Почему разум вступает в конфликт с верой?

limon1202

Объясните, почему так часто разум вступает в конфликт с верой? Не важно во что Вы верите в Бога, мораль, честность, порядочность или иную добродетель.
Например, по уму надо совершить один поступок, но вера не позволяет это сделать или, наоборот, ты веришь во что-то, надеешься, но рассудок тебе говорит: "не верь - это все иллюзии, это призрачно"....
Возможно, я недостаточно ясно выражаюсь. Если непонятно, я поправлюсь

Kumar_y

Девушка, постановка вопроса неверная.
Есть некоторое противоречие между ушлостью и совестью, когда можно конечно поступить умнои хитро, но стыдно. Но вот между верой и разумом... По уму - это значит и умно и правильно (в соответствии с вашей верой противоречия нет - это раз. Или вы путаете то во что вам хотелось бы верить и то во что вы верите на самом деле.
А если
ты веришь во что-то, надеешься, но рассудок тебе говорит: "не верь - это все иллюзии, это призрачно"....
То, простите, такая ваша вера - одни иллюзии, приобретайте другую, основанную на трезвости и реализьме. И вообще это не вера, это юношеский идеализм...

RamilyaG

это соблазны все - банальное условие для сильной Веры. Главное не поддаваться им

Kumar_y

если довод разума для веры - соблазн, то противоречие есть. то есть вы поддерживаете гнусный атеистический тезис?

RamilyaG

не каждый довод разума может быть соблазном. Иногда это лишь повод для внутренней диалектики, которая приводит к положительному результату и усиливает Веру.
и что за тезис? Поконкретней выражайтесь

s1670031

Для православного атеиста разум главнее веры вроде бы =)

Kumar_y

о том что есть противоречие между разумом и верой

RamilyaG

чей именно этот тезис?

Kumar_y

гнусных атеистоф

RamilyaG

ну кого именно. Вообще этика атеистов, хоть они сами того не понимают, имеет корни в христианской этике - откуда же ей идти еще (говорю именно об этике, а не о мировоззрении). Пожалуйста, фамилию автора тезиса

avgustinka

Вообще этика атеистов, хоть они сами того не понимают, имеет корни в христианской этике
это ещё почему?

Kumar_y

Я вам что? Пушкен?
Расхожее утверждение советских атеистических книжек.
Хотите за него побороться? Примеры из жизни. Плюс - это будет миссионерски неверная стратегия.

RamilyaG

потому что база этики была заложена еще в средневековой Руси и развивалась также в христианской, православной Руси-России. И все атеисты, прошлые и нынешние, были воспитаны уже на базе этой христианской этики. Это теперь конечно, они думают, что это не так

rpj2

Веру в инопланетян ты считаешь разумной?

Nefertyty

Что такое этика атеистов?

Kumar_y

это очень слабенькая и глупенькая вера, в том числе потому что ищет опору в рациональных доводах

Kumar_y

а ХЗ

rpj2

Вера глупа, если ищет основу в рациональных доводах? Я вижу ты сам заметил противоречие между верой и разумом.

Kashtanova

"база этики была заложена еще в средневековой Руси"
откуда этот бред? до средневековья и не на Руси этики не было?

RamilyaG

менталитет русских основан именно на православной этике. То, что приходило из-за рубежа, было впитано русской этикой

rpj2

"база этики была заложена еще в средневековой Руси"
Может яснее выражаться будешь? Базовых этических понятий не было на Руси до средневековья?

Kashtanova

голословное утверждение

RamilyaG

я говорю об этике, на которой воспитаны атеисты. А эта этика основана на православии, ей 1000 лет.
Об этике дохристианской Руси я сведений не имею.
Я достаточно ясно выразился?

Kumar_y

тормозишь братец.
бывают разные веры.
Нормальная вера ищет опоры в опыте и объясняет этот опыт с помощью рациональных доводов. Противоречия между ними нет. Вера об одном, разум о другом, вера пользует разум как инструмент, разкм - веру как путеводитель. Забор высок и дружба крепка.
А глупая вера воюет с разумом или апелирует к нему (как с НЛО) и всячески лезет на его территорию. Тут-то на взаимно оспариваемом огороде и рождаются глупейшие противоречия.

RamilyaG

я аргументирую позже

rpj2

это очень слабенькая и глупенькая вера, в том числе потому что ищет опору в рациональных доводах
А глупая вера воюет с разумом или апелирует к нему (как с НЛО) и всячески лезет на его территорию.
Нормальная вера ищет опоры в опыте и объясняет этот опыт с помощью рациональных доводов
Глупая вера значит ищет опору в рациональных доводах и воюет с разумом. А нормальная ищет опоры в опыте. Я так понимаю православие ты считаешь нормальной верой, тогда опираясь на какой опыт, эта вера объясняет существование бога?

RamilyaG

на опыт всей истории. Почитай хотя бы Жития Святых

rpj2

Может сразу будешь говорить то что хотел сказать, а не после того, как тебе зададут наводящие вопросы?

rpj2

Замечательно, может мне и сказки почитать? Жития святых, как литературные произведения, являются опытом? С чего я должен верить тому, что там написано?

RamilyaG

какие еще наводящие вопросы?
Я ответил то, что хотел сказать. Есть опыт - просто прочти источники, где о нем говорится. Прочтешь - это и есть опыт. На нем и базируется Православие в части опыта

s1670031

как достали уже почитай то почитай это. Всё не перечитаешь! =)
да и влом читать
Говори, что хотел то !?

rpj2

Достоверность источников подтвердить можешь?
Я вот сказки в детстве читал, в них Кащей упоминается и Баба Яга. Это доказательство того, что они существуют?

rpj2

какие еще наводящие вопросы?
"база этики была заложена еще в средневековой Руси" - вот из этого следует, что базовых этических понятий на Руси до средневековья не было. Надо было написать "современной этики".

Kashtanova

страхолюдина Баба Яга вроде произведена от какого-то названия племени разорявшего древних славян.

RamilyaG

тебя что, заставляют читать? Кому интересно, прочтет. Даже если хочет стать просто грамотным оппонентом, прочитает источники - и уже потом будет излагать свою т.з. и вступать в дискуссию.

RamilyaG

мы говорили об атеистах, потому и не обязательно было уточнять - современной

rpj2

Повторяю вопрос, почему жития святых - достоверные источники? То, что православие объясняет существование бога исходя из них, мне понятно. Я точно также могу утверждать, что Кащей существует, иди мол сказки почитай, там про него написано.

rpj2

мы говорили об атеистах, потому и не обязательно было уточнять - современной
Атеистов значит не было до средневековья?

RamilyaG

я также могу задать вопрос - почему "Капитал" Маркса достоверный источник?
Я верю, что Жития Святых достоверны. Верю, потому что я православный. И неверующему это, возможно, не понять. Но вначале лучше открыть и почитать, а потом уже, если есть сомнения в достоверности - спрашивать, почему они достоверны

RamilyaG

были, но массовый характер атеизм приобрел в наше время

rpj2

Твоя вера в то, что жития святых достоверны, если она нормальная конечно, а не глупая, должна быть основана на опыте. Можешь сказать, на каком?

RamilyaG

Моя вера во Всевышнего основана В ТОМ ЧИСЛЕ на опыте. Но это не главное. В моей вере главное просто то, что я знаю, что Бог есть, что я верю в Него и все. Это основано на опыте прошлых поколений, начиная от первых веков Христианства. А личный опыт - да, есть опыт. Но он уже наложен на предыдущий опыт Христианства.

rpj2

Опыт предыдущих поколений выражен в письменных источниках, которые ты мне рекомендуешь почитать. Твоя вера в бога основана на этих источниках, в достоверность которых ты веришь, потому что ты православный и следовательно веришь в бога. Замкнутый круг получается. Ты и сам сказал, что главное в твоей вере то, что ты просто веришь, без доказательств. Чем такая вера умнее веры в сказочных персоонажей или инопланетян?

Nefertyty

> Чем такая вера умнее веры в сказочных персоонажей или инопланетян?
Вокруг довольно много верующих в то же самое.
Если ему нравится их жизнь, то довольно разумно подражать им.

RamilyaG

Для верующего человека не важны доказательства. Есть опыт и мы это знаем. А основа - это вера, которая нам передается веками. Также как уверенный человек в основе своей уверен в себе и он только обогащает свой опыт, свои знания и способности.
Вот ты веришь, что Бога нет? А где доказательства?

RamilyaG

что касается сказочных персонажей, то сказки они и были придуманы как сказки, и никто не утверждает, что это правда. По поводу инопланетян - эта вера зыбка в силу отсутствия традиции как таковой

RamilyaG

можно поверить во многое. Но у Православия существует традиция, существует многовековой опыт. Христианство рождалось и развивалось в крови мучеников и трудах монахов-подвижников, в диспутах Святых Отцов. Энергия этой динамики питала Христианство, которое живет уже третье тысячелетие. Идеологии, за которые также проливали кровь и совершали труд - типа коммунизма или нацизма - угасли за десятилетия. Вместе со своими вожаками. Что уж говорить о мифах?

rpj2

Я правильно понимаю, что православная вера - традиция, не требующая доказательств? И вся ее значимость в том, что она существует много веков? Можно ее принимать, а можно и нет.

Viktor57

Понимаешь если бы это лажа была,если бы в православии не было правильных идей,то оно не продержалось бы так долго,только гипотезы потвержденные многолетним опытом,разными событиями могут заслуживать внимания миллиардов людей

s1670031

Разум опирается на том что видит и что как бы может быть доказано
а Вера идёт дальше проникая в не изведанное предвосхищая будущее которого ещё и доказать и рационально объяснить Разум не может =)

rpj2

Мне так и не ответили, каким многолетним опытом подтверждается существование бога.
Китайцев больше миллиарда кстати, и много ли, кто из них обращает внимание на православие?
Что касается правильности идей - почему же атеистов так много развелось за последнее время?

Nefertyty

> почему же атеистов так много развелось за последнее время?
Дык Дьявол-то не дремлет. Раньше вон ведьмы и еретики во множестве появлялись, так с ними справились. Теперь вот атеистов разводить взялся.

Viktor57

Потому что сейчас люди стали свободней,больше выбора стало

RamilyaG

значимость Православия не только в многолетнем опыте, но и в Заповедях, в самом учении

Funny

что касается сказочных персонажей, то сказки они и были придуманы как сказки, и никто не утверждает, что это правда. По поводу инопланетян - эта вера зыбка в силу отсутствия традиции как таковой
Смотря какие сказки. Пушкина — да, древние — нет. Царь Горох, Иван Сучий Сын и Светозар были для славянина не менее реальны чем святые и апостолы для тебя. Нет оснований сомневаться, что «языческая» вера многих поколений наших предков была столь же искренней, сколь искренна твоя православная.
Примечательно, что некоторые герои этих самых сказок со временем преобразились в русских православных святых (ярчайший пример — Кузьма-Демьян).
Так что это сегодня никто серьезно к народным сказкам не относится (как в будущем не будут серьезно относится к мировым религиям сегодняшнего дня).

RamilyaG

Примечательно, что некоторые герои этих самых сказок со временем преобразились в русских православных святых (ярчайший пример — Кузьма-Демьян)

это из какой же сказки?
Косма и Дамиан - Святые Мученики, претерпевшие гонения и смерть в позднеримскую эпоху в Византии.

Funny

Рекомендую заглянуть в небезызвестную книгу «Язычество древних славян» Рыбакова. Культ божественных кузнецов рассмотрен где-то в конце.

rpj2

Может оно долго и продержалось, потому что несвободно раньше было?

RamilyaG

а зачем мне читать эту книгу? Она достоверный источник?

Funny

Рыбаков и его книги известны всем, кто хоть сколько-нибудь интересовался историей славян. Потрать 5 минут: даже беглого взгляда будет достаточно, чтобы понять насколько обширна фактологическая база.
Эта книга стоит прочтения.

RamilyaG

да мне известны книги Б.А. Рыбакова. И читал труды Рыбакова.
Но я тебя про достоверность спрашивал.

Funny

Значит я тебя не понял. Что значит «достоверность»? Вырази, будь добр, вопрос по-другому.

RamilyaG

Ну докажи мне, что информация в трудах Рыбакова достоверная. Я его уважаю как ученого, знаю, что труды достоверные. Но вот ты докажи. Ты же хочешь, чтобы я доказал достоверность Житий Святых

Kashtanova

оооооооооооооо, чес слово подозревал что это случится
"the world is over and i realize it was all in my head"

Funny

Вот, повесил в рамочку:
:
Ну докажи мне, что информация в трудах Рыбакова достоверная. Я его уважаю как ученого, знаю, что труды достоверные. Но вот ты докажи. Ты же хочешь, чтобы я доказал достоверность Житий Святых
В ответ на::
знаю, что труды достоверные
%)
В смысле ты знаешь, что они существуют, или в смысле, что ты принимаешь авторское толкование материалов и имеешь все основания полагать все его гипотезы верными? Или еще как-то?
Полагаю второе.
В ответ на::
Ты же хочешь, чтобы я доказал достоверность Житий Святых
Я от тебя ничего не хочу. Я просто привлек внимание к тому, что, на мой взгляд, напрасно упускалось из виду. Ты подтвердил(?) свое согласие с замечанием.
В ответ на::
Но вот ты докажи.
Доказать тебе? Но ведь ты уже согласен...
P.S.
Может возьмешь больше времени подумать? Утро вечера мудренее. А то я уже начинаю сомневаться в твоей на данный момент адекватности.

RamilyaG

я не говорю, что на 100% достоверны труды Рыбакова. В основном - да. Но многое он писал под влиянием марксистско-ленинских догм в истории.
Именно с трактовкой культа Святых Космы и Дамиана я не согласен. Придерживаюсь официальной версии, то есть православной.
Почему я считаю труды Рыбакова достоверными? Потому что они основаны на древнерусских источниках и археологических раскопках. Но опять же - труды Рыбакова - это историография, труд ученого-историка, исследования. А Жития Святых - источник. Первоначальный. То есть,не тронутый кем-либо

Kashtanova

"А Жития Святых - источник. Первоначальный. То есть,не тронутый кем-либо"
начинаю рыдать
такое чувство что уже пора постить про задницу Хэнка

ramses1971

Ты же хочешь, чтобы я доказал достоверность Житий Святых
Никто не требует от тебя невозможного

Funny

Почему я считаю труды Рыбакова достоверными? Потому что они основаны на древнерусских источниках и археологических раскопках.
Но опять же - труды Рыбакова - это историография, труд ученого-историка, исследования.
Ты сам же отметил причину, по которой понятие достоверности здесь не к месту. Научная работа не может быть «достоверной» в таком смысле. Так как же получилось, что ты пишешь «знаю, что труды достоверные»? И каким образом, ты полагаешь, я по твоей просьбе мог бы ее доказать?
я не говорю, что на 100% достоверны труды Рыбакова. В основном - да. Но многое он писал под влиянием марксистско-ленинских догм в истории.
Какая разница под каким влиянием он это писал? Ты же с его выводами согласен.
А Жития Святых - источник. Первоначальный. То есть,не тронутый кем-либо
Жития — материал для работы историка. Ты не можешь быть согласным или не согласным с их анализом, если полагаешь, что они обладают каким-либо божественным авторитетом. А то становишься похож на рыбку из аквариума, одобрительно кивающую, глядя в книжку по разведению рыбок.
Странная беседа... Ты уверен, что читал те книги?

RamilyaG

не во всем согласен с его выводами.
И уже сказал это (что на 100% его выводы достоверными не считаю). Это академические труды, поэтому нужна отдельная дискуссия по поводу их достоверности. То, что он писал под влиянием идеологии - значит очень многое.
А то, что я тебя попросил доказать достоверность - так это для того, чтобы ты сам попробовал доказать. У тебя какие мотивы доверять Рыбакову? Мало ли, что я считаю

RamilyaG

а что касается научной достоверности Житий Святых, то Вера не измеряется научными методами. Посему достоверность с научной точки зрения мне неважно, кто как считает.
Если бы доказательства были налицо и для всех, без труда могли быть видны, то в рай могли бы попасть и неискренне верующие, а пекущиеся только о себе, так как нашли доказательства того, что Бог есть. Важна Вера искренняя, которая не требует доказательств, которых впрочем достаточно для меня, а не та вера, которая основана на научных данных и исследованиях.

RamilyaG

это твой излюбленный предмет обсуждения?
Мне все равно, о чем ты будешь постить, я такое не обсуждаю

Funny

Это академические труды, поэтому нужна отдельная дискуссия по поводу их достоверности.
Последний раз спрашиваю: какая еще, к черту, достоверность? Ты сомневаешься, что он сам писал?
А то, что я тебя попросил доказать достоверность - так это для того, чтобы ты сам попробовал доказать.
Опять же, что доказать?
У тебя какие мотивы доверять Рыбакову?
Не понял. В каком смысле доверять? Не змей ли он скуситель, что ли? Благие ли у него были намерения?
Его фундаментальные труды широко признаны, что говорит об отсутствии грубых фактологических ошибок. Все рассуждения хорошо аргументированы и логичны.
Что же касается лично меня, то, не будучи специалистом, считаю этого вполне достаточным для ссылки на них, как на источник информации.
а что касается научной достоверности Житий Святых, то Вера не измеряется научными методами. Посему достоверность с научной точки зрения мне неважно, кто как считает.
Какая «научная достоверность» может быть у житий? Жития не являются научными трудами, они лишь могут служить для них сырым материалом. Научный подход подразумевает отсутствие божественных и церковных авторитетов.
Если бы доказательства были налицо и для всех, без труда могли быть видны, то в рай могли бы попасть и неискренне верующие, а пекущиеся только о себе, так как нашли доказательства того, что Бог есть. Важна Вера искренняя, которая не требует доказательств, которых впрочем достаточно для меня, а не та вера, которая основана на научных данных и исследованиях.
Это ты христианам заливай, мне эти отмазки до лампочки.

olga58

у меня вопрос к верующим. если Бог создал Вселенную, то кто создал Бога?

karim

всегда был
что, философию еще не проходили?

basildol

у меня вопрос к верующим. если Бог создал Вселенную, то кто создал Бога?
Это рекурсивный Бог

Funny

Эру Единственный, кого в Арда называли «Илюватар», был всегда.

Funny

Ах да, источник: Аинулиндале, пар. 1.

karim

разве ж он достоверный?
ты доверяешь эльфам?

Funny

Конечно, т.к. я илюватарянин.

Kumar_y

Глупая вера значит ищет опору в рациональных доводах и воюет с разумом
поправочка - или воюет с разумом (или восхваляет его, думая что на него можно опереть веру)...
тогда опираясь на какой опыт, эта вера объясняет существование бога?
Известно на какой: опыт переживания Б-га и общения с ним. См. первоисточники: И воззвал Господь к Авраму и сказал ему: Аврам. И ответил Аврам: Вот я, Господи.
Мусолившиеся здесь долго жития святых - лишь популярное изложение опыта, признанного православным или полезного для православных товарищей. Конечно кто-то, опираясь на собственный жизненный опыт, прочитав Жития, может сказать: "это не противоречит всей моей жизни, это правда", но типа Библия круче. Жития вторичны конечно.
И оптимум - это таки приобретение аналогичного личного опыта, затем и Церковь и церковная жизнь. Богослужние - это опыт переживания общения с Б-гом, храм - переживание присутствия Б-жия, причастие - переживание приобщения к Б-гу. В общем это как бесполезно рассказывать о жизни в Америке - надо поехать и пожить и на собственном опыте понять что это такое.
И вот когда у Вас есть опыт, тогда и вера Ваша осознанна и крепка и Вы знаете во что верите. Как и учил апостол Павел.

Kumar_y

Ах да и ещё: язычники сосут. Б-г Израилев по ходу круче.

Funny

Ой ли?! Национальный божок, что слабее железных колесниц жалок.
Он не ровня творцу Звезд и Солнца!

RamilyaG

Что значит - труды признаны широко?
По поводу достоверности - имел ввиду не то, он или не он написал, а насколько достоверна информация в этих трудах (Рыбакова). Я уже говорил о том, что писалось это все под влиянием марксистско-ленинских догм и под идеологическим контролем аппарата ЦК.
Такова академическая наука советсвокго времени. При этом Б.А. Рыбаков все же один из лучших ее представителей. Но не думаю, что на все 100 его труды достоверны. Просто пока в дискуссию не вступали другие ученые. Именно по поводу информации о дохристианской Руси в трудах Рыбакова у меня есть определенные сомнения. Потому мало источников письменных с того времени сохранилось. Особенно именно русских. В основном - арабские, персидские, визанстийские
А Косма и Дамиан - Святые византийской эпохи.

rada3

Ну у него спорные работы, не только из-за марксистско-ленинской идеологии, но, например, и из-за его подхода к автохтонному происхождению славян, разрабатываемый им вместе с Грековым. Появилась в противовес теории Ключевского, Соловьёва и Шахматова, которые отстаивали точку зрени прихода славян. Это всё говорит об одном из методов исторического исследования, называющийся - критический подход. Т.е. то, что учёный работал с теми или другими источниками, интерпретировал их и вывел какую-то гипотезу по вопросу, говорит лишь о гипотетичности. Пройдёт время и его подход, его точку зрения могут не только раскритиковать, но и опровергнуть на основании более новых, совершенных методов исследования источников (пример тому археология, которая пользуется и аэрофотосъёмкой и химическими методами и этнографическими или же появлении других источников, опровергающих результаты исследования учёного. Так было с позитивистким направлением в истории, так было и с маркситско-ленинским направлением в изучении истории. То же самое, в принципе, можно сказать и по точным наукам: физике, химии, математики. Поэтому, занимаясь наукой, недальновидно подходить к изучаемому предмету без того, чтобы изучить не только апологетику, но и критические работы и точки зрения

RamilyaG

ну Греков вообще при Сталине и Хрущеве писал.
Хотя как общеисторический труд по истории Руси интересный

Funny

Что значит - труды признаны широко?
Зайди в «Википедию», там написано.
Именно по поводу информации о дохристианской Руси в трудах Рыбакова у меня есть определенные сомнения.
Твои личные сомнения мне безразличны.
Потому мало источников письменных с того времени сохранилось. Особенно именно русских. В основном - арабские, персидские, визанстийские
Источники бывают не только письменные. Памятники всякие нужны, памятники всякие важны.
А Косма и Дамиан - Святые византийской эпохи.
Да хоть скоморохи

RamilyaG

а что, Википедия - самый достоверный источник?
Там же все по штампам, как в БСЭ

Funny

Я просто не хотел дублировать слова. Если ты найдешь в статье ошибку, исправь.

rada3

>Б. А. Рыбаков значительно раздвинул хронологические рамки «славянского мира». Он привел сильные аргументы в пользу того, что предками славян были отдельные скифские племена, обитавшие в Причерноморье ещё во времена «отца истории» Геродота (V век до н. э.). В книге «Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вехах» он ещё больше удревнил славянскую историю, отнеся её начало к XV в. до н. э..
Вот это и является спорным утверждением, которое, однако, имеет полное право на существование наряду с прочими теориями происхождения славян

rada3

Мне понравилось:
Википедия Не Гарантирует Истинность
Википедия, интернет-энциклопедия с открытым содержимым, является добровольным сообществом личностей и групп, создающих общее хранилище человеческих знаний. Её строение позволяет любому, кто имеет доступ к интернету и браузер, изменять её содержание. Поэтому, пожалуйста, примите во внимание, что приведённые здесь сведения могут быть не проверенными профессионалами, обладающими знаниями в соответствующих областях, необходимыми для предоставления вам полной, точной или заслуживающей доверия информации о любом понятии в Википедии.
Нельзя сказать, что в Википедии не так уж много полезной и точной информации, однако вы должны сознавать, что Википедия НЕ МОЖЕТ никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных. Во время прочтения они могли быть только что изменены, испорчены, либо написаны тем, чьё мнение отличается от общепринятого в области знаний, интересующей вас.
Мы ищем пути проверки и отбора вызывающих наибольшее доверие версий статей, но мы не можем ничего гарантировать. Наше наибольшее достижение — это избранные участниками статьи, но даже они могли быть испорчены или искажены кем-то за несколько мгновений до прочтения Вами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Kumar_y

Б-г Израилев и есть творец звёзд и солнца. У вас крайне экстравагантная духтеория. Никто из язычников обычно на творение мира не покушался.

Funny

У нас? Простите, но не со мной...
Язычников? Как нелепо слышать это от заблудшего сына Солнца, молящегося на перекрестье! Даже премерзкая Унголиант презрительно усмехнулась бы услышав про трех богов-трансформеров, объединяющихся в одного. Не надейся же на милость Мандоса!

Kumar_y

толкиенутые на форум.локал
вообще-то я серьёзно. темы толкиена - монотеистические, наши еврейские стало быть по-любому
а язычники своим умом никогда и не додумались что мир может не сотвориться а быть сотворённым
я не молюсь на перекрестье я смеюсь над язычниками для которых бог существует лишь в величии и славе и славлю Б-га который и в предельном смирении (днесь на древе висит) остаётся Творцом (иже на водах землю повесивый) всяческих.
Учение о Троице - философское построение, пытающееся объяснить антиномии и парадоксы Евангелий и апостольского опыта.

Arthur8

у меня не вступает, потому что я атеист

RamilyaG

+1

Arthur8

как кто то сказал "Рай должен быть в душе", а не на небесах в кельях или библии... Если его нет, никакая библия не поможет. А если он есть - то и библия не нужна...

rada3

"Рай должен быть в душе", - по соседству с адом

Arthur8

все в твоих руках, не умеешь - верь.

rada3

обоюдно

Funny

Серьезно? Опа.
вообще-то я серьёзно. темы толкиена - монотеистические, наши еврейские стало быть по-любому
Вообще-то единобожием это назвать ну никак нельзя.
а язычники своим умом никогда и не додумались что мир может не сотвориться а быть сотворённым
Вот те раз Стрибог? Брахма? Уран? Да и вообще, тоже мне достижение :P
я не молюсь на перекрестье я смеюсь над язычниками для которых бог существует лишь в величии и славе и славлю Б-га который и в предельном смирении (днесь на древе висит) остаётся Творцом (иже на водах землю повесивый) всяческих.
Да, то, что люди официально осудили и казнили бога — весьма оригинальный сюжет.
Учение о Троице - философское построение, пытающееся объяснить антиномии и парадоксы Евангелий и апостольского опыта.
Да все это ваше христианство — заплатка на заплатке. Хотя триединственность бога-демиурга с родственными отношениями ипостасей совсем не редкость.

rada3

>Стрибог?
в славяно-русской мифологии бог воздушных стихий (ветра, бурь и т. д.).
>Брахма?
вбрахманизме один из 3 высших богов, бог-создатель, творец Вселенной и всего сущего. Культ Брахмы практически отсутствует. Обычно изображается четырехликим, четырехруким, сидящим на лебеде. Т.е. уже не единственный
>Уран?
вгреческой мифологии бог неба, супруг Геи (Земли отец титанов, киклопов и сторуких исполинов; был свергнут сыном - богом Кроносом.
>вообще-то я серьёзно. темы толкиена - монотеистические, наши еврейские стало быть по-любому
--------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то единобожием это назвать ну никак нельзя.
При всём при том сам Толкиен был католиком

Funny

Нет, ну с такими познаниями в разговор лучше не встревать.
Учи, как говорится, матчасть.

rada3

>Нет, ну с такими познаниями в разговор лучше не встревать.
Учи, как говорится, матчасть.
Нет, матчасть вряд ли, вот мифологию почитать, или хотя бы по словарям-энциклопедиям полазить типа Брокгауза и Ефрона, я думаю, автору вышеназванного критического суждения по мифологическому единобожию славян, греков и индусов, стоит. Того же Рыбакова почитать, к которому так апеллировал оппонент , греческие мифы (сборник Керка, например) и т.д.

Funny

Опять тупишь?
Где ты откопал «суждения по мифологическому единобожию славян, греков и индусов»?
>Стрибог?
в славяно-русской мифологии бог воздушных стихий (ветра, бурь и т. д.).
>Брахма?
вбрахманизме один из 3 высших богов, бог-создатель, творец Вселенной и всего сущего. Культ Брахмы практически отсутствует. Обычно изображается четырехликим, четырехруким, сидящим на лебеде. Т.е. уже не единственный
>Уран?
вгреческой мифологии бог неба, супруг Геи (Земли отец титанов, киклопов и сторуких исполинов; был свергнут сыном - богом Кроносом.
Это уровень средней школы. Так же прозвучит «Ягве — в древнееврейской мифологии бог-покровитель народа. Иисус Христос — сын бога Ягве и смертной женщины Марии, убитый людьми.»

Kumar_y

Короче, Стресс - у тебя наверное стресс. Наше тебе христианское фи.
Будь нормальным язычником, не лезь к сотворению мира, а то ты какой-то модернистский язычник получаешься с монотеистическими вливаниями, едь в Марий-Эл и будь глупым и страшным луговым марийцем - у них там заповедник язычества, они на крещёных даже не женятся. Надеюсь тебе там понравится. Если не понравится, чтож мы над тобой посмеёмся.

rada3

>--------------------------------------------------------------------------------
Это уровень средней школы. Так же прозвучит «Ягве — в древнееврейской мифологии бог-покровитель народа. Иисус Христос — сын бога Ягве и смертной женщины Марии, убитый людьми.»
Гы, к сожалению именно на таком языке и приходится вести речь с оппонентами, которые суются в темы, не имея даже уровня средней школы по вопросу. Если Стрибога и Урана относить к богам-творцам мира, то тут только детский сад - не более. Прежде я постил и ссылки на серьёзные монографии, но стало очевидно, что читать их всё равно никто не читает (признай, не читал же ты Рыбакова а в гугле с яндексом, ест-но, очень мало серьёзной лит-ры, библиотеки же сейчас, судя по уровню оппонентов - не в моде.
Вот почитай на досуге по мифам кой-какую инфу
http://www.mythology.ru/quarta.htm
http://www.hellados.ru/texts/uranos.php
http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_10069.html
А с Википедией завязывай, право, лучше школьные учебники средней школы читать, чем то в чём даже наполовину уверен быть не можешь

Funny

Вот ведь упрямый невежа.
Автора первой статьи не знаю, ссылается на Рыбакова.
Второй сайт содержит «науч-поп» от некой Leru. Все вкратце на пальцах, ничего серьезного.
Третья статья уже лучше, и если ты ее прочитаешь, то получишь представление и о Брахме, и о Тримурти.
Возвращаясь к книге Рыбакова. Специально для тебя нашел ее в электронном варианте. В этой главе ты найдешь для себя много нового о Стрибоге.

Funny

Эх, , ... Ничего в язычниках ты не понимаешь. Да и как понять, если валить в одну кучу все духовные практики и миропредставления кроме мелкого пучка родственных религий?

Kumar_y

Я-то? да кое-что понимаю, то что я отношусь к язычеству без пиитета, размусоливания и любования деталями, не означает, что я не обладаю в сути адекватной информацией о нём. А вот тебе приходится катехизические банальности высказывать - уже надоело, действительно хоть бы почитал чего. Кстати, ты у нас язычник от большого ума или всё-таки нормально - по опыту.

Kumar_y

Вот а если тебя покатехизировать насчёт школьного курса мифологии, то, кажется, очевидно, что:
У греков не было никакого бога-творца, а было самозарождение мира из первоначального Хаоса. То есть Хаос - первоначало и первоисточник, неличностный, нетворческий, стихийный. В силу этого, никакие боги греческие не могут претендовать на верховенство. Чем серьёзно отличаются Уран - результат разложения Хаоса и Хронос - порождённый им с самого начала?Чем Уран лучше Геи? Отсюда череда небесных переворотов. Так что в итоге во главе пантеона вообще сидит какой-то дядя Зевс - отцекалечитель и узурпатор. так что здесь классическая схема самозарождения мира из чего-нибудь этакого и появления первой череды богов, которые такие же творения как и весь мир, просто - типа первые дети.
У индуёв: есть некие воды и змей, они первоначально - изначальные. Они хранят в себе самозарождающийся и саморазрущающийся мир, который и олицетворяется Тримурти - творящим и уничтожающим. Брахма тоже что и Шива, тоже что и Вишну. То есть бог-творец опять не нарисовывается, есть некий божественный механизм вечного существования мира без начала в постоянном обновлении, идентичный популярной системе ин-янь.
В славянскую мифологию не полезу.
А Библия начинается так - В начале сотворил Б-г небо и землю.
Комментарии: небо и землю - это для древних евреев - весь доступный в ощущении мир, то есть всё, всю Вселенную, мир. С первой же фразы акцент - наш бог - не очередной покровитель, не мелкий или крупный божок, родившийся вместе с миром, а тот Кто в отношении мира - субъект, для которого мир - объект, который он творит, с которым делает что хочет, над которым господствует. Соответственно и над всеми духами, божками и т.д. родившихся не раньше творения, которые и есть творение, нечто вторичное, непервоначальное.
Ну а потом там объясняется, что человек - особое дитя Б-жие и достойно ему только самому Б-гу поклоняться, а остальным, всяким лохам педальным - не достойно.

Funny

Напомню, разговор о демиургах начался с фразы: «язычники своим умом никогда и не додумались что мир может не сотвориться а быть сотворённым».
У греков не было никакого бога-творца, а было самозарождение мира из первоначального Хаоса.
За всех греков не говори. Как и любая религия, древнегреческая не была однородной. Существовали разные мифы о происхождении мира: в одних изначально присутствовал хаос, в других началом всему была Гея, в третьих мир начинался с совместного творчества Урана и Геи. Для опровержения твоей заносчивой по отношению к эллинам фразы я волен выбрать любой из вариантов.
Чем Уран лучше Геи? Отсюда череда небесных переворотов. Так что в итоге во главе пантеона вообще сидит какой-то дядя Зевс - отцекалечитель и узурпатор.
Ну, о божественной морали давай не будем.
так что здесь классическая схема самозарождения мира из чего-нибудь этакого и появления первой череды богов, которые такие же творения как и весь мир, просто - типа первые дети.
Нет никакой классической схемы. Мифы о сотворении мира очень разнообразны и отражают специфику становления создавших их народностей. То, что в «Библии» не сохранилось подробностей о том, над какой водою носился Божий Дух вполне может быть не достижением, а утратой.
У индуёв: есть некие воды и змей, они первоначально - изначальные. Они хранят в себе самозарождающийся и саморазрущающийся мир, который и олицетворяется Тримурти - творящим и уничтожающим. Брахма тоже что и Шива, тоже что и Вишну. То есть бог-творец опять не нарисовывается, есть некий божественный механизм вечного существования мира без начала в постоянном обновлении, идентичный популярной системе ин-янь.
Легенды о змее и яйце так же не являлись общепризнанными.
Известно, что Тримути, так же как и христианская Троица — изобретение довольно позднее. Бог-творец Брахма стал одим из воплощений всемогущего и вечного бога, в некотором смысле так же как и Яхве.
И что это за популярная система ин-янь?
С первой же фразы акцент - наш бог - не очередной покровитель, не мелкий или крупный божок, родившийся вместе с миром, а тот Кто в отношении мира - субъект, для которого мир - объект, который он творит, с которым делает что хочет, над которым господствует.
Акцент спорный. Ветхий завет состоит из разрозненных книг, так что бог-творец из «Книги Бытия», бог-разрушитель, пощадивший Ноя, и бессильный против колесниц бог Иуды — это просто герои разных мифов.
Соответственно и над всеми духами, божками и т.д. родившихся не раньше творения, которые и есть творение, нечто вторичное, непервоначальное.
В «Сильмариллионе» четко описано происхождение Валар, а где в «Библии» слова о сотворении духов и божков?
Ну а потом там объясняется, что человек - особое дитя Б-жие и достойно ему только самому Б-гу поклоняться, а остальным, всяким лохам педальным - не достойно.
Такого я в вашем священном писании не нашел. Все что я видел — это крайнюю нетерпимость к прочим учениям, доходящую до призывов к расправе, и угрозы наказания.

Kumar_y

Напомню, разговор о демиургах начался с фразы: «язычники своим умом никогда и не додумались что мир может не сотвориться а быть сотворённым».
Именно. Если ты занимался сравнительным религиоведением, то должен знать, что общая тема доавраамических религий - вечное существование или самозарождение мира. В его пределах встречаются отдельные сотворители, но они лишь его часть.
За всех греков не говори. Как и любая религия, древнегреческая не была однородной. Существовали разные мифы о происхождении мира: в одних изначально присутствовал хаос, в других началом всему была Гея, в третьих мир начинался с совместного творчества Урана и Геи. Для опровержения твоей заносчивой по отношению к эллинам фразы я волен выбрать любой из вариантов.
Большой разницы нет. Предсуществование хаоса - более философично, первоначало в виде земли или неба и земли, то есть доступного в ощущениях мира (вспомним тех евреев) - более архаично. Просто однажды кто-то задумался - а что было до неба и земли? Ну хаос. О том, что до того был Творец - это для базового религиозного мышления очень экстравагантная идея. То что ты за неё так хватаешься показывает степень христианизации твоего сознания.
Ну, о божественной морали давай не будем.
Это не о божественной морали, а о том, что условный языческий "творец" и верховный бог в язычестве не одно и то же и о причинах возможных этого положения (узурпация). Вообще, насколько я знаю, распространённая практика - непоклонение товарищам, причастным к творению. Они либо отдыхают, либо свержены, либо заточены, либо вообще имеют слабое отношение к этому миру, либо распались на последующие эманации.
Нет никакой классической схемы. Мифы о сотворении мира очень разнообразны и отражают специфику становления создавших их народностей. То, что в «Библии» не сохранилось подробностей о том, над какой водою носился Божий Дух вполне может быть не достижением, а утратой.
Ну если ты такой умный и читаешь религиозные тексты дословно и буквально, то поздравлю тебя - ты на форуме МГУ и тут сидят люди с элементами аналитического мышления. Штука как раз в том, что в разных формах в космогонических мифах повторяются одни и те же символы, схемы и образы. Даже Библия говорит о разных экстравагантных для язычников вещах на обычном мифологическом языке. Так что воды на которыми носился дух - никакая не утрата, а вполне ясный образ, близкий кстати к тому самому греческому хаосу. Вначале Б-г творит некое нечто, первоматерию, зачаточный мир, ещё нерасчленённый, не структурированный, лишь беременный творением в нынешнем "ограниченном виде". Лучшим символом такой первоматерии и является вода - нерасчленяемая, неструктурируемая, отчасти хоатичная, дающая жизнь и забирающая. Вот это первотворение Б-г и обращает во Вселенную вызывая своим Словом изменения в нём - разделяя одно от другого, полагая границы и соответственно начало существования явлений.
Известно, что Тримути, так же как и христианская Троица — изобретение довольно позднее. Бог-творец Брахма стал одим из воплощений всемогущего и вечного бога, в некотором смысле так же как и Яхве.
И что это за популярная система ин-янь?
как же звали того всемогущего дядю? я пока видел рядовые символы одухотворения существующего мира, бытия на худой конец. Инь и ян - если угодно. представление о равновесии и обновлении, сочетании добра и зла, рождения и умирания, творения и разрушения. Дуализм. Вера в Б-га Израилева - монистична. Б-г зла не сотворил.
Акцент спорный. Ветхий завет состоит из разрозненных книг, так что бог-творец из «Книги Бытия», бог-разрушитель, пощадивший Ноя, и бессильный против колесниц бог Иуды — это просто герои разных мифов.
Боюсь, что такие оригинальные версии надо доказывать долго и упорно. Минимум - ссылками на серьёзную литературу. Максимум - серьёзными аргументами. И куда там вам впились колесницы? Цитатку не запостите - о чём це?
В «Сильмариллионе» четко описано происхождение Валар, а где в «Библии» слова о сотворении духов и божков?
Толкиен изучал европейскую мифологию и покопировал их дела. У авторов (и Автора) Библии не было задачи написать занимательную книжку, была задача написать книжку полезную. Писать про духов злобы поднебесной - не особо полезно. Иногда Библия умеет очень значительно молчать. Про ангелов - тоже не суть какие важные ребята, хватало и устного предания. Библия просто констатирует факт их налиия и служение Б-гу. Этого вполне достаточно. Для умного человека намного больше скажет общий смысл текста, а не нудное рассусоливание всех деталей. Хотя когда это было необходимо - рассусоливали.
Такого я в вашем священном писании не нашел. Все что я видел — это крайнюю нетерпимость к прочим учениям, доходящую до призывов к расправе, и угрозы наказания.
Ты много чего там не нашёл. Ботай ещё. Проблема правда в том, что затруднение кажется не в Библии, а втвоей голове, когда чуть подрастёшь - приходи снова. А основы Б-жественной педагогики относительно древних и малость диких евреев, тебе не понять, чтобы понять - ботай историю или ехай в Чечню. А сорняки надо вырывать - и с корнем. особенно когда их и так навалом и нужна делянка для культурных растений, особенно когда соряняки сильно воняют - помнится финикийцы сильно любили своих младенцев в жертву ваалу приносить, а филистимляне были си-и-ильно распущены, даже по тогдашним понятиям.

Funny

Именно. Если ты занимался сравнительным религиоведением, то должен знать, что общая тема доавраамических религий - вечное существование или самозарождение мира. В его пределах встречаются отдельные сотворители, но они лишь его часть.
Я не должен знать то, что ты считаешь правильным.
Большой разницы нет. Предсуществование хаоса - более философично, первоначало в виде земли или неба и земли, то есть доступного в ощущениях мира (вспомним тех евреев) - более архаично. Просто однажды кто-то задумался - а что было до неба и земли? Ну хаос. О том, что до того был Творец - это для базового религиозного мышления очень экстравагантная идея. То что ты за неё так хватаешься показывает степень христианизации твоего сознания.
Что-то я не понял, кому ты приписываешь «достижение»: евреям или христианам?
В любом случае, изъятие первоначального хаоса из авраамических мифологий нельзя точно датировать. На момент составления всех сортов «Библии» уже оформился, скажем, зороастризм. Это «язычество», как известно, немало повлияло на формирование христианской веры, вполне возможно, что и идея извечности божества была унаследована от него.
Это не о божественной морали, а о том, что условный языческий "творец" и верховный бог в язычестве не одно и то же и о причинах возможных этого положения (узурпация). Вообще, насколько я знаю, распространённая практика - непоклонение товарищам, причастным к творению. Они либо отдыхают, либо свержены, либо заточены, либо вообще имеют слабое отношение к этому миру, либо распались на последующие эманации.
Есть такое дело, хотя, конечно, не все так просто. В этом отражается история становления и эволюции религии. Каждый рывок в развитии общества отражался на мировостриятии его членов. Смена образа жизни, способа ведения хозяйства, миграция и даже политическая борьба приводили к возвышению одних культов и уничижению других. В наиболее радикальных случаях меняется сама титульная религия. Так, к примеру, культ Перуна сначала потеснил всех прочих небесных владык, а затем был «разжалован» в пророка Илью при Христе.
Ну если ты такой умный и читаешь религиозные тексты дословно и буквально, то поздравлю тебя - ты на форуме МГУ и тут сидят люди с элементами аналитического мышления. Штука как раз в том, что в разных формах в космогонических мифах повторяются одни и те же символы, схемы и образы.
Спасибо, очень приятно. Да неужто! Кавычки я поставил чтобы указать на твою конкретную схему.
Даже Библия говорит о разных экстравагантных для язычников вещах на обычном мифологическом языке. Так что воды на которыми носился дух - никакая не утрата, а вполне ясный образ, близкий кстати к тому самому греческому хаосу. Вначале Б-г творит некое нечто, первоматерию, зачаточный мир, ещё нерасчленённый, не структурированный, лишь беременный творением в нынешнем "ограниченном виде". Лучшим символом такой первоматерии и является вода - нерасчленяемая, неструктурируемая, отчасти хоатичная, дающая жизнь и забирающая. Вот это первотворение Б-г и обращает во Вселенную вызывая своим Словом изменения в нём - разделяя одно от другого, полагая границы и соответственно начало существования явлений.
Сам же и отметил сходство еврейского мифа о сотворении с прочими.
я пока видел рядовые символы одухотворения существующего мира, бытия на худой конец. Инь и ян - если угодно. представление о равновесии и обновлении, сочетании добра и зла, рождения и умирания, творения и разрушения. Дуализм. Вера в Б-га Израилева - монистична.
Нет, не угодно. Какое отношение инь и ян имеют к одухотворенности и уж тем более к «сочетанию добра и зла, рождения и умирания, творения и разрушения»? Дао же присуще дэ.
Б-г зла не сотворил.
То есть, по-твоему, он не единственный создатель сущего?
Боюсь, что такие оригинальные версии надо доказывать долго и упорно. Минимум - ссылками на серьёзную литературу. Максимум - серьёзными аргументами.
А ты не бойся, т.к. версия эта вовсе не оригинальна. То, что про написание книг, включенных в православный «Ветхий завет» кроме примерной датировки XV-IV в. до н.э. (т.е. временем перехода евреев к монотеизму) ничего толком не известно, доказывать не надо. Доказательства потребуются для любых выдвигаемых на эту тему гипотез. Упомянутый тобой акцент мог бы быть у целостного мифа, а у компиляции — это скорее побочный эффект, отшлифованный составителями.
И куда там вам впились колесницы? Цитатку не запостите - о чём це?
Ну как же, чрезвычайно крылатая цитата! «Судьи», глава 1, текст 19.
У авторов (и Автора) Библии не было задачи написать занимательную книжку, была задача написать книжку полезную.
Аж прослезился.
Библия просто констатирует факт их налиия и служение Б-гу. Этого вполне достаточно. Для умного человека намного больше скажет общий смысл текста, а не нудное рассусоливание всех деталей.
Иными словами, речь о шла о твоих личных домыслах. Тогда ясно.
Ты много чего там не нашёл. Ботай ещё. Проблема правда в том, что затруднение кажется не в Библии, а втвоей голове, когда чуть подрастёшь - приходи снова. А основы Б-жественной педагогики относительно древних и малость диких евреев, тебе не понять, чтобы понять - ботай историю или ехай в Чечню. А сорняки надо вырывать - и с корнем. особенно когда их и так навалом и нужна делянка для культурных растений, особенно когда соряняки сильно воняют - помнится финикийцы сильно любили своих младенцев в жертву ваалу приносить, а филистимляне были си-и-ильно распущены, даже по тогдашним понятиям.
Ну, это вообще лол какой-то. Сказал бы прямо: «Я — умный, ты — дурак».

Kumar_y

8. Вознамерившись произвести из своего тела различные существа, он вначале сотворил воды и в них испустил свое семя.
9. Оно стало золотым яйцом, по блеску равным солнцу; в нем он сам родился [как] Брахма, прародитель всего мира.
другими словами, если мир рождается из бога, то мир - и есть бог (или его часть что предполагает трактовку одушевления мира и его первоначального состояния. В любом случае мы видим не творимую сущность, а сущность всегда существовавшую и изменившуюся. Если мы и видим бога, то не бога сотворившего мир, а бога разложившегося и мир как результат его разложения, эманации если политкорректно.
Что-то я не понял, кому ты приписываешь «достижение»: евреям или христианам?
В любом случае, изъятие первоначального хаоса из авраамических мифологий нельзя точно датировать. На момент составления всех сортов «Библии» уже оформился, скажем, зороастризм. Это «язычество», как известно, немало повлияло на формирование христианской веры, вполне возможно, что и идея извечности божества была унаследована от него.
Христианская Церковь и есть Новый Израиль.
Прежде чем датировать изъятие чего бы то ни было из иудаизма, надо это доказать. Сортов Библии - два: традиция 70-ти, и масоретская. Обе доступны - первая на славянском, вторая - на русском. Новый Завет: есть только две книги про которые говорят, что они запросто могли бы в него войти (в силу того, что они полностью в основной струе корпуса текстов одна книга которая в него долго не входила (Апокалипсис) и один отрывок о подлинности которого спорят (и то это не означает, что он скорее всего неподлинный) - окончание Евангелия от Луки. Апокрифы очень легко отделяются от новозаветного корпуса. Про влияние зороастризма "как известно" было только записным оккультистам и научным атеистам и ни одному серьёзному исследователю. Если речь о влиянии зороастризма на евреев, то советую почитать работы по текстологии пятикнижия. О возникновении неких мифов народных речь может идти со времен Египта - иудаизм почему-то чуть не зеркально противоположен египетским вероваиям. До этого - это вера личного опыта, после Египта - вера, силой навязываемая евреям. Если бы всё было только в народных мифах, навязывать ничего бы не пришлось. Если о влиянии на христианство - стоит разделять контекст в котором возникает явление и прямые заимствования, а также иерархию источников. Главная книжка христианства - Евангелие - насвозь еврейская, никаким зороастризмом там не пахнет, стоит её предпочитать проповедям прочитанным нестройной пастве.
Есть такое дело, хотя, конечно, не все так просто. В этом отражается история становления и эволюции религии. Каждый рывок в развитии общества отражался на мировостриятии его членов. Смена образа жизни, способа ведения хозяйства, миграция и даже политическая борьба приводили к возвышению одних культов и уничижению других. В наиболее радикальных случаях меняется сама титульная религия. Так, к примеру, культ Перуна сначала потеснил всех прочих небесных владык, а затем был «разжалован» в пророка Илью при Христе.
оригинальный социальный детерминизм, но боюсь неустойчивый: языческие культы легко уживаются друг с другом, более поздние крышуют более архаические, поклоняются и тем и другим (см римские практики перенятия чужих богов а вот чтоб кому-то не поклонялись - это уже серьёзнее. Илья Перунович - старый тупой наезд, если сейчас тётки называют себя православными и верят в переселение душ, это не значит, что христианство разделяет их взгляды. Это выверты хтонической народной религиозности, это не к нам, мы это лечим.
Сам же и отметил сходство еврейского мифа о сотворении с прочими
Использование одного языка не означает, что на нём говорят об одном и том же.
Нет, не угодно. Какое отношение инь и ян имеют к одухотворенности и уж тем более к «сочетанию добра и зла, рождения и умирания, творения и разрушения»? Дао же присуще дэ.
Одухотворённость - это про Индию, индийская космогония - одушевлённый вариант указанной схемы. который творит - беленький, который разрушает - чёрненький, если доступно. почему же инь и ян не имеют отношения к вышеуказанному? об чём оне говорят?
То, что про написание книг, включенных в православный «Ветхий завет» кроме примерной датировки XV-IV в. до н.э. (т.е. временем перехода евреев к монотеизму) ничего толком не известно, доказывать не надо. Доказательства потребуются для любых выдвигаемых на эту тему гипотез. Упомянутый тобой акцент мог бы быть у целостного мифа, а у компиляции — это скорее побочный эффект, отшлифованный составителями.
ты знаешь, структурный религиоведческий и текстологический анализ ветхозаветного корпуса показывает единство и целостность традиции, а также подчинённость второстепенных частей - писаний (кетувим) и пророков (невиим) - ядру - Торе.
То есть, по-твоему, он не единственный создатель сущего?
Зло - не онтологично, это дырка в ткани Бытия.
Ну как же, чрезвычайно крылатая цитата! «Судьи», глава 1, текст 19.
Тоже тупой наезд. Взял гору - и слава Богу, не взял долину - технологическое превосходство местных жителей. Представление о том, что и был с ними Бог и потому всё происходило чудесным образом и не было им никаких преград - наивно. Библия книжка реалистичная и за счёт чего достигаются военные победы её авторы знали. С другой стороны помощь Б-жья гарантировала при вере и верности общую победу - она и была достигнута. При этом никаких иделизаций - победа - заслуга Б-га, но её результаты насквозь материальны: расселение кочевого меньшинства среди завоёванных местных жителей и сложный баланс отношений между ними.
Иными словами, речь о шла о твоих личных домыслах. Тогда ясно.
Ты никогда не думал, что полезно думать, над священными текстами особенно, особенно если человек принадлежит к интеллектуальной элите. Также стоит подумать, что Библия писалась и для интеллектуалов тоже чтобы они над ней думали. Дословное толкование ничего не гарантирует в разное время разные вещи кажутся очевидными, гарантия - единая традиция толкования, я мыслю, пользуясь ей.
Ну, это вообще лол какой-то. Сказал бы прямо: «Я — умный, ты — дурак».
Договорились: я умный, а ты производишь впечатление поверхностно образованного. Если не согласен - докажи обратное.

olga58

вера это хорошо, только если она без фанатизма. и е*ли мозга другим людям.

zawinul

>В «Сильмариллионе» четко описано происхождение Валар, а где в «Библии» слова о сотворении духов и божков?
Ну, хотя бы в псалме 103, ст. 4. Более подробно см. Послание к евреям, гл. 1. Там ясно сказано о том, что ангелы - это всего лишь служебные духи, созданные Богом.
>Что-то я не понял, кому ты приписываешь «достижение»: евреям или христианам?
Типа: китайцам или буддистам? Вообще-то, Ветхий Завет входит вСвященное Писание христиан, так что здесь им велосипед (т. е. сотворение мира) придумывать было совершенно излишне.
>А ты не бойся, т.к. версия эта вовсе не оригинальна. То, что про написание книг, включенных в православный «Ветхий завет» кроме примерной датировки XV-IV в. до н.э. (т.е. временем перехода евреев к монотеизму) ничего толком не известно, доказывать не надо. Доказательства потребуются для любых выдвигаемых на эту тему гипотез. Упомянутый тобой акцент мог бы быть у целостного мифа, а у компиляции — это скорее побочный эффект, отшлифованный составителями.
Так я не понял: "Доказательства потребуются для любых выдвигаемых на эту тему гипотез" или "про написание книг, включенных в православный «Ветхий завет» доказывать не надо"?
Т. е. доказывать нужно только православным свою веру (которая, как известно, в "доказательствах" не нуждается а атеистам свои высосанные из пальца, самые дикие гипотезы нет?
Ну, а то, что ты не нашел ничего в Библии о любви к человеку... я даже не знаю, что сказать. Сканировать сюда всю Библию я не собираюсь. Ну сам хотя бы Новый Завет почитай. Там что-то должно быть об этом , я где-то слышал.

Funny

другими словами, если мир рождается из бога, то мир - и есть бог (или его часть что предполагает трактовку одушевления мира и его первоначального состояния. В любом случае мы видим не творимую сущность, а сущность всегда существовавшую и изменившуюся. Если мы и видим бога, то не бога сотворившего мир, а бога разложившегося и мир как результат его разложения, эманации если политкорректно.
Другими словами ты сказал другое. Бог никак не разлагается, он обретает облик в сотворенном мире, через этот облик ты и имеешь с ним связь, а всего бога, существующего и вне нашего мира тебе познать не дано. Ты же не называешь Исуса продуктом разложения.
Христианская Церковь и есть Новый Израиль.
Прежде чем датировать изъятие чего бы то ни было из иудаизма, надо это доказать. Сортов Библии - два: традиция 70-ти, и масоретская. Обе доступны - первая на славянском, вторая - на русском. Новый Завет: есть только две книги про которые говорят, что они запросто могли бы в него войти (в силу того, что они полностью в основной струе корпуса текстов одна книга которая в него долго не входила (Апокалипсис) и один отрывок о подлинности которого спорят (и то это не означает, что он скорее всего неподлинный) - окончание Евангелия от Луки. Апокрифы очень легко отделяются от новозаветного корпуса. Про влияние зороастризма "как известно" было только записным оккультистам и научным атеистам и ни одному серьёзному исследователю. Если речь о влиянии зороастризма на евреев, то советую почитать работы по текстологии пятикнижия. О возникновении неких мифов народных речь может идти со времен Египта - иудаизм почему-то чуть не зеркально противоположен египетским вероваиям. До этого - это вера личного опыта, после Египта - вера, силой навязываемая евреям. Если бы всё было только в народных мифах, навязывать ничего бы не пришлось. Если о влиянии на христианство - стоит разделять контекст в котором возникает явление и прямые заимствования, а также иерархию источников. Главная книжка христианства - Евангелие - насвозь еврейская, никаким зороастризмом там не пахнет, стоит её предпочитать проповедям прочитанным нестройной пастве.
Видимо я неточно выразился. Я хотел сказать, что история формирования еврейской космогонии сколь-нибудь достоверно не известна, так что приписывать ей первенство в введении изначально существовавшего божества нельзя. Контекст для небольшой секты решал очень многое.
оригинальный социальный детерминизм, но боюсь неустойчивый: языческие культы легко уживаются друг с другом, более поздние крышуют более архаические, поклоняются и тем и другим (см римские практики перенятия чужих богов а вот чтоб кому-то не поклонялись - это уже серьёзнее.
Неустойчивый? Вряд ли. Конечно же, народные культы уживались друг с другом, а позже и с напористыми государственными религиями. Вытеснение одних культов другими происходило за многие поколения, так же как и крупные перемены в жизни народов. А вот с появлением государственности процессы эти становятся форсированными. Крещение Руси не изменило мировоззрений русов, даже при насильственном характере этот процесс растянулся на долгие века.
Илья Перунович - старый тупой наезд, если сейчас тётки называют себя православными и верят в переселение душ, это не значит, что христианство разделяет их взгляды. Это выверты хтонической народной религиозности, это не к нам, мы это лечим.
Я говорю о реальных культах, а не о фантазиях из кельи.
Одухотворённость - это про Индию, индийская космогония - одушевлённый вариант указанной схемы. который творит - беленький, который разрушает - чёрненький, если доступно. почему же инь и ян не имеют отношения к вышеуказанному? об чём оне говорят?
Неужели ты полагаешь, что ян — это символ творения и добра, а инь — разрушения и зла?
ты знаешь, структурный религиоведческий и текстологический анализ ветхозаветного корпуса показывает единство и целостность традиции, а также подчинённость второстепенных частей - писаний (кетувим) и пророков (невиим) - ядру - Торе.
Ссылки в студию!
Зло - не онтологично, это дырка в ткани Бытия.
Зло не существует?
Тоже тупой наезд. Взял гору - и слава Богу, не взял долину - технологическое превосходство местных жителей. Представление о том, что и был с ними Бог и потому всё происходило чудесным образом и не было им никаких преград - наивно. Библия книжка реалистичная и за счёт чего достигаются военные победы её авторы знали. С другой стороны помощь Б-жья гарантировала при вере и верности общую победу - она и была достигнута. При этом никаких иделизаций - победа - заслуга Б-га, но её результаты насквозь материальны: расселение кочевого меньшинства среди завоёванных местных жителей и сложный баланс отношений между ними.
Мой наезд ты еще даже слышал, а уже отвечаешь. С самого начала главы мы как раз и видим, что «был с ними Бог и потому всё происходило чудесным образом и не было им никаких преград», пока не упоминаются колесницы. Какой бы элегантностью эта извечная отмазка не обладала, из текста она напрямую не следует, а относится к области домыслов.
Ты никогда не думал, что полезно думать, над священными текстами особенно, особенно если человек принадлежит к интеллектуальной элите.
Вот «над священными текстами особенно» — это вряд ли.
Также стоит подумать, что Библия писалась и для интеллектуалов тоже чтобы они над ней думали.
Трудно в такое поверить. Каковы основания?
Дословное толкование ничего не гарантирует в разное время разные вещи кажутся очевидными, гарантия - единая традиция толкования, я мыслю, пользуясь ей.
Именно так, разные люди в разное время толкуют это так, как им нужно. Но заметим, толкование уже не обладает божественным авторитетом писания.
Договорились: я умный, а ты производишь впечатление поверхностно образованного. Если не согласен - докажи обратное.
С каких пор ты устанавливаешь правила? Наскучишь — забью на этот флэйм.

Funny

Ну, хотя бы в псалме 103, ст. 4. Более подробно см. Послание к евреям, гл. 1. Там ясно сказано о том, что ангелы - это всего лишь служебные духи, созданные Богом.
Он говорил не про ангелов.
Типа: китайцам или буддистам? Вообще-то, Ветхий Завет входит вСвященное Писание христиан, так что здесь им велосипед (т. е. сотворение мира) придумывать было совершенно излишне.
Спасибо за подсказку, но в контексте «архаичных евреев» не все так определенно.
Т. е. доказывать нужно только православным свою веру (которая, как известно, в "доказательствах" не нуждается а атеистам свои высосанные из пальца, самые дикие гипотезы нет?
Доказывать нужно все и всем
Не нравится гипотеза — опровергни, но, пока ты свою не обосновал, не отбрасывай.
Ну, а то, что ты не нашел ничего в Библии о любви к человеку... я даже не знаю, что сказать. Сканировать сюда всю Библию я не собираюсь. Ну сам хотя бы Новый Завет почитай. Там что-то должно быть об этом , я где-то слышал.
Тебя жестоко обманули! Больше их не слушай.

zawinul

"Он говорил не про ангелов".
Кто это он? И автор псалма, и ап. Павел говорят именно об ангелах.
"Доказывать нужно все и всем. Не нравится гипотеза — опровергни, но, пока ты свою не обосновал, не отбрасывай".
Извините, это полная чушь. Я что, должен опровергать все бредовые гипотезы? Вообще-то, бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает новые гипотезы. И это делаете именно Вы. Я пока не вижу никаких доказательств. И как соотнести эти Ваши слова с предыдущими: "Доказательства потребуются для любых выдвигаемых на эту тему гипотез" или "про написание книг, включенных в православный «Ветхий завет» доказывать не надо"?
Что-то не вижу логики.
"Тебя жестоко обманули! Больше их не слушай".
И где доказательства? Так Вы их не привели, Вы должны считать истинной мою "гипотезу" о любви к человеку в Библии. Хотя вот это как раз не гипотеза, а вполне доказуемый факт.

Funny

На такой тупняк отвечать не буду.

rada3

Бесполезно с ним дискутировать, он нихрена ни в чём не рубит (последние посты это совершенно ясно подтверждают к тому же постоянно тупит. Судя по его попыткам "шутить", настольными книгами его являются "Забавная Библия" токсиля и краткий курс ВКПБ. Я бы ему посоветовал поучится наездам на христианство у атеистов с кураевского форума, но боюсь, что подготовочка у него для их доводов хромает и он ни шиша в рассуждениях своих коллег не поймёт. Так что - забей!

Funny

Вот от тебя эти слова слышать странно. Может я, конечно, заблуждаюсь, но на мой взгляд в дискуссии показал полную несостоятельность именно ты, причем и в логике, и в знании, и в юморе. Хотя этот анонимус тебе под стать, бери оруженосцем.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: