История по версии Фоменко

doctorsoul

Народ, плиз, кто читал и разобрался в трудах А.Т. Фоменко обо всей этой путанице с историей, расскажите, в чем там смысл. Очень надо!А читать самой времени нет

sergei1207

не читай. смысла нет. мухлюет, притягивает за уши.

zuzaka

не читай. смысл есть. нашел массу слабых мест в традиционной хронологии. мухлюет. притягивает за уши.

frostenrus

чуть подробнее Кайафы:
нашел много противоречий в традиционной хронологии/истории, историки их адекватно объяснить не могут.
построил свою "теорию"(т.е. "историю" в которую найденные им противоречия укладываются, но в целом его "теория" притянута за уши.(ничего остальное в нее не укладывается)
т.е. 2 очень разных направления, первое - по делу, второе - фантастика.
очень интересно "статистический анализ нарративных текстов" - идея: у одного и того же писателя примерно одинаковое распределение служебных слов(служебных частей речи) в тексте, т.е. графики частот "похожи".
есть примеры, подтверждающие и "опровергающие" (Шолохов, про которого говорят "не он писал")

doctorsoul

А он доказательно свои теории приводит? А то говорят,у него какие-то теории астрономические, но при детальной проверке оказались лажей. И вообще, как вы думаете, зачем ему это все? Серьезный,вроде,человек...

lena_bel

Дилетант, но могу сказать, что все лажа! А.С. Орлов рулит!
Зачем? Засветиться!

parfum74

Очень рекомендую ознакомиться хотя бы с одним из трудов сабжа. Пара вопросов сама собой отпадет.

terkin

История неправильная, с астрономией он облажался,
но подход правильный.

stm7537641

Кстати на моей памяти его теория в форуме уже обсуждалась, возможно, не один раз. Рекомендую воспользоваться поиском. Например вот что нашлось сходу:

valera62

фигня еще та. но его очень любят современные евразийцы. все остальные, т.е. нормальные историки и философы его всерьез не воспринимают. по содержанию тебе ответили достаточно полно

natunchik

Если я ничего не путаю, то это он утверждал, что татаро-монгольского ига как бы и не было, а был типа государственный переворот с использованием татаро-монгольских вооружённых сил. А последующий переворот обратно привёл к искажению фактов.
У него есть ряд достаточно сильных аргументов, типа
Почему после первой официальной стычки из атакуемого города пошел крёстный ход? Типа наивно было бы думать, что иноверцы (и вообще неизвестно что за чуваки, как пишется в летописях) от этого проникнутся.
Или почему в описании того, как какой-то князь ездил в Орду после того как замочил другого князя, представители орды робко просят выдать им тело замоченного, а князь почти прямым текстом посылает их нах?
А вообще читал ещё в школе, не обладая стойким критическим восприятием письменного текста, а потом читать стало влом потому что осознал, что суета сует это всё переписывание истории, так что мнение субъективное.

lilith000007

Он ещё на Ньютона ссылался, что типа тот замечал глюки в истории

mobi

добавлю тему в фавориты.....

valera62

так сильно любишь фоменко?

frostenrus

его теории мне не нравятся, притянуты.
его критика традиционной истории заслуживает внимания - довольно интересна, противоречия в традиционной истории и правда есть...
"облажался с астрономией" - это еще бабушка надвое сказала, спор был, в принципе Фоменко правдоподобно отбрыкался.
про анализ текстов:
замечательный подход, можно применить для анализа исторических текстов (мест больших исправлений и т.п.)
про "монголов не иго", не только Фоменко говорил: например, Гумилев.
у Гумилева лучше - больше анализа и не такие "попсовые" выводы.
ссылки на Ньютона и Морозова: оба до некоторой степени "не в себе" были, когда историю критиковали, поэтому к ним доверия мало.
Хорошую критику Фоменки рекомендовал мне Кайафа, я так и не прочитал
так что хорошей критики не видел, в т.ч. в форуме, хотя было время - интересовался.
если подробнее - это уже отдельный тред заводить, с обсуждением, плавно тонущим во флуде...

Alexx13

Он ещё на Ньютона ссылался, что типа тот замечал глюки в истории
Ньютона тоже глючило по хронологии. Процесс имхо периодический, т.е., Фоменко не первый и не последний, кого на этот предмет будет глючить. У Фоменко дифгем читать надо, а не хронологию. Про дифгем очень-очень умные книжечки. Как лектор он хорошо (ясно и методично) обьясняет, кафедрой и учениками руководит хорошо, экэамены принимает нормально (не зверски в общении вежлив, тактичен, приятен. Со всех сторон замечательный ... Фоменко. А хронология - это его хобби, шутка, забавное развлечение на досуге. Сейчас я тоже пошучу: м.б., в ней есть рациональное зерно правды, кот. отловят потомки. Дифгем гораздо занятнее.

mobi

вапще не в курсе.. просто интересно стало

valera62

тема действительно интересная, но тады только одним фоменко ограничиваться не стоит.

mobi

а чего ещё есть?

valera62

Есть хорошая книжка "Русский узел евразийства", посмотри ее, она прояснит, откуда вообще проблема появилась, ну и просто интересная, имхо. Потом уже можешь читать гумилева, но его концепция, опять же имхо, не историческая, а скорее философская, ибо со стороны историков много критики (факты за уши притянуты и тд а как философская - вполне катит. Сейчас навскидку не вспомню, что еще, но если хочешь, могу узнать. Ну, в общем, для начала ботай "Русский узел евразийства".

mobi

а кто автор то? ( Узла Евразийства)
Гумилёва ботал "От Руси до России", книга по-моему отличная.. почему факты притянуты за уши?

valera62

это сборник. Там статьи как раз таки евразийцев (Савицкий, Карсавин, Трубецкой, Сувчинский и тд я искала именно по названию, но книга вообще, честно сказать, редкая. Гумилева я не читала (заломало, хотя надо было по программе насчет притянутости за уши и несоответствия многих фактов действительности - мнение многих историко, своего на сей счет нет, не интересовалась особо, но в общем, многие говорят об этом. неаргументированно, конешно, но тебе просто ситуацию рассказываю. Гумилев же сам много лет отсидел по лагерям, отца расстреляли, мать, Ахматову, тоже власти не баловали, ну и поэтому когда он уже освободился и ученым стал, с ним коллеги не спорили именно по соображениям политкорректности (не этично типа, человек и так настрадался т.к. это означало бы автоматически, что раз они против него, то значит, на стороне КГБ. Короче чисто научный спор сразу приобрел бы политическую окраску.
Кроме того, могу добавить вот что. Наш препод передал, что как-то у них с Гумилевым случился такой разговор:
- Лев Николаевич, ну у вас же нестыковки здесь, здесь и здесь.
- Ну и что, зато ведь концепция какая красивая!
Так что вот. Повторяю, это не мое мнение, только передаю всё что слышала.
Но лично я думаю, что не для исторической концепции, а для философской (если верить всему, что я привела тебе выше) сгодится.

daniila

История по Фоменке не идеальна конечно, но куда менее противоричива, доказательства его теорий куда более научные, чем у стандартной истории.
Неприязнь может вызывать только непривычность.
В общем если хочешь знать больше о настоящей истории лучше почитать

vitamin8808

Вот тут на ммонлайн хорошую ссылку привели -- "Признаки чокнутой теории"
http://webcenter.ru/~korn/science/crackpot.html
Сколько абзацев Фоменко продержится ?

vitamin8808

Иногда приходится тратить время на рецензирование безумных текстов. Оказывается, можно повысить производительность этого нужного труда.
Признаки чокнутой теории
Технология рецензирования выглядит так. Читаем текст и складываем баллы, сверяясь с нижеприведённым списком. Как только сумма превысила 5-10 очков - работа завершена. Дальше читать не требуется. Если ещё осталось терпение, можно дать автору ссылку на этот текст http://webcenter.ru/~korn/science/crackpot.html и указать номера пунктов, которые оказались критическими для оценки его работы.
Это очень эффективная технология! Многие авторы получают больше 10 баллов за первый же абзац их теории. Бывают сложные случаи, которые выявляются не сразу (см. п.5 и п.12). Но встречаются и статьи, которые набирают контрольную сумму в каждом из сотен абзацев. Невольно не можешь оторваться от чтения, так как количество переходит в качество "нарочно не придумаешь".
Многие из авторов чокнутых теорий - это творческие люди с неадекватной психикой. Они чувствуют себя одинокими, далеко обогнавшими остальное человечество. Общение с такими людьми, как правило, невозможно. Но всё же их увлечение тайнами природы достойнее, чем убивание времени на пиво и телевизор, которое не считается психическим отклонением.
Коллекционеры новых научных теорий (sigfpe.com/Physics/pots.html, crank.net/science.html и т.п.) могут использовать этот способ для выявления наиболее нетрадиционных из них.
Этот способ принесёт пользу и тем авторам, которые способны к самокритике. Проведите рецензирование самостоятельно, и путём хитрых иносказаний сожмите всю широту своих взлядов в требуемые 10 баллов. Временно придётся пойти на компромисс, но это вынудит рецензента прочитать ваш труд до конца. И первый шаг в продвижении новой идеи будет сделан!
THE CRACKPOT INDEX
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Способ расчёта рейтинга потенциально революционного вклада в физику.
1. Даём -5 очков форы.
2. +1 очко за каждое утверждение, которое широко известно как ложное.
3. 2 очка за каждое бессодержательное утверждение.
4. 3 очка за каждое логически некорректное утверждение.
5. 5 очков за каждое ошибочное утверждение, которое не изменяется, несмотря на ясное указание, как его можно исправить.
6. 5 очков за применение мысленного эксперимента, который противоречит широко известному реальному эксперименту.
7. 5 очков за каждое слово, выделенное заглавными буквами, если дело не в неисправной клавиатуре.
8. 5 очков за каждое упоминание "Энштейна", "Хокинса" или "Феймана".
9. 10 очков за каждое заявление о том, что квантовая механика принципиально порочна (без ясного примера).
10. 10 очков за предложение почитать учебник в качестве свидетельства того, что автор понимает, о чём говорит.
11. 10 очков за начало описания теории с того, как долго автор её разрабатывал.
12. 10 очков за посылку текста человеку, которого автор лично не знает, с указанием, чтобы он никому ничего не говорил из-за боязни, что новые идеи будут украдены.
13. 10 очков за предложение денежного приза тому кто докажет и/или найдёт ошибки в этой теории.
14. 10 очков за каждый изобретённый и используемый термин, которому автор не дал точного определения.
15. 10 очков за каждое утверждение в таком стиле: Я не математик, но моя теория верна в принципе, и будет только лучше, если кто-нибудь выразит её в уравнениях.
16. 10 очков за то, что современная широко используемая теория - это "всего лишь теория", как будто кто-то с этим спорит.
17. 10 очков за то, что, хотя широко применяемая теория даёт правильные предсказания явлений, но она не объясняет, "почему" эти явления происходят или неправильно объясняет их механизм.
18. 10 очков за каждое хвалебное сравнение себя с Эйнштейном или заявление, что теория относительности принципиально порочна (без ясного примера).
19. 10 очков за заявление, что новая теория приближает нас к "смене парадигмы".
20. 20 очков за заявления, что "Признаки чокнутой теории" направлены "против оригинально мыслящих людей", или о том, что фамилия "Эйнштейн" в пункте 8 написана с ошибкой.
21. 20 очков за намёки, что автор заслуживает Нобелевскую премию.
22. 20 очков за каждое хвалебное сравнение себя с Ньютоном или заявление, что классическая механика принципиально порочна (без ясного примера).
23. 20 очков за каждое использование примеров из научной фантастики или из мифов, как будто это реальные факты.
24. 20 очков за самозащиту путём высмеивания своей (реальной или вымышленной) прежней теории.
25. 20 очков за каждое упоминание "узколобых реакционеров".
26. 20 очков за каждое упоминание о "самоявленных защитниках традиционных взглядов".
27. 30 очков за предположения о том, что известный человек в тайне не верил в теорию, которую он публично поддерживал. Например, что Фейнман в душе был противником специальной теории относительности, что можно установить, если прочитать его учебники по физике между строк.
28. 30 очков за предположение о том, что в последние годы жизни Эйнштейн уже близко подошёл к идеям, которые сейчас высказывает автор.
29. 30 очков за заявление, что эта теория разработана внеземной цивилизацией (без ясного свидетельства).
30. 30 очков за упоминание о том, что работа приостановлена на время пребывания в психбольнице, или о том, что психиатр пытался отговорить автора продолжать эту работу.
31. 40 очков за сравнение противников этой теории с нацистами, штурмовиками и коричневыми.
32. 40 очков за заявление, что "учёная элита" участвует в заговоре, чтобы помешать новой теории приобрести так заслуженную славу.
33. 40 очков за сравнение себя с Галилеем в том смысле, что современной Инквизиции в данном случае придётся ещё труднее, или что-то вроде этого.
34. 40 очков за заявления о том, что когда эта теория будет окончательно признана, то современных учёных пристыдят, чего они и заслуживают. Ещё 30 очков за фантазии о том, как именно учёные, которые насмехались над этой теорией, будут вынуждены отрекаться от прежних слов.
35. 50 очков за заявления, что у вас есть революционная теория, но она не имеет конкретных проверяемых предсказаний.
J.Baez

frostenrus

>>коллеги не спорили именно по соображениям политкорректности (не этично типа, человек и так настрадался)

чушь какая...
ЗЫ:
историки - крутые перцы:
2х2=5, но меня в детстве уронили головой...

valera62

необоснованно... что значит чушь? ты сам-то сказал чё-нить осмысленное?

frostenrus

я говорю:
>>коллеги не спорили именно по соображениям политкорректности (не этично типа, человек и так настрадался)
- "бред сивой кобылы", эти историки - они "ученые" или "добрые люди"?
не могу представить, чтобы "ученые" себя так вели, если считать что они "ученые".
а если они "добрые люди", то пусть признаются что не "ученые", а не рассказывают "мы можем легко его завалить только жалко". тогда их истории - грош цена. и гумилев может вполне оказатьься прав.
в любом случае чушь, только немного разная
позиция ясна?

sergey63

ты не прав. то что ты сказал, хорошо в теории. когда в науку вмешивается политика, бывает всякое...

admin646

История по Фоменке не идеальна конечно, но куда менее противоричива, доказательства его теорий куда более научные, чем у стандартной истории.
Неприязнь может вызывать только непривычность.
В общем если хочешь знать больше о настоящей истории лучше почитать
ГыГыГы. Сразу видно, Девил - не историк.
По поводу меньшей противоречивости - вспомни, что у Фоменко Троя и Константинополь - один город. А потом вспомни, где найдена Троя.

Satellite

Ты хочешь сказать, где найдено то, что считают Троей?

zuzaka

Кхм. И где же найдена Троя? И кем? И когда?

chepa02

А потом вспомним недавнее дело о фальсификации археологических находок, и достаточно много фактов несогласованности истории и археологии
И продолжать вспоминать так можно до бесконечности

Kraft1

КГ/AM-FM.

Satellite

Давно мне рассказ попадался, по человека, который собирал камни от Колизея, или черепки глиняные. Приходил, набивал карманы, и уходил. Сдвинулся на древности, . Завалил камнями всю квартиру, жена ушла, опустился.
И в конце концов увидел, как ночью к Колизею подъезжает грузовик, и вываливает несколько тонн этих камней. И сошёл с ума окончательно.

zuzaka

Плогеат. Этта была скаска у Джани Родари, и не кокой грузавик туды непреежал.

chepa02

Знаю такой рассказ - школьная программа все-таки.
О том как человек хотел украсть Колизей.
Только вот при чем он тут?

Satellite

Я про фальсификацию археологических находок. Если не напутал с рассказом, конечно.

vodes5311

Археология прикольная наука. Помню нашел необчный черепок - понес показывать профессору. "Да не, он вообще не из той эпохи что мы копаем - выкинь его нахуй"
А вообще, народ объясните какая сейчас разница что было до задолго до нашего рождения?

stm5539210

нет смысла, это просто его личный бред.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: