а еще она благославляла князей пиздить вольных новгородцев, которые били монголов....
\\И еще. Кто благославлял Д. Донского на битву с монголами?
а теперь припоминаем, в каком веке писалась заднощина.
и что такое была куликовская битва. есть мнение, что это отнюдь не была борьба руси против монголов. Это была война монгольского вассала- московского князя, против мятежного монгольского вассала- мамая. заметим, что когда сам монгольский сюзерен бычил на москву, донской из москвы скипел.

Katty-e

Мне кажется, что нет. "Ибо" в русском языке означает "потому что", и фраза вполне может пониматься как "оставьте меня в покое, я понимаю, что все это невозможно, такого не бывает, но продолжаю верить только потому, что этого не может быть никогда". Смысл схлопывается, рассуждение переходит в дейтвие, в плоскость ограждения от всего, что происходит в мире, потому что - ну это же не абсурдно етс. Я гиперболизирую, однако людей, серьезно разбирающихся с цитатами и идеями, которые они почерпнули в разговоре с кем-то неразобравшимся, достаточно немного, знаю относительно хорошо .

Katty-e

"Опиум народа" (с) точная цитата

3qqq

>Вот я и говорил о примитивно протестанко-атеистическом мышлении...
Примерно так, а почему мне следовало бы мыслить православно? Мне больше нравится просто мыслить

3qqq

Я гиперболизирую

Он гиперболизировал прилюдно...

worldexpress

Ты и мыслишь православно. Такая матрица мышления у тебя на подкорке записана. Наши предки с тысячелетней генеалогией постарались.

3qqq

>Наши предки
, у нас, возможно, разные предки.
гзвЖ можно также мыслить бело, кареглазо, лысо. И все -- дурная наследственность.

Ater

Ну, тогда, действительно вспоминаем, что все было отлично. У нас с монголами был союз сюзерена и вассала. А всякие новгородские отморозки нашу евразийскую идилию нарушали... И им за это доставалось от правоохранительных органов.
И Иваны первые московские замечу тоже в завещаниях писали, "а переменит Бог Орду", т.е. не сами, а Бог. Для тебя, создается впечатление, вся русь -- это полумифические ушкуйники новгородские. Ну, ну...
Но этот разговор о христианстве, и вести его о древностях российских я не буду.

Ater

Согласен. Но не об это речь.

Ater

Я не знаю, как это просто мыслить. Человек всега мыслит в рамках каких-то установок. У тебя такие установки, видимо, атеизм.

spiritmc

Может, ты скажешь, что и я мыслю православно?
Объяснишь, как ваши предки могли стараться тысячу лет,
если Раскол --- событие 17-го века?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Уже сместили?
Или он прилюдно нарушает свои заповеди, прямо на лекциях.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Очевидно, что атеизм вытекает из "просто мыслить."
Хотя бы потому, что не требуется бездумно принимать на веру существования сверхсил.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

нет, все было немного не так. пришли херы с горы, типа сказали- мы вас завоевали. кто-то содействовал оккупантам, а кто-то боролся. Новгород тех времен- это ганзейский город, куда важнее всяких задрипаных москвей.
вот представь, партизаны на фашистских териториях- они ж тоже как сопротивляются законной власти и подрывают могущество великого рейха? А те, кто еще не покорился, и не отступает- вообще нарушает арийскую идиллию?
\\И Иваны первые московские замечу тоже в завещаниях писали, "а переменит Бог Орду", т.е. не сами,
\\а Бог
вот именно. орда- она от бога, и сами ни-ни. типа как в анекдоте про русского, хохла,белоруса и гвоздь.

worldexpress

А раскол разве не в рамках православной веры произошел?
Все мы подсознательно руководствуемся Евангелием и не одна сотня лет пройдет, прежде чем произойдет смена типа мышления не в лозунгах, а на деле.

worldexpress

не требуется бездумно принимать на веру существования сверхсил.

Извини, Контра, я тебя уважаю за твои взгляды, но в данном случае у тебя слишком школярские представления о сути религии.

spiritmc

Не знаю, кто пользуется "Евангелием."
Если я чем и пользуюсь, так "Ветхим заветом."
Чтобы "око за око и весь мир слепой."
Прямо по Махатме.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

А ты какую суть вкладываешь в верования?
И что, ты считаешь, что у нас народ такой уж сильно православный?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

worldexpress

Да нет, здесь дело не в формальных обрядах и посещениях церкви. Просто за тысячу лет у нас (условно говоря, русских) сформировался определенный тип мышления, который в наше время уже не рефлексируется большинством, но ПОДСОЗНАТЕЛЬНО определяет наш образ жизни. Скажем, одно из таких качеств - соборность.
На самом деле, это слишком сложный и явно не форумский разговор. Могу только посоветовать ознакомиться с трудами о русском православии (если ты уже это раньше не сделал) Хомякова и Вл. Соловьева.

spiritmc

Ну и какая соборность, допустим, при крайнем индивидуализме?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

какая в трынду соборность?
у кавказцев всех и то "соборность" больше!

Ater

Так это получается, что мы с немцами воували. Значит, тем более правильно. Вообще Новгород сжечь надо было. А то там всякая крамола. Язычество еще...

worldexpress

В западном типе мышления, понятно, никакая.
А у русских я что-то крайнего индивидуализма не замечал. Нет, я видел людей, которые это декларировали. Но потом прокалывались на самых мелких, бытовых вещах.
Скажем, считали, что отдавать родителей в дом престарелых - это позор и совершенно недопустимая вещь. И одновременно кричали о своем крайнем индивидуализме.
Разумеется, в семье не без урода и если поискать, можно найти крайние случаи.

sergei1207

\\Так это получается, что мы с немцами воували.
а новгород трепал татар.
\\Вообще Новгород сжечь надо было
жгли, да тока слабоваты, для того, чтобы покорить свободных.
ты еще начни крепостное право нахваливать. это оно при православии продержалось столько.

sergei1207

сколько людей помогут, если их соседа будут бить?
сколько людей исповедует принциап- "хорошо, что не тебя", и "не высовывайся"?

worldexpress

А вот начнется война с империалистическими захватчиками - увидишь, что есть русская соборность.
И еще раз повторю: ты маму свою старенькую отдашь в дом престарелых? Нет? Поздравляю, ты тоже подчиняешься православной матрице!

Ater

Кстати говоря, я ничего совсем плохого в крепостном праве не вижу. И Николая I весьма уважаю.
Получается, что свобода Новгорода -- от немцев. Слышал, что Новгород в Ганзе состоял, но как-то не сассоциировалось. А Иваны то его взяли. И от немцев оторвали. К Православию.

sergei1207

\\А вот начнется война с империалистическими захватчиками - увидишь, что есть русская соборность
с чего ты это взял?
это еще одно средство психологической защиты среднестатистического обывателя- вот если соседа бьют, то это фигня, а вот если враг у ворот- тогда я уж всем покажу.
\\И еще раз повторю: ты маму свою старенькую отдашь в дом престарелых? Н
доживем- увидим. я сейчас ничего не хочу загадывать, как жызнь повернетца.

spiritmc

А крайних случаев вообще мало.
А вот почему ты считаешь, что на Западе сдача в дом престарелых обязательна?
Там, кстати, общественное мнение значит куда больше, чем у нас.
Так что же? У них и соборности, получается, больше?
Кстати, непонятно, почему, по-твоему, крайний индивидуалист обязательно прокалывается, если не сдаёт родителей в дом престарелых.
Общественное мнение имеет влияние и на деловые вопросы,
так что сдача может принести серьёзный или, по крайней мере, заметный ущерб.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Master_Mixa

"НЕ МИР Я ВАМ ПРИНЁС НО МЕЧ"
Это говорится в другом контексте - если мнения других ведут к неверию, тебе надо "отделиться" от таких взглядов и от таких людей, даже если они твои родственники, к войне фраза эта не имеет отношения. Вообще защита отечества семьи и т.п. грехом не считается, хотя убийство всегда рассматривается как нежелательное.

ignore

это оно при православии продержалось столько
сколько ?

Master_Mixa

Ты по себе судишь чтоль?

ignore

если мнения других ведут к неверию
именно

spiritmc

А неверных сжечь, благословясь.
Так значит, надо отделиться?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Master_Mixa

Мне кажется, что у каждого есть некоторая свобода в выборе того, чем руководствоваться в своих поступках: Евангелием или постановлением Патриархии. Или рекомендациями начальства.
А еще, вероятно, бывают люди, не могущие представить противоречий между первым, вторым и третьим.

Ты видно этой разницы никогда не знал. "Постановления" Патриархии характер закона не могут носить, а тем более предписывать убийство (то ли дело фетвы в исламе, не имеющем духовенства).

Kraft1

Да блин, ХАРЭ тут теорию Дарвина разводить!
Если по теме нихуя не знаете - пиздуйте во флуд!

spiritmc

А французское Сопротивление --- это как?
Или ирландское?
Или итальянский фашизм?
Тоже соборность?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

worldexpress

Йобур, я частично согласен с тобой насчет обывателей - но "соборность" (например) на то и метафизическая категория, чтобы проявляться в самых критических, пограничных ситуациях. Например, на войне. Или в голодные времена.
Наверняка читал материалы о блокаде Ленинграда? А ведь обвинения обывателей в равнодушии и пр. грехах шли уже тогда - например, у ленинградца Зощенко в 20-30-е годы. А в блокаду те же самые обыватели показывали чудеса героизма и самопожертвования.

Master_Mixa

что не требуется бездумно принимать на веру существования сверхсил

Отчего же, как раз он и требует бездумно их отрицать! - за все свое время атеизм ни единожды так и не попытался дать собственное объяснение существования нашего мира. Заметь, кстати, отрицание/принятие без аргументов возможно и логично в рамках веры (точнее говоря там "аргументы" иного порядка нормально для ряда чувственных отношений (никто же не потребует от матери аргументировать любовь к ребенку но неприемлимо для научных взглядов к которым так часто аппелирует атеизм.

worldexpress

А французское Сопротивление --- это как?
Или ирландское?
Или итальянский фашизм?
Тоже соборность?

Не понял - почему ты сравниваешь западные феномены и чисто русское (православное) понятие "соборности"? Поясни, пожалуйста.

sergei1207

\\Кстати говоря, я ничего совсем плохого в крепостном праве не вижу.
ты не видишиь- зато другие видят. через крепстное право россия к началу 20 века например была аграрной страной с крайне малой промышленностью. ты наверное и в этом ничего не видишь? Как же, понимаешь, поля, коровки, там пастушки на полях, церква на косогоре.... Только какой кровью нам далась потом индустриализация? А если бы не она, чем бы мы останавливали танки вермахта?
\\Получается, что свобода Новгорода -- от немцев
свобода новгорода- от торговли. немцев он тоже раком ставил. почитай про шведские войны 12-14в, про крепости Выборг, Вуокса(кексгольм, он же Корела про то, как всякие короли типа шведского или ливонского магистра запрещали возить в новгород всякие товары, и как гганзейцы насрав на запреты их возили...
Новгород был открытым, вольным городом, боярской республикой, он хотел торговать со всеми, а всякие идеи навроде третьего рима и прочего- это все хотели голоштанники московские, у которых ничего более не было. Подлизали жопу татарам, подчинили себе всю русь...и что в итоге? Вспомиинаем, для чего потом Петр прорубал окно в европу? ранее торговля через новгород шла, развалили, и как? без торговли да без европы- отстой, ни воевать мощно не выходит, ни свое сбывать некому...

spiritmc

> Отчего же, он требует бездумно их отрицать!
Иди почитай чего-нибудь о научном атеизме.
Тебе уже тыщу раз говорено, что это не так.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

sergei1207

он как раз просит тебя сравнить и найти в чем разница между собоностью и итальянским единением или француским сопротивлением.

Master_Mixa

Иди почитай чего-нибудь о научном атеизме.
Тебе уже тыщу раз говорено, что это не так.

Да не боись, доводилось. Вот и сейчас передо мной еще одно доказательство. Простейший вопрос остался без ответа.

spiritmc

Потому что вся эта хвалёная "соборность," якобы присущая исключительно
православному русскому народу (даже абиссинцы тоже православные--- бред.
Потому что такая соборность присуща любому народу при каких-то условиях.
Почему, например, ты отказываешь в соборности японцам? абиссинцам?
курдам? афганцам? индусам? ещё тысяче разных народов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ну так покажи мне, где в научном методе заранее заданное отрицание сверхсил.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Master_Mixa

Ну так покажи мне, где в научном методе заранее заданное отрицание сверхсил

Точное замечание!
Ну так подскажи мне где я научный метод приравнивал к атеизму. В общем-то о его псевдонаучной сущности я и говорил.
Сам по себе атеизм изначально имеет, как бы это сказать, паразитирующую направленность - он нацелен на опровержение определенных взглядов, а не аргументацию собственных воззрений. Что куда забавнее в рамках атеизма критикуется почти исключительно лишь конкретные вероучения, конкретные взгляды людей, интерпретации слов, которые (этого никто не отрицает) могут быть ошибочными. При этом обидно мало говорится о неверности самоей идеи существования Высшего Существа, Бога.

worldexpress

На твои доводы я могу привести еще с десяток своих.
Но повторю: это слишком многогранный вопрос для того, чтобы втиснуть его в узкие рамки постов. Я назвал отдельные источники, на основе которых произошло формирование моих взглядов. Если есть желание, можешь гораздо полнее ознакомиться с понятием "соборности" у них. А я пойду работать. До вечера!

ignore

\\Кстати говоря, я ничего совсем плохого в крепостном праве не вижу.
ты не видишиь- зато другие видят. через крепстное право россия к началу 20 века например была аграрной страной с крайне малой промышленностью. ты наверное и в этом ничего не видишь? Как же, понимаешь, поля, коровки, там пастушки на полях, церква на косогоре.... Только какой кровью нам далась потом индустриализация? А если бы не она, чем бы мы останавливали танки вермахта?
\\Получается, что свобода Новгорода -- от немцев
свобода новгорода- от торговли. немцев он тоже раком ставил. почитай про шведские войны 12-14в, про крепости Выборг, Вуокса(кексгольм, он же Корела про то, как всякие короли типа шведского или ливонского магистра запрещали возить в новгород всякие товары, и как гганзейцы насрав на запреты их возили...
Новгород был открытым, вольным городом, боярской республикой, он хотел торговать со всеми, а всякие идеи навроде третьего рима и прочего- это все хотели голоштанники московские, у которых ничего более не было. Подлизали жопу татарам, подчинили себе всю русь...и что в итоге? Вспомиинаем, для чего потом Петр прорубал окно в европу? ранее торговля через новгород шла, развалили, и как? без торговли да без европы- отстой, ни воевать мощно не выходит, ни свое сбывать некому...
1 jobur ты считать умеешь сколько длилось креп зависимость в европе а скока в россии
а виновата бюрократия
свобода новгорода тож от татар,москвы(владимира) после последней массированной попытки вторжения ордена в 2 пол 13 века были ли такие войны которые бы выходили за грань долгой и муторной борьбы за спорные территории?
а на орду ходили ушкуйникикоторые новгородом официально не поддерживались, и торговля была и без новгорода - нарвское плавание и новгородский речной порт не мог принимать большие суда уже в конце 14 века

Master_Mixa

я ж помню- в свое время церьков стояла на позиции, что мол татары- они тоже от бога, специально за грехи в наказание поставлены. и что сопротивлятся им низзя....


Это ты сам додумался или нашего известного мехматянина обчитался?

Master_Mixa

кстати, а разве не любая власть от бога?

Неа... зато неверие часто - невежество

spiritmc

> Ну так подскажи мне где я научный метод приравнивал к атеизму.
Кроме вульгарного атеизма есть ещё и научный,
а ты их смешал в общую кучу.
> Сам по себе атеизм изначально имеет, как бы это сказать,
> паразитирующую направленность - он нацелен на опровержение
> определенных взглядов, а не аргументацию собственных воззрений.
> Что куда забавнее в рамках атеизма критикуется почти исключительно
> лишь конкретные вероучения, конкретные взгляды людей, интерпретации слов,
> которые (этого никто не отрицает) могут быть ошибочными.
> При этом обидно мало говорится о неверности самоей идеи
> существования Высшего Существа, Бога.
Объяснять, что такое индукция?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> На твои доводы я могу привести еще с десяток своих.
Показательный рост числа доводов?
_Неубедительно_.
Особенно после примеров из истории других народов.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

spiritmc

Неверие просто вскрывает то невежество, которое получилось как следствие слепой веры.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Master_Mixa

Кроме вульгарного атеизма есть ещё и научный,
а ты их смешал в общую кучу.

Конкретнее - где я чего смешал. Ну а если у научного атеизма имеются собственные взгляды на причину и прочие подробности возникновения мира - упомяни и о них пожалуйста.
Объяснять, что такое индукция?

Да я вроде не просил. Но если это поможет - пожалуйста, можешь заодно и про дедукцию рассказать.

spiritmc

Атеизм опирается на борьбу с отдельными положениями верований потому,
что основной метод познания --- индуктивный.
Только после того, как ты узнаешь кучу верований, найдёшь у них общее,
ты сможешь понять, насколько ты был невежественен.
И именно потому ценно неверие.
А смешал ты две очень простые вещи:
одна --- безоговорочная, принятая на веру точка зрения,
другая --- чётко обоснованная предыдущим опытом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

---Только какой кровью нам далась потом индустриализация? А если бы не она, чем бы мы останавливали танки вермахта?
Кровь была вызвана идеологической позицией руководства, особенно Сталина, в отношении крестьянства. НЭП-развитие могло привести к значительно лучшим результатам. Пример - падение эффективности использования капитала в промышленности в четыре раза за 1926-33 годы.

spiritmc

То есть как раз в те годы, когда начались сказываться итоги НЭП.
Так значит, даже по-твоему НЭП всё-таки надо было сворачивать?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Нет, я считаю, что его надо было укреплять.
Как хорошо знаем, политика перехода к индустриализации началась в 26, так что все последующее - это результат не НЭПа, а политики власти.

spiritmc

Политика перехода к индустриализации началась ещё в 1890-х, если не в 1861.
Причём уже тогда Россия сильно отставала от Европы и даже от Японии,
что и привело к известному итогу 1905-го.
То есть, это было понято ещё при царском правительстве.
И Сталин здесь ничего особенного не добавил по сравнению с императорами и прочими кайзерами.
1926-й --- это заниженная оценка.
Основные события разворачивались позже, в 1928-м.
В 1926-м ещё землю раздавали мелкотоварным производителям.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

b4331

Кстати, я случайно набрел на статью "Разум и Вера." Виталия Лазаревича Гинзбурга http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_1.phtml которую Вам было бы наверное любопытно почитать. Приведу несколько цитат из нее.
Атеист отрицает всякое существование Бога, чего-то за пределами природы. Разумеется, подобное убеждение есть "интуитивное суждение" [8, 9], которое нельзя доказать. Интуитивным суждением является и вера в Бога. Однако между двумя этими суждениями есть существенная разница: атеист базируется на науке, на исследованиях и анализе природных явлений или экспериментов, религия же допускает возможность чудес, опирается на некоторые чудеса (то есть утверждения, не допускающие проверки и противоречащие научным данным). Так какую же гибкость должен проявлять атеист? Разве что он может критиковать те или иные богословские упражнения и попытки как-то примирить религию с наукой? Богословы же находятся в иной позиции. ибо догматы религии образуют для них некоторый жесткий каркас. Поэтому богословам приходится каким-то образом приспосабливаться ко все время развивающейся науке. Конечно, много веков назад религия могла не заботиться (или мало заботиться) о доводах науки, находившейся в младенческом возрасте. Если нет науки, то и само понятие о чуде теряет смысл - все возможно, можно верить во что угодно. Тем самым открыта дверь догматизму, любым выдумкам и слепой вере.
6. Отсюда и известная "формула" Тертуллиана "Верую, ибо нелепо". Но она датируется II или III в. и. э. Типично также замечание кардинала Бароння: "Намерения святого духа заключаются в том, чтобы научить нас, как взойти на небеса, а не тому, как движутся небеса". Но уже в борьбе с коперниканством и конкретно с Галилео Галилеем (1564-1642) церковным деятелям пришлось изощряться, отстаивая религиозные догмы (весьма любопытны соответствующие высказывания "увещевателя" Галилея кардинала Беллармина:
см., например, [10-12] и указанную там литературу). Как богословы "взаимодействовали" с учеными в те времена, хорошо видно из послания Галилея великой герцогине Кристине Лотарингской.
"Профессора-богословы не должны присваивать себе права регулировать своими декретами такие профессии, которые не подлежат их ведению, ибо нельзя навязывать естествоистпытателям мнения о явлениях природы... Мы проповедуем новое учение не для того, чтобы посеять смуту в умах, а для того, чтобы их просветить: не для того, чтобы разрушить науку, а чтобы ее прочно обосновать. Наши же противники называют лож-ным и еретическим все то, что они не могут опровергнуть. Эти ханжи делают себе щит из лицемерного религиозного рвения и унижают Священное писание, пользуясь им как орудием для достижения своих личных целей... Предписывать самим профессорам астрономии, чтобы они своими силами искали защиты против их же собственных наблюдении и выводов, как если бы все это были одни обман и софистика, означало бы предъявлять к ним требования более чем невыполнимые: это было бы все равно, что приказывай, им не видеть того, что они видят, не понимать того, что им понятно, и из их исследований выводи ть как раз обратное тому. что для них очевидно".[...]
Евангельская легенда повествует, что на вопрос Понтия Пилата "Что есть истина?" Иисус Христос не ответил. Христианская церковь сочла ответ ей известным и долгие века пыталась диктовать пауке свое понимание того, что истинно и что ложно. Выше это уже было проиллюстрировано на примере конфликта церкви с Галилеем, осужденным судом инквизиции в 1633 г. еще раньше, в 1600 г., был сожжен на костре Дж. Бруно, также за несогласие с "истинами", провозглашенными церковью. (Таким образом, в 2000 г. будет отмечаться не одна, а две круглые даты в истории христианства.) Только Иоанн Павел II открыл новую страницу в истории католицизма и, кстати сказать, не без влияния итальянского физика А. Дзикики и других европейских физиков (17) пересмотрел "дело" Галилея и реабилитировал его в 1992 г.[...]
Посещение церкви или, скажем, синагоги считается признаком религиозности и веры в Бога. Но, вообще говоря, такое заключение ошибочно. Ярким примером в этом отношении может служить И.П. Павлов. Он систематически посещал церковь и, кроме того, направил письмо в Совет народных комиссаров с просьбой не разрушать Троицкий собор, отказался от кафедры в Военно-медицинской академии в знак протеста против изгнания из числа студентов детей священников и т.д. Казалось бы, верующий православный человек, таким он и прослыл у нас на основании ложной информации. На самом же деле И.П. Павлов "конечно, был полный атеист и никаким иным быть не мог...". Это цитата из воспоминаний М.К. Петровой - ближайшей сотрудницы и друга И.П. Павлова. Петрова приводит и такие слова Павлова: "Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, это есть Бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до Бога. Но сам я не верю в Бога, я неверующий". Ходил Павлов в церковь "не из религиозных побуждений, а из-за приятных контрастных переживаний. Будучи сыном священника, он еще в детстве любил этот праздник (речь идет о Пасхе. - В. Л. Г.). Он объяснял эту любовь особенно радостным ощущением праздничных дней, следующих за Великим Постом". А защищал Павлов верующих и церковь из вполне понятных соображений о справедливости и свободе совести, протестуя против большевистского варварства.[...]
Так или иначе, позволю себе написать и о своих взглядах. Я не "воинствующий безбожник" и никогда им не был. Более того, я понимаю, что вера в Бога и религия способны помогать людям, особенно в тяжкие минуты. Религия может также способствовать укреплению морали и соблюдению этических норм. Отсюда раньше всего следует требование свободы совести, то есть свободы верить в Бога или не верить, выбора вероисповедания (конечно, речь не идет о каких-то изуверских сектах) и, разумеется, свободы других взглядов (атеизма, агностицизма). Но отсюда же следует и требование полного отделения церкви от государства.[...]
Здесь же я не постесняюсь сказать, что часто завидую верующимим легче "списать" на волю Божью вопиющую несправедливость и всю горечь жизни, которые мы каждодневно чувствуем и наблюдаем в нашем обществе. Им легче думать о тяготах старости и о неизбежной смерти. Блажен, кто верует (впрочем, не уверен, что вкладываю в эту фразу общепринятое содержание). Разум, однако, дан человеку не для того, чтобы поддаваться эмоциям и идти на поводу у предрассудков и обветшалых верований седой древности. Знакомство с богословием лишь укрепило мои атеистические убеждения, то есть интуитивное суждение о том, что существует лишь Природа и управляющие ею законы, которые познает или, во всяком случае, старается познать разум и руководимая им наука.
15. Огромные достижения науки в познании окружающего мира и вместе с тем понимание того, сколь многого мы еще не знаем, могут породить (и фактически порождают) мысли о каком-то абсолютном разуме или, если угодно, о Боге. Повторяя и присоединяясь к известным словам Лапласа о том, что он "не нуждается в подобной гипотезе", я все же могу до какой-то степени понять тех, кто привержен указанной вере в абстрактного Бога. По-видимому, это деизм, дело не в названии. Но вот теистическая вера в Бога, вмешивающегося в земные дела, совершившего и совершающего чудеса, вера в загробную жизнь и в божественность Библии и т.п. представляются просто пережитками древности и средневековья. Как можно во все это верить на пороге XXI в. - выше моего понимания, если речь идет об образованных людях. Совершенно не понятно также, как теисты могут объяснить множественность религий (см. выше) и, главное, сохранить веру во всемогущего Бога, допускающего геноцид, безразлично взирающего на звериный оскал фашизма и большевизма, страдания многих миллионов людей. Богословы все это "объясняют", но это схоластические упражнения. Во всяком случае, таково мое мнение даже о суждениях на этот счет Иоанна Павла II [22]. Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением (несколько подробнее см., например, [3, 4]). Только научные исследования способны приближать к истине, познание же истины в результате Откровений и чтения священных книг (Библии и т.д.) и сочинений отцов церкви, по убеждению атеистов, совершенно невозможно.[...]
16. То обстоятельство, что верующих еще много, объясняется, в первую очередь, тем, что огромное большинство из 6 млрд. людей, обитающих на Земле, необразованны и далеки от науки. Видеть летающие самолеты, слушать радио и смотреть телевизор - еще недостаточно для того, чтобы приобщиться к современной цивилизации. К тому же даже так называемая гуманитарная интеллигенция, в общем, образована весьма односторонне, и ее представители в отношении естественнонаучных знаний нередко еще находятся на средневековом уровне. Последнее утверждение неплохо иллюстрируется тем фактом, что на вопрос о причине смены времен года сплошь и рядом дают неверный ответ [2]. Слой же широко образованных людей очень тонок. Так, любопытно, что опрос, произведенный в 1996 г. в США среди людей, считающихся по некоему реестру учеными, привел к такому выводу:
число верующих составляет около 40% опрошенных [23]. В то же время (точнее, в 1998 г.) среди опрошенных членов Национальной академии наук США верующими назвали себя уже только 7% [24].
Чем человек образованнее, тем меньше вероятность, что он верит в Бога, является теистом. Папа надеется [I], что люди на основе веры в Бога все лучше и лучше будут понимать, что есть истина. Я же убежден в обратном - в том, что со временем кризис религии только усилится и с торжеством образования и науки верить в чудеса, таинства и т.п. будет все меньше и меньше людей. В этом направлении за последние 400 лет человечество проделало огромный путь. Но нельзя не видеть и того, что процесс освобождения от предрассудков, лженауки и религии замедлился. К сожалению, у меня нет оснований для особого оптимизма в этом отношении, особенно в России. Но это не значит, что атеисты должны сидеть сложа руки, их долг - способствовать атеистическому просвещению и противостоять росту клерикализма.[...]
17. Иоанн Павел II начинает свою энциклику, как уже упоминалось, сравнивая веру и разум с двумя крылами, "на которых дух возносится к созерцанию истины". Для атеиста подобная метафора представляется неправомерной, ибо, опираясь на одно из этих крыльев - на веру в Бога, успеха в познании истины достичь нельзя. Но если использовать все же привлекательный образ птицы в качестве символа прогресса, то можно предложить такую формулу: разум и воля - вот те два крыла, на которых человеческая цивилизация и культура вознесутся ввысь. Роль разума здесь ясна, но его недостаточно, чтобы помешать человеческому обществу сбиться с верного пути и, скажем, скатиться к тоталитаризму. Нужна еще воля, сильная воля для того, чтобы защищать плоды разума (науку демократию, свободу и прогресс.[...]

b4331

Вот некая (ИМХО любопытная) цитата по поводу соборности:
"В форме советского агитпропа выступили старые, дореволюционные идеи русских символистов, Вячеслава Иванова. [...] Тайная идея, владевшая сознанием символистов была - социальный союз как союз сексуальный, эротизация социальности, выступавшая под пышным квази-религиозным псевдонимом пресловутой соборности. Вот порождающий текст Вяч. Иванова, откуда вышли все коллонтаевские псевдо-пролетарские дерзновения:
Человечество должно осуществить симбиоз полов коллективно, чтобы соборно воззвать грядущее совершение на Земле единого богочеловеческого Тела. Индивидуальный же симбиоз должен слыть в общественном мнении не нормой половых отношений, а отличием и исключением, оправдываемым и великою любовью, и добрыми делами четы.
А новейший теоретик марксистской складки Герберт Маркузе призывал к возвращению социализма от науки к утопии, и один из своих основных трудов - "Эрос и цивилизация" - построил как сексуальную параллель к Марксову экономизму: в буржуазном индивидуалистическом обществе не существует полового удовлетворения, Эрос отчуждается и присвояется правящими классами. Задача социализма - вернуть массе полноту сексуального счастья, экспроприировать сексуальных экспроприаторов. В общем опять-таки коллективный секс: "групповуха" на нынешнем постсоветском языке, а на архаическом религиозном - свальный грех.
[...]Но похоже, что эта мечта - о свободном коллективном сексе - неизбывна в человечестве, выдает существенную черту его коллективного бессознательного. Не столько мужчина и женщина хотят стать единым существом, сколько человечество слиться в некий хоровод (излюбленный образ символиста Иванова); пежоративно его можно назвать крысиным комком или змеиным склещением, а в более приятной ассоциации - пчелиным ульем."
(Борис Парамонов. Русские Вопросы)
http://www.svoboda.org/programs/rq/2003/rq.061903.asp
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: