Вы уверены в появлении человека благодаря эволюции?

SergJitnov

поясните, плз,
тут все уверены в существование эволюции? и в появление человека благодаря эволюции?

demiurg

Это оффтопик. Вам, скорее всего, туда http://antigreen.org/bioreactor/

SergJitnov

это не ответ на мой вопрос

demiurg

Вопроса не звучало. Разве что вы личным примером хотели опровергнуть существование эволюции...

freya83

тут все уверены в существование эволюции?

тут говорить за всех - дурной тон ;)

SergJitnov

этот текст подразумевал личный вопрос к каждому, просматривающий этот топик "ты уверен в эволюции и эволюционному происхождению человека ?"

SergJitnov

Вопроса не звучало.
если что, там два вопросительных знака
 
Разве что вы личным примером хотели опровергнуть существование эволюции...
как ты себе это представляешь, остряк?

raushan27

если что, там два вопросительных знака


Mich[STR]:
Так как тебя зовут?
Serebro:
Это вопрос?
Mich[STR]:
Видимо тебе без знаков понятней Как тебя зовут
Serebro:
Юля
Mich[STR]:
Сколько лет
Serebro:
17
Mich[STR]:
И что тебе от меня надо?
Serebro:
Это вопрос?
Mich[STR]:
Ну йопт...

demiurg

В ответ на:
Разве что вы личным примером хотели опровергнуть существование эволюции...
как ты себе это представляешь, остряк?
Это же не я пытаюсь это сделать... Ну типа показать, что люди так и не эволюционировали от обезьян :)

SergJitnov

Ну типа показать, что люди так и не эволюционировали от обезьян
это будет считаться тобой доказательством отсутствия эволюции? :grin:

demiurg

Доказательством не будет, но будет поводом задуматься :)

SergJitnov

Доказательством не будет, но будет поводом задуматься
тогда дляя начала нужно задуматься над способностями автора идеи, как считаешь? :o

karim

даже еноты имеют свою религию!

SergJitnov

даже еноты имеют свою религию!
как мило с твоей стороны :-*

karim

лично для меня религия - это скотство, потому верить в богов гораздо проще чем полагаться во всем на себя и осознавать что всяких там справедливостей, залогом которых являются сверхъестественные силы, не существует
не знаю как у мусульман, мне о них даже думать неприятно, но у христьян их божества выполняют роль родителей (бог-отец, мать-церковь и помогают успокоить многие экзестенциальные страхи
фактически, это такой же уход от жизненных проблем как и наркота, человеки предпочитают врать сами себе, лишь бы чувствовать себя спокойнее и надеятся на загробный мир и вознаграждения себе и наказания недругам (но более важным чем божеский кнут-пряник является осознание того что человек-де не один, и есть хоть и суровый, но отец, который смотрит за ним, такое приятное чувство стадности)

SergJitnov

я не спрашивал про религию:)
а ты не ответила, принимаешь ли ты эволюцию.
а как же, еще, панспермия? хотя, при некоторых логических рассуждений, она сводится к креационизму с некоторыми оговорками, при которых твое отвержение креационизма сводится к минимуму.

demiurg

Ты споришь с воображаемым противником если что. Пока что не был сформулирован ни вопрос, ни разные мнения, которые стороны могли бы защищать.

demiurg

если что, там два вопросительных знака
— ?
— !

raushan27

Поясните, вы все уверены, что Б-г специально закопал в геологических пластах скелеты ящеров, чтобы испытать Веру чад своих?

karim

это допотопные драконы!

SergJitnov

тут модно "включать тупку"?

Elenamai

о, гимле всё шутит :D

gena137

лично для меня религия - это скотство, потому верить в богов гораздо проще чем полагаться во всем на себя и осознавать что всяких там справедливостей, залогом которых являются сверхъестественные силы, не существует

Почему же скотство то? Животные в богов не верят. Хотя для собак, например, человек является сверхиерархом. Хозяин для них своеобразный бог. Однако это не говорит о том, что люди как животные, как собаки в данном случае. Ведь эта иерархия в случае с человеком и собакой существуе реально. То есть человек , будем так говорить, в информационном смысле стоит над собакой. Надеюсь об этом не будем спорить. Мол некоторые люди хуже собак и все такое
Человек куда умнее собаки, но некоторые люди почему то считают, что человек - вершина определенной информационной пирамиды. Вопрос ведь по сути в этом состоит. Боги - нечто превосходящее человека информационно. Либо ты считаешь человека венцом мироздания, либо считаешь что есть нечто более так скать умное и могущественное.
Но по - моему как раз скотство считать, что человек в своем мире высшее существо, что нет непостижимых ему законов и сущностей. Это как двухмерные люди, которые говорят другим двухмерным людям, которые утверждают, что существует не только круг но и шар, что эти люди скоты, раз допускают существования шара. Конечно,ведь, доказать, что шар существует практически невозможно.
Фраза о том, что гораздо проще верить в богов, чем полагаться на себя по - моему вообще смысла лишена. Все знают из личного опыта, что после молитвы в холодильнике кефир не появится. И есть поговорки типа - на Бога надейся, а сам не плошай и все такое. Надежда на Бога только дает людям дополнительные силы в преодолении трудностей, но не заменяет этого преодоления.
не знаю как у мусульман, мне о них даже думать неприятно, но у христьян их божества выполняют роль родителей (бог-отец, мать-церковь и помогают успокоить многие экзестенциальные страхи
фактически, это такой же уход от жизненных проблем как и наркота, человеки предпочитают врать сами себе, лишь бы чувствовать себя спокойнее и надеятся на загробный мир и вознаграждения себе и наказания недругам (но более важным чем божеский кнут-пряник является осознание того что человек-де не один, и есть хоть и суровый, но отец, который смотрит за ним, такое приятное чувство стадности)

А что по твоему, как нужно обходиться с экзистенциальными страхами? Нужно наслаждаться ими? Ну дак это мазохизм. Тут ведь два варианта - бояться и не бояться. И все. Кто - то предпочитает не бояться, как - то успокоить себя. Кто - то предпочитает бояться. А в сущности что меняется то от этого? Тебе нравится бояться - бойся. Не нравиться бояться - не бойся. Практический смысл то какой? И это никакой не уход, просто внутренняя психология и философия каждого. Да, бывает что нужна анастезия, когда больно, ты же не будешь отрицать необходимость наркоза и говорить, что это уход от проблем? В общем смысл в том, что есть выбор, жить со страхом и жить без страха. Одни выбирают одно, другие другое, но по сути ничего не меняется.

raushan27

Какие-то ПГМ пошли унылые. Верните в раздел Адма!

stbloom

Респект.
Только вот интересно, почему люди в итоге перешли к буддизму и авраамическим религиям в основной своей массе?
Ведь в основе вроде как действительно инстинкт гипериерарха. Он кстате не только у собак бывает. В какой-то книжке читал, что у синиц гипериерархом бывают дятлы. Типа они вокруг дупла селятся, а он их вроде как защищает (хотя и не замечает). И в тотемизме бог вообще живет рядом с людьми - более чем реальный.
Зачем нужен был переход к абстракции?

demiurg

тут модно "включать тупку"?
Ну так следовало выяснить, прежде чем включать :) Я на всякий случай ещё поясню, что раздел не телепаты читают. Хочешь чо-то спросить — спроси, переспрашивают — уточни, а не говори "там бля два знака вопроса"

SergJitnov

Зачем нужен был переход к абстракции?
способ донести то, что человек не видит/слышит, мб?

Sash

да, а что?
Теорий много и в каждой есть кусочек истины
вера в теорию эволюции не мешает верить в Бога и НЛО и в метеоритную теорию происхождения человека :cool: :p

SergJitnov

имхо, лучше попробовать перечитать то, на что тебе указывают (и вообще, быть внимательнее а не переспрашивать, пытаясь замочить крутую шутку (или что там ты пытался сделать? запутывая собоеседника
тут все уверены в существование эволюции? и в появление человека благодаря эволюции?

stbloom

способ донести то, что человек не видит/слышит, мб?
И как это связано с переходом от веры в божественную сущность (помощь, наказание) медведя в лесу к переходу к ультраабстрактному Богу-Отцу-Духу-Сыну?
Медведу в принципе тоже можно приписать что угодно.

karim

я говорю что выдумывание бога это психологиеская реакция человека как социального существа, она усугубляется если человек был травмирован и нуждается в поддержке, которую он себе тут же и выдумывает
это настолько очевидно , что даже трудно браться объяснять как-то более детально =)
что же до того "а вдруг есть что-то еще, информация, бляблябля, (слова котоырми ни один классический теолог не оперировал)" - тут действует бритво оккамы, если я не вижу иных причин возникновения человеческой веры в богов помимо их психологической лени и беспомощности, то я не вижу смысла предполагать что боги существуют
вот можешь по себе рассказать, не юля и не лукавя, откуда ты узнал что бог есть? как ты его воспринимаешь? почему считаешь правильным исповедовать религиозное учение?
Фраза о том, что гораздо проще верить в богов, чем полагаться на себя по - моему вообще смысла лишена. Все знают из личного опыта, что после молитвы в холодильнике кефир не появится. И есть поговорки типа - на Бога надейся, а сам не плошай и все такое. Надежда на Бога только дает людям дополнительные силы в преодолении трудностей, но не заменяет этого преодоления.

чудовищно передергиваешь, хотя и зобавно что являешь собою пример хрюса не верящего в возможность чудес =)
еще раз, людям проще жить думая что за ними кто-то приглядывает, даже если он никак себя не проявляет
А что по твоему, как нужно обходиться с экзистенциальными страхами? Нужно наслаждаться ими? Ну дак это мазохизм. Тут ведь два варианта - бояться и не бояться. И все. Кто - то предпочитает не бояться, как - то успокоить себя. Кто - то предпочитает бояться.

простых вариантов, не требующих никаких моральных усилий даже три - бояться, не бояться под предлогом религии, игнорировать
а для продвинутых челов появляется еще один зобавный вореант - разбираться со своими страхами и своидить их к минимуму путем самоанализа, размышлять о своих чуствах, эмоциях и прочих ковыряниях
Одни выбирают одно, другие другое, но по сути ничего не меняется.

меняется, чел, один раз отдавшися на волю своим фантазиям потому что струсил в другой раз поведет себя таким же подлым образом, на все воля божья, хуле

SergJitnov

появляется отличная возможность управлять людьми:)

Sash

А ты знаешь, что у рыб есть неразвитые конечности как у Человека, а у Человека есть рудименты жабр как у Рыб !?

vamoshkov

тут все уверены в существование эволюции?
* Эволюция — процесс развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс изменения чего-то от одного состояния к другому.
* Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных количественных изменений, без резких скачков (в противовес революции).
* Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей.
* Эволюция — естественный процесс, в котором, согласно теории эволюции, развивалась жизнь на Земле.
* Эволюция — комедийный фильм Айвана Райтмана
* Эволюция — Российская музыкальная продакшн-библиотека.
как минимум, фильм такой существует, я в этом уверен.
Если рассматривать теорию эволюции, то тем более глупа постановка вопроса, потому как это научная теория и никто и не требует "веры" в нее. если ты научными методами покажешь ее ошибочность то люди, которые эту теорию используют и работают с ней тебе только благодарны будут.

и в появление человека благодаря эволюции?
нет, я не уверен.
Вместе с тем, такое объяснение нахожу довольно убедительным,а учитывая его практическое применение довольно полезным.

SergJitnov

и никто и не требует "веры"
пожалуйста, хватит придираться к словам

SergJitnov

 * Эволюция — процесс развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс изменения чего-то от одного состояния к другому.    * Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных количественных изменений, без резких скачков (в противовес революции).    * Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей.    * Эволюция — естественный процесс, в котором, согласно теории эволюции, развивалась жизнь на Земле.    * Эволюция — комедийный фильм Айвана Райтмана    * Эволюция — Российская музыкальная продакшн-библиотека.
надеюсь, ты понимаешь, что речь идет не о фильме, например? а то совсем туго будет вести дальше разговор

vamoshkov

я не придираюсь я правда не понимаю чего ты хочешь спросить.
ты говоришь что вопрос сформулирован, тебе говорят он неясен, и втакой формулировке довольно глуп, конкретизируй, сформулируй по другому, может и сам поймешь тогда ответ на него.

SergJitnov

вера в теорию эвалюции не мешает верить в Бога и НЛО и в метеоритную теорию происхождения человека.
теория эволюционного происхождения человека, вроде как, идет вразрез с остальными. нет?
Кстати, метеоритной теории происхождения человека нету:) зарождения жизни - есть. человека - нет:)

raushan27

теория эволюционного происхождения человека, вроде как, идет вразрез с остальными. нет?
Кто эти остальные?
Кстати, метеоритной теории происхождения человека нету:) зарождения жизни - есть. человека - нет:)

Использовать метеорит для высадки на планету могут разве что орки, хумансы слишком хлипкие для таких дел.

Igor2302

надеюсь, ты понимаешь, что речь идет не о фильме, например? а то совсем туго будет вести дальше разговор
Отличный фильм с Дэвидом Духовны. А еще единственное средство против монстров действовавшее в том фильме это шампунь headandshoulders.

karim

ты еще о роли метеоризма в зарождении разума порассуждай

SergJitnov

ок.
признаете ли теорию биохимической эволюции (в т.ч. зарождения жизни)?
признаете ли вы теорию эволюционного происхождения человека?

karim

чтоб признать ты их запости сначала, а там глядишь и признаем ежели видели раньше =)

raushan27

ок.
признаете ли теорию биохимической эволюции (в т.ч. зарождения жизни)?
признаете ли вы теорию эволюционного происхождения человека?
Обе теории не противоречат наблюдениям.

vamoshkov

теория эволюционного происхождения человека, вроде как, идет вразрез с остальными. нет?
и ты поэтому как настоящий джентльмен решил выбрать одну и свято в нее верить?

SergJitnov

Кто эти остальные?
например,
креацинизм (с которого все началось)
вмешательство внеземного разума:) (не в курсе, как она называется, кто подскажет?)

raushan27

креацинизм
вцетаты
Этот список будет неполон без теории вмешательства добрых гномиков.

SergJitnov

Использовать метеорит для высадки на планету могут разве что орки, хумансы слишком хлипкие для таких дел.
я про тоже, если ты не понял

SergJitnov

вцетаты Этот список будет неполон без теории вмешательства добрых гномиков.
доебываться до опечаток - моветон и дебилизм :D

SergJitnov

 и ты поэтому как настоящий джентльмен решил выбрать одну и свято в нее верить?
потрясные выводы из моих вопросов:)
сам-то тот самый джентельмен, про которого написал? :)

SergJitnov

 Обе теории не противоречат наблюдениям.
насколько мне известно, есть наблюдения, которые противоречат эволюционному происхождению человека. но их как-то стараются замалчивать.

karim

ты их тоже замалчиваешь чето, неиначе как заговор!

SergJitnov

чтоб признать ты их запости сначала, а там глядишь и признаем ежели видели раньше =)
зачем же все так усложнять?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E7%ED%E8%EA%ED%EE%E2%E5%...
на том же ресурсе, думаю, найдутся и труды Дарвина:) осилишь поиск?

karim

блядь, ну давайте будем постить ссылки на весь инетрнет сразу, навернео там что-то есть!
не приводя конкретные цитаты ты демонстируешь либо свою глупость либо неуважение к форумчянам

SergJitnov

например, отсутствие т.н. "недостоющего звена" в эволюционной теории происхождения человека

raushan27

 Предлагаешь мне искать то, в существовании чего я сомневаюсь?
  
недостоющего

 Грамматические нацисты считают тебя недочеловеком, стоящим на ступень ниже в эволюционно-расово-грамматическом смысле.

SergJitnov

что тебя конкретно интересует?
в приведенной ссылке есть слова "Биохимическая эволюция". с этого момента нужно начать читать. это я имел ввиду под "биохимической эволюции", определение которой ты попросила предоставить меня

Sash

теория эволюционного происхождения человека, вроде как, идет вразрез с остальными. нет?
нет
эволюция придумана Богом!
Бог создал инопланетян с НЛО тоже.

gena137

я говорю что выдумывание бога это психологическая реакция человека как социального существа, она усугубляется если человек был травмирован и нуждается в поддержке, которую он себе тут же и выдумывает
это настолько очевидно , что даже трудно браться объяснять как-то более детально =)

Я с этим даже не пытаюсь спорить. Я говорю лишь о том, что это упрощение ситуации.
Для тебя верующий - это сердобольный бьющий поклоны в церкви человек, верующий, что все сущее было сотворено за несколько дней, в чудеса, непременно тупой конформист, баран и так далее.
Я не берусь дискутировать по поводу такого видения ситуации и тем более оспаривать ее. Это вопрос твоего мышления. Ну да, разные люди есть, с разной степенью понимания. Только не надо всех, кото говорит о существовании Бога (сверхииерарха, высшего управления, и т.п.) в этот шаблон впихивать, я тя умаляю.
что же до того "а вдруг есть что-то еще, информация, бляблябля, (слова котоырми ни один классический теолог не оперировал)" - тут действует бритво оккамы, если я не вижу иных причин возникновения человеческой веры в богов помимо их психологической лени и беспомощности, то я не вижу смысла предполагать что боги существуют
вот можешь по себе рассказать, не юля и не лукавя, откуда ты узнал что бог есть? как ты его воспринимаешь? почему считаешь правильным исповедовать религиозное учение?

Мне глубоко монопенисуально оперировали такими словами классические теологи или нет. Я говорю что думаю и на теологов не ссылаюсь. Твое знание или незнание теологии к нашей дискуссии отношения не имеет.
Если ты не видишь иных объяснений существования веры - это вопрос лишь твоего ограниченного мышления. Но я опять же повторюсь когда говорю о Боге вообще не говорю ни о вере ни о религии.
чудовищно передергиваешь, хотя и зобавно что являешь собою пример хрюса не верящего в возможность чудес =)
еще раз, людям проще жить думая что за ними кто-то приглядывает, даже если он никак себя не проявляет

Избавь меня от своих примитивных шаблонов, я тебя умаляю.
простых вариантов, не требующих никаких моральных усилий даже три - бояться, не бояться под предлогом религии, игнорировать
а для продвинутых челов появляется еще один зобавный вореант - разбираться со своими страхами и своидить их к минимуму путем самоанализа, размышлять о своих чуствах, эмоциях и прочих ковыряниях

:grin: Я подозревал что ты скажешь, про третий вариант - мол игнорировать. Но это все псевдоинтеллектуальная рефлексия, для продвинутых челов, я валяюсь :grin: . Игнорировать - это значит не бояться. То есть вариантов в любом случае два - бояться и не бояться. А как ты не боишься - это уже другой вопрос. Игнорируешь ли ты ее, уходишь ли в религию там, самокопроковыряниями ли - без разницы.
меняется, чел, один раз отдавшися на волю своим фантазиям потому что струсил в другой раз поведет себя таким же подлым образом, на все воля божья, хуле

Я согласен, это скотство.

SergJitnov

я тебе ничего не предлогал

kalliopa

Обалдеть. Уже полторы сотни лет как регулярно находят очередные "недостоющие звенья", а тебе их мало. Переведу слова ЕрСуб на вежливый язык: собравшиеся в этом разделе подозревают, что ты отрицаешь эволюцию, не конкретизировав (не обдумав. не ознакомившись что это такое. Если я ошибаюсь, то приведи список претензий.

SergJitnov

эволюция придумана Богом! Бог создал инопланетян с НЛО тоже.
это противоречит христианской Библии

kalliopa

похоже, и с Библией ты тоже так себе знаком :(

raushan27

не предлогал
 И вот опять. Тебя уже записали в специальную черную книжечку.
 Почему среди сторонников креационизма, и всяческого преподавания ОПК в школе такой ужасающий процент безграмотных? Нет ли тут связи?
 
  

как не странно, а вот я не вижу ничего в этом зазорного, преподавать основы религиозной культуры в школе - это нормальная мировая практика, и не сказать бы что она морально устарела и не современна, особенно в условиях когда наблюдается массовый интерес к Религии (возврат) во всем мире.
 Конечно в школе будут давать только основы русской православной традиции, возможно даже в игровой форме (мультики, детское кино). Конечно тем кто захочет глубже ознакомится Религией уже должен идти в Воскресную школу и принять Веру.
  

SergJitnov

укажи мой пост, где я отрицаю эволюцию
я пока ничего не отрицал
по поводу эволюции (биохимической) ссылку я уже привел. мало?
а пока я только спрашиваю мнение форумчан по поводу эволюции
нормально ответили только двое
остальные несут бред с целью подъебать меня и приписать мне высказываний, которых я не говорил
как-то так:)

Sash

Во первых Бог есть не только в христианской Библии
Во вторых противоречий нету, Бог создавал Жизнь на Земле не сразу, а поэтапно, сначало растения , потом рыб, пором птиц, животных, а уж в самом конце на "6 день" человека. " Для Бога 1000 лет как один день и один как 1000 лет" так в Библии написано.

SergJitnov

фак ю, неудачник
ботай пост про опечатки

kalliopa

> укажи мой пост, где я отрицаю эволюцию
а, так ты просто потроллить пришел?
> по поводу эволюции (биохимической) ссылку я уже привел. мало?
спасибо, я чуть-чуть слышал о предмете и без твоей ссылки. У меня ощущение, что о нем не слышал ты.
> а пока я только спрашиваю мнение форумчан по поводу эволюции
ну ты ведь знаешь ссылки — почему бы тебе их не прочитать? Там специально обученные дяди рассказывают о решенных и нерешенных проблемах, о достоинствах и доказательстве теории эволюции.

vamoshkov

признаете ли теорию биохимической эволюции (в т.ч. зарождения жизни)?
признаете ли вы теорию эволюционного происхождения человека?
признаем, ничем не хуже теории что жизнь залетела из космоса.
признаем, ничем не хуже теории что человек произошел от инопланетян.

RUS2009

я уверен в существовании эволюции

SergJitnov

попрошу тогда тебя откоментить и вот это "Бог создал инопланетян с НЛО тоже." в том свете, что Библия, Коран, утверждают (вроде как) что жизнь на Земле единствена
единственной конкретизация религии была сделано Ир Суб (и приведены христиане и мусульмане поэтому я коснулся именно христианской Библии
Во вторых противоречий нету, Бог создавал Жизнь на Земле не сразу, а поэтапно, сначало растения , потом рыб, пором птиц, а уж в самом конце на "6 день" человека. " Для Бога 1000 лет как один день и один как 1000 лет" так в Библии написано.
хуй. Эволюция (ее движение) случайно, а человек создан "по образу и подобию созджателя". Крутая случайность, не находишь?

kalliopa

> Библия, Коран, утверждают (вроде как) что жизнь на Земле единствена
а вроде и не как

Sash

попрошу тогда тебя откоментить и вот это "Бог создал инопланетян с НЛО тоже." в том свете, что Библия, Коран, утверждают (вроде как) что жизнь на Земле единствена
а как-же Ангелы и Серафимы всякие они, что не жизнь теперь?
Где это утверждение в Библии, что на Земле жизнь единствена?
Тем более Иисус Христос куда вознесся если не на другое место жизни!

SergJitnov

> укажи мой пост, где я отрицаю эволюцию
а, так ты просто потроллить пришел?

да. пост не привел? слил?
спасибо, я чуть-чуть слышал о предмете и без твоей ссылки. У меня ощущение, что о нем не слышал ты.

совсем ебу дались. сначала просят уточнить. а потом говорят, что сами все знают.
> а пока я только спрашиваю мнение форумчан по поводу эволюции
ну ты ведь знаешь ссылки — почему бы тебе их не прочитать? Там специально обученные дяди рассказывают о решенных и нерешенных проблемах, о достоинствах и доказательстве теории эволюции.
ты читаешь что я пишу? я хочу знать мнение форумчан:)
а ссылки я прочитал, ага

kalliopa

> да. пост не привел? слил?
у тебя грустный какой-то троллёж, неинтересный. Вот если бы ты и правда хотел нас в чем-то убедить (или изображал бы это) — можно было б проаргументировать обратную точку зрения, а диалог "как вы относитесь к эволюции?" — "что ты под ней подразумеваешь?" — "читай вики" — "ты с ней споришь?" — "нет, я просто флужу" — немного нуден.

SergJitnov

Где это утверждение в Библии, что на Земле жизнь единствена?
к моему сожалению, Библию не читал, мои познания поверхностны. Если кто-нибудь знающий укажет об обратном (или об неоднозначности моего) - буду рад:)

SergJitnov

ни могу не удержаться
ты тупой?

Sash

к моему сожалению, Библию не читал, мои познания поверхностны. Если кто-нибудь знающий укажет об обратном (или об неоднозначности моего) - буду рад:)
Иисус Христос вознесся на Небо (другое место жизни значит жизнь на Земле не единствена!

kalliopa

> ни могу не удержаться
а) ты хотел написать "не могу удержаться", наверно?
б) не можешь удержаться — носи памперсы;
в) "не могу" пишется через "е".
Нет, я очень умный. Всяко тебя умнее.

vamoshkov

Крутая случайность, не находишь?
существует ли вообще случайность?

SergJitnov

ты пиздобол просто. на мои вопросы так и не ответил. сливаешь.
Всяко тебя умнее.

повысил свою самооценку? молодец :)
я и не говорил, что умный. на меня вообще не стоит ровняться
ищи дальше ошибки

SergJitnov

в теории эволюции - да

kalliopa

буду я еще на вопросы каких-то дебилов отвечать, мурло ты поганое

vamoshkov

мы с тобой вышли из дома и пошли к автобусной остановке, я при этом посмотрел расписание автобусов а ты нет.
подходим, и тут опа! автобус подъехал котрый раз в час ходит, для тебя случайность и дикое везение, а для меня закономерность.
При чем тут эволюция? этот автобус когда к остановке подъезжал котенка с уникальной мутацией задавил, он тоже не знал расписания автобусов.

illeya

лично для меня религия - это скотство, потому верить в богов гораздо проще чем полагаться во всем на себя и осознавать что всяких там справедливостей, залогом которых являются сверхъестественные силы, не существует
мне почему-то всегда наоборот казалось: гораздо проще не верить в богов (Бога а жить так как захочется, атеизм - всего лишь уход от ответственности, перед самим собой прежде всего. Если тебе кажется, что быть верующим (христианином, например) так легко и спокойно, то ты серьёзно ошибаешься, быть христианином очень и очень непросто "Царство Божие усилием берётся". Интерпретацию христианства (или вообще религии): "сейчас потерпи, а потом в раю всё будет хорошо" придумали атеисты, как мне кажется, причин, по которым им это понадобилось сделать, возможно две:
1) Неспособность к мышлению
2) Эгоцентризм, эгоизм, желание уйти от ответсвенности за свою часто никчёмную и бессмысленную жизнь. Часто вторая причина порождает первую

demiurg

В ответ на:
    Кто эти остальные?
например,
креацинизм (с которого все началось)
вмешательство внеземного разума:) (не в курсе, как она называется, кто подскажет?)
Теория эволюции — научная, "остальные", приведённые тобой, ненаучные, поэтому их нельзя сравнивать.

SergJitnov

конечно:) я и не сомневался в тебе:)

raushan27

 Вот ты знаешь график движения автобусов и пришел к остановке вовремя, но автобус не пришел, т.к. водитель в запое.
 

я не сторонник креационизма

 Жаль. Еды становится все меньше.
почему в месте, где считается нормальным опечатки/ошибки/использование нелитературных слов, начинают доебываться к орфографии, когда больше нечего сказать?

Намеренное коверкание русского языка обычно легко отличимо от ляпов.

leshij76

топикстартер, задай четко, что ты понимаешь под эволюцией. definition.

kalliopa

> почему в месте, где считается нормальным опечатки/ошибки/использование нелитературных слов, начинают доебываться к орфографии, когда больше нечего сказать?
Потому что когда по существу ответить нечего (ибо вопрос не конструктивен но хочется, остается отвечать на прочую чушь. Разумеется, если б с твоей стороны было что-нибудь более конкретное, то и ответы были бы конкретными. Ты, кстати, так и не прокомментировал мои слова о "недостающем звене": недостающих звеньев нашли уже с десяток (видов и уже сотни особей. Чего не хватает?
В этом месте не считаются нормальными опечатки, ошибки, использование нелитературных слов. В данном треде именно твои сообщения грешат всеми этими недостатками. Их бы тактично не замечали, если б за ними скрывалась разумная идея, но увы.

Sash

мне почему-то всегда наоборот казалось: гораздо проще верить в богов (Бога а жить так как Бог велит, христианизм - всего лишь уход от ответственности, перед самим собой прежде всего, всё можно на Бога свалить. ...
Причин по которой им это понадобилось, возможно две.
1) Неспособность к мышлению
2) Эгоцентризм, эгоизм, желание уйти от ответсвенности за свою часто никчёмную и бессмысленную жизнь. Часто вторая причина порождает первую

vamoshkov

если б я имел чуть больше информации я об этом бы узнал.
Почему всемогущий Бог не может владеть всей информацией?

illeya

вот почему сейчас ты не хочешь подумать?
почему ты выбросил кусок моего текста, где я говорю о том, что христианам гораздо сложнее, чем атеистам, а правила и нормы, установленные Богом несоизмеримо выше и сложнее, чем те, которые устанавливает человек сам себе, которые обычно заключаются лишь в поисках выгоды для себя?

demiurg

а правила и нормы, установленные Богом несоизмеримо выше и сложнее, чем те, которые устанавливает человек сам себе, которые обычно заключаются лишь в поисках выгоды для себя?
Ну это от человека зависит, во-первых. Во-вторых, ну вот кашрут, допустим, гораздо сложнее, чем просто "здоровая" диета, и что, это "круче" типа?

Sash

Христианские правила и нормы не выше и не ниже, они просто абсурдны.

demiurg

Они выше, потому что от Бога!1111!

Sash

Да но мы не Ангелы без плотные, эти нормы больше для Ангелов подходят, а не для живых людей.

illeya

ну вот кашрут, допустим, гораздо сложнее, чем просто "здоровая" диета, и что, это "круче" типа?
да, начала свою критику веры с того, что верующие - это люди, которые идут по пути наименьшего сопротивления, в отличие от атеистов, я попытался показать, что это не так. Ты со мной согласился (надеюсь).
Теперь о правилах, которые устанавливает себе человек.
Здесь получается так, что высокие нормы, сравнимые с нормами христианства, практически невыполнимы без помощи Свыше. Вы можете смеяться и много всего писать здесь, но это так.
Христиане часто тоже не отличаются соблюдением всех норм, но во всяком случае у них есть возможность, а у атеистов нет, они сами себя её лишили. Другой момент: какими бы хорошими не были намерения человека, он по природе своей ограничен, а значит не может всегда знать, что есть хорошо, а что плохо. Предполагая существование Всемогущего Бога, мы получаем возможность знать о том, что такое хорошо, а что такое плохо всегда. Таким образом, на мой взгляд, верить не только сложнее, но и куда разумнее.
извини, за некий сумбур в изложении мысли - спешу.

Sash

Верить это не всегда сложнее, так как упрощаются многие модели, точнее все ответы на вопросы пытаются свести к Богу.
Например. Почему звёзды светят.?
ответ по христиански
Так создал Бог на 4 день творения!
Вот и всё, где тут мысль, где полёт фантазии?

illeya

неправда.
такое ощущение, что атеисты придумали себе "христианство" над которым им удобно смеяться, а настоящее не хотят знать.
Всё не так просто!
и полёт мысли, и фантазия верующим необходимы)

illeya

кстати, ты правильно подметил, что ответы на все вопросы некоторые пытаются свести к Богу, есть так называемое "богословие Бога пробелов", когда любую дырку в познании пытаются заткнуть Богом. Сейчас как раз читаю книгу с критикой такого богословия)
Михаил Хеллер "творческий конфликт", автор космолог и теолог.

Sash

Всё не так просто, всё ещё проще

Sash

Многим христианам свойственно всё вопросы сводить к Богу и дальше не искать ни каких вопросов и ответов. Это подавляет дальнейшее разумное мышление христиан.

gena137

Например. Почему звёзды светят.?
ответ по христиански
Так создал Бог на 4 день творения!
Какое убожество так думать :crazy:

Sash

Да, цитатный догматизм это уже отстой!

demiurg

Здесь получается так, что высокие нормы, сравнимые с нормами христианства, практически невыполнимы без помощи Свыше.
Я не знаю, что такое "высокие нормы".
Вы можете смеяться и много всего писать здесь, но это так.
Таких аргументов не применяй больше, пожалуйста. Можешь быть сколь угодно серьёзен и много всего писать здесь, но это не так.
Другой момент: какими бы хорошими не были намерения человека, он по природе своей ограничен, а значит не может всегда знать, что есть хорошо, а что плохо.
Не надо проповедей. Кроме того, не вижу причинно-следственной связи.
Предполагая существование Всемогущего Бога, мы получаем возможность знать о том, что такое хорошо, а что такое плохо всегда.
Вот это и есть лёгкий путь, отвечает Бог, значит, за то что хорошо, а что плохо. Между тем, ещё Кант, хоть и был верующим, этику основывал на другом принципе.
Таким образом, на мой взгляд, верить не только сложнее, но и куда разумнее.
С какой-то стороны сложнее: попробуй найди в Москве 30-х годов кошерную пищу, или там по субботам не работать (не нажимать кнопки лифта и не отрывать туалетную бумагу. А про "разумнее" это тебе придётся обосновать: можно верить, а можно не верить, тебе объяснила, почему она не любит религию, но нельзя обосновать почему верить объективно лучше чем не верить.

fabio

>Какое убожество так думать
а ктож тогда создал вселенную как ни б-г ?

Sash

вопрос не правильно поставлен!
нужно спрашивать
Из чего создана вселенная?
Кстати на материалистичные вопросы находятся материалистичные ответы.
а на духовные вопросы только ещё одни духовные вопросы, сводящиеся только к одному ответу " Что всё от Бога или от Дьявола которого тоже Бог создал"

gena137

Дело Галилея
Специальная комиссия при Папской академии наук, которой предстояло заняться детальным рассмотрением дела Галилео Галилея, осужденного инквизицией (1633 была созвана в 1981 году. Спустя три года опубликовали материалы процесса над ученым, а еще через семь лет окончательные результаты расследования представили Папе.
События развивались так: в 1615 году Галилей опубликовал "Размышления о солнечных пятнах", где, кроме описания открытого им феномена, присутствовало его истолкование в рамках теории Коперника. Чтобы придать изложенному дополнительную убедительность, автор утверждал, что можно согласовать факты со Священным Писанием, если понимать последнее иносказательно. Попытка сделать теологические выводы из математических умозаключений встревожила инквизиторов, которые рекомендовали ученому воздержаться от использования воззрений Коперника в своих работах. Именно тогда книга польского астронома "О вращении небесных сфер" попала в список запрещенных, откуда была вычеркнута только в 1835 году.
В 1632 году Папа Урбан VIII разрешил Галилею издать "Диалоги о двух главнейших системах мира", где вращение Земли вокруг Солнца рассматривалось в качестве гипотезы одной из сторон. Точка зрения оппонентов была представлена так, что инквизиция сочла нужным вызвать Галилея на повторную беседу. После суда, в ходе которого ему предъявили орудия пыток, но не совершали никакого физического насилия, ученый публично покаялся во взглядах, признанных им ошибочными, был заключен под домашний арест, ослеп в 1637 и умер в 1642 году.
В деталях заключалось самое интересное. К разбирательству привлекли не только протоколы суда, но и письма участников событий четырехвековой давности. Как раз переписка Галилея с оппонентами и сочувствующими (среди которых - близкий друг Галилея, кардинал Барберини, впоследствии - Папа Римский Урбан VIII) позволила выяснить несколько важных подробностей.
"Случай Галилея" нельзя назвать конфликтом неверия и веры. Великий естествоиспытатель был убежденным католиком и справедливо усмотрел в сделанном на него доносе не гонения со стороны церкви вообще, но внутриконфессиональную борьбу. Именно поэтому он первым делом обратился к иезуитам - "конкурентам" ордена доминиканцев, к которому принадлежали доносчики - с просьбой проверить выдвинутые против него обвинения в ереси.
Легендарной фразы "E pur si mouve!" ("И все-таки она вертится!") не было. Достаточное знакомство членов комиссии с современными галилеевскому процессами заставило их предположить, что инквизиция в этом случае едва ли ограничилась бы домашним арестом.
Выводы комиссии, представленные в октябре 1992 года, были двойственны. С одной стороны, последовательную защиту коперниканства Галилеем признали "методологически неаккуратной" - из-за очевидного недостатка фактов, которыми он располагал во время процесса. С другой - действия инквизиции ватиканская комиссия сочла неподобающими.
Расставить акценты предстояло самому Папе. Иоанн Павел II выступил с речью, оправдывающей Галилея.
С точки зрения внешних наблюдателей, и церковь, и наука понесли серьезные идеологические потери. Ватикан признал свою неправоту, а ученые вынуждены были расстаться с "героическим мифом" об их коллеге, который после пыток смог заявить, что Земля все-таки вертится. Изнутри - и научного сообщества, и католической церкви - все выглядело иначе. В заключительной части выступления Папа отметил, что неопределенность в отношении Ватикана к самому громкому "антинаучному" процессу отталкивала от христианства многих ученых, заставляя считать два мировоззрения принципиально несовместимыми. Понтифик надеялся, что ситуация вскоре изменится - и, будем надеяться, не ошибся.
Провозглашенная Галилеем автономия разума - не стесняемого верой, но равноправного с ней - стала лейтмотивом предпоследней энциклики Fides et Ratio ("Разум и вера") Иоанна Павла II. Он писал: "Остается пожелать, чтобы путь к мудрости, конечной и подлинной цели каждой науки, был очищен от всяких препятствий".

gena137

>Какое убожество так думать
а ктож тогда создал вселенную как ни б-г ?
Вот тебе и бритва оккама :)
Бог создал, но понимание, что дядька с бородой на облаке за семь дней творил мир - это убожество.

fabio

ну ты же свечку не держал или ты уже б-гу на слово не веришь ?

Sash

Вселенная состоит из материи, а Бог познаётся из познания материального!

gena137

ну ты же свечку не держал или ты уже б-гу на слово не веришь ?
Извини, не могу оценить всей абсурдности фразы.
Я говорил с Богом. Это молитва называется. Но Бог со мной не говорит, это уже говорят шизофрения. А если бы говорил, у меня бы не было оснований ему не верить.
Если ты о том, что Библия - это Слово Божье - так можешь успокоиться. Я не считаю, что Библию писал Бог и каждое слово там есть Его слова. Ее все же писали люди.

demiurg

Деист? Пантеист? Ты тоже сейчас обсираешь православных христиан!

Sash

Библия это Слово Божие! так верят христиане.
Сам Бог писал Библию, через руки людей!

gena137

Fides et Ratio: Иоанн Павел II - первый Папа, всерьез попытавшийся сблизить религию и науку
Борислав Козловский, VIP.Lenta.ru:
Речь, посвященную столетию Альберта Эйнштейна, Папа произнес менее чем через год после своего избрания - 28 сентября 1979 года. Будучи адресована участникам космологической конференции, она содержала те идеи, которые понтифик впоследствии старался донести - и донес - до куда более широкой аудитории. Его первым напутствием "городу и миру", как известно, было: "Не бойтесь". Заглавие речи - "Изучайте мир, чтобы понять человека" - вполне можно считать одним из толкований: по мнению Папы, ученым, осознающим свою причастность вере, не следовало бояться и ощущать себя "беглецами" из тесного пространства догм.
"Правда не может противоречить правде"
Желание первоиерарха католической церкви говорить об Эйнштейне было смелым и неожиданным. Теория относительности и новая картина мироустройства казались плохо совместимыми с ортодоксальными представлениями. Кроме того, знаменитый физик занимал особую позицию в вопросах религии: в своей книге "Во что я верю" Эйнштейн настаивал на создании нового, свободного от противоречий пантеистического вероучения.
"Все более и более мощные инструменты - телескопы, радиотелескопы, космические спутники - сделали возможным выявить те объекты и явления, о которых мы не могли и помыслить раньше: звездные скопления, галактики и группы галактик, квазары и пульсары. Они расширили пределы человеческого познания до расстояний в миллиарды световых лет и предоставили возможность, повернув время вспять, увидеть самое начало расширения Вселенной, что следует считать одним из самых удивительных и неожиданных открытий нашего времени" - сказал Папа Римский Иоанн Павел II в выступлении 28 сентября 1979 года.
Мысль о том, что библейскому сотворению мира из ничего скорее соответствует гипотеза Большого взрыва, чем прежние механистические модели, уже излагалась другим понтификом - Пием XII. В выступлении 1951 года он заявил: "Науке наших дней, проникнувшей взором на миллионы веков назад, удалось, наконец, стать свидетелем этого начального fiat lux ("да будет свет" момента, когда вместе с материей возник океан света".
Пий XI в 1936 году учредил Папскую академию наук (которая, впрочем, под другими названиями и в другом качестве уже существовала с 1603 по 1847 годы). Пятьдесят лет спустя Иоанн Павел II реформировал ее и сделал авторитетной международной организацией, которая, кроме фундаментальных наук, занимается проблемами научной этики и эпистемологии, исследованием стран третьего мира и вопросами глобализации. Среди ее восьмидесяти членов - Нобелевские лауреаты по физике Чарльз Таунс, Ахмед Зевейл и Чень Нин Янг, российские математики Сергей Новиков и Юрий Манин.
Иоанн Павел II писал: "От Коперника до Менделя, от Альберта Великого до Паскаля, от Галилея до Маркони история Церкви и история науки доказывали нам, что дух научных исследований основан на христианстве". Папа не без умысла упоминает ученых-христиан, к работам которых церковь относилась неодобрительно. Чтобы разрушить взаимное непонимание, нужно было сначала разобраться с историческими прецедентами, сделавшимися основой размежевания церкви и науки. Реабилитация Галилея, основоположника современного естествознания, стало первым "пробным камнем" этой программы.

fabio

раз библия - не аргумент, то назревает логичный вопрос:
ты из какой секты ?

kalliopa

и принимал ли ты Святое Причастие?

Sash

Прикольно
Поищи в инете "Толкование Апокалипсиса от Исаака Ньютона"
Кстати Исаак Ньютон занимался математикой, чтобы вычислить в Библии "конец света"

gena137

А давайте не будем.

Nefertyty

А что по твоему, как нужно обходиться с экзистенциальными страхами? Нужно наслаждаться ими? Ну дак это мазохизм. Тут ведь два варианта - бояться и не бояться.
Христиане выбирают третий вариант: внедрить Страх Божий. Изобретают адские муки, страшнее которых быть ничего не может, на их фоне, по задумке, всякие остальные мелкие страхи меркнут. Все обязаны этого бояться, потому что никто не может быть уверен в спасении.

boni-cho

Немного не по теме. Вопрос для тех, кто не считает себя христианином, мусульманином и т.д. (я в частности такой). А вы действительно не верите в существование разума/сущностей выше людей? Ведь как-то надо было создать и запустить такую устойчивую и развивающуюся систему, как ощущаемая человеком действительность. Неужели все это получилось ниоткуда само собой?

demiurg

-летний боян

Sash

система устойчива, потому всё что не устойчиво уже распалось!
а то что не распалось то всё равно распадется
так. что всё временно и преходяще!
мы существуем потому, что это рано или поздно бы случилось во вселенной, так как время бесконечно и вселенная бесконечна то любое событие в ней стремится к вероятности равной 1-це, то есть оно обязательно когда нибудь случится или уже случалось.

boni-cho

800-летний боян
Поясни, не дай умереть необразованным.

demiurg

Это одно из доказательств Фомы Аквинского

boni-cho

Это одно из доказательств Фомы Аквинского
Доказательство существования бога как я понимаю. Значит его опровержение наверное надо у Канта смотреть. Может кто в кратце перескажет.

DENSIS288

что христианам гораздо сложнее, чем атеистам,
Гоните сейчас. Моральным людям сложнее, чем аморальным, умным сложнее чем глупым, как угодно. То, что верующим в целом "гораздо сложнее", чем атеистам - не знаю, совсем не очевидно.

Natasha500

А почему бы не объединить Бога и эволюцию? На каком-то этапе Богу надоели обезьяны и Он спровоцировал мутации, приведшие к усложнению мозга. Я не специалист, но пока к случайным образом эволюционирующей обезьяне у меня веры не больше, чем к озвученному выше варианту.

sidorskys

поясните, плз,
тут все уверены в существование эволюции? и в появление человека благодаря эволюции?
К сожалению, не все, не все.

Sash

На каком-то этапе Богу надоели обезьяны и Он спровоцировал мутации, приведшие к усложнению мозга.

Мозг человека обладает большим потенциалом, чем мы его используем. Вероятно раньше человечество было даже умнее, чем сейчас, возможно даже на другой планете.
Возможно, что жизнь на планете была создана Людьми с других Планет для продолжения рода человеческого.

demiurg

случайным образом эволюционирующей обезьяне
Помимо случайности (измечивость) есть ещё наследсвенность и отбор!

illeya

"Я не знаю, что такое "высокие нормы"."
- например, "возлюби ближнего своего, как самого себя", "почитайте один другого выше себя", "хотящему забрать у тебя верхнюю одежду, отдай и рубашку" итд итп
это нелогичные, непонятные просто так нормы, ведь с точки зрения человеческой целесообразности, разумнее любить только тех, кто любит тебя, воздавать по справедливости, а не по любви итд
"Таких аргументов не применяй больше, пожалуйста. Можешь быть сколь угодно серьёзен и много всего писать здесь, но это не так"
- это не аргумент был, просто зная, что на этом форуме (да и на большинстве других не принято вести нормальную дискуссию, слушать оппонента, пытаться понять, что он хочет сказать и отвечать уважительно, мне пришлось сказать эту фразу.
"Не надо проповедей. Кроме того, не вижу причинно-следственной связи."
- а я вижу.
"Предполагая существование Всемогущего Бога, мы получаем возможность знать о том, что такое хорошо, а что такое плохо всегда. Вот это и есть лёгкий путь, отвечает Бог, значит, за то что хорошо, а что плохо. Между тем, ещё Кант, хоть и был верующим, этику основывал на другом принципе."
- Интересно, следуя твоей логике, признавать существование законов гравитации в быту тоже лёгкий путь? Признавая существование Бога, мы признаём существование объективной и абсолютной для всех истины. Это я хотел сказать.
"Таким образом, на мой взгляд, верить не только сложнее, но и куда разумнее.С какой-то стороны сложнее: попробуй найди в Москве 30-х годов кошерную пищу, или там по субботам не работать (не нажимать кнопки лифта и не отрывать туалетную бумагу. А про "разумнее" это тебе придётся обосновать: можно верить, а можно не верить, тебе объяснила, почему она не любит религию, но нельзя обосновать почему верить объективно лучше чем не верить."
- Сложность не в том, чтобы отрывать туалетную бумагу, а в том, что нелегко соответствовать требованиям Бога - он не просит просто соблюдать 7ой день, например, а просит любить Его и людей, как себя. Это нечто принципиально иное, чем соблюдение каких-то правил.
А я, надеюсь, объяснил и её соратникам, что нелюбовь к религии является часто всего лишь макой для скрытия собственного эгоизма.

demiurg

) Примеры примерами, но что значит "высокие"? Почему они "высокие"? А кашрут, не работать по субботам, не пить вина и молиться 5 раз в день — высокие?
2) Ах, на этом форуме не принято? Может, мне начать делать как принято?
"Не надо проповедей. Кроме того, не вижу причинно-следственной связи."
- а я вижу.
Видишь — молодец. Не надо тут про свои галлюцинации писать только.
3) У кого-то, может, и маска. Если ты неспособен без перекладывания ответственности и решений на бога жить, то не надо это на всех распространять. А эгоизм, в общем-то, и ни к чему скрывать: ведь альтруисты на самом деле альтруисты потому, что у них от альтруизма допамин выделяется в мозгу (ну или как-то так :) ) По крайней мере, можно и так на это посмотреть.

karim

Для тебя верующий - это сердобольный бьющий поклоны в церкви человек, верующий, что все сущее было сотворено за несколько дней, в чудеса, непременно тупой конформист, баран и так далее.

для меня верующий - это расслабленный обыватель, который прячется от проблем за символическим "хождением в церковь", "молитвой", ставшей скорее редким и необычным экспириенсом (я говорил с богом!11)
Я говорю что думаю и на теологов не ссылаюсь.

вот и я про что - твое "православие" стихийно, это как раз самозарождение религии фактически на пустом месте из психологических предпосылок, тебе насрать на ритуалы и каноны =)

Sash

а чем тебе эгоизм не угодил?
ведь ты тоже эгоист и делаешь Божьи дела, чтобы в Рай попасть!

karim

"Я не знаю, что такое "высокие нормы"."
- например, "возлюби ближнего своего, как самого себя", "почитайте один другого выше себя", "хотящему забрать у тебя верхнюю одежду, отдай и рубашку" итд итп
это нелогичные, непонятные просто так нормы, ведь с точки зрения человеческой целесообразности, разумнее любить только тех, кто любит тебя, воздавать по справедливости, а не по любви итд

для людей естественно любить других людей и не менее естественно желать им делать приятное, или лично тебе люди настолько отвратительны что если бы не библия ты бы грабил-убивал?
христьянство подмазывается к общечеловеческим свойствам также как и папа римский мажется к современной науке
мерзко это

illeya

мне тяжело вести конструктивный разговор в режиме форума, , Alexuss () и прочие, кому интересна тема веры-неверия приходите ко мне в гости. Чай попьём и поговорим.
если вам это правда интересно.

karim

Христиане часто тоже не отличаются соблюдением всех норм, но во всяком случае у них есть возможность, а у атеистов нет, они сами себя её лишили.

у тебя было тяжелое детство, раз ты не знаком с книжками о том как фошисты пытали атеистичных партизанов и ради чего эти люди терпели лишения и муки
у тебя очень узколобое представление о человеческой природе, для тебя не существует таких понятий как честь и для тебя не мыслима любовь и отвага вне религиозных стереотипов
я могу наложить на себя гораздо больше бессмысленных ограничений и выполнять их по своей прихоти чем подавляющее большинство христьян
потому что у меня есть воля и нет страха =)
Предполагая существование Всемогущего Бога, мы получаем возможность знать о том, что такое хорошо, а что такое плохо всегда.

рассмотрим пример с пидорасами
с одной стороны в ветхом завете наглядно демонстрируется что пидерастия это плохо, в новом завете педиков не упоминают в принципе
при этом христяне, которые по-твоему знают истину, относятся к педикам сильно по-разному, хотя истина должна быть одна
а все потому что они беспомощны без конкретных инструкций и трактуют библию каждый на свое усмотрение, разводя ужасную путаницу
отличная истина выходит, ничего не скажешь =)

karim

какой смысл дискутировать если ты уже знаешь истину? =)

illeya

я тоже самое и о тебе могу сказать и вообще о нас - тех, кто пишет в этой теме. Зачем вообще всё это?
мне на самом деле интересно понять, как мыслят атеисты и почему они так мыслят.

karim

ты лжешь, я нигде не говорила что знаю истину
ну сам подумай, кто станет разговаривать с таким врунишкой? очевидно что ты заманиваешь людей в свою секту, будь я в россии - обязательно устроила бы тебе плотный троллинг при личной встрече =)

Sash

Ёр_суб. он же не специально заманивает, он сам хочет понять истину.

illeya

ну что ж, до личной встречи - в России или в любой другой стране)
P. S. раз у тебя такая сильная воля, то чтож ты так боишься, что какой-то студент поместит тебя в СВОЮ секту?
честное слово, меня всегда эта боязнь поражала)

karim

опять врешь, я нигде не говорила что боюсь тебя, просто потешалась над твоми примитыми приемами =)
если тебе действительно интересна встреча со мной - приезжай, я живу в пригороде цюриха =)

gena137

для меня верующий - это расслабленный обыватель, который прячется от проблем за символическим "хождением в церковь", "молитвой", ставшей скорее редким и необычным экспириенсом (я говорил с богом!11)

Я еще раз повторяю, это твое личное дело. Я тут причем?
вот и я про что - твое "православие" стихийно, это как раз самозарождение религии фактически на пустом месте из психологических предпосылок, тебе насрать на ритуалы и каноны =)

Мое православие в достаточной степени формально. Я не соблюдаю пост, не причищаюсь и считаю себя православным лишь по той причине, что православие - религия моих предков и я крещен. Особой рефлексии по этому поводу у меня нет. Я ни морального права не имею называться православным в полном смысле, ни женалания соответствовать каким - то религиозным нормативам неизвестно когда кем и зачем придуманным.
Если это называется стихийное православие по твоему - нехай будет так.
И уж тем более нельзя мешать мои взгляды на Бога с моим формальным православием. А насчет самозарождения религии - не вижу ничего плохого в том, что у меня свои поиски в этом направлении, стихийные ли нет ли.

pilaf4

Мое православие в достаточной степени формально.
Имхо, формальное — то, что соответствует формальностям. Если бы ты для проформы посты соблюдал и причащался раз в две недели, но был бы убеждённым агностиком, это можно было бы назвать формальным.

demiurg

Не по делу докопался. Он как раз объяснил, что именно имеет в виду.

karim

в случае религии это не поиски а избегание =)
итак, судя по твоим словам, твои взгляды на бога фактически равны дикарским представлениям о тотеме и к христьянству имеют только формальное отношение

gena137

в случае религии это не поиски а избегание =)
итак, судя по твоим словам, твои взгляды на бога фактически равны дикарским представлениям о тотеме и к христьянству имеют только формальное отношение
Если будешь продолжать в том же духе я буду вынужден интеллектуально расплющить тебя.

karim

попробуй :grin: :grin: :grin:

ivan_zolotukhin

тут все уверены в существование эволюции
А ты уверен в существовании относительности? Ты веришь в СТО?

Waleri58

Если рассматривать теорию эволюции, то тем более глупа постановка вопроса, потому как это научная теория и никто и не требует "веры" в нее. если ты научными методами покажешь ее ошибочность то люди, которые эту теорию используют и работают с ней тебе только благодарны будут.
тоже прагматик...
а что "вера" предполагает невозможность от неё отказаться?
кстати, не только фильм, но и все понятия, которые ты привёл там существуют (хотя бы как эти определения).

Waleri58

я не придираюсь я правда не понимаю чего ты хочешь спросить.
ты говоришь что вопрос сформулирован, тебе говорят он неясен, и втакой формулировке довольно глуп, конкретизируй, сформулируй по другому, может и сам поймешь тогда ответ на него.
по-моему, вопрос довольно ясно сформулирован. просто если некоторые вкладывают в слово "вера" смысл "вера как в бога" - это ещё не значит, что это вносит неясность :)

demiurg

Если нескольким людям неясно — значит, неясно. Не бывает ясно "на самом деле", но неясно читателям.
Говорить что всё ясно, просто вы мудаки — это топизм.

vamoshkov

а что значит вера в научную теорию?
ты в теорию вероятности веришь?
а в матанализ?

Waleri58

Если нескольким людям неясно — значит, неясно.
да, если слово "уверен" понимать, как уверен, и никогда не поменяю этого убеждения, то и вправду неясно.
но он ведь не спрашивал, "уверен, и будешь отстаивать это с пеной у рта"...
вопрос не о истине ("научной" и тп :) а о том, верить во что-то или нет. например, в существование клавиатуры я верю, хотя ничто мне не даёт исчерпывающего доказательства в том, что она появляется только в те моменты, когда я её касаюсь. я верю в то, что она есть...
если же некоторая гипотеза не способна меня убедить в своей "истинности", то я не буду в неё верить.
но, как я заметил, на этом форуме чаще принято не воспринимать убеждения, как нечто, что может не соответствовать некоторому положению дел, а то что до конца с пеной у рта нужно отстаивать.

Waleri58

а что значит вера в научную теорию?
да, скорее верить теории, а не в теорию :)

Nefertyty

лучше спросить про силу тяжести какую-нибудь
это ведь всего лишь гипотеза, вообще учёные сами не понимают толком природу "гравитации" и не могут её объяснить
к тому же мы видим, что птицы летают, а также описаны случаи вознесения людей на небо - похоже, сила тяжести лишь иллюзия

karim

неуверенность во всем вокруг - это уже ближе к психическим отклонениям, знаешь ли
опять же, ты путаешься с общепринятой терминологией, поскольку верить можно только в то что не поддается эмперической проверке, ты же обобщаешь это понятие до безобразия в результате чего путаешься сам и пытаешься путать других

Waleri58

опять же, ты путаешься с общепринятой терминологией, поскольку верить можно только в то что не поддается эмперической проверке,
так-так... что ещё за "общепринятая" терминология?

karim

Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера - убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности.
википедиа

Waleri58

википедиа
почитай эту статью дальше, и поймёшь, что нне всё так просто :)

karim

зачем? мне достаточно определения чтобы понимать когда говорят вменяемые челы, ты же какую-то полную околесицу несешь, даже читать не хочется

Nefertyty

Проблема слова "вера" в данном контексте не в том, что оно значит что-то не то, а в том, что религионеры любят цепляться к нему, когда идёт речь, что вот, учёный такой-то верит в такую-то теорию, и говорят "да его наука ничем принципиально не отличается от наших догматов, он тоже верующий". Поэтому здешние участники обсуждения уже знают из опыта, что лучше формулировать иначе.

Waleri58

"да его наука ничем принципиально не отличается от наших догматов, он тоже верующий"
я это понимаю. но, что поделаешь, если мнения, выражаемые здесь, из-за страха во что-то верить уже когда-то давно стали считаться неадекватными?
мне хочется разобраться в вопросе... понять, кто к чему как относится. я ведь не ради выпендрёжа написал что-то, а выразил свой взгляд на некоторые вещи.

Nefertyty

но, что поделаешь, если мнения, выражаемые здесь, из-за страха во что-то верить уже когда-то давно стали считаться неадекватными?
а где ты увидел страх?
не ебанат ли ты?

redtress

не ебанат ли ты?
бля, это не десять, это 100!:lol:

Waleri58

убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах
хорошо, к чему тогда можно применить слово "вера" кроме религиозной? просто приведи мне примеры, а я подумаю над смыслом слова.
мне, например, больше нравится второе определение:
"Вера — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности."

sn0wsky

Бля, прочитал весь тред в надежде увидеть холивар "креационизм vs теория эволюции Дарвина", нашёл только тупняк. Обидно :(
Давайте я вам за топикстартера вопрос задам: верите ли вы в происхождение человека путём эволюции из простейших, а также в зарождение жизни по белково-коацерватной теории Опарина?
Сам я придерживаюсь именно теории Дарвина, но интересно послушать, что скажут про неё креационисты :)

demiurg

а, если слово "уверен" понимать, как уверен, и никогда не поменяю этого убеждения, то и вправду неясно.
но он ведь не спрашивал, "уверен, и будешь отстаивать это с пеной у рта"...
Вот вместо того чтобы додумывать, надо спросить у человека, что имел в виду. Впрочем, это был тролль.
вопрос не о истине ("научной" и тп а о том, верить во что-то или нет. например, в существование клавиатуры я верю, хотя ничто мне не даёт исчерпывающего доказательства в том, что она появляется только в те моменты, когда я её касаюсь. я верю в то, что она есть...
если же некоторая гипотеза не способна меня убедить в своей "истинности", то я не буду в неё верить.
То есть ты не об истине, но без слова "истина" обойтись не можешь? Верят не в то, что тебя может убедить, про доказанное знают, а не верят.
Если ты меня спросишь существует ли клавиатура, гравитация, эволюция — я отвечу "да".
Но если ты меня спросишь, верю ли я в то, что существование клавиатуры истинно, теория эволюции истинна, ОТО истинна, то я скажу "а пошёл-ка ты на хуй".
о, как я заметил, на этом форуме чаще принято не воспринимать убеждения, как нечто, что может не соответствовать некоторому положению дел, а то что до конца с пеной у рта нужно отстаивать.
Да как же вы задолбали с этим "на форуме принято"! Имейте в виду, что в ответ я буду хамить адресно.

Waleri58

Верят не в то, что тебя может убедить, про доказанное знают, а не верят.
мне чаще приходилось сталкиваться с другим смыслом слова "вера"...
кстати, верить в существование - это верить в онтологическую истинновсть. верить в предсказания (и т.п.) теории - это, как правило, эпистемическая истинность.

demiurg

Как в определении выше? Если тебе нравится такое определение, то какого ж хрена, ты спрашиваешь про научные теории верит ли кто в том самом смысле?

demiurg

ерить в онтологическую истинновсть. верить в предсказания (и т.п.) теории - это, как правило, эпистемическая истинность.
Мне насрать. Это детали. Если ты только не хочешь подчеркнуть метафизичность первого по сравнению со вторым. Но это я как раз пытался сделать выше.

sn0wsky

Да, не видать мне холивара... Топикстартер ушёл, а других сторонников теории сотворения мира тут видимо нет :(

Nefertyty

"Вера — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности."
Чем тогда она отличается от знания? Только в части про мотив и стимул, получается. Сомневаюсь в ценности такого определения.

Nefertyty

А что за тема с теорией Опарина? Насколько я понимаю, она же старая, с тех пор предложено много других теорий, каждая из которых имеет свои достоинства и слабые места.

sn0wsky

Ну что жизнь образовалась из коацерватных капель. У неё есть офигенный недостаток - невозможность размножение отдельно образовавшейся молекулы белка, но я хз как там преодолели ли его или нет.

Waleri58

Если тебе нравится такое определение, то какого ж хрена, ты спрашиваешь про научные теории верит ли кто в том самом смысле?
во-первых, я говорил, чьто мне больше нравится, а не просто нравится :)

Nefertyty

Ну вот последнее продвижение, вроде в поддержку RNA world:

sn0wsky

О, почитал материалы, оказывается преодолели :) Вместо случайно синтезировавшегося белка теперь предполагают случайно синтезировавшуюся рнк :)

Waleri58

Чем тогда она отличается от знания? Только в части про мотив и стимул, получается. Сомневаюсь в ценности такого определения.
знание, по-моему, можно иногда трактовать в смысле попперовского "тертьего мира". веру так трактовать, вроде, нельзя. а так они во многом пересекаются.

karim

хорошо, к чему тогда можно применить слово "вера" кроме религиозной? просто приведи мне примеры, а я подумаю над смыслом слова.

легко, пример - я верю что мой друг не украдет у меня деньги которые я оставила на столе
я никак не могу этого знать наверняка, но я верю в его порядочность

karim

а так они во многом пересекаются
у меня не пересекаются, более того, для меня это противоположности

Ehidna

знание, по-моему, можно иногда трактовать в смысле попперовского "тертьего мира". веру так трактовать, вроде, нельзя. а так они во многом пересекаются.
"третий мир" - это совокупность идей.
содержательный аспект веры можно свести к совокупности идей, дургое дело, что не требуется эмпирических и логических доказательств, чтобы разделять эти идеи
существует точка зрения, в соответствии с которой вера предшествует знанию. ну что-то вроде того что нужно сойти с мертвой точки и поверить в действенность и эффективность, допустим, логико-дедуктивного и индуктивного метода в отношении мира явлений за пределами человеского сознания

Waleri58

содержательный аспект веры можно свести к совокупности идей, дургое дело, что не требуется эмпирических и логических доказательств, чтобы разделять эти идеи
я как раз придерживался мнения, что вера - является частью убеждения: убеждение состоит из пропозиционального содержания, веры, а также при рациональном убеждении имеется обязательство в том, что человек принимает следствия своего убеждения (и если они приводят к противоречию, например, это является для него причиной что-то менять, возможно, убеждение).

igor1009

Заставили все-таки рассуждениями о Боге, Вере и религии в исполнении некоторых особо адекватных пользователей форума вновь взяться за перо :) . Свой тысячный пост, поэтому, посвящаю воинствующим атеистам. Читая некоторые особенно восхитившие меня пассажи, так и подымало спросить, если вы не верите в Бога, то за что же вы его так ненавидите? Разумеется ничего кроме потока минусов этот пост не вызвал бы, так как мои, так сказать, идеологические противники, провозглашая себя сторонниками научно-логического метода познания не очень-то затрудняют себя соблюдением его норм в спорах с кем-либо, не разделяющим их мнение, да и правда, что их жалеть-то, мракобесов, не понимающих простых истин и позволяющих себе верить. Те не менее постараюсь логикой достучаться до их умов, на форуме, я в это верю, вообще, достаточно много умных людей, как бы некоторые из них и не пытались выглядеть полными идиотами.
Итак, давайте рассуждать логически.
Имеем посылку первую:
Вера - убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности». Ловкость рук и никакого мошенства – в смысле прямая цитата из темы, к тому же до меня приведенная убежденным противником религиозности.
Со второй посылкой сложнее, прежде чем ее непротиворечиво сформулировать, необходима краткая прелюдия. Все мы воспринимаем реальность через пять органов чувств, отключи их и реальный мир для нас исчезнет, искази их внешним воздействием. например наркотиком, и реальность для нас так же исказиться. Иначе говоря, для субъекта имеет смысл говорить не об объективной реальности, а потоке информации об этой реальности через реципиенты. Отсюда вопрос что такое реальный мир – некая объективная независимая для нас сущность или просто транслируемый поток информации формирующий в мозге определенную картину реальности. Самое интересное заключается в том, что познавать мир мы можем только с помощью этих же самых пяти чувств, то есть однозначно ответить на данный вопрос не возможно. Если хоть чуть-чуть задуматься, то начинаешь понимать, что точно то же самое можно сказать и Боге. Любое утверждение подтверждающие наличие Бога, можно опровергнуть обратным, так же и любое утверждение, отрицающее факт Его существования, не может быть доказано и легко опровергается. Иными словами в области разума нельзя построить логически состоятельную цепь рассуждений, доказывающую факт существования/не существования Бога.
Ну и наконец, краткий простой вывод, Верующие убеждены в существовании Бога бездоказательно, за что может быть, (хотя я в это и не верю заслуженно подвергаются насмешкам и глумлению со стороны атеистов. Но что с них взять, дремучие люди предпочитают верить, а не логически разбираться. Атеисты, в свою очередь, уверенные в торжестве науки, логически рассматривающие любые гипотезы, в вопросах веры вдруг резко потеряв свою логичность, бездоказательно верят в несуществование Бога, что выставляет их, как куда более просвещенных, значительно более смешно и жалко.
Так что спор о факте существования/ несуществования Бога, как и любые споры о божественных феноменах, например об эволюции являются спорами не научными и логическими, а спорами людей, убежденных в своей вере, и собственно, поэтому являются абсолютно не продуктивными.

Innysa

Атеисты, в свою очередь, уверенные в торжестве науки, логически рассматривающие любые гипотезы, в вопросах веры вдруг резко потеряв свою логичность, бездоказательно верят в несуществование Бога, что выставляет их, как куда более просвещенных, значительно более смешно и жалко.
Веришь ли ты в существование гравицапы? Если нет, то какие у тебя есть доказательства несуществования гравицапы? :smirk:

goga7152

Атеисты, в свою очередь, уверенные в торжестве науки, логически рассматривающие любые гипотезы, в вопросах веры вдруг резко потеряв свою логичность, бездоказательно верят в несуществование Бога, что выставляет их, как куда более просвещенных, значительно более смешно и жалко.

karim

никто с тобой не воюет, я просто презираю таких как ты и не собираюсь удоставивать тебя разговора (кстати я не атеист а сатанист) =)
твой поток информации дальше первых трех строк ниасилила ввиду прогрессирующей бредовости написанного :smirk:

illeya

Тот факт, что люди больше не верят в Бога, не означает, что они ни во что не верят. Наоборот, они верят всему.
Гилберт К. Честертон

Nefertyty

> Гилберт К. Честертон
А Р.Хаббарда можно в качестве авторитета приводить?

karim

бездоказательное утверждение
и что дальше?

demiurg

бездоказательно верят в несуществование Бога
В этом треде таких не отмечалось. Поэтому твой высер ещё и оффтопик.

gena137

кстати я не атеист а сатанист)
Сатанисты верят в сатану или нет?
Я понимаю, что тебя наверное уже так пытались подловить, мол если ты веришь в существование сатаны, значит косвенно и признаешь существование Бога и все такое. Но я то понимаю, что ты не так проста что бы так вот подколоться. Можешь пояснить этот вопрос.
Или это определенный номинальный что ли сатанизм, который не подразумивает существование сатаны, а говорит о не существовании Бога и системы определенных иных принцыпов и тем самым вовне для верующих людей выглядит как сатанизм. Можешь пояснить ситуацию?

demiurg

Это сатанизм, который придумал Лавей. Оставляя в стороне то, насколько выбранное им название дурацкое, приведу цитату из вики:
LaVeyan Satanism is a religion founded in 1966 by Anton Szandor LaVey. Its teachings are based on individualism, self-indulgence, and "eye for an eye" morality. Unlike Theistic Satanists, LaVeyan Satanists are atheists and agnostics who regard Satan as a symbol of man's inherent nature.[2] According to religioustolerance.org, LaVeyan Satanism is a "small religious group that is unrelated to any other faith, and whose members feel free to satisfy their urges responsibly, exhibit kindness to their friends, and attack their enemies".[3] Its beliefs were first detailed in The Satanic Bible and it is overseen by the Church of Satan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Satanism#LaVeyan_Satanism
Ну то есть индивидуализм. Типа высший моральный авторитет ты сам (опасно, конечно) и отвечаешь только перед собой. А если кто Сотоне покланяется, то типа как литературному персонажу :)

Waleri58

я верю что мой друг не украдет у меня деньги которые я оставила на столе
и это не может быть опровергнуто эмпирически? (или основано на факте, что он у тебя не воровал)

igor1009

Спасибо за аргумент. Он, кстати, на мой взгляд также недоказателен, так как относится к вопросам методологии, но не фактов, кроме того, думаю в мире наберется не мало явлений, не укладывающихся в современные научные представления, которые исходя из озвученной логики можно было бы предъявить как доказательства бытия Бога, но у науки есть классный аргумент, что все эти явления (не поднимая вопрос достоверности) суть пока еще не познаные естественные процессы, что, в свою очередь,тоже может быть верным, но все-равно спасибо, есть над чем подумать.
Ну а уровень остальных аргументов просто впечатляет:
1. Ссылка на луркморье (ну тут не поспоришь, сказано, как отрезано :) кстати вопрос к 'у как большому знатоку интернет фольклера, а как называется юзер к месту и особенно не к месту ссылающийся на луркморье?
2. Полуистеричный пост дамы не "просто приятной", а "приятной во всех отношениях", не прочитавшей и трех строчек моего скромного опуса, но почему-то твердо уверенной, что он направлен против нее лично :) Хотя все правильно, если у вас паранойя, это еще не значит, что вас не преследуют :)
3. Краткий, но как всегда преисполненный мудрости пост , в силу своей мудрости предпочитающий как обычно не обращать внимание на общее, а сразу же перейти к какой-нибудь частности и тут же ее оспорить.
Не густо как-то, господа :)
Ну да еще про гравицапу было, ну тут сразу признаю себя побежденным, никаких доказательств несуществования гравицапы у меня не имеется. :grin:

Nefertyty

Попробуй попытаться воздержаться от вранья хотя бы в первых трёх строчках, тогда, может быть, кто-нибудь осилит и остальные.

Nefertyty

Поэтому агностицизм — единственное отношение к вопросу о существовании Бога, совместимое с научным мировоззрением, ИМХО.
А то же самое про летающего единорога верно?

igor1009

Обвинение во лжи - достаточно серьезное на мой взгляд, поэтому очень прошу Вас привести конкретную фразу из моего сообщения, в которой, как Вы полагаете содержится ложь, то есть заведомо несоответствующая действительности и намеренно распространяемая мной информация.

Nefertyty

и это не может быть опровергнуто эмпирически? (или основано на факте, что он у тебя не воровал)
ну а если ты думал, что Бог живёт на небе, а потом туда запустили спутники и никого не нашли, вера в Бога таким образом опровергнута?
ну может да, а может и нет

Nefertyty

если вы не верите в Бога, то за что же вы его так ненавидите?
ложное предположение о том, что все оппоненты ненавидят Бога, которого (согласно твоему пониманию их убеждений) не существует
Обвинение во лжи - достаточно серьезное на мой взгляд
больше думай над тем, что пишешь, тогда

Waleri58

ну а если ты думал, что Бог живёт на небе, а потом туда запустили спутники и никого не нашли, вера в Бога таким образом опровергнута?
ну может да, а может и нет
у нас тут вопрос конкретного примера и его так сказать адекватной оценки. допустим, у неё есть довольно достоверное свидетельство того, что украл друг. то есть вера, о которой она говорит, тут не соответствует её определению.
но должен признаться, поразмыслив над словами, и однокоренными словами, проверить (и возможно связанными словами "верифицировать" а также просто верить... я думаю, что, возможно, слово вера можно понимать и так, что ему будет больше соответствовать глагол "веровать" :)
но всё равно я не вижу достаточно свидетельств считать, что слово "вера" имеет то единственное значение, подобное религиозной вере.

igor1009

ложное предположение о том, что все оппоненты ненавидят Бога, которого (согласно твоему пониманию их убеждений) не существует
Э нет, батенька, это у Вас ложное предположение, о том, что фраза которую я, кстати, привел не как предположение, а как вертящийся на языке эмоциональный вопрос, именно, что не заданный в силу своей эмоциональной окраски, распространяется на всех оппонентов. Этот вопрос, полагаю вполне правомерен по отношению к оппонентам высказывающим нечто подобное "если серьезно, то, имхо, посты шерхана/шерханобота/шерханоидов в этом стиле("царствие им небесное", "упокой господь их души", "на все воля божия" и прочий бред) - изначально провокационные, и они это не могут не понимать. лично меня эта показушность(или сумасшествие, яхз _дико_ раздражает, и крайне сложно не написать в ответ какую-нибудь хрень." Меня если бы и раздражали чувства верящих в несуществование Бога людей, на самом деле не раздражают, я бы старался не выливать свое раздражение на окружающих.
Кроме того это именно вопрос, в чем-то провокационный, тут согласен, но по сравнению с прямыми оскорблениями чувств верующих людей, никак не модерируемых в данном форуме, эта провокация выглядит просто детской игрой в песочнице, а не утверждение.
Так что Ваше обвинение во лжи не состоятельно, с луркморьем лучше получается. :) И по осторожнее с обвинениями, пожалуйста.

goga7152

А то же самое про летающего единорога верно?
Я думаю что да, при условии что они будут как-то описаны (иначе не вполне понятно о чем речь).

demiurg

) А на каких оппонентов это распространяется? Ведь именно в этом и состояло моё возражение: тех, к кому мог бы быть адресован твой пост в треде не отмечалось.
2) Маэстро, цитату которого ты привёл, в треде не отмечался, так что перед нами случай, опять-таки, так называемого вранья. Даже если бы он отметился, то эта цитата не повод записывать его в "воинствующие атеисты, которое бездоказательно верят в несуществование бога".
3) Тут 50 раз обсуждали и давали внешние ссылки про то, что такое атеизм, и чем он отличается от "веры в отсутствие бога".

Waleri58

ты кстати, так и не ответила на мой изначальный вопрос: зачем тебе интересна вообще эволюционная теория?
и потом, все ли "факты", на которые, будем считать, опирается твоё знание об эволюционной теории не являются верой, подобно тому, как у тебя есть вера в то, что твой друг не украдёт?
(хотя можно, конечно, сказать, что настоящие друзья не воруют, но тогда он не может украсть по определению... :) )

redtress

ты лучше скажи, почему в пост мясо нельзя есть

sergey63

так. раз уж тут упомянули мою скромную персону(чем я искренне польщен напишу пару строк.
0. >Меня если бы и раздражали чувства верящих в несуществование Бога людей
вот это сразу тотальный FAIL(раз уж используем в этом треде интернет-язык). ты неверно трактовал причины моего высказывания. оно направлено не против вашей веры, а против показушности - раз, и против ее навязывания окружающим - два - верьте "хоть в магомета, хоть в аллаха, хоть в иисуса" - мне до лампочки _лично_ ваши убеждения и ценности. да, я негативно отношусь к вере в бога вообще и к христианству в частности, но это не мешает мне воспринимать адекватных христиан как нормальных членов общества(пока их христианские взгляды остаются _их_ христианскими взглядами)
собственно, дальше можно уже не ходить - твой посыл изначально неверен, но.
1. >по сравнению с прямыми оскорблениями чувств верующих людей, никак не модерируемых в данном форуме
вот только отчего-то оскорбленным себя счет единственно господин членодержец.. вот есть такой пользователь ABC47 - у меня с ним вроде нормальные отношения - насколько это возможно при диаметрально противоположных взглядах.
пора понять уже, что люди типа шерхана вашу веру только дискредитируют.
2. то есть, повторюсь, _вне_ зависимости от моего отношения к вашей религии(а оно имеет право быть негативным, и собственно таковым и является, по многим причинам я не люблю дураков, показушников, сумасшедших, людей, навязывающих обществу вообще и мне в частности, ваши убеждения, и членодержцев. если ты, видя оскорбления вышеперечисленных категорий, переносишь их на всю религию вообще, то это исключительно твои половые проблемы - ты хочешь это сделать, ты _хочешь_ быть униженным и оскорбленным, ты _хочешь_ кричать, какие все пидарасы, одни вы дартаньяны, только кресты вместо шпаг - это характеризует вашу религию не с самой лучшей стороны, кстати.
а конкретно о христианских ценностях я с тобой спорить не собираюсь - все уже обмусолено сто раз.

demiurg

но по сравнению с прямыми оскорблениями чувств верующих людей, никак не модерируемых в данном форуме, эта провокация выглядит просто детской игрой в песочнице, а не утверждение.
Ты уверен, что никого не оскорбляла надпись которую он делал?

sergey63

причем делал неоднократно, явно пытаясь кому-то что-то доказать..

a100243

Хочу добавить, что меня лично куда больше раздражает церковь и религия, чем Бог или боги, которых, возможно, и не существует. И именно против их подхода к познанию мира и возобновления движения по оболваниванию людей через религию я и возражаю.

karim

вера относится к тем событиям, исход которых мы не можем предсказать в терминах вероятности
например, мы можем сказать с какой вероятностью три раза подряд выпадет решка при подкидывании монетки, но не можем предсказать вероятность того, какая лошадь перой прибежит на скачках потому что за это отвечает слшком много факторов
в таких вопросах людям остатся только верить в предпочтительный для нас результат =)

MAKAR-61

Шерхан просто упомянул Бога, в чем ты здесь увидел показушничество?

demiurg

да вовсе не просто

karim

знание эволюционной теории, так же как знание СТО и таблицы менделеева, нужны мне для того, чтобы систематизировать знания об окружающем мире, который мне приятно изучать

sergey63

"упомянул", ага.

karim

не понимаю что ты так пережиаешь, ну дискредитирует, это же прекрасно =)
барсукан вон татар и мусульман своим поведением дискредитирует в моих глазах

sergey63

да я не переживаю. он в своем потоке сознания меня упомянул, вот и ответил=)

MAKAR-61

И? Стандартная православная формулировка. Я тоже не готов назвать псковскую десантуру "воинами Божьими", но вполне, допускаю, что Шерхан так искренне считает.

a100243

У меня есть серьёзные сомнения в том, что эти безусловно храбрые и достойные люди сражались за христианского бога.

sergey63

А вслед за Шерханишкой придет адепт веры в зеленых гномиков и напишет что-нибудь в том же духе, но про свою религию. Как ты думаешь, что в ответ скажут сами шерханоиды?

redtress

не зеленых, а Добрых :mad: Сам ты зеленый, еретик!

sunlya

Кстати, обязательно придёт, тот же Солярис :)

sergey63

:lol:
Точно, надо ж так облажаться :grin:

Nefertyty

Я думаю что да, при условии что они будут как-то описаны (иначе не вполне понятно о чем речь).
Хочешь сказать, что когда говорят про бога или богов - сразу понятно, про каких именно, без дополнительных уточнений? По-моему, летающий единорог - не менее понятная штука.

Nefertyty

у нас тут вопрос конкретного примера и его так сказать адекватной оценки. допустим, у неё есть довольно достоверное свидетельство того, что украл друг. то есть вера, о которой она говорит, тут не соответствует её определению.
ну хорошо, один раз украл допустим
это же не обязательно значит, что опять украдёт, значит, можно и дальше верить

sidorskys

Зелёные - это гоблины бывают. :grin:

igor1009

Уважаемый, ответ Вам да и всем остальным, я вообще ни с кем не собираюсь спорить ни по поводу христианских ценностей, ни по поводу вер, хоть христианской, хоть мусульманской, хоть атеизма. Да и что спорить, лет через 50-70 и так все узнаем, если я прав, или вообще ничего не узнаем, если правы материалисты, или, предположим, я узнаю, а материалисты не узнают, если правы те, кто полагают, что каждому воздается по вере его. Наконец, раз в этом треде традиционным стало раздергивание моего первоначального поста на различные строчки, прочитайте хотя бы две последних, в который я уже изначально предполагал неконструктивность подобного спора. Что касается оскорблений чувств верующих, то они в форуме есть, что Вы косвенно признаете сами, в приведенной мной Вашей
фразе, вот этой части: " и крайне сложно не написать в ответ какую-нибудь хрень." Вот ответьте честно всегда ли Вы пересиливали себя и не писали в ответ какую-нибудь хрень, или все же писали. Понятно, что это было результатом раздражения на посты одного из форумчан, может быть даже действительно раздражающие, хотя человек пишет то, что соответствует его убеждениям и пишет положительную вещь согласно его убеждениям, но не суть. Но ведь от наличия пусть даже объективной причины хрень хренью быть не перестанет, и вполне может задеть чувства людей, никак Ваше раздражение не вызывавших.
В любом случае дискуссию прекращаю, спасибо всем за ответы.

redtress

просто чувства надо собрать в узду

karim

я типа считаю что вера начинается там где кончается занние, там, где мы не можем рассчитать вероятность того или иного исхода как следствие сложности системы
в случае поведения людей очень многое основывается на вере, потому что оно сложное и непредсказуемое =)
но вполне возможно что ты и остальные чуве предерживаются иного определения веры, не как антагониста знанию

karim

материализм не вера, тебе уже пицот раз это написали, хватит упорствовать во лжи
ты всех собственно и раздражаешь тем что приписываешь уничижительные характеристики людям на основании собственных фантазий, в приличном обществе за такое бьют лицо =)

Waleri58

я типа считаю что вера начинается там где кончается занние, там, где мы не можем рассчитать вероятность того или иного исхода как следствие сложности системы
в случае поведения людей очень многое основывается на вере, потому что оно сложное и непредсказуемое =)
типа, у тебя есть соответствующие вероятностные пространства для научных статей и т.п. читая их, ты высчитываешь вероятность того, что всё, что там написано, правда. :)
потом от цифр вероятностей ты как-то переходишь к чему-то, что, наверное, можно назвать каким-то пониманием происходящего, и это тебе приятно... (или же у тебя сам подсчёт вероятностей вызывает удовлетворение, что тоже вполне нормально :) )
собственно, я называл верой это понимание... для меня, честно говоря, было открытием, что веру можно понимать только как нечто, соответствующее как-то тому определению, которое ты привела из вики.
но вторые позитивисты, как вообще позитивисты, например, в бегстве от метафизики (и особенно от религиозной философии) пришли к результатам, которыми люди не были довольны.
в противовес им уже Поппер считал себя наивным реалистом... грубо говоря, он верил в то, что научные теории дают знание о мире, в которое можно верить как в соответствующее миру (верить в моём смысле). хотя они не лишены ошибок

MAKAR-61

Пускай приходят, тебе не все равно. Странно, вы обвиняете Шерхана в нетерпимости, но больше всего оскорблений, грязи и ругани на этом форуме исходит от вашей братии.

Nefertyty

Ты ещё скажи, что список гандонов придуман этой братией :)

MAKAR-61

Я не в курсе, кто придумал список гандонов.

Nefertyty

ля меня, честно говоря, было открытием, что веру можно понимать только как нечто, соответствующее как-то тому определению, которое ты привела из вики.
не только
но, вследствие широкого распространения религий в нашем окружении, когда говорят "вера" без пояснений, чуть более, чем половина слушателей подумает про религиозную веру
можно говорить "вера в смысле второго определения из википедии" (или какое там но что как ты застрахуешься от редактирования википедии за твоей спиной?
или можно говорить "вера, как её понимал такой-то философ", но чуть менее, чем все слушатели этого философа не знают или не помнят
или можно сразу сказать как-то более понятно
если ты находишься в окружении философов, учившихся по той же программе, что и ты, можно конечно говорить как тебе нравится

karim

форумный мусульманин придумал, азер

Nefertyty

Я не в курсе, кто придумал список гандонов.
Ну если бы ты действительно изучил большую часть форума, как утверждаешь, то был бы в курсе.

Waleri58

но, вследствие широкого распространения религий в нашем окружении, когда говорят "вера" без пояснений, чуть более, чем половина слушателей подумает про религиозную веру
теперь буду знать :) а что - произошла полезная вещь, я что-то новое узнал (или вспомнил старое :) )

MAKAR-61

Янычар вроде никогда неучаствовал в религиозных баталиях. Я их имею ввиду, я непомню от Шерхана выражений альтернативных "хрюсам", "ХГМ" и прочим, при всей своей придурковатости, он старается быть корректным.

karim

типа, у тебя есть соответствующие вероятностные пространства для научных статей
нет
любые данные из научной статьи я могу проверить, мне не нужна вероятность того правда это или нет (всмысле правдива ли статья, мы можем определять только того правильно ли определена вероятность описываемых в статье явлений)
в случае экспериментальной статьи там всегда описываются события, вероятность которых определяется экспериментаторами, например, авторы утверждают, что концентрация радиоактивного цезия в реке Протве 0,2М плюс-минус 0,004, то есть, если я возьму один образец воды и получу в нем значение концентрации равное 0,2001М это означает что в статье написана правда
 
потом от цифр вероятностей ты как-то переходишь к чему-то

дальше следуют далеко идущие выводы из изначально ложной предпосылки

karim

янычар придумал список гандонов, при чем тут религиозные баталии?

Nefertyty

при всей своей придурковатости, он старается быть корректным
ну не знаю, почему это так хорошо - посмотри вон на кащенизм

karim

потому что у барсукана в приоритетах сначала стоят оскорбления религии а потом уже оскорбления персоны и общая придурковатость
у белых людей обычно не так, поэтому и трудно найти взаимопонимание

Waleri58

нет
любые данные из научной статьи я могу проверить, мне не нужна вероятность того правда это или нет
в случае экспериментальной статьи там всегда описываются события, вероятность которых определяется экспериментаторами, например, авторы утверждают, что концентрация радиоактивного цезия в реке Протве 0,2М плюс-минус 0,004, то есть, если я возьму один образец воды и получу в нем значение концентрации равное 0,2001М это означает что в статье написана правда
ты всегда повторяешь эти эксперименты сама?

karim

нет, но у меня всегда есть принципиальная возможность это проверить, чего не скажешь о проверке помыслов товарища
ну а если говорить о тех статьях котоыре я читаю то очнеь часто прежде чем вписывать изложенные там данные в свою систему я их повторяю
например, если в статье написана концентрация всех изотопов цезия в реке Протве, а я хочу определить концентрации каждого изотопа по отдельности, то разумеется первым делом я измерю общую концентрацию

Waleri58

в случае экспериментальной статьи там всегда описываются события, вероятность которых определяется экспериментаторами, например, авторы утверждают, что концентрация радиоактивного цезия в реке Протве 0,2М плюс-минус 0,004, то есть, если я возьму один образец воды и получу в нем значение концентрации равное 0,2001М это означает что в статье написана правда

В ответ на:
потом от цифр вероятностей ты как-то переходишь к чему-то
дальше следуют далеко идущие выводы из изначально ложной предпосылки
цифры вероятностей то остались. дальнейшие рассуждения были менее зависимы от ложной посылки на самом деле :)
если ты не проверяешь, то какие у тебя основания принимать цифры?

karim

далбаёб.

blackout

Ты чувствуешь разницу между "верю, но никак не могу проверить" и "верю, но могу проверить"?

MAKAR-61

Что такое кащенизм? Не знаю как тебe, я готов общаться с людьми разных убеждений, главное, чтобы они выражались прилично. Шерхан старается говорить нормально, в силу общей недалекости, у него это не всегда получается, но он старается. Хамская баба снизу, например, даже не старается. Генетический долбоеб мне, чисто по-человечески, симпатичнее, долбоеба ставшего таким сознательно.

Waleri58

нет, но у меня всегда есть принципиальная возможность это проверить, чего не скажешь о проверке помыслов товарища
так тебя не помыслы товарища интересуют, а факт того, украдёт он или нет. он может украсть, и не думая об этом и т.п. и т.д. (ну, хотя это уже вопрос того, что значит украсть. вот, намриер, он подумал, что это его деньги на столе и забрал... он не хотел их украсть, считать ли это воровством) :) а так его рукой даже гипотетически могут управлять внешние электрические импульсы...
проверить, что он никогда не украдёт ты не можешь... (хотя есть оговорки, которые не совсем уместны).
но так же точно ты не можешь проверить, что концентрация всегда будет такой-то... как ты переходишь от экспериментов к мировоззрению?

Waleri58

Ты чувствуешь разницу между "верю, но никак не могу проверить" и "верю, но могу проверить"?
а ты читал, о чём разговор?

Nefertyty

Генетический долбоеб
Это, наверное, ласковое прозвище, а не оскорбление?

MAKAR-61

Это я так, для наглядности :) .

Nefertyty

я готов общаться с людьми разных убеждений, главное, чтобы они выражались прилично
:smirk:

sunlya

Это я так, для наглядности .
Ну если для наглядности, то это конечно ни разу не оскорбление. А уж обозвать собрата верующего - это вдвойне не оскорбление.

Waleri58

далбаёб.
прежде, чем ругаться, прочти, что тебе пишут. я понимаю, что есть принципиальная возможность проверить... (кстати слово "проверить" интересно, как со словом "вера" связано?)
но ты написала ещё и о вере в действия друга. дальше я об этом пишу... я не говорю, что ты принимаешь "на веру" данные из статей, у тебя остаётся всегда здоровый скептицизм по отношению к ним - это понятно.

karim

на всякий случай поясню - для природных событий придуманы разные виды распределений вероятностей, которые обычно и описываются в статьях
то есть, конешно, никто не считает среднюю темпиратуру по больнице, например, в биологических и медицинских статьях часто считают что описываемая выборка событий имеет нормальное распределение, через что вычисляют разные параметры этого распределения и оперируют уже с ними а не с единичным событием
то есть, в биологии и медицине знание - это не вера в то что какое-то событие произошло, а знание статистических параметров изучаемого процесса, что весьма себе формализованно и удобно для сопоставления с другими процессами (при дотошной проверке чужих экспериментальных денных также следует вычислять эти параметры для своей выборки и сравнивать их с чужими)

a100243

Он не долбаёб, он христианин :p

Nefertyty

кстати слово "проверить" интересно, как со словом "вера" связано?
примерно как "б-гатый" и "уб-гий"

Waleri58

Ты чувствуешь разницу между "верю, но никак не могу проверить" и "верю, но могу проверить"?
собственно, вот человек выразил мою позицию в споре, сам того не зная.
наверное, это не касается , но мне представляется, что при различной степени скептицизма, может оставатся и элемент другой веры, и , в принципе, об этом пишет выше про других :)
потому как "могу проверить" - тоже нельзя трактовать однозначно. принимать ли опыты по расщеплению полушарий мозга, если их, допустим, запретят законом, и в каком-то смысле человек не "сможет" проверить их.
или, например, оставлять новорожденных в тёмной комнате, без общения с людьми и т.п. - а потом у них стопорится когнитивное развитие...
хотя это, конечно, не то же, что вера в бога :)

Ehidna

ты верующий?

Waleri58

ты верующий?
нет.
хотя иногда, когда, например, сижу во взлетающем самолёте, понимаю, что не контролирую ситуацию, и ловлю себя на том, что вера в каком-то виде просыпается :) но это ведь, как тут сказно, сложная система... :)

Ehidna

сижу во взлетающем самолёте, понимаю, что не контролирую ситуацию, и ловлю себя на том, что вера в каком-то виде просыпается
вера во что? я восхищаюсь техническим гением человека и внимательно подкрылки рассматриваю. также принимаю как само собой разумеющееся, что диспетчер не напьется, а у капитана и его штурмана не начнутся конвульсии во время приземления.
во что ты веришь?)

Waleri58

вера во что? я восхищаюсь техническим гением человека и внимательно подкрылки рассматриваю. также принимаю как само собой разумеющееся, что диспетчер не напьется, а у капитана и его штурмана не начнутся конвульсии во время приземления.
во что ты веришь?)
по большей части я занимаюсь именно этим же.
но в детстве я был верующим, так сказать, и иногда это само собой лезет...

Waleri58

во что ты веришь?
хотя, зачем это? объяснить сложно. в принципе, с позиций христианства богу пофиг, разобьётся самолёт или нет. так если ещё существует ад, то туда я, скорее всего, и попаду... что хорошего тут вообще даёт вера? она просто лезет из подсознания как бы.

Waleri58

вера относится к тем событиям, исход которых мы не можем предсказать в терминах вероятности
кстати, Паскаль пытался как-то с вероятностных позиций обосновать свою веру. хотя, во-первых, он не к тому случаю применял вероятность, да и в самом методе, похоже были ошибки...
но, допустим, он считал, что существует ад, опираясь, на ошибочные вероятностные рассуждения. это тоже вера получается?

Ehidna

у тебя все в голове перепуталось)
паскаль исходил из того, что если допустить существование бога, мы ничего не теряем, но можем круто приобрести - в том случае, если он и правда существует-значит есть ад и рай, и в рай нам как верующим будет шанс попасть
допущение о существовании ада никаких бонусов не даст
это больше похоже на иронию над рациональным обоснованием веры
а ближе всего к природе веры подошел, как мне кажется знаменитый тертуллиан, кратко и исчерпывающе

Waleri58

у тебя все в голове перепуталось)
паскаль исходил из того, что если допустить существование бога, мы ничего не теряем, но можем круто приобрести - в том случае, если он и правда существует-значит есть ад и рай, и в рай нам как верующим будет шанс попасть
да? насколько я помню, он говорил что-то в таком духе. существование ада можно считать событием с вероятностью близкой нулю. отрицание же бога при условии выполнения данного события даёт нам бесконечно (наверное, имелось в виду, что в ад мы раз и на всегда попадаем) много проблем.
хотя тут речи о снятии неопределённости быть не может, но, насколько я помню, он даже об этом соотношении нуля и бесконечности говорил в смысле снятия неопределённости... (в те времена матан опирался на бескончно малое и т.п.)

Waleri58

распределение, через что вычисляют разные параметры этого распределения и оперируют уже с ними а не с единичным событием
это понятно, и я не спорю с тем, что нормы формирования научного факта сегодня эффективны.
(хотя по сути это меняет не так уж и много...)
но меня с самого начала интересовал другой вопрос. и вопросы я задавал не для того, чтобы тут с кем-то поругаться, а для того, чтобы понять кое-что для себя.
мне, например, легче в каком-то смысле понять математика, который занимается чистой математикой, если, например, методы доказательства теорем у него вызывают эстетическое удовольствие . тут может быть своего рода приятгная "разминка" для ума.
что приятного в открытии знания о реальном мире? почему это приятно, и из-за этого ли по большому счёту человек этим занимается?
в смысл слова "вера" я вкладывал именно значения понимания чего-то о мире... не просто знания, которое можно воспринимать как груду записанных теорий и фактов, а то с чем связано желание открыть что-то о мире.
потому я так отреагировал на твою фразу о том, что ты не веришь в эволюцию, но это теория, и за неимением альтернативы, ты выбираешь её.

Nefertyty

а ближе всего к природе веры подошел, как мне кажется знаменитый тертуллиан
еретик

Waleri58

а ближе всего к природе веры подошел, как мне кажется знаменитый тертуллиан, кратко и исчерпывающе
честно говоря, вопросы религиозной веры меня мало волнуют... хотя они мешают обсуждать более интересные вещи :)

Nefertyty

мне, например, легче в каком-то смысле понять математика, который занимается чистой математикой, если, например, методы доказательства теорем у него вызывают эстетическое удовольствие . тут может быть своего рода приятгная "разминка" для ума.
что приятного в открытии знания о реальном мире? почему это приятно, и из-за этого ли по большому счёту человек этим занимается?
ну теории, которые ещё и к реальному миру имеют отношение, разве не круто?

Waleri58

ну теории, которые ещё и к реальному миру имеют отношение, разве не круто?
хы... это понятно, что круто, но круто каким образом? для кого?
вот я заподозрил по комменту , что она как-то может более существенно, чем я, вовлечена в тему.
я задавал ей вопросы не для того, чтобы поругаться или просто потратить время в болтовне...
но у нас тут не любят лишних вопросов :)

Nefertyty

ну успехи в познании мира вызывают специфическое наслаждение

demiurg

типа, у тебя есть соответствующие вероятностные пространства для научных статей и т.п. читая их, ты высчитываешь вероятность того, что всё, что там написано, правда.
Один мой знакомый предлагал ввести "коэффициент правды" для статей. Для начала главным определяющим его фактором он предлагал считать количество китайцев среди авторов. Если все — то можно даже не читать :)

demiurg

я непомню от Шерхана выражений альтернативных "хрюсам", "ХГМ" и прочим, при всей своей придурковатости, он старается быть корректным.
Да ты вообще офигел. "Вашу братию" какую-то придумал. Тебе уже показали, что оскорбления в форуме в основном идут от вашей братии. Просто не желаешь этого замечать.
Лично ты часто первый переходишь на матерные оскорбления в дискуссиях. "Хрюс"? Это страшное оскорбление?
Что касается выражений шерхана, так почитай ну вот хотя бы недавние топики в разделе Forum, где он возмущался (один уже в мусоре).

demiurg

у тебя все в голове перепуталось)
паскаль исходил из того, что если допустить существование бога, мы ничего не теряем, но можем круто приобрести - в том случае, если он и правда существует-значит есть ад и рай, и в рай нам как верующим будет шанс попасть
допущение о существовании ада никаких бонусов не даст
это больше похоже на иронию над рациональным обоснованием веры
Потом даже анекдот придумали про кукиш в небо.
а ближе всего к природе веры подошел, как мне кажется знаменитый тертуллиан, кратко и исчерпывающе
А Бердяев потом развивал.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: