Традиция православной инквизиции в России

karim

http://indemo.org/pages%2Bview%2B8.html
очень много буков, есть ли смысл перепощивать сюда?

karim

В 1024 году в Суздале волхвами поднято восстание. Во время голода христиане бояре пытались отстоять свои личные запасы зерна, нарушив закон предков о взаимопомощи. Восстание было подавлено только после вторжения дружин Ярослава Хромого.
В 1036 году в Новгороде епископом становится Лука Жидята, который без счёту самолично резал головы, выжигал глаза, урезал язык и сжигал язычников.

karim

кто там открещивался от методов инквизиции, типа это все католики а православие мирное? =)
Е. Ф. Грекулов, в книге «Православная инквизиция в России», изданной Академией наук СССР, сообщает, что Владимирский епископ Федор, живший в XII веке, лишал своих противников сел, одних обращал в рабство, других заключал в тюрьмы, рубил им головы, выжигал глаза, резал языки, распинал на стенах. Будучи крупным феодалом, епископ Федор отказывался признавать власть киевского митрополита:
Обвинив своих противников в еретичестве, он через свой суд приговорил их к смертной казни, добился конфискации их имущества, а многих заключил в тюрьмы. В борьбе с киевским митрополитом Федор потерпел поражение, и его выдали на суд митрополиту. Митрополичий суд в свою очередь обвинил Федора в еретичестве и подверг жестокому наказанию: ему отрезали язык, затем отсекли правую руку и «вынули очи», т.е. ослепили.
В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи - христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос - арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия.
Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг - предложенные виды казни - «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем». «Бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него». Обращает внимание и соответствие христианским запретам пролития крови способов казни: сожжение и утопление.
Далее, в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь.

karim

а вот и классика
в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство».

karim

тоже
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы, (видимо, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли. Архиепископ Геннадий причислен церковью к лику святых.
В 1504 г. состоялся знаменитый церковный собор, приговоривший к сожжению неизвестное количество «жидовствующих» еретиков. Летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша». Одним из инициаторов сожжения был игумен Иосиф Волоцкий - также причисленный церковью к лику святых.

karim

В 1649 гг. Земской Собор в Москве принял законодательный акт «Соборное уложение». Первая же статья Уложения гласила:
Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь.

sergey63

В тред призывается АБЦ.

sever576

А я за инквизицию! Особенно испанцы молодцы, в Южной Америке все эти кровавые культы всяких майя вывели под корень -)

78685

Не путай, по православию главный - Шерхан! Ибо АдмNNNNN спёкся
АБЦ же следует призывать, если нужно избить детей или найти злокозненных криптоевреев

karim

кровавые культы, говоришь?
к Г. К. Котошихин, живший в XVII веке и известный своим сочинением «О России в царствование Алексея Михайловича», так рассказывает о существовавшей в его время (служил в 1658‑1664 гг.) системе террора по отношению к церковным противникам:
...а кого у них (в судах патриарха и церковных властей - Е. О. Ш.) за духовные дела... осудят на смерть, кто какую казнь заслужил, и они, из дела выписав приговор свой, посылают с теми осужденными людьми в царский суд, и по тому их приговору из царского суда велят казнить без задержания, кто чего достоин.
В Разбойном приказе «жгут живого за богохульство... за волховство, за чернокнижие, за книжное преложение, кто учнет вновь толковать воровски против апостолов, пророков и св. отец с похулением». «Смертные казни женскому полу бывают: за богохульство... жгут живых; за чаровство... отсекают головы».

sever576

По криптоевреям главный - руслан
2. Оффтоп за тебя Голда Меир ставить будет?

karim

Иностранцы, побывавшие в Москве в этот период, рассказывают о сожжениях еретиков, как очевидцы:
Ересь наказывается огнем. Еретик выходит на кровлю небольшого домика и оттуда спрыгивает во внутренность; на него бросают солому с лучинами; пламя скоро задушает его. Довольно и слишком строго это наказание. Тех, которые возбуждают какие-либо сомнения относительно веры, заключают в небольшие деревянные домики и сжигают живыми и выглядывающими оттуда.

Eva86

В обычном словоупотреблении некоторые упомянутые тобой события можно назвать инквизицией, с точки зрения исторической науки это некорректное употребление термина. Не надо смешивать вещи, потому что они как будто похожи.
То, что христиане на Руси вырезали язычников с тем же энтузиазмом, что и язычники их - это вроде общее место. Что ты хотела сказать этим постом?

Eva86

Наверно, ты бы и возглавил инкцизиторскую комиссию под стягом СзМ? :grin:

sever576

Майя мастабнее подходили, даже зиккуратики специальные отстроили, а тут лишь по жопе хлещут за всякие аморальные занятия да особо вредных колдунов на голову укорачивают, чтобы не умничали. Красота!

demiurg

Короче, Пофигист, как гражданин России (с) это одобряет. "Это наша страна" (с)

karim

То, что христиане на Руси вырезали язычников с тем же энтузиазмом, что и язычники их - это вроде общее место.
симметрия была очень быстро нарушена вообще-то
и на протяжении веков именно православная церковь во всю пользовалась методами западных коллег, в то время как язычества как такового уже давно не существовало, капища разрушены, волхвы сожжены, книги тоже - народу просто неоткуда было взять знание о язычестве как о культе

karim

типа сожжение заживо за толкование библии это по жопе хлещут?

sever576

Гимли и тут не удержался, перешел на личности. Молодец, Ася тобой довольна!

Nefertyty

кровавые культы, говоришь?
да, у христиан в моде было сожжение, как раз чтобы не проливать крови

karim

В 1673 г. патриархом стал Иоаким, бывший «испытанным специалистом по "работе" со старообрядцами». Характерна роль, сыгранная им в деле боярыни Морозовой. Подруга первой супруги Алексея Михайловича, представительница знатнейшего рода, она открыто сделала свой дом центром старообрядчества в Москве и долгое время пользовалась иммунитетом от царившей вокруг вакханалии преследований. Именно Иоаким - тогда архимандрит Чудова монастыря - покончил с оплотом старой веры. В ночь на 14 ноября 1671 г. Иоаким со своими людьми явился в дом Морозовой и распорядился заковать непокорную в кандалы. Вскоре ее вместе с сестрой и подругой перевели в монастырское заключение. Все три, несмотря на уговоры, продолжали держаться старобрядчества. Патриарх Питирим полагал разумным освободить женщин: «Женское их дело; что они много смыслят». Иоаким придерживался иных взглядов.
В конце 1674 г. к упорствующим староверкам были применены радикальные способы увещания: пытка на дыбе и плети. Не добившись успеха, Морозову решили сжечь, но тут не выдержало старомосковское боярство и обратилось к царю с протестом - Морозовы были одним из 16 высших аристократических родов московского государства, имевших право на наследственное боярство. В 1675 г. три знатные узницы были уморены голодом (в то время, как сидевшая вместе с ними простая инокиня Иустиния всё-таки сожжена). Сохранились трогательные подробности смерти трех женщин: они умоляли стражников: «Помилуй мя, даждь ми колачика!», в ответ же от имевших строгие приказания стражников слышали: «Боюсь» или «Не имею». Способ казни опять-таки христианский - без пролития крови.
Женка Федосья, обвиненная в порче, попала на костер в 1674 году, в северном городе Тотьме. Перед казнью она заявила, что никого не портила, поклепала на себя не стерпев пытки. В 1676 году в селе Сокольском очередным царским указом было повелено сжечь Панко и Аноску Ломоносовых, колдовавших с помощью кореньев:
Сокольскому пушкарю Панке Ломоносову и жене его Аноске дать им отца духовного и сказать им их вину в торговый день при многих людях, и велеть казнить смертью, сжечь в срубе с кореньем и с травы.

karim

ага, куда цивилизованнее выходит чем у этих глупых индейцев :D

sever576

С толкователей всегда спрос выше был, так как именно с них всякие ереси и начинались. В Европе против катаров приходилось Крестовые походы об'являть, так что в России все еще относительно тихо было. Хотя чуть позже с жидовствующими повозиться пришлось.

sever576

Какой-то несерьезный подход у православной инквизиции, трех теток умучили. Вот у майя масштаб был, понимали толк, десятками тысяч народец резали.

karim

то есть, сожжения людей по всей стране это тихо?
В сочинениях Аввакума сохранилось много сведений о сожжении старообрядцев. Иларион, стрелец, сожжен в Киеве. Полиект, священник, сожжен в Боровске ( «и с ним 14 человек сожгли»). Иван Юродивый сожжен в Холмогорах. «В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире - шестерых, в Боровске - четырнадцать человек».

если проводить параллели с европой, то основное количество людей погибало в сражениях - россиские еретеки часто переходили в разряд разбойников-повстанцев и принимали кровавую светскую смерть
или у тебя все еще остаются сомнения насчет гуманности и человеколюбия православной церкви?

karim

ты дурак совсем, хотя бы в этом треде посчитай количество, не говоря уже о том что эти случаи приводятся как пример распрастраненной и узаконенной практики

karim

асилишь?
В начале 1682 г., кроме того, появился указ о создании Славяно-греческой академии, назначавший сожжения за многие виды религиозных преступлений:
Из разных вер и ересей к нашей православной восточной вере приходящих и оную приемлющих, всех вписати в книги и отдати блюстителю училищ с учителями, дабы они их в хранении нашей православной веры и церковных преданий наблюдали, и кто из них како житие свое в ней препровождает, и крепко ли и цело ону и церковные предания содержит, известие имели. Аще же кто из новопросвещенных не цело храняй православную нашу веру и церковные предания явится, и такового в дальные наши грады, на Терек и в Сибирь ссылати. Аще же кто явится в держании своей прежней веры или ереси, из нее же пришел есть к православной вере, а нашей веры в хулении, и таковый да сожжется без всякого милосердия (пункт 13).
И о сем им блюстителю со учительми тщатися крепце еже бы всякого чина духовным и мирским людям, волшебных и чародейных и гадательных и всяких от церкви возбраняемых и богохульных и богоненавистных книг и писаний у себя никому весьма не держати и по оным не действовати, и иных тому не учити. А у них же таковые книги или писания ныне суть, и оным таковые книги и писания сожигати, и никаких бы волхвований и чародеяний и гаданий впредь не держати. Такожде и неученым людям свободных учений никому польских, и латинских, и немецких, и лютерских, и калвинских, и прочих еретических книг у себя в домах не держати и их, за неимением довольного рассуждения и ради в вере нашей усомнения, не читати, и нигде никому из оных еретических книг и их восточной нашей православной вере и церковным преданиям противных толкований состязаний не имети и подлогов не подлагати; зане обычай есть прелестникам, яко они, таковые подлоги подлагая, глаголют, еже они то творят не ради в вере и церковных преданиях усумнения, но чином наукотворного состязания. И таковыя книги еретические сожигати или к блюстителю училищ и учителям приносити. Аще же кто сему нашему царскому повелению явится противен и отныне начнет кто от духовных и мирских всякого чина людей, волшебные и чародейные и гадательные и всякие от церкви возбраняемые и богохульные и богоненавистные книги и писания у себя коим ни буде образом держати и по оным действовати, и иных тому учити, или и без писания таковая богоненавистная дела творити, или таковыми злыми делами хвалитися, яко мощен он таковая творити, и таковый человек за достоверным свидетельством без всякого милосердия да сожжется.

Аще же кто свободных учений неискусный имать польские, и латинские, и немецкие, и лютерские, и калвинские, и иные еретические книги в доме своем имети, и их читати, и из книг состязание имети, и подлоги на усумнения нашея восточныя веры и церковных преданий подлагати; и таковых предаяти казни, смотря по их вине, нещадно (пункт 14).
Аще кто от чуждоземцев и русских людей при пиршестве, или во ином каковом ни буди месте, при достодолжных свидетелях, православную нашу христианскую веру или церковные предания хулити и укорительная каковая словеса о ней глаголати имать, и таковаго на суд во оном деле отдавати блюстителю училищ со учителями. И аще кто в хулительстве нашея веры, или церковных преданий во укорительных словесах по суду явится, или во отрицании призывания святых в помощь, и святых икон поклонения и мощей святых почитания обличится, и таковый без всякого милосердия сожжен да будет (пункт 15).
Итак, указ о создании Академии обобщил все предыдущие законы о сожжениях вероотступников, держателей еретических книг, богохульников.

sever576

А еще старообрядцы себя сами жгли.
Сомнений не остается, православная церковь несомненно гуманный и человеколюбивый институт. Гуманнее я просто не нахожу. Ни государство, ни другие социальные институты, ни твои язычники и волхвы, приди они к власти, большего гуманизма и человеколюбия проявить бы не сумели.

karim

По свидетельству иностранцев, пасху 1685 года благочестивый патриарх Иоаким отпраздновал сожжением в срубах около девяноста раскольников. Общее число пострадавших в допетровскую эпоху староверов неизвестно. В. Татищев, по свежим следам, полагал, что несколько тысяч:
Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил

karim

откуда тебе-то знать?

sever576

Ты, ася, аморальная женщина, но это не страшно, мало ли таких. Просто в споре ты пытаешься не истину установить, а подогнать доказательства к своим установленным изначально тезисам.

karim

и в чем же истина?
ты вот зачем-то на личности переходишь вместо того чтобы на простой вопрос ответить, тебе явно важнее твои убеждения, которых ты придерживаешься как религиозный фанатик, то ты утверждал что православная церковь хорошая не чета,этой, католической, теперь же говоришь что они хорошие, потому что лучше индейцев, тебе какие аргументы не приводи - один хер будешь толдычить о правильности действий властей, эка невидаль - отшлепали :grin:

sever576

Ты на оскорбления не переходи и не будешь в ответ получать "фокусов с их последующим разоблачением".
Собственно как раз хотел написать, что не понимаю тезиса, который ты предложила для обсуждения. Давай предмет для дискуссии сформулируем.

stm6731693

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/grekulov....
автор предвзят. по ссылке прилагается довольно аргументированный ответ. факты Грекулова сомнительны.

Книга советского историка Грекулова "Православная инквизиция" весьмараспространена в Интернете и служит наглядным пособием для демонстрацииатеистами "жестокости и мракобесия" православных христиан. Конечно, надо признать, что многие факты действительно имели местобыть. И не стоит надевать розовые очки, стараясь во всем обелить нашуцерковь. Из Евангелия мы знаем, что даже преданные апостолы отрекалисьот Христа. И поэтому не стоит отнекиваться от того, что и рядовые членыцеркви или священнослужители могли грешить. Тем более, когда факты какговорится налицо.
Однако…
Все-таки одно дело факты - а другое их интерпретация и выводы на основеанализа фактов.И вот в этом плане книга Грекулова играет откровенно отрицательнуюроль, распространяя ложь и приучая людей к узости мышления. Поэтому,отдавая должное этой книге, побуждающей честного христианина помнить обревнах в своих глазах, все-таки укажем на слабость позиции автора илюдей любящих махать этим трактатом перед православными носами.Итак, для начала стоит отметить что книга - необъективна ужехотя бы потому, что написана именно советским человеком. А дождаться отсоветских ученых объективности по отношению к церкви не легче чемсострадания у голодного тигра. Советские историки выполняли госзаказ,который помимо прочего включал и борьбу с религией на всехнаправлениях.Поэтому Грекулов старательно выводил в своей книге образ чудовища подназванием Православная церковь на фоне льстивых комплиментов в адрес"ума, чести и совести нашей эпохи" и обязательных цитат из многотонныхтрудов Ильича. Мы не знаем верил ли сам своим словам Грекулов когдапечатал следующие строки "Лишьв результате завоеваний Великой Октябрьской социалистической революциибыли уничтожены в России религиозные преследования, всякаядискриминация, связанная с национальной и религиозной принадлежностью.Советская власть на деле обеспечила полную свободу совести независимоот расовой, национальной и религиозной принадлежности. Каждомугражданину Советского Союза предоставлено право исповедовать какуюугодно религию или не исповедовать никакой, т.е. быть атеистом.".Однако никаких таких намеков на то, что в самом Советском Союзесуществовала эксплуатация рабочего класса, преследования верующих имассовые расстрелы мы там не найдем.Все это может говорить либо о слепоте и невежестве, либо о банальномлицемерии и угодничестве автора, что, наверное, ближе к истине -все-таки не мальчиком же неразумным был этот человек.Также необъективность книги видна уже из ее содержания.Действительно, чтобы тщательно проанализировать какое-либо явление исоставить о нем наиболее объективную картину, исследователю необходиморассмотреть его с разных точек зрения и не упускать всего объемадеталей. Посмотрим название глав книги:o Введение.
o Глава I. Православная церковь в борьбе против антицерковного движения.
o Глава II. Ведовские процессы..
o Глава III. Инквизиционные методы борьбы с расколом.
o Глава IV. Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением.
o Глава V. Насильственное насаждение православия среди народностей России.
o Глава VI. Отлучение и анафема.
o Глава VII. Разжигание национальной и религиозной нетерпимости как средство отвлечения масс от классовой борьбы.
o Глава VIII. Гонения на просвещение и науку. Как видим, здесь нет глав:Православная церковь против человеческих жертвоприношений.
Православная церковь и ее роль в национально -освободительном движении.
Православная церковь и ее вклад в развитие науки и образования
Православная церковь и терпимость к другим религиям.
Православная церковь и ее роль в организации семейной жизни.
Православная церковь и традиции милосердия
Православная церковь и ее миротворческая и посредническая роль.
Почитаешь Грекулова, и создается впечатление, что попы на Руси только иделали, что сжигали ведьм, доводили староверов до самосожжения,заставляли крепостных работать до потери пульса да насильственнохристианизировали белых и пушистых татар.Как будто и не было на Руси, ни патриарха Гермогена, поднявшеговосстание против польских интервентов, ни святого Нила Сорского,выступавшего за нестяжание, ни осуждающих Иосифа Волоцкого писем откирилловских старцев, ни Сергия Радонежского, благословляющего ДмитрияДонского на битву с Мамаем, ни образовательных центров при монастырях,ни огромного количества больниц и приютов для обездоленных, ни мирногососуществования с иноверцами, да и просто как будто не было мирнойспокойной и благочестивой жизни.По Грекулову на Руси царил один беспросветный мрак. Как при этом Русьвыстояла против могущественнейших завоевателей и создала величайшуюимперию в мире - непонятно. Теперь посмотрим, как Грекулов добивался необходимого результата. Надоотдать должное автору: он очень старался, выискивал все, что можно хотькак-то использовать против Церкви.И в этом плане его книга ценна именно своей наиболее полной компиляциейиз разных исторических источников. Поэтому атеистам стоит помнить, чтобольшего они никогда не добьются и повесить на православных любимыеатеистами "миллионы сожженых" никак не получится.Все, что Грекулов мог сделать, он сделал, а у него никаких миллионовдаже и в помине нет. Почему так - наверное, многие атеисты даже незадумывались. Мы воспитанные в последнее время на том, что любойшарлатан типа Фоменко или Дона Брауна может выдать какие угодно "факты"и какие угодно "цифры", не можем понять, почему Грекулов при всей своейненависти не смог сделать того же.А дело в том, что при всех своих недостатках серьезные академическиеисторики все-таки вынуждены были подкреплять свои рассужденияконкретными цифрами из конкретных исторических источников. Иначе позорапотом бы не обернулись, если какой-нибудь буржуйский историк накакой-нибудь международной конференции указал бы пальцем на подобнуюложь. Это сейчас современным "историкам" все фиолетово, а во времена необезображенные Интернетом, ситуация была в этом плане получше.Поэтому перед Грекуловым стояла трудная задача по очернениювсей Церкви исходя из того, что у него было на руках. По его словам"Предлагаемая вниманию читателя книга рассказывает об инквизиционномаппарате православной церкви, об ее расправе с участниками народныхантифеодальных движений, принимавших форму ересей, о борьбе церквипротив общественно - прогрессивных взглядов, против просвещения народаи развития материалистической науки." И надо признать в принципе он этузадачу выполнил, в том смысле что у неподготовленного читателя именнотакое ощущение полнейшей регрессивности и жестокости Православия иостается. Посмотрим внимательнее, как он это сделал.Во-первых, как уже было сказано он опускает все что былоположительного в деятельности Церкви, что без сомнения испортило быобщую картину. Как говорится, ведь не соврал же - просто умолчал. Заэто не судят.Во-вторых, на протяжении всей книги он создает постоянный негативный фон. Текст насыщается выражениями "инквизиция","инквизиционные методы расправы" "свою инквизиторскую деятельность","инквизиционные меры воздействия" , "инквизиционный аппарат" итому подобные выражения, чтобы в подсознании читателя само словоцерковь ассоциировалось именно с инквизицией и жестокостью. Дажекрепостных крестьян по Грекулову Церковь эксплуатировала не иначе как "с исключительной жестокостью". Опять тонкий непредосудительный ход: и вроде как придраться не к чему, и результат достигнут.3. На весь этот сплошной негативный фон накладываются все имеющиесяфакты. Причем в кучу сваливается все: и собственно прегрешениясвященников, и действия властей, нередко действовавших против церковнойвласти, и грехи самих гонимых (самосожжение, бунт против властей) исамосуды обычных крестьян. А ведь историкам известно, что самым ярымборцом со староверами, например, был император Петр Первый, весьмалюбимый атеистами за его антиклерикализм, упразднение патриаршества,создание Монастырского приказа, секуляризацию монастырских земель и"всешутейшие соборы". И сам Институт инквизиции был насильно внедренименно "прогрессивным" императором в 1721 году. После смерти Петра, онпросуществовал недолго - всего лишь до 1727 года, ибо не прижился кПравославной церкви, что, конечно, опять таки противоречит"инквизиторской" (как уверяет нас Грекулов) сущности Церкви.Хотя книга заявлена именно как Православная инквизиция - ни более, нименее.Впрочем отдадим должное Грекулову, в том, что он , хоть и скрипязубами, но вынужден был признать что "православная церковь не располагала таким инквизиционным аппаратом, какой имела католическая церковь"4. Необходимо указать также на то, что в приведенных фактах Грекуловпериодически допускает "удобные" ошибки, в которых насколько возможнопреувеличивается роль священства. Возьмем для примера следующие словаГрекулова:"Грамота 1452 г. митрополита Ионы вятскому духовенствукрасноречиво рассказывает, как внедрялось христианство среди нерусскихнародов Вятского края. Священники, по признанию митрополита, перемучилимного людей, переморили, в воду пометали, сжигали в избах - мужчин,старцев и, малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол иумерщвляли. Расправляясь с такой жестокостью с нерусскими народами, нежелавшими креститься, инквизиторы угрожали им еще "великой опалой" отгосударя и "конечным извержением без милости" от церкви. "Митрополит неосуждал духовенство за зверскую расправу с нерусскими народами. Онпредостерегал только, что кровавый террор по отношению к народам, нежелавшим принять православие, может вызвать ненависть их к духовенствуи нанести ущерб церкви 2."А, вот, как тот же эпизод излагается у крупнейшего историка Сергея Михайловича Соловьева:"Относительно народного права мы видим, что война ведется стаким же характером, как и прежде, если еще не с большею жестокостию.Нижегородцы, взявши пленных у мордвы, затравили их собаками. Смольнянево время похода своего на Литву младенцев сажали на копья, другихвешали стремглав на жердях, взрослых давили между бревнами и проч.;ругательства псковичей над пленными ратниками Витовтовыми мыотказываемся сообщить нашим читателям; во время похода московских войскна Улу-Махмета ратники по дороге грабили и мучили своих, русских;митрополит Иона говорит о вятчанах, что они во время походов своих сШемякою много православных перемучили, переморили, иных в водупометали, других в избах пожгли, иным глаза выжигали, младенцев на колсажали, взяли пленников более полуторы тысячи и продавали татарам". Разница очевидна: у Грекулова - варварские действия совершаетдуховенство, у Соловьева - вятские воины. У Грекулова - казнятнежелающих креститься, у Соловьева - православных (во всяком случае, наВятке, так как нижегородцы, смольняне и псковичи, действительно,издевались над иноверцами). Кто же прав?Идем в библиотеку, просим Акты Исторические, Том 1, акт № 261. Находим там два послания митрополита Ионы.Первое ко всем вятичам: "И ныне ново, сими часы, воевали есте, великого князя вотчину,Сысолу и Вымь и Вычегду, да людей есте православного христианства многоперемучили, переморили, а иных в воду пометали, а иных в избы и вхоромы насаживая, мужей, старцев и малых деток, безчисленно пожигали, аиным очи выжигали, а иных младенцов на кол сажая умертвяли, подобясязлочестивому губителю и христианом убийце Ироду; а полону есте взялиболе полуторы тысячи душ, да которой ныне себе держите, а иных впоганство продаете и в дары даёте…" Другое, действительно, к вятскому духовенству, где митрополит упрекаетих за то, что те не унимают паству от нехристианского образа жизни, ноничего не говорит о том, что духовенство причастно к казням младенцев.Об этом, кстати, пишет и граф М. В. Толстой "Когда жители Вятки, возмущенные Шемякою, долго не покорялисьвеликому князю, святой Иона отправил к ним игумена со своим посланием квоеводам и прочим начальникам земским, в котором укорял их засвоевольство и грабительство и увещевал принести великому князюраскаяние в своих винах, в то же время духовенству вменялось вобязанность строже наблюдать за поведением своих духовных детей". ("Рассказы из истории Русской Церкви")Или возьмем для примера еще следующий абзац:"Инквизиция очень скоро распространила свои органы во многихевропейских странах, где церковь благодаря инквизиции превратилась всамое страшное орудие абсолютизма. Она применяла такие меры устрашения,как сыск, доносы, конфискация имущества, пытки, сожжение на костре.Расследованием дел инквизиция обычно не занималась, установленногопроцесса судопроизводства у нее не было. Инквизиция сама определяласущность преступления против веры, сама выносила приговоры, а затемпередавала обвиняемых светской власти для приведения приговоров висполнение. Из всех видов наказания инквизиция предпочитала смертнуюказнь."Опять мы видим обтекаемые фразы в которые вкрапляется ложь. Никаких доказательств того, что "из всех видов наказания инквизиция предпочитала смертную казнь",Грекулов не приводит, и не приводит потому, что его у них и быть неможет. Его утверждение противоречит виднейшему антиинквизиционномутруду Льоренте, по подсчетам которого (эти подсчеты, правду сказать,оспариваются католиками) сжигалось не более 10 процентов обвиняемых.Итак, как мы видим, этот советский историк не брезговал такойвот полуправдой. Все эти методы дают свой результат и, как мы ужесказали, у неподготовленного читателя останется, по крайней мере,неприязнь к православным.Ну и, наконец, о цифрах.Касательно католической церкви, Грекулов мимоходом также невольнопризнается, что речь идет не о миллионах, а о десятках тысяч жертв:"Католическая церковь, совершившая своей инквизиционнойдеятельностью тягчайшее преступление перед человечеством, пытаетсяоправдаться в том, что она организовала ведовские процессы и сожгладесятки тысяч человек."Это опять таки полезно знать атеистам свято уверенным, что католическая инквизиция сжигала именно миллионы людей.Самая большая цифра сожженных по Грекулову в России:"В результате жестокой расправы духовного ведомства сраскольниками в течение XVIII в. было сожжено 1733 человека, а всегосамосожжению подвергло себя 10567 человек"Также можно упомянуть умерших раскольников в результате зверств архиерея Питирима: "Питиримлично вел допросы раскольников с пристрастием, пытал их в архиерейскойтюрьме, подвергал "градскому" наказанию с вырезыванием ноздрей. Такимобразом, как хвалился Питирим, в православие было обращено свыше 68тысяч человек. Спасаясь от гонений этого инквизитора, 12701 человекбежали, 1585 - не выдержали пыток и истязаний и умерли, 598 былисосланы и отправлены на каторгу"Касательно самосожжений, Грекулов приводит показания также самих старообрядцев: "Омассовом самосожжении раскольников под влиянием гонений свидетельствуетсводный старообрядческий "синодик"; только за 1667-1700 гг. этоймучительной казни предали себя 8834 человека"Из всех этих цифр становится понятным, что число всех жертвстарообрядческого раскола исчисляется опять таки максимум десяткамитысяч человек, но никак не милыми сердцу сетевого атеиста миллионами.При этом сам Грекулов признает, что многие репрессии против старообрядцев были спровоцированным ими же самими:"В 1687 г. крестьяне - раскольники, вооруженные ружьями идрекольем и имевшие даже пушки, захватили Палеостровский монастырь вЧелмужском погосте Олонецкого края, уничтожили церковную утварь,монастырские жалованные грамоты и купчие крепости, а игумена Феодосия сдесятью монахами связали и бросили в погреб. Для освобождения монастырябыл снаряжен большой воинский отряд во главе с протопопом. Восставшиекрестьяне держали монастырь в осаде в течение шести недель. Послеотчаянного сопротивления осажденные решили сжечь себя и монастырь. Вогне сгорело около 2700 человек. В 1689 г. крестьяне - раскольникивновь захватили Палеостровский монастырь, на этот раз они владели имоколо девяти недель. Оказав воинскому отряду отчаянное сопротивление,во время которого было убито и ранено свыше 50 человек, крестьяневторично подожгли монастырь, а себя предали сожжению. В 1693 г.раскольники захватили церковь Пудожского погоста, изгнали священников иразграбили утварь. Для наказания восставших царский воевода Стрешневпослал воинскую команду с духовенством. Команде было велено сжечькрестьянские дома, а их самих отправить в тюрьму. Уйдя от отряда вдеревню Строкино, крестьяне - раскольники заперлись в четырех избах ипосле отчаянного сопротивления предали себя сожжению, понося церковь идуховенство, называя церковь "вертепом разбойников", а священников -"волками врата адова"."Итак, подытоживая все вышесказанное, надо сказать, что книгаГрекулова "Православная инквизиция" является всем нам напоминаниемтемных страниц нашей истории. И наш долг состоит в том, чтобы подобногобольше не повторилось. Т

sever576

Очень поучительно, спасибо!

stm6731693

тред - очередная не аргументированная истерика )

karim

ну успокой пофигиста, делов-то =)

karim

И сам Институт инквизиции был насильно внедренименно "прогрессивным" императором в 1721 году.
просмотрела падиагонале, попался на глаза этот явно лживый отрывок
этож насколько надо недружить с иторией-то?
до петра расправы с сожжениями были сплошь и рядом, а вот во время помимо пары показательных процессов - тишь да гладь
из чего я делаю вывод что запощенный тобою креатив - жалкая попытка оправдать действия чудовищ в рясах
только за 1667-1700 гг. этоймучительной казни предали себя 8834 человека"Из всех этих цифр становится понятным, что число всех жертвстарообрядческого раскола исчисляется опять таки максимум десяткамитысяч человек

ойбля, мелочь-то какая! прямо бальзам на душу пафегисту =)

raushan27

 Пока дочитал до первого аргумента.
Итак, для начала стоит отметить что книга - необъективна ужехотя бы потому, что написана именно советским человеком
 А еще эффективней объявить автора сразу евреем!
 ЗЫ Пробелы пострадали при копипасте концов строк или это такая фича?

karim

карочи, аргументы в поддержку рпц\правителей при указании на их антинародные действия сводятся к следующим разновидностям:
1) у соседа было хуже! ну, не обязательно у ближнего соседа, хотя бы у индейцев майя!
2) другие возможные альтернативы были бы точно не лучше, я гарантирую!
3) ну и пусть это сукины дети, но это НАШИ, сукины дети!
пока что других разновидностей не зомечала =)
ацтой такого упорства ура-патриотов заключается в том, что смиряясь с насилием и жестокостью в прошлом, более того, примиряясь и отожествляя себя с этим, как с частью государственности, эти люди будут с вялым любопытством и не оказывая никакого сопротивления принимать новые реалии, ведущие к нарушению элементарных норм гуманизма, как например пафегист в соседним треде высказался что пусть-де будут уроки прасовлавия, все равно их никто всерьез не воспримет
ну на то что такие меры власти приведут к отуплению и одичанию нации его похоже неособо волнует, а может статься что он и поддерживает такие действия, и уж точно будет поддерживать когда попы более основательно придут к власти (ну подумаешь смертная казнь, какая фигня, да эти инакомыслящие - они же ересь распрастраняют, а значит с них спрос!)

Eva86

православная церковь во всю пользовалась
религия не то же самое, что религиозная организация, по слухам. Жестокость, о которой ты говоришь, не является прямым следствием самой религии, например, осуществляя те или иные политические цели, очень удобно прикрываться религией и религиозностью. В эпоху "объединения" земель вокруг москвы это был частый аргумент в пользу свержения местного князя, тем боле что митрополит довольно быстро перенес кафедру в москву. Очень удобно: "Как, вы не хотите под власть князя, за которого горой стоит митрополит-церковь-Бог? - ну что жу вы так, во грехе ходите, веру попираете - поджарить вас надобно, батюшка". Делать из этого вывод о какой-либо жестокости религии как минимум странно.
Кроме того, ты сильно заблуждаешься в том, что язычества "уже давно не существовало". Оно никуда не исчезало, только отступило в наиболее глухие места типа новгородской земли.
В плане сжигание еретиков и язычников историческое православие не отличается от остальных христианских конфессий.
Поботай хотя бы вики, что ли. На западе все совершенно по другим механизмам работало.

Eva86

и принимали кровавую светскую смерть
жжешь :grin:

Eva86

В ответ на:
И сам Институт инквизиции был насильно внедренименно "прогрессивным" императором в 1721 году.
просмотрела падиагонале, попался на глаза этот явно лживый отрывок
этож насколько надо недружить с иторией-то?
до петра расправы с сожжениями были сплошь и рядом, а вот во время помимо пары показательных процессов - тишь да гладь
из чего я делаю вывод что запощенный тобою креатив - жалкая попытка оправдать действия чудовищ в рясах
Ась, почитай где-нить определение инквизиции. Утверждение не лживо, просто у тебя слишком широкое понимание инквизиции.
"Элементарные нормы гуманизма" - ты либерал?

demiurg

митрополит довольно быстро перенес кафедру в москву. Очень удобно:
Князю удобно, а митрополиту-то это зачем?

karim

Кроме того, ты сильно заблуждаешься в том, что язычества "уже давно не существовало".
то есть, существовала могучая языческая организация со множественными последователями и главарями в виде волхвов, причем эта организация стремилась установить единовластие?
или все-таки конкурентов у рпц не существовало и они запростотак жгли и пытали русских людей?
кстати, ты, как православный, считаешь оправданным такого рода наказания, применяемы против людей, почитающих домового?

karim

Ась, почитай где-нить определение инквизиции. Утверждение не лживо, просто у тебя слишком широкое понимание инквизиции.
зачем мне определение инквизиции-то? неужели тебе не понятно что в статье действия рпц сравниваются с действиями католической инквизиции и их находят очень похожими, причем не важно что они будут отличаться в деталях, важно что оно приводит к тем же последствиям в виде уничтожения неугодных церкви
 
"Элементарные нормы гуманизма" - ты либерал?

а ты нет? ты считаешь что существуют более важные ценности чем человеческая жизнь и свобода?

algurov

Это ППЦ как гуманно.

Ehidna

к чему этот тред?
даже если факты, изложенные в книге с дурацким скандальным заголовком верны (что я допускаю каким образом они должны изменить отношение к православию?
веруют не в социальный институт же, а в бога единого и так далее)
что касается доктрин косвенно можно какбы вывести возможность "террора" из монотеизма, но нужны условия - например все три ветви государственной власти - под юрисдикцией церкви
это историческая ошибка, и она исправлена в случае православия
церковь остается одним из факторов влияния. но не единственным, не исключительным.
я соглашусь с тем кто выше писал что речь скорее о твоей личной неприязни и попытках ее обосновать. неприязнь иррациональна между тем, и будет подпитываться безотносительно к реальному положению дел
реальное положение дел таково, что православие не несет угрозу "естественным правам" граждан такой к примеру православной страны как россия

78685

ацтой такого упорства ура-патриотов заключается в том, что смиряясь с насилием и жестокостью в прошлом,
Разгадка в том, что обычно ура-"патриот" российского разлива нежно любит насилие и жестокости, надрачивая на воображаемые массовые расстрелы "врагов народа"
Чем более жесток царь, тем более он им мил, а реальным мясникам даже прощают очевидные и непростительные в других случаях косяки. Например, любимыми правителями большинства "патриотов" являются Иосиф Сталин и Иван IV. В первом случае радетели за Русь Святую закрывают глаза на кавказскую национальность, а во втором - на сексуальные отклонения, убийство сына, убийства священников etc
Поэтому приводить им аргументы в виде числа замученных - бессмысленно, это не произведет никакого впечетления и вызовет в лучшем случае довольное хихиканье и глум/перевод стрелок на линчеванных негров

Ehidna

что касается того же либерализма, который тебе нравится (мне тоже по многим моментамвспомнилась такая антиутопия.. "бразилия" чтоли - к слову о том, что любой концепт может стать оружием уничтожения людей, если соблюдены определенные условия
и главное, на мой взгляд, это как раз не допустить выполнения критических условий - дело политиков, журналистов, ученых, вообще интеллигенции

Nefertyty

веруют не в социальный институт же, а в бога единого и так далее
Православная вера не отделима от Церкви Христовой, а кто не согласен, тот еретик (который должен быть казнён по заветам святых отцов).

Ehidna

от Церкви Христовой
церковь может пониматься по-разному.
-собрание верующих (экклесия)
-"дом" верующих, храм
- праведники
только для католичества верен тезис, который наделяет клерикальную номенклатуру сверхполномочиями "вне церкви спасения нет"
есть резолюции идеологического толка, так скажем, составленные на основе соборов. вроде как отклоняться от них в трактовке священного писания - ересь. однако уже толстого сжигать не стали, подвергли остракизму и все.
максимум что может грозить сегодня - это "исключение из общины". даже общественного неодобрения не будет скорее всего, ведь мы знаем, что "всем по№;%"

stm6731693

да, раскол был одной из самых великих трагедий русского народа, поэтому не оправдываю Никона и последующие церковные власти.
но это жизнь... все они в Царствие Небесном :)

Nefertyty

церковь может пониматься по-разному.
-собрание верующих (экклесия)
-"дом" верующих, храм
- праведники
как ни понимай, но "бога в душе" маловато будет для того, чтобы приобщиться к таинствам
максимум что может грозить сегодня - это "исключение из общины". даже общественного неодобрения не будет скорее всего, ведь мы знаем, что "всем по№;%"
ну да, отклонилась современная церковь от заветов святых отцов, ереси процветают, дьяволопоклонники считаются не хуже христиан, вот и видим повсюду безблагодатность

Ehidna

гораздо большую опасность в нынешних условиях представляет пьянство за рулем

Nefertyty

для духовности?

Ehidna

для жизни и свободы людей)

stm6731693

:) вот ещё в твою копилку:
Ипатия, или любовь к совершенству
Ослепительная красота в сочетании с разносторонностью талантов, глубокой мудростью и неколебимым мужеством прославили ее еще при жизни, а трагическая гибель превратила эту жизнь в легенду, сделав имя Ипатии нарицательным. История обошлась с нею жестоко: до нас не дошел ни один из ее научных трудов, а биографические сведения отрывочны и туманны. И все-таки по ним можно восстановить образ и судьбу этой удивительной женщины.
Дочь Теона
Во второй половине IV столетия Рим, по-прежнему владычествовавший в Средиземноморье, содрогался и неуклонно сокращался под все более мощными ударами варваров. Сотрясали его и внутренние нестроения — узурпации власти, гражданские войны и религиозные распри. Все болезненнее ныла еще незримая, но уже вполне ощутимая трещина, которая под конец века приведет к распадению гигантской империи на две — Западную, со столицей в Риме, и Восточную, со столицей в Константинополе. В этом-то, становившемся все неуютнее мире и родилась в 370 году девочка, которую, словно прозревая высокое предназначение, нарекли Ипатией, что в переводе с греческого как раз и означает «высокая».
Благодаря отцу — видному математику, астроному и знатоку механики Теону-младшему Александрийскому, она со младых ногтей приобщилась к миру знаний. Да и как иначе, если живешь в самом средоточии этого мира? Даже вдвойне: не только в Александрии, крупнейшем культурном центре того времени, но еще и в Мусейоне — храме муз, то есть наук и искусств, университете и Академии наук одновременно…
Правда, здешний золотой век давно миновал. Первый раз Мусейон, включавший и знаменитую на весь мир Александрийскую библиотеку, горел давным-давно, еще при Цезаре и Клеопатре; и хотя со временем число папирусных свитков и пергаментных кодексов пополнилось и даже стало больше прежнего, многое все равно оказалось утраченным безвозвратно. Но в III веке, при императоре Аврелиане, библиотека снова пострадала — сопровождавшие кровавую междоусобицу пожары уничтожили почти весь квартал, где она находилась.
Когда вновь воцарился мир, остатки библиотеки (из более чем двух миллионов книг уцелело около семисот тысяч) перенесли в юго-западную часть города — в Серапейон, самый знаменитый и самый прекрасный из александрийских храмов. «Многочисленные внутренние дворики, окруженные колоннадами, тенистые аллеи, дышащие жизнью статуи, рельефы, фрески, — писал римский историк Аммиан Марцеллин, — все это украшает Серапейон так, что после Капитолия, которым увековечивает себя достославный Рим, ничего более великолепного Вселенная не знает».
Увы, даже самый великолепный и почитаемый храм — не крепость, и стены Серапейона не смогли послужить надежной защитой.
Падение Серапейона
К тому времени Ипатии исполнился двадцать один год. Живо интересуясь отцовскими занятиями, она увлеклась геометрией и сызмальства исчерчивала стилом вощеные таблички, доказывая теоремы, а в ясные ночи поднималась с Теоном на крышу, чтобы наблюдать звезды. Обнаруживая незаурядные способности к механике, она не только любила подолгу смотреть, как работают ремесленники, но и сама мастерила инструменты для астрономических измерений. Немало времени проводила Ипатия и за книгами философов. Такая широта интересов, поразительная работоспособность, острота ума, глубокое понимание Платона и Аристотеля не могли не снискать ей уважения ученых Мусейона. И стоит ли удивляться, что уже в шестнадцать лет она облачилась в темный плащ философа и обзавелась первыми учениками?
Однако события внешнего мира властно вторгались в спокойное течение жизни за стенами Мусейона. В городе, да и во всей стране царило странное двоевластие: императорский префект, наделенный всеми полномочиями, опирающийся на мечи и копья гарнизона, все больше становился фигурой номинальной; подлинным же владыкой мало-помалу делался архиепископ, формально никакой светской властью не облеченный. Парадоксальная эта ситуация постепенно складывалась уже в течение семидесяти лет — с тех пор, как Миланским эдиктом императора Константина I Великого христианство было в 313 году провозглашено официальной религией. От этого события многие ждали некоего чудесного изменения жизни, но чуда не произошло. Зато антагонизма добавилось: люди, сохранившие верность старым богам, любые беды и напасти приписывали торжеству новой религии, тогда как среди христиан все чаще раздавались голоса, требующие полного искоренения язычества.
Голос архиепископа александрийского Феофила, прозванного в народе «христианским фараоном», звучал громче прочих. Настойчиво добивался он от императора Феодосия I Великого указа об уничтожении языческих храмов Египта: недавно оглашенного запрета поклоняться и совершать жертвоприношения идолам ему было мало. Наряду с религиозным рвением архиепископом двигал и прагматический расчет: как и любая другая, власть его нуждалась в деньгах, и копившимся веками храмовым сокровищам надлежало пополнить его казну. А поскольку больше всего ценностей сосредоточилось в александрийском Серапейоне, с наибольшим усердием Феофил хлопотал при дворе о дозволении уничтожить именно его.
И своего добился. Утром предводительствуемая монахами толпа устремилась к Серапейону. И хотя на помощь защитникам храма поспешили многие горожане, возмущенные посягательством на красу и гордость Александрии, участь храма была решена — архиепископ хорошо подготовил нападение. Правда, обороняющиеся предприняли несколько отчаянных вылазок, но уже к полудню сады, дворики и залы Серапейона заполонила разъяренная толпа. Обуреваемые духом разрушения фанатики крушили все: разбивали статуи, выламывали двери, портили фрески… А тем временем несметные храмовые сокровища под надежной охраной были переправлены во дворец Феофила.
Кто-то крикнул, что следует немедля уничтожить проклятые книги идолопоклонников, и толпа ринулась к библиотеке. С оружием в руках ее попыталась защитить горстка ученых, но даже окажись на их месте ветераны победоносных римских легионов, это ничего бы не изменило: слишком непомерен был перевес сил. Книги сбрасывали с полок, рвали, топтали; рукописи, за которые в свое время отдавались целые состояния, летели в костры. К вечеру Мусейон прекратил существование; Александрийская библиотека была почти полностью уничтожена.
Этот день Ипатия провела взаперти, под охраной преданных рабов. Но погибли ее брат и жених, поэт и философ Элладий (верность его памяти она сохранит до конца дней). Отец спасся буквально чудом — какие-то доброхоты подобрали его, раненого и потерявшего сознание, и под покровом темноты принесли домой, вверив дочерним заботам и уходу (в науке врачевания Ипатия тоже знала толк).
Школа Ипатии
После разгрома Серапейона многие ученые навсегда покинули Александрию. Но Теон, оправившись от ран, выждал несколько месяцев, пока поулеглись страсти, и в собственном доме открыл частную школу, где принялся обучать желающих механике и астрономии. Он считал, что спасать надо не столько свитки, барельефы или фрески, сколько само представление о преемственности культуры и познания, о назначении науки и непреходящей ценности искусства. Вместе с отцом возобновила преподавание Ипатия.
Все свободное время она проводила над книгами или совершенствовалась в искусстве наблюдать звезды. Развивая идеи греческого астронома, математика и географа I века Клавдия Птолемея, Ипатия написала книгу комментариев и уточнений к его «Альмагесту», третьим, завершающим томом вошедшую в сочинения Теона, — этим дочь как бы ставила памятник отцу, не успевшему закончить свой труд.
Еще один комментарий Ипатия посвятила сочинениям Диофанта по геометрии, а следуя за Аполлонием Пергским, написала работу о конических сечениях, откуда пришли в математику гипербола, парабола и эллипс. Впрочем, от преподавания математики Ипатия постепенно перешла еще и к чтению лекций по философии. Ее толкования Платона и Аристотеля поражали обстоятельностью и глубиной. Она относила себя к неоплатоникам, но ее строгий, подчиненный законам механики мир чисел и геометрических фигур был далек от мистических озарений других философов этой школы. С не меньшим блеском читала Ипатия и лекции о Гомере или греческих трагиках. Казалось, в этой молодой женщине воплотилась вся мудрость прошлого.
Когда ты предо мной и слышу речь твою,
Благоговейно взор в обитель чистых звезд
Я возношу — так все в тебе, Ипатия,
Небесно — и дела, и красота речей,
И чистый, как звезда, науки мудрой свет…
— обращался к ней Паллад Александрийский, один из последних блистательных поэтов эллинистического мира.
Слава ее школы распространилась по всему культурному миру. Быть учеником Ипатии считалось честью, и жаждущие знаний стекались в Александрию отовсюду. Были среди них и христиане — один из ее любимых учеников, Синесий, ставший вскоре епископом птолемаидским, даже богословские труды выпускал в свет лишь с одобрения Ипатии. Некоторое время учился у Ипатии даже ее будущий убийца — племянник архиепископа Феофила, Кирилл.
Посещать дом Ипатии вошло в моду — вокруг нее собирался весь цвет ученой Александрии, нередко бывал тут и префект Орест. Между тем время вовсе не способствовало занятиям науками. Даже математика вызывала подозрения: в церквах нередко молили Господа обрушить гнев на головы «математиков, колдунов и прочих злодеев». Астрономия, кстати, считалась в те времена разделом математики — звездочетов именовали математиками даже в официальных документах. В 409 году императоры Гонорий и Феодосий II издали специальный закон, которым всем математикам вменялось в обязанность явиться к епископу, отречься от богопротивных взглядов, предать огню списки своих заблуждений и поклясться впредь блюсти христианскую веру. Тех, кто отказывался отрекаться и каяться, предписывалось изгонять из Рима и прочих городов. Осмелившихся же нарушить это установление или под прикрытием ложной клятвы продолжавших тайком заниматься своей профессией надлежало карать безо всякого милосердия.
По счастью, Ипатия не пострадала: даже архиепископу Феофилу льстило, что в его городе существует школа, равной которой нет ни в Риме, ни в Константинополе. Александрийцы вообще непрочь были порассуждать о том, что былая слава Афин закатилась, и ныне они вправе гордиться лишь душистым аттическим медом, тогда как здесь блистает Ипатия, и весь Египет питается ее посевом.
Труды и беспокойства
Помимо теорий, занималась Ипатия и делами практическими. Александрия была самым крупным портом Средиземноморья; в ее гаванях — Западной (или Эвносте, что означает «Счастливого плавания» Киботе (названием обязанной прямоугольной форме — в переводе это просто «Ящик» а также Восточной, делящейся в свою очередь на Большую и Малую — собиралось такое число судов из разных стран, какого даже в пору расцвета не видывали ни гордые Афины, ни златокипящий Карфаген. Можно сказать, что город, осененный вознесшейся на 120 метров трехъярусной башней Фаросского маяка, в немалой мере жил морем. Под карнизом, венчающим первый ярус великого творения зодчего Сострата из Книда, сверкала золотом надпись: «Богам-спасителям для спасения мореплавателей». По его примеру Ипатия решила принести мореходам собственный дар.
Изобретенный ею прибор получил название астролябии. Он представлял собой бронзовый диск диаметром около 15 см с нанесенными по окружности градусными делениями и небольшой ручкой-кольцом для подвешивания на палец. На оси диска крепилась вращающаяся линейка-алидада с двумя прорезями-диоптрами. Вплоть до XVIII века моряки всех стран вычисляли местонахождение судна, с помощью астролябии определяя высоты светил над горизонтом.
Для нужд астрономов Ипатия создала другой прибор — планисферу; с ее помощью можно рассчитывать время восхода и захода светил; еще в XV-XVI веках планисферой пользовались, скажем, такие великие ученые, как поляк Николай Коперник или датчанин Тихо Браге.
Некоторые из ее изобретений исправно служат и по сей день. Пузырьковый уровень, позволяющий с высокой точностью определять горизонтальность поверхностей, применяется где угодно — от строительства до геодезии и топографии. Поплавковый же ареометр, с помощью которого определяется плотность жидкостей, знаком, в частности, всякому водителю.
Увы, пользуясь всем этим, мало кто вспоминает Ипатию — такова уж судьба большинства изобретателей. И трудно сказать, автором каких еще инструментов и приборов, прекрасно известных многим из нас, являлась эта удивительная женщина — современники утверждают, что число ее изобретений перевалило за дюжину…
Однако не только этим ограничивался горизонт Ипатии. Умирая, отец взял с нее слово, что во имя науки она никогда не будет вмешиваться в распри правителей и не даст вовлечь себя в междоусобицу. Ее миссия в другом — всеми силами оберегать немногие оставшиеся ростки знаний, чтобы их окончательно не вытоптали орды варваров или фанатичных монахов. Долгие годы Ипатия так и жила, храня невозмутимость среди разгула страстей. Она не отменяла лекций даже в те дни, когда искусные подстрекатели провоцировали кровавые столкновения на улицах, а благоразумные горожане не высовывали из дому и носа. Под шум уличных беспорядков она толковала идеи Платона, а в ночи поджогов ее видели у астрономических приборов.
Но чем больше возрастала слава Ипатии, тем чаще обращались к ней за советом и в делах, не имеющих касательства к философии, математике или астрономии. С нею обсуждал свои государственные заботы префект Орест — и значит, ее мысль и слово косвенным образом могли отзываться на жизни Александрии и всего Египта. Потом ее избрали в городской совет — отказаться Ипатия не смогла, хотя понимала, что нарушает данное когда-то отцу слово. Все это наполняло душу тревогой и недобрыми предчувствиями…
Последние дни
После смерти в 412 году архиепископа Феофила главой Александрийской церкви был избран (точнее, собственно, захватил это место) племянник покойного, Кирилл. Вместе с епархией он унаследовал и многие дядюшкины свойства — как добрые, так и дурные: в вере он оставался тверд, в личной жизни — безупречен; однако перенял не только Феофилову жажду власти, но и его неразборчивость в средствах. Даже церковные биографы отмечают, что сей пастырь (впоследствии, заметим, причисленный к лику святых) «был… предрасположен более к честолюбию, чем ко святости».
Первыми, за кого взялся Кирилл, были новатиане — последователи названной по имени римского священника III века Новатиана христианской секты, отпавшей от церкви в 250 году, во времена императора Деция. Люди суровых жизненных правил, они собрали в своих храмах немалые богатства. Со свойственным ему красноречием (уроки Ипатии не пропали даром!) Кирилл произнес зажигательную проповедь, и толпа ярых его приверженцев бросилась на новатиан. Их церкви были опустошены и закрыты, а деньги, драгоценная утварь и все имущество новатианского епископа оказались в руках Кирилла.
Дальше — больше. Издавна в Александрии жило немало иудеев. Не желая мириться с тем, что изрядная да еще и довольно богатая часть населения остается вне его власти, архиепископ принялся разжигать вражду христиан к иудаистам. В городе участились стычки, все яростней звучали взаимные упреки; начались ночные поджоги, по утрам на улицах находили убитых…
Однажды на рассвете сам Кирилл во главе вооруженной толпы направился в иудейские кварталы, дабы раз и навсегда очистить город от «врагов веры». Опустошались синагоги, подвергались разграблению меняльные конторы, ювелирные мастерские, склады, лавки и частные дома. В итоге все иудейское население — десятки тысяч людей — было изгнано из Александрии, а казна Кирилла заметно пополнилась награбленным.
Возмущенный префект написал в Константинополь, донося о происшедшем императору. Однако жалоба эта мало озаботила Кирилла: послав кому следует щедрые подношения, он по-своему истолковал события и свалил всю вину на иудеев. Тем не менее позиция, занятая префектом, раздражала: Оресту следовало бы понять, кто настоящий хозяин Александрии, смириться и не беспокоить двор никчемными жалобами. Чтобы преподать префекту предметный урок, Кирилл натравил на него фанатиков-монахов, которые чуть было не расправились с Орестом (по счастью, тот отделался только раной). Схваченный на месте преступления монах Аммоний был казнен, однако тут же демонстративно причтен Кириллом к лику мучеников под именем Таумасия («Чудесного»).
Убийство Ореста в планы Кирилла не входило: ничего, кроме вреда, оно бы не принесло. Отношения с константинопольским двором, и без того достаточно натянутые, лишь обострились бы до крайности, а на место убитого префекта прислали бы другого, может быть, еще менее сговорчивого. Но продолжать давление было необходимо.
Это соображение и решило участь Ипатии, которую многие в городе почитали ближайшей советчицей и другом префекта. В марте 415 года, в великопостный день, когда она возвращалась домой, неподалеку от стоящей на набережной церкви Кесарион дорогу ей преградила разъяренная толпа. Ипатию стащили с носилок, швырнули на землю, поволокли к церкви. Там — в священном для каждого христианина месте! — монахи сорвали с нее одежды и острыми краями устричных раковин заживо сняли с женщины кожу. Потом мертвое тело выволокли на площадь, где был заранее разожжен огромный костер, расчленили останки и бросили в пламя.
Страшная весть сломила Ореста. Он даже не рискнул послать в Константинополь доклада о случившемся: по словам летописца, убийство Ипатии «угасило вражду» между архиепископом и признавшим поражение префектом…
Как писал современник этих событий, весьма осторожный церковный историк Сократ Схоластик, убийство Ипатии «навлекло немало позора и на Кирилла, и на александрийскую церковь», хотя и не знаменовало собой прекращения вандализма: шестьдесят лет спустя, в 475 году, была сожжена богатейшая библиотека (она же — университет) в Константинополе.
Борьба за Ипатию
Живая, Ипатия мешала многим; мертвая — оказалась многим нужна. Прежде всего, самим христианам: в X веке к лику святых была причислена никогда реально не существовавшая Екатерина Александрийская: ее житие до деталей повторяет судьбу Ипатии, только дочерью она была не александрийского астронома Теона, а царька ликийского города Ксанфа, и растерзана была не христианскими фанатики, а их гонителями-язычниками…
В эпоху Просвещения Ипатия стала символом укора религиозному фанатизму: именно так писали о ней французы Вольтер и Леконт де Лиль. Английский просветитель XVIII века Джон Толанд говорил, что Ипатия — «добродетельнейшая, ученейшая и достойнейшая дама, разорванная на куски александрийским духовенством, чтобы удовлетворить гордость и жестокость своего архиепископа». Ей посвящали романы (на русский язык переведены два — немца Фрица Маутнера и англичанина Чарлза Кингсли ее писали художники и ваяли скульпторы.
В XX веке феминистки провозгласили Ипатию родоначальницей и символом своего движения.
Всяк стремился увидеть в ней свое. Сама же Ипатия просто стремилась к совершенству. «Афина по уму, Гера по осанке, Афродита по красоте» — писали о ней при жизни. Увы, людское совершенство слишком редко выдерживает столкновение с несовершенством мира…
Автор: Андрей Балабуха (Санкт-Петербург)
Источник: http://www.chayka.org/oarticle.php?id=942
---------------------------------
имхо, тёмные люди есть и среди язычников и среди остальных. проблема - в невежестве, а не религии

Nefertyty

бухие водилы пока не претендуют на роль хранителей нравственности и духовности

Ehidna

а какое тебе дело до хранителей духовности? (прошу прощения, если вопрос покажется слишком личным

Nefertyty

ну если какие-нибудь уроды объявляют своё коллективное уродство эталоном универсальной морали и благодаря своей организованности получают широкое признание в обществе, в котором я нахожусь, это оказывает на меня самое прямое влияние

FieryRush

гораздо большую опасность в нынешних условиях представляет пьянство за рулем
Не слышал о людях, пьянствующих за рулем. Не очень удобно так пьянствовать, мне кажется.

Ehidna

получают широкое признание в обществе, в котором я нахожусь, это оказывает на меня самое прямое влияние
есть политические механизмы которые в состоянии уравновесить или даже блокировать влияние определенной группы интересов на твою повседневность. если начнутся поломки на этом уровне, то беда, конечно
но маловероятно, что это будед рпц кейс. какой-то альянс в худшем случае, где самой церкви придется ну как-то подстраиваться, договариваться, видоизменяться и прочая
во всяком случае главное вовремя среагировать

raushan27

во всяком случае главное вовремя среагировать
 Как? Свалить в цивилизованную страну™?

Ehidna

на что хватит влияния, сил и возможностей

Nefertyty

какой-то альянс в худшем случае, где самой церкви придется ну как-то подстраиваться, договариваться, видоизменяться и прочая
Альянс уже есть. С государством, с конкурентами-дьяволопоклонниками, с академиками и ректорами ведущих ВУЗов. И прогибаются и растягиваются ещё как.

Ehidna

в этом, как мне кажется, больше показухи. ну и номинально
на мою жизнь рпц не оказывает никакого влияния, мы параллельно сосуществуем
(я сейчас подумала о том, можно ли провести аналогию едро\рпц и хдс\хсс. допустим можно. немцы однако не жалуются)

rivenandko

для духовности?
что такое духовность?

demiurg

допустим можно. немцы однако не жалуются
Допустим, нельзя.

algurov

Никону наверное все равно на твое одобрение или неодобрение.Сорри, не сдержался.

Nefertyty

что такое духовность?
А вот вы, философы, и расскажите об этом. Что МГУшное философское образование имеет по данной теме?

rivenandko

хороший уход от темы ("вы, философы"). только слишком толстый. я спросил о твоем понимании, а не философских трактовках

raushan27

Духовность - противоположность бездуховности, которая близка по смыслу к безблагодатности.

Nefertyty

В данном случае мой вопрос не требовал какого-либо понимания с моей стороны, так как подразумевается, что у сторонников религии такое понимание есть, и мне не придётся им что-либо объяснять. Так-то!

rivenandko

однако ты употребил именно это слово, значит имеешь какое-то представление. иначе зачем употреблять то, что "не требует твоего понимания"?

demiurg

Ты чего? Это была ирония, не видишь, что ли? Вернее, не совсем ирония, а типа попытка найти общий язык с теми кто это слово употребляет.

Nefertyty

иначе зачем употреблять то, что "не требует твоего понимания"?
попробуй угадать, если тебе это интересно

mab1

> веруют не в социальный институт же, а в бога единого и так далее)
Стыдно слушать такую ересь от философа МГУ.
"Верую ... во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь"

rivenandko

совсем не интересная загадка
2: я - ничего, хотел о "духовности" с гф поговорить :)

demiurg

Ну, в этом контексте, если ты хотел, то ты и должен пояснять, о чём хочешь говорить.

demiurg

karim

я вижу не ты один не понял сути =)
не надо смешивать народ и религозный институт, это не равные вещи
когда идут светские разборки - резня за богатства, власть, территории - это да, это было и есть у всех гародов
но ни один из участников этих разборок не пытался выдавать себя за образец морали и навязывать свои представления о ней шикрокой группе людей
то есть, все эти многочисленные убийства со стороны рпц, выдающей себя за образец морали и нравственности, выглядят гораздо более дико и лицемерно чем любые светские разборки
эти существа в рясах проповедуют одно, а творят совсем другое, используя имеющуюся власть они удовлетворяют свои потребности в убийствие, наживе и получении еще большей власти
=)

karim

имхо, тёмные люди есть и среди язычников и среди остальных. проблема - в невежестве, а не религии
все сожжения и гонения книжников, как у католиков так и у рпц, были одобрены высшими церковными органами, котоые по-товему состояли из невежд =)

sever576

Любые социумы навязывают свои представления о нравственности другим.
Как и отдельные личности, например ты.

demiurg

Есть разница между возможностями человека и большой организации поддерживаемой государством. Ну, или если угодно, то вот она тебе и борьба за навязывание нравственности. Ер_суб, борется с насаждением той нравственности, постя такие тексты.

sever576

Язычники, когда у них была такая возможность, христиан в хвост и в гриву гоняли. Почему, в таком случае, их мораль должна служить примером?

sever576

Может быть ты пояснишь, какой, собственно, тезис рассматривается в этом треде?

demiurg

В Риме разве что

demiurg


то есть, все эти многочисленные убийства со стороны рпц, выдающей себя за образец морали и нравственности, выглядят гораздо более дико и лицемерно чем любые светские разборки
эти существа в рясах проповедуют одно, а творят совсем другое, используя имеющуюся власть они удовлетворяют свои потребности в убийствие, наживе и получении еще большей власти
Если я правильно понимаю.

sever576

Список мучеников только Римом ограничивается?

stm6731693

если не невеждами, то может они были политиками )

karim

язычники никогда не занимались экспансией своей морали, язвчество всегда прямо соотносилось с происхождением человека, с его родом и племенем
более того, при всем желании нельзя принять богов, относящихся к другим народам, как нельзя стать индуистом, например
так что не надо пределергиваний в стиле первого пункта, похоже что фмц оказался прав =)

Nefertyty

язычники никогда не занимались экспансией своей морали, язвчество всегда прямо соотносилось с происхождением человека, с его родом и племенем
более того, при всем желании нельзя принять богов, относящихся к другим народам, как нельзя стать индуистом, например
кстати, много где встречал противоречащую этому теорию
что типа у первобытных людей не было индивидуальности в нашем понимании, а всё было завязано на племя
и если на войне захватывали пленника, то его посвящали в новое племя, и дальше он будто бы терял всю связь с прошлым и становился неотличим от своих новых родичей
по-моему, лажа какая-то

karim

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F0%E0%F9%E5%ED%E8%E5_%E2...
как-то так имхо было =)
про экспансию язычества реальне нигде не встерчала, даже римляны не заставляли своим богам кланяться, также как и греки во времена завоеваний
религиозная пренадлежность скорее подчеркивала этнические отличия

Nefertyty

ещё мораль язычников не идёт от их богов, а есть следствие жизненной практики
то есть, например, уважать своих предков нужно не вследствии того, что Зевс сделал со своим отцом :D

sever576

Даже если и так, то что с того?

karim

а уж что он со своей сестрой делал :o

karim

я уже выше написала что

stm2801732

Сравнивать описанную на Руси борьбу с язычниками с католической инквизицией более чем неправильно. Хотя бы исходя уже из того, что в рамках католической церкви в первой четверти 13 века был сформирован специальный институт: издана Папой Григорием IX соответсвующая булла, были учреждены (если можно в данном случае так говорить) специальные должности инквизиторов и Верховного Инквизитора, а также прописана процедура дознания.В последующие годы издавались указы, так называемые руководства для инквизиторов, в которых говорилось, кто же такие еретики: еретиками были далеко не только ведьмы и язычники (в Испании это были морраны и мориски).
Подобного института или должностей, уличающих людей в ереси либо отходе от веры, на Руси, на сколько я знаю, не существовало, а борьба с язычниками началась задолго до появления института инквизиции в Европе: еще при Владимире Великом язычников резали, забивали камнями, сжигали их дома....Здесь стоит отметить, что подобные процессы (борьба церкви с "инакомыслием") в Европе также имели место быть еще до учреждения инквизиции, конечно же не столь интенсивно как в последующие столетия.

karim

как большая бюрократичность католиков отменяет убийства рпц-шников?
я же говорю, что сравниваю не по организационным аспектам, а по результатам, и жгли не только язычников, которых тогда не было в принципе, но и еретиков
прочитала бы мои посты для начала

sever576

И тем не менее, мне, как атеисту, сложно понять преимущества язычников перед христианством.

karim

не пытайся так по-делетантски переводить тему, я не говорю о язычестве, я говорю о жести со стороны рпц, которая сейчас набирает обороты

sever576

Т.е. тема треда - жэсть рпц?
Ну так никто с этим и не спорит, что рпц пытается увеличить свое влияние.

stm2801732

я говорю о жести со стороны рпц, которая сейчас набирает обороты
если покопаться, то эту жесть можно найти, к сожалению, во многих религиях....

291074

более того, при всем желании нельзя принять богов, относящихся к другим народам, как нельзя стать индуистом, например
кришнаиты, которые ломились к нам в НИИЯФ, были вполне себе расовыми славянами

demiurg

Почему, в таком случае, их мораль должна служить примером?
Во-первых, язычники не лезут в школы и не объявляют себя эталоном морали, ты о них вообще слышал, о язычниках-то?
Во-вторых, нету такой "их морали", потому что язычники были разные, и мораль неоплатоников отличалась от морали викингов, а уж основания у них были совсем разные. Что касается репрессий по религиозным мотивам, которые устраивали язычники, то кроме казни Сократа я, что-то, ничего и не вспомню.
В Риме гоняли христиан, и я бы согласился, что это была религиозная травля христиан язычниками, по религиозным именно мотивам, если бы вы тут в треде выше не говорили, "ну так это ж была политика, а религия ни при чём, она хорошая". Там тогда этот аргумент тоже применим, а ещё мне надо посмотреть: вроде бы, пока христиане всех не задолбали, их тоже не трогали.
А уж в более позние времена язычники вообще относились к христианам добрейшим образом, типа верьте в кого хотите. Ну ржали, может быть, странно всё же. Но было очень либерально, и, например, норвежский кузнец делал по заказу мьёлльнир или крестик, у него даже форма для их отлива могла быть одним куском. Потом христиане эту лавочку прикрыли.

freya83

индуисты считают, что в нирвану можно попасть только будучи в текущей жизни индусом, но никто не запрещает другим народам постараться родиться индусом в следующий раз.

karim

если покопаться, то эту жесть можно найти, к сожалению, во многих религиях....
поэтому их надо гнать в три шеи из школы и светской жизни

Eva86

для эффективного сопротивления не нужна организация, у тех язычников, по-моему, по определению ее быть не могло, хотя хз. У волхвов было достаточно влияния, особенно на севере. Иногда претензии Новгорода на суверенность ассоциировались в том числе с его независимостью в религиозном плане.
2. Ну что значит "запростотак"? Просто так только психи убивают. Возможно, тогда решали конкретные политические задачи, а православием прикрывались. Могли что-то и из самого учения выводить, но тут уже православие ни причем, дураков везде и всегда хватало.
3. Я не православный. Лично мне все равно, пусть хоть летающим тефтелям поклоняются.
4. Меня не покидает смутное ощущение, что ты пытаешься историческими "фактами" показать порочность православия как учения. НА всякий случай: это в принципе некорректно. Не по отношению к православным или еще кому-то, а логически. "Факты" бьют по тем, кто это учение как-то понимал и как-то реализовывал свое понимание.

demiurg

"Факты" бьют по тем, кто это учение как-то понимал и как-то реализовывал свое понимание.
Ну так и сейчас себя эталоном нравственности объявляют и пытаються прорваться к власти кокретные люди, прикрываясь учением, тоже практика применения. Об "учении" в отрыве от практики применения можно в костяных башнях гооврить :)

blackout

"Факты" бьют по тем, кто это учение как-то понимал и как-то реализовывал свое понимание.
Но когда кто-то произносит слова "православие", "православный" и т.д. то речь всегда идет именно о реализации или понимании или тех, кто реализует или понимает. Но никогда о "чистом" православии. Так что этого твоего чистого православия все равно что нету.

karim

и к какой же конфессии ты себя причисляешь? или ты стихийный христьянин?
1. для эффективного сопротивления не нужна организация, у тех язычников, по-моему, по определению ее быть не могло, хотя хз. У волхвов было достаточно влияния, особенно на севере. Иногда претензии Новгорода на суверенность ассоциировались в том числе с его независимостью в религиозном плане.

опять гонишь какую-то пугру о том, как оно по-твоему (локи тоже самое делает, защищает рпц с позиции того, как она видит ее намеряния, что весьма далеко от реальности)
а как оно было в истории ты почему-то видеть не хочешь
Ну что значит "запростотак"? Просто так только психи убивают. Возможно, тогда решали конкретные политические задачи, а православием прикрывались.

запросто так - это процессы над ведьмами из крестьян, что можно взять с этих людей?
если в европах в эпоху реформаторства это еще имело какое-то политическое значение - феодал мог инициировать ведовские процессы в непокорной провинции, то в россии ничего подобного не было, сожженные были абсолютно лояльны к властям
далее, все убийства в связи с расколом разумеется имели политическую подоплеку, но политика эта была исключительно на уровне церкви и ее внутренних разборок, светские власти стали впрягаться уже постольку поскольку (раскол между попами породил смуту и наплодил разбойников, что и пришлось расхлебывать)
так что защищаемые тобою попы в этих случаях виноваты целиком и полностью, их никто не заставлял и для укрепления власти этого не требовалось

Ehidna

локи тоже самое делает, защищает рпц с позиции того, как она видит ее намеряния
что я говорила о намерениях рпц? :confused:

karim

дааа

Ehidna

не было такого
я не защищаю рпц. она никаким образом не затрагивает мою жизнь, и потому безразлично. если бы каким-то образом ограничивала права и свободы - другое дело
но некоторые форумчяне никак не могут успокоиться, наверно боятся)
сам институт вызывает некоторую неприязнь. не доводилось общаться ни с одним вменяемым священником - впрочем, много и не общалась. но так как у наз свобода вероисповедания и православные традиции - пусть будет, бабушкам вон нравится.
главное - контролировать эту структуру как политического игрока

karim

я не защищаю рпц. она никаким образом не затрагивает мою жизнь, и потому безразлично.
вот, опять
ты наисно считаешь что не затрагивает и так же наивно думаешь что не защищаешь =)
а в реальности влезаешь практически в каждый тред про рпц с одним и тем же аргументом - а меня они не трогают
может это ты так себя убедить пытаешься?
или ты действительно не собираешься заводить детей в россии и планируешь жить крайне замкнутой жизнью в будущем?

Ehidna

обрати внимание, ты как раз и живешь крайне замкнутой жизнью, всячески подпитывая свою неприязнь и какие-то страхи.
ищешь аргументы 500 летней давности. нужно ли это?

MAKAR-61

Во-первых, язычники не лезут в школы и не объявляют себя эталоном морали, ты о них вообще слышал, о язычниках-то?
Это в России не лезут, потому, что их мало. Там где их много лезут и лезли, в Японии, например, с середины 19 до середины 20 века, вся система школьного образования была под идеологическим контролем язычников.
Что касается репрессий по религиозным мотивам, которые устраивали язычники, то кроме казни Сократа я, что-то, ничего и не вспомню.
К ним можно отнести человеческие жертвоприношения по всему миру. В странам Древнего Востока, где царей обожествляли любое преступление против государства становилось ересью автоматически.

karim

при чем тут я? я-то как раз могу утверждать что рпц меня не касается поскольку я не собираюсь возвращатсья в зоны ее влияния =)
мне гораздо смешнее наблюдать то, как ты и пафегист убеждаете себя и друг друга что все в порядке, что все так и должно быть
ищешь аргументы 500 летней давности. нужно ли это?

важно и нужно знать, что религиозное мировосприятие приводит не только к таким мелочам как запреты рокнролла и абортов, но и к человеческим смертям
и в данный конкретный момент все неуклонно движется к худшему, что опосредованно через оболванивание народа (в идально отупевшем государстве религиозные институты имеют абсолютную власть)
ты это читала?
http://elementy.ru/news/430521

karim

К ним можно отнести человеческие жертвоприношения по всему миру.
нельзя
или ты специально дурачком прикидываешься?

MAKAR-61

Почему нельзя. Убивали? Убивали. По религиозным соображениям? По религиозным. В чем проблема?

karim

проблема в том, что тогда к разряду репрессиврованных из-за христьянства следует причислить всех святых принявших насильственную смерть =)
причем, веди они себя светским образом, ничего такого не произошло бы, выходит, что религия снова убивает

Ehidna

религиозное мировосприятие приводит не только к таким мелочам как запреты рокнролла и абортов, но и к человеческим смертям
научный и технологический прогресс приводит не только к таким мелочам как мощные синтетические наркотики, но и к человеческим смертям в результате техногенных катастроф, многократно увеличивают количество смертей в результате применения средств массового уничтожения
религиозное мировосприятие было есть и будет. оно уживается с высокой образованностью и информированностью, равно как с либерально-демократическими приниципами устройства обчества.
оно может быть политизировано и действительно вести к войнам (что надо предупреждать и вести большую работу. мне очень нравится идея ввести в школах курс религиоведения - хотя бы потому что у юрика будет много работы)
статью посмотрела, да

MAKAR-61

Ты намекаешь на то, что все жертвоприношения были добровольными? Это очень сильное преувеличение.

karim

религиозное мировосприятие было есть и будет. оно уживается с высокой образованностью и информированностью, равно как с либерально-демократическими приниципами устройства обчества.
я не говорю о том что от него возможно полностью избавиться (хотя такая идея мне безусловно симпатична опять ты перевираешь по-хамски
я говорю о том, что религиозным институтам ни в коме случае нельзя давать столько власти, сколько они имеют сейчас в россии потому что уже пиздец
причем такой, когда религиозное мировоззренеи конфликтует со светским
но ты сейчас опять скажешь что раз с твоим не конфликтует то все в порядке :grin:

karim

я намекаю на то что это разные вещи

Ehidna

религиозным институтам ни в коме случае нельзя давать столько власти, сколько они имеют сейчас в россии
как с этой мыслью соотносят истерические посты и цитаты из книги под дурацким названием?
кстати, что ты знаешь о масштабах власти рпц и главное - откуда, из каких источников? (я не пытаюсь сейчас подъебать)

karim

хуясе у тебя представления об истерике :grin:
перечитай тред, дуро

Ehidna

не хами, ответь лучшо
единственный источник котрый ты привела - это сомнительная книга про бородатые преступления

karim

ты первая начала хамить и передергивать
у меня нет желания вести с тобой диалог, тем более что ты продолжаешь свое базарное хамство
иди курей считай :)

Ehidna

будем считать, что ответа не последовало

karim

еще можешь подумать как скорректирвоать свое поедение если желаешь получить ответ

MAKAR-61

Но так и не обьяснила в чем разность

sever576

А сколько власти религиозные институты имеют сейчас в России?
В чем это выражается?

karim

стопицот раз уже постили, хотя бы соседний тред посмотри или этот где аннотация

sever576

Тезисно изложи плз.

karim

лениво

sever576

А мне лениво с телефона по тредам лазить.
Ладно, о влиянии церкви. В Италии до 70-х практически были ... запрещены разводы, итальянцы ездили в соседние страны, чтобы без проблем развестись. Хз как там сейчас с абортами. В Германии существует церковный налог (впрочем, можно отказаться от него, если ты атеист). Кроме того, ряд политических партий прямо называют себя христианскими.
В России ничего подобного нет. Более того, совсем до недавнего времени церковь находилась в жутком загоне. Большинство граждан СССР имели атеистическое воспитание и мировоззрение. И о какой власти церкви можно вести речь? Даже уроки религиозной культуры (отнюдь не христианской) протолкнуть не может.

karim

займись делом тогда
а то блин неймется - с телефона в форуме сидишь :grin:
рпц была в справедливом загоне, но сейчас пытается нагибать светские власти - претендует на территории, запрещает книги, успешно лобируют религиозное мракобесие в школе
или ты все это мимо ушей пропускаешь?

Ehidna

успешно лобируют религиозное мракобесие в школе
закон божий уже преподают в школах?
<запрещает книги
и что, их действительно не печатают?

Ehidna

вот что нашла
Основы религиозной культуры будут преподавать в свердловских школах в качестве эксперимента
Как сообщили АПИ представители Екатеринбургской епархии, учебный курс включает три модуля: историю и основы культуры одной из традиционных религий — православия, ислама, буддизма и иудаизма; историю основных мировых религий и основы светской этики. Школьники смогут сами выбрать один из трех вариантов. Но обучение в рамках одного из этих модулей будет обязательным.
http://www.apiural.ru/soc/?art=52998
прикольно кстати, я бы пошла на мировые религии)
а претензии на различное имущество вполне понятны. церковь являлась собственником всяких земель, строений и так далеее до революции. все это дело насильственно было конфисковано и теперь она поступает как поступило бы и всякое частное лицо, вполне понятно
http://asninfo.ru/asn/57/15931
однако в соответствии с указанной статьей все только в обсуждении, и на каких правах передадут имущество (если передадут) непонятно. оптимально - если как бы в аренду - содержать заодно будет, реставрировать.
хотя мне эта идея все же не особо нравится.
про запрещение книг не нашла

karim

а претензии на различное имущество вполне понятны.
мне не понятны
про запрещение книг не нашла

в этом треде было

sever576

Рекомендую тебе лабовский инет не юзать, а книжки умные читать.
А "примеры" твои не в кассу. Ни одной книги рпц в России не запретила, в школе Закон Божий не ввела, имущество если и передается, то сами храмы.
Имхо, все это обычная для тебя истерическая реакция на "хрюсов".

Ehidna

имущество если и передается, то сами храмы
в статье обсуждаются не только культовые постройки, еще земли и движимое имущество
2 ерсуб. лень искать, если знаешь, назови книги и что с ними стало
а по поводу статьи о невежестве, которую ты приводила, - об этом еще ортега и рейч писали полвека назад. это неизбежно, разрыв между узкоквалифицированными специалистами и неспециалистами будет только увеличиваться
что занятно - это своеобразная форма возвращения к "сакральному знанию", которым владеет некоторая привилигерованная группа лиц (причем каждый сечет только в своей очень узкой области) - что то вроде жреческой касты в древнем египте

demiurg

церковь являлась собственником всяких земель, строений и так далеее до революции
Не во всех случаях
. все это дело насильственно было конфисковано и теперь она поступает как поступило бы и всякое частное лицо, вполне понятно
Не совсем, как всякое. Кроме того, ей нефига поступать "как всякое частое", это же типа не всякое частное лицо, а образец морали и нравственности.
http://www.newsru.com/religy/03jul2009/eigentum.html
глава комитета Госдумы по собственности Виктор Плескачевский <...> уверен в том, что никакой реституции, то есть полного возвращения РПЦ всего ее имущества, которое было у нее до 1917 года, не может быть. На круглом столе выяснилось также, что это невозможно и по другой причине: оказалось, многие храмы в то время Церкви и не принадлежали, а просто ею использовались. Этот тезис был высказан, в частности, руководителем Росохранкультуры Александром Кибовским. Высказан и тут же, естественно, оспорен представителем РПЦ. Однако именно на праве бессрочного и безвозмездного пользования с начала 1990-х годов и началось возвращение РПЦ религиозного имущества.
Правда, получить свое имущество Церковь согласна с существенными оговорками. Например, юрисконсульт Московской Патриархии Ксения Чернега повторила известную позицию РПЦ: памятники истории и культуры, передаваемые Церкви, должны быть отреставрированы за государственный счет. Более того, она призвала и к тому, чтобы государство помогало Церкви поддерживать их в должном состоянии. Она объяснила, почему происходят те факты, о которых упоминалось на вчерашнем круглом столе, когда даже приведенные в хорошее состояние храмы РПЦ брать в пользование не слишком стремится. Оказывается, Церковь не хочет попадать под требования законов, которые заставляют собственника или пользователя жестко исполнять предписания государственных контролирующих органов по содержанию памятников. Чернега пожаловалась на огромные штрафы и угрозу изъятия зданий.
И только под конец мероприятия, наконец, было прямо заявлено, почему же РПЦ сейчас активизировала требования по получению в собственность имущества, уже и так используемого ею безвозмездно и бессрочно. Оказывается, что для восстановления полнокровного существования Церкви нужны средства, превышающие возможности прихожан жертвовать на это дело. Поэтому часть имущества, прямо не предназначенного для культовых нужд, можно было бы сдавать в аренду. Об этом открыто заявила Ксения Чернега. Однако законодательство запрещает бессрочному и безвозмездному пользователю иметь арендные отношения с третьими лицами. А собственнику это никто не запретит.

Ehidna

дада, обратила внимание. видишь ли, лицемерие рпц меня лично не трогает. посколькоу это полноправный политический субъект, никакого "особого положения" щитаю
глава комитета Госдумы по собственности Виктор Плескачевский <...> уверен в том, что никакой реституции, то есть полного возвращения РПЦ всего ее имущества, которое было у нее до 1917 года, не может быть
с этим согласна полностью

demiurg

Ну налоговые льготы есть же у них? Так что положение де факто особое, это не просто партия или клуб по интересам. А что касается "беспределе РПЦ", как выразился Пофигист, то из недавнего можно вспомнить хотя бы репрессии организаторов выстаки "Осторожно, религия!". Да, сейчас не теократия, поэтому тут и содействие светских властей понадобилось, но суть одна (не в юридическом смысле).

Ehidna

если организация оказывает поддержку населению - школам, детдомам, больницам и все такое, то налоговые льготы - нормальное явление.
я очень не в теме, но по воспоминаниям, что-то там рпц курирует
<репрессии организаторов выстаки "Осторожно, религия!". Да, сейчас не теократия, поэтому тут и содействие светских властей понадобилось
что за репрессии?

demiurg

Организаторам выставки, бывшему заведующему отделом новейших течений Государственной Третьяковской галереи Андрею Ерофееву и правозащитнику и бывшему директору Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Юрию Самодурову вменяется совершение преступлений по части 2 статьи 282 УК (" Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды в составе организованной группы с использованием служебного положения" ).

Ehidna

круто. собрали постмодернистскую лажу и на тебе - статья
я посмотрела картинки работ. странно. какое то показательный, что ли процесс

sever576

Налоговые льготы сейчас касаются только реализации предметов культа, типа свечек и т.д. И распространяется это не только на рпц.
В свое время рпц имела льготы по торговле табаком, это да, но их уже давно нет, получается, рпц загнобили наоборот?

Nefertyty

церковь не является политической партией
а также не является обычным экономическим субъектом, иначе бы она тут же бы попала под антимонопольное законодательство :)

demiurg

В свое время рпц имела льготы по торговле табаком, это да, но их уже давно нет, получается, рпц загнобили наоборот?
Ну их и не должно быть, ну ни с какой точки зрения. Так что слово "загнобили" я бы тут не употреблял.

Ehidna

церковь не является партией, но является участникам политпроцесса. также является экономическим субъектом - производит всякие преджметы культа и торгует ими.

demiurg

И что?

sever576

Ну вот льготы были, а их убрали. Как это согласуется с усилением роли рпц?

demiurg

А оно обязательно должно с этим согласовываться? Зато вон, религиозные предметы в школы таки вводят. И ещё посмотрим, не вернут ли им снова льготы на табак.

Ehidna

а что плохого в курсе религиозной культуры? православие не педолируется (см статью про екат преподаватели - светские

sever576

По итогам треда никаких убедительных доказательств об усилении роли рпц не привели. Точнее рпц не против, но как-то не убедительно все это выглядит. Так что неоязычники и сотонисты могут спать спокойно.

demiurg

православие не педолируется (см статью про екат преподаватели - светские
Так заявляется.

Ehidna

Так заявляется.
у тебя презумпция "беспредела рпц")

demiurg

пофигистоубедительных. Репрессии художников ты, видимо, проигнорировать решил?

sever576

Не передергивай. Во-первых еще даже не ввели, во-вторых это будет не Закон Божий, а что-то типа основы мировых религий, что собственно религиозным предметом назвать невозможно. И вести его будут обычные педагоги.
Так что вся истерика на пустом месте пока возникла.

demiurg

Да.

sever576

Художников сослали в Соловки?
Хоть бы не позорились, неужели более насущных проблем нет в современной жизни?

karim

жуков собрал?

a100243

а что плохого в курсе религиозной культуры?
в его фактическом содержании. Я бы предпочёл, чтобы этот курс читал не необразованный поп, а специалист философ, и представлено было бы в этом курсе не одно православие, а все религии, мифологии и верования, возникшие в разных уголках Земли за время жизни человечества. Только это церкви будет очень невыгодно, потому что дети получат возможность сравнивать их, а более того - осознают, что религии возникают не от откровений господа б-га, а вследствие некоторых возникших исторических реалий, а содержание определяется не тем, как хорошо расслышал пророк божьи слова, а доступными в обществе методами познания мира и себя.

Ehidna

статья серьезная. и в общем-то ни за что

a100243

Художников сослали в Соловки?
неужели ты не знаешь других способов сделать человеческую жизнь весьма неприятной? Несправедливое наказание, к тому же, раздражает в разы больше аналогичного справедливо заслуженного

Ehidna

Я бы предпочёл, чтобы этот курс читал не необразованный поп, а специалист философ, и представлено было бы в этом курсе не одно православие, а все религии, мифологии и верования, возникшие в разных уголках Земли за время жизни человечества.
ты прочти статью, в которой описывается что за курс и кто ведет

sever576

Твоих мозговых вошек пусть максус собирает.

demiurg

Во-первых еще даже не ввели, во-вторых это будет не Закон Божий, а что-то типа основы мировых религий, что собственно религиозным предметом назвать невозможно. И вести его будут обычные педагоги.
Посмотрим, что это будет. Обсуждалось 500 раз в принципе, можно не повторять.

sever576

Я как-то уже задавал тут вопрос о влиянии церкви в европе, но его проигнорировали. Так вот, как мне кажется, ее влияние там гораздо больше, чем рпц здесь, в том числе включая и экономические рычаги.

sever576

Типа ты заранее предпочитаешь в набат бить?

a100243

В европе и копирастический маразм куда крепче, но это не знает, что с неё следует брать пример. Но я не уверен, что у них в школах навязываются подобные вредные предметы. Это советская порочная практика совмещения образования и пропоганды, и эту практику следует пресекать. И вообще урок этот на мой взгляд бесполезный. Лучше бы комбинаторику вернули в школу и прочие элементы дискретной математики, как оно было в советское время

a100243

Типа ты заранее предпочитаешь в набат бить?
Типа он умеет читать между строк. Посмотрим, конечно, что выйдет, но скорее всего придётся отказываться от гос образования.

sever576

Ну-ну, а в Германии есть подобные предметы? Что-то мне подсказывает, что есть, если уж церковный налог там существует.

karim

обязательных нет

sever576

А как ты относишься к церковному налогу?

demiurg

Типа ты заранее предпочитаешь в набат бить?
По этому поводу — да. Лучше перебдеть. И не факт что предыдущие истерики в обществе по этому поводу не оказали смягчающего влияния. Посмотри хотя бы вот тот учебник Бородиной (а он для всех классов есть который хотели сделать (а может и сделали) официальным для ОПК.

MAKAR-61

Наличие церковного налога ни о чем на самом деле не говорит, кроме как об исторической традиции. В Скандинавии или Нидерландах есть гос.церковь, но де-факто они гораздо более светские, чем формально светская Польша.

sever576

Ну так бди, бей в набат и проявляй гражданску сознательность. Но оставайся об'ективным по мере возможности, говорить о "засилье" рпц не приходится.

karim

не плачу

Nefertyty

К ним можно отнести человеческие жертвоприношения по всему миру. В странам Древнего Востока, где царей обожествляли любое преступление против государства становилось ересью автоматически.
Да, можно найти много мест, где всё страшнее, чем в России с её РПЦ. Однако клеймить позором восточных царьков нам тут незачем, потому что они не признаются моральным авторитетом в нашей стране и вообще никакого отношения не имеют к российским религиозным или светским объединениям. В то время как РПЦ декларирует свою преемственность от той самой церкви, которую основал Христос, и, соотвественно, несёт ответственность за её деяния на протяжении всей истории. Соответственно, моральную ответственность, если ей нужна роль морального лидера. В то время как германские язычники не несут ответственности за действия японских, и так оно, по-моему, и должно быть.

igor1009

И тогда в полном соответствии с Вашей логикой необходимо учитывать и те добрые дела, которые творились Русской церковью с момента ее основания...
(Я, конечно, извиняюсь за столь бесцеремонное вторжение, но предмет вашей ученой беседы меня настолько заинтересовал...)

MAKAR-61

Да, я в принципе не спорю. Просто Гимли на пост которого я отвечал, перевел тему на уровень христиане-язычники без привязки к России.

Nefertyty

церковь не является партией, но является участникам политпроцесса. также является экономическим субъектом - производит всякие преджметы культа и торгует ими.
однако в законе выделяются религиозные организации отдельно, и имеют привилегии, например защиту религиозных чувств от оскорбления
каковыми привилегиями не пользуются обычные политические и хозяйственные субъекты
кроме того, церковь - организация неформальная, и потому возможны случаи типа вот такого бояна
"Попал под РПЦ" (с)
Собственно, попал не я, а мои издатели. И — строго говоря — не под РПЦ (каковая о моем существовании, надо полагать, и не подозревает а под тех "духовно возродившихся" коммуно-пидоров, что нынче из церквы не вылазят — не зная при этом, какой рукой следует креститься.
Короче, издатели мои решили раскручивать "Афрания" не по-детски; ну, для начала расклеить постеры в метро. Постер как постер: обложка книжки (той как раз, что была на Вытавке) плюс стандартный "джинсовый" панегирик... Вы будете смеяться, но постер был запрещен к расклейке, как "оскорбляющий чувства верующих". О.евшие издатели вступают в дурацкие и бесполезные пререкания с цензурой (которой у нас, типо, нету):
— А что же тут может оскорбить чувства верующих?
— А слово "Евангелие"! Евангелий, как учит нас Партия... тьфу, Церковь! — четыре, и никакого "Евангелия от Афрания" среди них не предусмотрено.
— Но это же стандартный литературный прием! "Евангелие от Иуды" Панаса, "Евангелие от Иисуса" Саромаго... Этому даже, типа, Нобелевскую премию дали...
— Мы вам не Нобелевский комитет! И, кроме того, у вас на картинке поверх Библии лежит пистолет. Это оскорбление чувств верующих, однозначно!
— Э-э... А с чего вы взяли, что древний свиток, поверх которого лежит "Дезерт Игл" — Библия? Может, это как раз еврейская Тора?
— Тем более! Тогда это не только "оскорбление чувств верующих", но еще и "разжигание межнациональной розни"!
Занавес.
то есть, неформальная группировка через своих людей во властных структурах мешает своим конкурентам
причём группировка, если учесть историю, преступная
шикарно получается
собственно, государство такие структуры должно жёстко гнобить, по идее, и любые отступления от этой линии следует рассматривать как слияние органов власти и криминала :D

Nefertyty

И тогда в полном соответствии с Вашей логикой необходимо учитывать и те добрые дела, которые творились Русской церковью с момента ее основания...
Сколько убийца должен пожертвовать больницам, чтобы с него не только было снято убийство, но и он мог рассчитывать на привилегии от государства?

karim

какие добрые дела? :D

igor1009

Сколько убийца должен пожертвовать больницам, чтобы с него не только было снято убийство, но и он мог рассчитывать на привилегии от государства?
А Вы к числу добрых дел церкви относите только содержание приютов, больниц и богаделен?

Nefertyty

Не только, продолжайте.

karim

что значит содержание больниц и т.п.?
церковь поулчает доход от пожертвований, то есть, эти пожертвования могли бы напрямую идти в больницы, чего такого особенного делает церковь?

igor1009

Не только, продолжайте.
Что продолжать? Давайте сначала Ваш список полностью выясним...

Nefertyty

список всех возможных добрых дел?
ну, во-первых, это спасение планеты от захватчиков из другой галактики...

igor1009

список всех возможных добрых дел?
ну, во-первых, это спасение планеты от захватчиков из другой галактики...
Слабоватый юмор... ну ладно озвучу свою позицию - подставлюсь под огонь критики.
На мой скромный взгляд, православная церковь в России принесла не мало хорошего. Например, именно ее объединяющее влияние было одним из главных факторов, тормозящих процессы окончательного распада древнерусских княжеств в 12-13 веках, и обусловливающих централизацию страны в дальнейшем. Наконец, церковь помогла сохранить культурную, и, возможно, обрести национальную идентичность русского народа в условиях иностранного завоевания.
Ну а эти пресловутые церковные больницы вообще-то в определенные периоды времени являлись единственными учреждениями здравоохранения на территории России, по моему, до земской реформы Императора Александра Второго, аналогичных государственных не было, и оценивая сколько жизней смогли спасти эти больницы можно вполне задать вопрос, не перевесит ли это число количество уничтоженных волхвов и раскольников.

sever576

О целях и задачах церкви можно еще узнать, посмотрев на результате Стоглавого собора (царствование Ивана Грозного). В частности, церковь давала ВСЕМ начальное образование.

karim

это тебе в семинарии такое рассказали?

demiurg

Ну да, вообще все. Ты даже сказал, что все люди. В таком понимании выражение "претендовать на моральный авторитет" не имеет смысла, так как это делают все. А разница есть, РПЦ это мощная организация, пользующаяся к тому же поддержкой государства.

sever576

Ну ты то утвердаешь, что любимые тобой язычники выше этого.

demiurg

Например, именно ее объединяющее влияние было одним из главных факторов, тормозящих процессы окончательного распада древнерусских княжеств в 12-13 веках, и обусловливающих централизацию страны в дальнейшем. Наконец, церковь помогла сохранить культурную, и, возможно, обрести национальную идентичность русского народа в условиях иностранного завоевания.
Утверждение не очевидное, требует подтвеждений. Но допустим, принимаем. Хотя имея на все эти дела в том время монополию не мудрено. Точно так же можно сказать и про комми-идеологию в XX веке, и попенять, кстати, что РПЦ этой роли не играла тогда.
Ну а эти пресловутые церковные больницы вообще-то в определенные периоды времени являлись единственными учреждениями здравоохранения на территории России,
Ну то же самое, нужны были больницы, вот они и были. В церкви так в церкви, хорошо.
Но допустим, принимаем что это всё "добрые дела" РПЦ. И что?

demiurg

Выше чего? Главный волхв с телевизора вещает о бездуховном предательстве древних кровных богов? О безнравственности? О слабости? Составляются курсы по "Этике славянского язычества"? Язычники оскорбляются деревянными фигурками на детских площадках?

igor1009

Ну то же самое, нужны были больницы, вот они и были. В церкви так в церкви, хорошо.
Но допустим, принимаем что это всё "добрые дела" РПЦ. И что?
Так аналогично можно и на ваши выпады против церкви, касающиеся ее прошлого отвечать, ну да жгли и топили инакомыслящих, "плохие дела" в Церкви были и что?

karim

Язычники оскорбляются деревянными фигурками на детских площадках?
:grin:

demiurg

) Есть такой дискурс, что инквизиция это, мол у католиков заблудших было, а у нас всё хорошо. Так вот это не так.
2) Церковь от от этих дел своих отреклась хотя бы? Нет, как было сказано выше, добровольно несёт ответственность за все свои деяния на протяжении всей своей истории, и имеет наглость вещать о бездуховности и аморальности.

igor1009

1) Есть такой дискурс, что инквизиция это, мол у католиков заблудших было, а у нас всё хорошо. Так вот это не так.
Спасибо за науку, капитан.
2) Церковь от от этих дел своих отреклась хотя бы? Нет, как было сказано выше, добровольно несёт ответственность за все свои деяния на протяжении всей своей истории, и имеет наглость вещать о бездуховности и аморальности.
То есть все проблемы махом бы решились отречением церкви от этих дел своих, так?

demiurg

То есть все проблемы махом бы решились отречением церкви от этих дел своих, так?
Нет.

igor1009

Нет.
Тогда зачем было писать про отречение?

demiurg

То что из моей фразы не следует то что ты придумал не значит, что в ней нет смысла.

igor1009

То что из моей фразы не следует то что ты придумал не значит, что в ней нет смысла.
Ну вот и пообщались :)

demiurg

Они на самом деле и не могут осудить эти свои деяния, потому что напирают в основном на свои традиции, и что эти традиции мол для России органичны или как-то так. А традиции-то вот они. Ну и твои вот эти примеры о том, как они "сплачивали государство" тоже имеют отношение ко всякой этой резне, и защитники РПЦ выше в треде пытались это использовать как аргумент.
Если РПЦ вдруг скажет, что "ой, в истории нашей организации было много ошибок и злых недостойных дел", но вот теперь мы пушистые, то мало чем будут отличаться от других клубов по интересам, их это не устроит.

Nefertyty

На мой скромный взгляд, православная церковь в России принесла не мало хорошего. Например, именно ее объединяющее влияние было одним из главных факторов, тормозящих процессы окончательного распада древнерусских княжеств в 12-13 веках, и обусловливающих централизацию страны в дальнейшем.

А по-моему, распад остановили монгольские захватчики (не имевшие на тот момент государственной религии). А церковь как-то не очень мешала князьям ходить друг на друга войной.
А централизацию в дальнейшем обеспечили такие деятели, как вышеупомянутый Иван Грозный (далёкий от идеалов благочестия Петр Великий (прозванный антихристом). :D
Ещё интересно, почему централизация априорно записывается в добро.
Ну а эти пресловутые церковные больницы вообще-то в определенные периоды времени являлись единственными учреждениями здравоохранения на территории России, по моему, до земской реформы Императора Александра Второго, аналогичных государственных не было, и оценивая сколько жизней смогли спасти эти больницы можно вполне задать вопрос, не перевесит ли это число количество уничтоженных волхвов и раскольников.
Медицина до новейших времён не особо умела спасать жизни, и церковь была среди причин, ей мешавших (и до настоящих времён выступая против научных исследований в этой области).

Nefertyty

Экспертный совет при патриархе Кирилле обсудил роль этики в борьбе с кризисом
23.07.2009 17:44
Церковно-общественную позицию в отношении мирового финансово-экономического кризиса и стратегии долгосрочного развития России до 2020 года выработали участники первого заседания экспертного совета «Экономика и этика» при патриархе Московском и всея Руси Кирилле.
Как сообщил РИА Новости в четверг глава службы коммуникаций отдела внешних церковных связей (ОВЦС) Московского патриархата священник Михаил Прокопенко, документы, принятые на встрече экспертов накануне, в ближайшее время будут представлены на рассмотрение священноначалия Русской православной церкви. Затем результаты работы планируется направить органам государственной власти и объединениям предпринимателей.
В первом заседании экспертного совета при патриархе приняли участие представители Федерального собрания России, политических партий, Федерации независимых профсоюзов, бизнес-объединений «Деловая Россия» и «ОПОРА России», светские ученые и богословы. Совет «Экономика и этика» при патриархе является преемником одноименной структуры при ОВЦС, находившейся под личным руководством митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, ныне предстоятеля РПЦ.
По утвержденному им 10 июня положению, основная задача совета — «нравственное осмысление экономических процессов в российском обществе и на международной арене, поиск эффективных путей решения проблем отечественной экономики с опорой на базовые духовные ценности православия». Главными направлениями работы экспертного органа станет разработка теоретических основ «нравственного хозяйствования», базирующихся на православной традиции, и выработка церковно-общественной позиции по актуальным событиям экономической жизни страны и мира.
Новым председателем экспертного совета назначен глава синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.
Материал просмотрен 61 раз.
Источник: РИА Новости

Eva86

я опираюсь на те тексты, что читал и ничего не придумываю.
2. Ты и любой другой можете сколь угодно хорошо или плохо знать историю, только потрудитесь осознать, что ваше знание истории это знание текстов, написанных кем-то, и фразами типа "как оно было в истории" бросаться не стоит. У методологов истории это разве что грустную улыбку вызовет.
3. Без обид, но фраза "и к какой же конфессии ты себя причисляешь?" создает впечатление, что ты слишком много внимания и значения уделяешь вопросам религии и религиозной принадлежности.
4. Да, именно стихийный христианин, если учесть что все же одной из основ европейской культуры и, прости господи, мировоззрения остается христианство как система идей и практик.
Знаешь, у греков идиотос - человек, не принимавший участия в политической жизни поиса и равнодушный к ней. Если тебе будет угодно, я идиотос от религии.

redtress

выработали хоть методы, как неплательщикам АДЪ обеспечить?

redtress

как вышеупомянутый Иван Грозный (далёкий от идеалов благочестия
но он, по свидетельствам, часто ходил в церковь, заносил дары и истово молился за прощение своих гресей, кои прощены поелику дары бо.

igor1009

А по-моему, распад остановили монгольские захватчики (не имевшие на тот момент государственной религии). А церковь как-то не очень мешала князьям ходить друг на друга войной.
Особенно, Сергий Радонежский и Митрополит Алексий, смирявшие удельных князей (Нижегородского князя, к примеру и не дававшие им проводить сепаратистскую политику по отношению к Москве.
А централизацию в дальнейшем обеспечили такие деятели, как вышеупомянутый Иван Грозный (далёкий от идеалов благочестия Петр Великий (прозванный антихристом). :D
Иван Грозный завершал процесс централизации, Петр Первый уже просто пользовался ее благами.
Ещё интересно, почему централизация априорно записывается в добро.
Может быть потому, что раздробленное государство чаще подвержено внутренним разборкам и не в состоянии обеспечить защиту от внешнего вторжения?

MAKAR-61

Может быть потому, что раздробленное государство чаще подвержено внутренним разборкам и не в состоянии обеспечить защиту от внешнего вторжения?
Ну вот Батый и обьединил их в централизованное гос-во, Золотая Орда называлась. Только некоторые несознательные князья вели сепаратистскую политику.
З.Ы. Нижегородское княжество было абсолютно независимым от Московского, какой тут нафиг сепаратизм?

karim

о, стало быть ты как покойный глюк в этом вопросе =)
судя о твоим постам, ты в принципе не способен объективно относится к деяниям других христьян, поэтому рекомендую тебе отказаться от участия в дискуссии =)

Nefertyty

Особенно, Сергий Радонежский и Митрополит Алексий, смирявшие удельных князей (Нижегородского князя, к примеру и не дававшие им проводить сепаратистскую политику по отношению к Москве.
В 12-13 веках? к Москве? Это какое-то особое, лужковское, православие?

Nefertyty

Может быть потому, что раздробленное государство чаще подвержено внутренним разборкам и не в состоянии обеспечить защиту от внешнего вторжения?
Европа всегда была раздроблена. Сильно им это помешало?

sever576

Всегда - это до 16 века, а кое-где и раньше этот процесс завершился.
сильно ли мешает раздробленность можно увидеть на примере германских княжеств, превратившихся после об'единения в Германскую империю.

MAKAR-61

Кстати читал мысль, что именно позднее обьединение Германии по сравнению с Францией, помогло ей обойти ту же самую Францию в научно-техническом прогрессе. Суть в том, что во Франции был только один нормальный универ в столице, а в Германии каждый кюрфюст имел свой, в итоге нормальные учОные всегда могли найти себе место, а во Франции если ты испортил отношение с сорбонским ректоратом---> мигрируй из страны.

algurov

аналогичная ситуация в постоветсокм пространстве. вузы есть, но если посрался с кем-то влиятельным, то лучше мигрируй. или застрелись.

Nefertyty

Всегда - это до 16 века, а кое-где и раньше этот процесс завершился.
Типа он до сих пор не завершился, если что :D А воевали европейские страны между собой в ХХ веке последний раз вроде как.

sever576

Нынешнюю Европу нельзя назвать раздробленной, там существуют вполне целостные национальные государства. А то что они пытаются создать - является наднациональным образованием.

Nefertyty

Нынешнюю Европу нельзя назвать раздробленной, там существуют вполне целостные национальные государства.
Размером с русское княжество каждое. И с историей обильных войнушек между собой.

sever576

Демагогия но пасаран!
Государство с размером территории менее нынешней России является неполноценным?
Войны не есть показатель раздробленности (если только не гражданские).
Еще раз: централизованные государства в эвропе сложились уже к 16 в. (за исключением Германии и Италии). Польза от централизации несомненна. Что еще мы собираемся обсуждать?

mab1

Сдается мне, это ошибочная мысль. Потому что во Франции был не один нормальный универ в столице. Напротив, по некоторым параметрам, главный универ страны был в Тулузе.
Однако после В.Ф.Б. революции универы, кроме как в столице, были сильно подавлены.
Это происходило в рамках крупной реформы, в результате которой, в том числе, возникли приличные научные центры — высшие школы. Они были во многих городах, но особенно много и особенно крупные — в Париже.
Что касается "сорбоннского ректората", то это просто смешно. Даже если ты имел в виду не Сорбонну как таковую, а Парижский университет, то он, как и другие универы, в 19 веке не играл главенствующей роли во французской науке (а до 19 века, повторюсь, был далеко не единственным крупным университетом страны).

Nefertyty

Государство с размером территории менее нынешней России является неполноценным?
Это не моя мысль. Это вы тут говорите о неполноценности русских княжеств по сравнению с Империей. Но почему-то не говорите о неполноценности европейских стран (по сравнению с Римской Империей, например, которую эта же самая церковь тоже не смогла удержать от распада).
Польза от централизации несомненна.
Какая польза? Тут говорилось только про оборону от захватчиков. Европейским странам это не удавалось и после 16 века.

MAKAR-61

Польза от централизации несомненна. Что еще мы собираемся обсуждать?
Вред тоже. Самые высокие уровни жизни в Европе, у стран-бывших средневековых осколков в силу ряда причин не вписавшихся в строившииеся империи(Швейцария, Люксембург, Бельгия, Дания)

igor1009

В 12-13 веках?
В 14 веке. К Москве. Если что - два центра притяжения были - Тверь и Москва, Москва выиграла и во много благодаря позиции церкви, ну и другие факторы были конечно.

sever576

С точки зрения существования национального государства несколько русских княжеств являются менее эффективными, чем единое государство.
Сравнение с Европой тут неуместно, там как раз существуют ЕДИНЫЕ национальные государства.
Какая польза? Опять же, какую пользу получили немецкие княжества от об'единения в Германскую империю?

sever576

И Дания и бельгия в свое время неплохо поучаствовали в колониальном разделе мира, если что. Сейчас они уже добропорядочные раньтье, конечно.

sever576

Швейцария и Люксембург поднялись в позднее время, в основном за счет своей финансовой системы, в частности отмывке денег (и Швейцарии и в Люксембурге есть свои оффшорные зоны).

mab1

Люксембург с Лихтенштейном не путаешь? Люксембург поднялся за счет своей промышленности. В частности, еще 3 года назад это был крупнейший производитель стали в Европе и второй в мире (разумеется, заводы уже несколько десятилетий разбросаны по всему свету, а не только по Люксембургу). Банковская сфера составляет основу экономики современного Люксембурга, но лишь несколько десятилетий назад это было государство, ориентированное на промышленность.

MAKAR-61

С точки зрения существования национального государства
ну это понятно, существование чего-то оправдано с точки зрения этого чего-то. Да и сами "нации" возникли уже после образования этих государств, как продукт интенсивного смешивания первоначальных этносов.

MAKAR-61

Расскажи нам, про Датскую колониальную империю, я кроме как Гренландию и Виргинские острова ничего вспомнить не могу.

MAKAR-61

ну и другие факторы были конечно.
скромненько так, чего уж греха таить московские князья активнее прочих лизали ханский зад.

picasso221

но аргумент как исторические факты связаны с критикой "идеи", вроде бы, остался без внимания. Его СанСаныч начал задавать и пару человек подчеркнули. Базовый такой и банальный аргумент
Дело в том, что под такую метелку можно абсолютно любой социальный институт замочить (поскольку ангельски чистых уже нет).
Например, на совести государства (кстати, как института) как минимум не меньше зверств и человеческих жертв. Предлагаю или в собачники предложить, или упразднить
А начать предлагаю вообще с европейской ("греческой") цивилизации, которая при колонизации просто чуть не солила трупами. Если только в клуб собачников все не перейдут, то.... ууу, негодники! Демократия...
А наука? Столько жертв (не только Хиросима) принесла, что просто руки чешутся всех ученых людей вырезать и опроститься
ПС: все доводы про упрощение (что развиваются и т.п.) просьба вернуть и на религиозные институты (я уже даже не говорю про веру).
Из самых известных авторов, анализировавших прямой позитив религии можно хотя бы назвать, естественно, Вебера, начатое Р.Мертоном обсуждение роли пуританизма в становлении английского естествознания, конечно (куда же без анналов...) М.Блок "Апология истории", в которой отмечается роль критического анализа канонических религиозных текстов в выработке общего критического духа как неотъемлемой черты научного метода. У нас средневековую тему связи с наукой особенно В.Л.Рабинович исследовал (правда, он больше алхимию). Даже выдержанная полностью в духе жесткого официального советского атеизма, но академическая коллективная монография "Естествознание в борьбе с религиозным мировоззрением", М.Наука, 1988г., не смотря на название, куда более взвешенную позиции демонстрирует - там достаточно много о разных аспектах взаимодействия разных наук с разными религиями (как и, даже, по персоналиям, начиная с Ньютона). Имя Розы, наверное, тоже все читали - там не все, вроде, художественный вымысел

karim

Имя Розы, наверное, тоже все читали - там не все, вроде, художественный вымысел
зоинтрегованна
что в этой книжке не вымысел? ну понятно что идея украдена у конандоеля, высмеиваются современники и все-такое, но что там правда?
но аргумент как исторические факты связаны с критикой "идеи", вроде бы, остался без внимания. Его СанСаныч начал задавать и пару человек подчеркнули. Базовый такой и банальный аргумент
Дело в том, что под такую метелку можно абсолютно любой социальный институт замочить (поскольку ангельски чистых уже нет).

вот гадфазер же только что про это ответил, неужели не ясно жо сих пор?

MAKAR-61

но аргумент как исторические факты связаны с критикой "идеи", вроде бы, остался без внимания.
Конкретно в случае с православием, дело связано с тем, что организация(церковь) и идея, очень трудно разделимы. Сама идея основана на вере в правильное поведение церкви. Многие товарищи к которым у ряда форумчан претензии, такие как Геннадий Новгородский, Иосиф Волоцкий, Андрей Боголюбский канонизированы церковью, т.е. в числе прочего их жизнь обьявлена примером для православных.

picasso221

Конкретно в случае с православием, дело связано с тем, что организация(церковь) и идея, очень трудно разделимы. Сама идея основана на вере в правильное поведение церкви. Многие товарищи к которым у ряда форумчан претензии, такие как Геннадий Новгородский, Иосиф Волоцкий, Андрей Боголюбский канонизированы церковью, т.е. в числе прочего их жизнь обьявлена примером для православных.
даже не в даваясь в обсуждение приведенных персоналий продолжим логику: многие из государственных деятелей (имена надо? к которым у ряда форумчан есть определенные подозрения, что они нехило так позверстовали, государством "освещены" - поставлены памятники, празднуются даты и т.д. Их жизнь объявлена примером. Отметиться именем создателя одного из самых эффективных средств массового уничтожения (динамита) считается наиболее почетным для большинства ученых и даже по иронии судьбы дается "Премия мира". Я, конечно, сильно утрировал, но только с целью показать всю бесперспективность огульного обвинения целого культурного института, да еще и на большом историческом этапе развития

demiurg

критикой "идеи"
Что есть "идея", и её критика в этом твоём предложении?

Nefertyty

но аргумент как исторические факты связаны с критикой "идеи", вроде бы, остался без внимания. Его СанСаныч начал задавать и пару человек подчеркнули.
Данная конкретная идея включает в себя необходимую и главенствующую роль данной конкретной церкви.
И упомянутые факты - не случайность и не заблуждения, а закреплённые на протяжении веков авторитетными теологами и святыми отцами следствия данной идеи.
Против антиклерикальных идей я, например, не выступаю (кроме тех случаев, когда их носители пытаются всё-таки примазаться к авторитету конкретной церкви).
Дело в том, что под такую метелку можно абсолютно любой социальный институт замочить (поскольку ангельски чистых уже нет).
Например, на совести государства (кстати, как института) как минимум не меньше зверств и человеческих жертв. Предлагаю или в собачники предложить, или упразднить
Одно государство не несёт ответственности за другое, так что как институт - не выйдет.
Также государство не выставляет себя эталоном морали, кроме опять же всяких теократий.
Государство меняет свои законы, а церковь вроде как не торопится отменять писания святых отцов, где содержатся предписания жестоко казнить еретиков.
Ну и напоследок, вполне себе существуют признанные преступными и по этому поводу загнобленные государства.

atsel

Ты тоже полагаешь, что церковь институт ненужный и без него можно было обойтись в России?
*Абсолютно ненужный. Без него не можно, а нужно обходится - это корпорация торговцев религией.

MAKAR-61

Лично я никого огульно не обвиняю, просто показал некоторую некорректность твоей аргументации. Иногда очень трудно отделить идею и институт, и критикуя инстиут(не огульно, а за конкретные события) ты автоматом критикуешь идею, по которой институт критиковать нельзя в принципе.

Nefertyty

Я бы сказал, что вопрос не совсем правильный, это всё равно как спросить "не лучше ли обходиться без преступников" - вроде кажется, что лучше, но на самом деле попробовать-то невозможно. Так что правильный вопрос тут должен быть о наиболее разумных методах борьбы и ограничений.

picasso221

Иногда очень трудно отделить идею и институт, и критикуя инстиут(не огульно, а за конкретные события) ты автоматом критикуешь идею, по которой институт критиковать нельзя в принципе.
а вот это принципиальный вопрос! Я как раз за настоящую критику (хотя бы в духе упомянутого Канта). Что для меня подразумевает владение материалом, глубокий его анализ, выявление оснований и направлений желаемого развития (что требует зарубить, а что культивировать). А то получается критика в утрированно христианском стиле - что то благо, а что-то целиком дьявольское наваждение и его надо "критически" отсечь, как непослушную руку...

Eva86

ну хз, может и не способен. но если бы все относились объективно к нему, а объективность вроде по вашему мнению одна, то дискуссии бы не было.

karim

к кому?

karim

Медицина до новейших времён не особо умела спасать жизни,
недавно прочитала на эту тему зобавный факт - во время эпидеии холеры в 19м веке смертность в гомеопатических больницах была в три раза ниже чем в нормальных, а все потому что гомеопаты кормили своих пациентов безвредными и бесполезными таблетками, в то время как официальная медицина реальне лечила пациентов кровопусканием и прочими клизьмованиями =)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: