Борис Грызлов: России не хватает Сталина

Hellstorm

http://www.polit.ru/news/2004/12/22/stalin.popup.html
Ряд ведущих российских политиков, в том числе и спикер Госдумы Борис Грызлов, предложили считать 125-летие Иосифа Сталина днем рождения "незаурядного человека" и политика, которого "не хватает России". Об этом пишет сегодня газета "Известия".
"Сталин - одна из самых выдающихся личностей ХХ века. Он всего себя посвятил борьбе. Сталин - выдающийся государственник", - декламировали представители КПРФ у могилы Сталина во вторник. "Иосиф Сталин - незаурядный человек", – так охарактеризовал "отца всех народов" лидер "Единой России" Грызлов. А затем обосновал свое признание словами о том, что "исторические куски времени по мере того, как мы их отмеряем, многое изменяют в понимании прошлого - меняется и отношение к этому человеку". Отношение к Сталину, по мысли Грызлова, отныне должно измениться потому, что "безусловно, как лидер страны он много сделал во время Великой Отечественной войны, это человек, который фактически был лидером в процессе тех переговоров, которые шли и в Ялте, и в Тегеране, и итогом которых стало открытие второго фронта". "Конечно, - поправился спикер, - те перегибы, которые, как я считаю, были сделаны во внутренней политике, безусловно, его не украшают".
"Сегодня многие упрекают Сталина за излишнюю жесткость. Нужно понимать, какое это было время. Сегодня Россия находится в плачевном состоянии, и России нужен новый Сталин" - это уже слова не Бориса Грызлова, а члена политбюро ЦК ВКПБ Александра Куваева, произнесенные часом раньше у памятника Иосифу Сталину на Красной площади. Разница двух заявлений, очевидно, заключается лишь в формулировках, а не в смысле сказанного.
Впрочем, судя по опросам общественного мнения, точка зрения политиков точно отражает настроения их избирателей. Ведь последние социологические исследования показывают, что российским гражданам такие формулировки по душе. Такие сенсационные данные обнародовал к его 125-летию Аналитический центр Юрия Левады. Оказывается, лишь 31% российских граждан считают его жестоким, бесчеловечным тираном, виновным в уничтожении миллионов людей. И почти столько же опрошенных (29%) полагают, что, какие бы ошибки и пороки ему ни приписывались, самое важное, что под его руководством советский народ победил в Великой Отечественной войне. Пятая часть респондентов (21%) называет Сталина "мудрым руководителем", который привел СССР к могуществу и процветанию. При этом 16% участников опроса уверены в том, что "только жесткий правитель мог поддержать порядок в государстве в тех условиях острой классовой борьбы, внешней угрозы, всеобщей расхлябанности", которые были в стране в те годы. С мнением о том, что "наш народ никогда не сможет обойтись без руководителя такого типа, как Сталин, рано или поздно он придет и наведет порядок", согласны 16% россиян.
"Это чистое сумасшествие", - так охарактеризовал заявления политиков и результаты соцопроса независимый депутат Владимир Рыжков. По его мнению, "цепляние" за обломки сталинской эпохи - это еще более быстрый путь на дно. А научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин говорит: "Фигура Сталина все дальше и дальше уходит в историю. Люди помнят хорошее и забывают плохое. Это свойство человеческой психики. Люди просто оценивают то, что творится вокруг сегодня, и более благодушно относятся к тому, что было когда-то. Для народа Сталин - это прежде всего победа в войне. Но то, что он "положил" миллион только на Зееловских высотах, я не говорю уже о других жертвах не военного времени, говорит о том, что цена человеческой жизни у нас невелика.

TOXA

Сталин был грузином, в остальном- ничего против.

sbushuev

Для народа Сталин - это прежде всего победа в войне.
------------------------------------
ага,а Народ для Сталина - это прежде всего пушечное мясо…
и вообще к нему(Ст) много претензий и по началу войны(по разведке –
которая сообщала о подготовке к онойпо тому как людей заставляли выполнять
парой безумные приказы…и пр.

zulya67

Для меня все главные коммуняки - это репрессии. А при Сталине эта гидра красная сама себя жрала. Победу народ выиграл, а не Сталин и не Грызлов тем более

TOXA

Но войну-то выиграли...
Да и безумными приказы вообще бывают не часто. Иначе бы войну не выиграли. Просто для них могли быть неочевидные с точки зрения исполнителя причины.

natka234

Жертва перестройки
Победу одерживает армия, которая немыслима без нервной системы руководства.
Нет сомнений, что Сталин — одна из ключевых фигур двадцатого века. Один из самых эрудированных правителей эпохи, блестящий стратег и организатор.
Но он лишь вершина айсберга. Для обновления хозяйства вопреки половине света, защиты от неволи и сохранения достижений понадобилось напряжение целого народа. Но, как показывает история, такое мощное движение невозможно без тщательной организации.
На мой взгляд, Коба был тем еще властолюбцем. Но нет причин усомниться в его приверженности идеалам коммунизма и преданности своему народу. Его великие способности послужили на пользу Родине.
Советская власть была, пожалуй, самой мягкой из полезных. Казалось бы неразрешимые проблемы, доставшиеся народу в наследство от царских веков и буржуазного лихолетья, были решены с минимальными потерями. Страна, обреченная стать жертвой, поднялась и тяжким трудом заняла первое место в мире. Не чудо, а кровь и пот наших дедов, не волшебство саморегуляции, а годы подготовки их руководителей.
Сейчас Россия — самый крупный, но все же обломок Союза — находится в настолько плачевном состоянии, что невольно вспоминается начало прошлого века. И каждый понимает, что исправить это положение можно только немалым трудом и многими жертвами. Вот и вспоминаются личности, особенно знаковые, которые когда-то смогли помочь Родине в такие страшные времена.

zulya67

Для того, чтобы о ком-то безапелляционно утверждать, в том числе что он жертва чего-то, в том числе - и перестройки - которую провела КПСС, надо иметь веские аргументы. Поэтому попрошу осторожно в этом вопросе. Нет, мои мозги не промывали. Я знаю, что пережили мои предки и документальные факты. Перестройка дров наломала. Индустриализация и модернизация экономики - это идеи еще Витте. Их диктовало время. И любой грамотный , среднеграмотный (подчеркиваю грамотный, а не мудрый) руководитель поступил также как и Сталин. Только другими методами. А восхваления твои - одна из знаковых фигур и т.п. - в книжках еще 20 лет назад писали всякие посредственности, ничтожные фигуры, которых кста при Сталине в лагеря одного за другим отправляли. Также и войну выиграли бы при любом руководителе, у которого работа и страна превыше личного. Но могли бы и с минимальными потерями. Или ты будешь еще оправдывать секретные протоколы Молотова-Риббентропа?

zulya67

Добавлю к этому только что Хрущева тоже не считаю спасителем России. И окажись на его месте Маленков или Микоян, или Ворошилов - для самореабилитации и для создания своего культа они также раскритиковали бы политику Сталина, хотя играли в ней не меньшую роль. Все были одинаковы тогда - и Хрущев был крупным чиновником при Сталине. Все повешали на Берия, хотя есть данные, что Берия как раз собирался провести реформы и всеобщую полит. амнистию. Причем удивительно, что на Берию все вешали. Ведь расстреливали больше всего в 1937-38, когда НКВД возглавлял Ежов, потом Сталиным также уничтоженный. А Берия стал наркомом в 1940-м по-моему году. Военных расстреливали по линии НКО и Генштаба. А Сталин - это брэнд, символ. Но победу одержал не он.

zulya67

Победу одерживает армия, которая немыслима без нервной системы руководства./
Если Сталин нерв и мозг армии, то кто такие Жуков, Рокоссовский, Конев?
Опять же говорю - были заслуги и у Сталина. Но превозносить его, считая знаковой фигурой, гением и т.д. - это неправильно. И это оскорбление для многих людей.

vovkak

Да, нет сомнений в том, что Сталин (наряду с Гитлером) был одним из ключевых фигур двадцатого века. Кого можно считать равным им? Я даже затрудняюсь ответить.
Но вот "один из самых эрудированных правителей эпохи, блестящий стратег и организатор" - не столь бесспорно.
Там немного другие качества: хитрость, коварство, беспринципность. И конечно-же огромная воля.
Есть очень серьезный вопрос, во имя чего были все те многомиллионные жертвы 20х-30х? Если ради будующей победы в войне, то это одно. А если просто для "укрепления вертикали власти", тогда совсем другое дело. Но, в любом случае, в правомерности тогдашних жертв можно сомневаться.
В реальность внешней угрозы России я не верю. Почему никто не пытается разделить Канаду (уточню, имеются в виду серьезные внешние попытки Австралию, Бразилию, ЮАР...? Может просто потому, что они не являются врагами США? Так зачем нам становиться врагами? Сейчас именно это и происходит. На фоне дружелюбия официальных заявлений и поддержки действий в Ираке, в СМИ все сильнее толкается мысль, что американцы - "козлы" и хотят нашей крови.
С новым Сталиным мы будем врагами, т.к. подобная фигура явно не придется по душе Западу. Вы этого хотите?
Все опять упирается в уже не раз задаваемый вопрос. Что первичней материальное или духовное, хлеб с маслом или ядерные боеголовки.
На всякий случай хочу заметить, что то улучшение, которое происходит сейчас в экономике, происходит не благодаря, а вопреки экономической политике Путина. Рост ВВП в 6.5%. Из них обычно говорится, что 2.5% - это вклад высокой цены нефти. Не буду углубляться в детали, но такой подсчет не совсем правомерен: в нем учитываются далеко не все сверхприбыли, получаемые от нефтегазовой отрасли. Если учитывать суммарно, то "нефтяная" доля возрастет до 4%. Оставшиеся 2.5% в год - это и есть реальный рост российской экономики при нынешнем правительстве. Замечу, что в других странах СНГ рост составляет, в среднем, 7-8%.
Смотрел сегодня "Однако" с Михаилом Леонтьевым (так похож на Доренко образца 99го). Он рассказывал о продаже "Юганска". Смысл рассказа такой: американцы вздумали учить нас жить, запретив аукцион, а "мы" их взяли и поимели. Закрывайте теперь счета "БайкалФинансГруп", все которые найдете... "И при этом неважно, кому она принаделжит, Газпрому или Сургуту, главное, что американцев обломали" (начало фразы - циата, дальше - вольное изложение). Но ведь на самом-то деле, этим аукционом поимели не США, а саму Россию. Причем ОЧЕНЬ нехило поимели. Это вы осознаете?

sergei1207

\\ Но, в любом случае, в правомерности тогдашних жертв можно сомневаться.
также, как следует сомневатся в их декларируемой многомиллионности
\\С новым Сталиным мы будем врагами, т.к. подобная фигура явно не придется по душе Западу. Вы этого
\\хотите?
Уссацо! ты ставишь телегу попереди коня! Может сразу дж. Ебуша признаем своим президентом?
А еще западу не понравица чего-нить во внутренней политике- то тоже надо менять, лишь бы там не стали нам врагами?
Мы хотим, чтобы национальная политика нравилась нам- гражданам страны, а не херу-из-за-кордона! Если нам нравится сильная личность и самостоятельная политика во главе государства, а пидоразам из вашингтона, лондона не нравится, это наверное их проблемы, а не наши.
Хотя вам, орущим за ющенку, потому что он приведет вас в европу и его поддержит запад, нас не понять. Мы блин хотим жить не на западе, а на Родине.
\\е опять упирается в уже не раз задаваемый вопрос. Что первичней материальное или духовное, хлеб с
\\слом
Тут речь идет не о масле и пушках, а о том, что хлеб с маслом при "дружбе" с западом интересно распределяется- масло оказывается в жопе, для смазки.
\\Но ведь на самом-то деле, этим аукционом поимели не США, а саму Россию. Причем ОЧЕНЬ нехило
\\поимели. Это вы осознаете?
Ну и чем же поимели?

nbjy

та прав...почему то всегда нас россиян все нелюбят...якобы...почемубы это?

sergei1207

а кого любят?
любят ли французы англичан, а немцы французов?

nbjy

но они так не ненавидят америкосов как унас...мы же я так думаю просто им завидуем вот мы бесимся...отсюда и все разговоры про заговоры против россии....

stm7537641

они так не ненавидят америкосов как унас

А за что любить Америку? Мне лично бомбардировок Белграда хватило чтобы навсегда закрыть для себя тему "любви к Америке" -- Ирак уже не понадобился. А если имеется в виду отношение к людям-американцам, то конечно из политических соображений делать о них какие-то выводы неправильно.

stm7537641

Мы хотим, чтобы национальная политика нравилась нам- гражданам страны, а не херу-из-за-кордона! Если нам нравится сильная личность и самостоятельная политика во главе государства, а пидоразам из вашингтона, лондона не нравится, это наверное их проблемы, а не наши.

Тут речь идет не о масле и пушках, а о том, что хлеб с маслом при "дружбе" с западом интересно распределяется- масло оказывается в жопе, для смазки.

ЗдОрово это Вы сформулировали! Полностью с этим согласен.

vovkak

Я все это писал к тому, что противопоставлять себя окружающим - это неправильно. Да, это средство сплотить народ и подтолкнуть его к совершению подвигов, но, может, хватит воевать, а лучше заняться мирной жизнью?
Хотя вам, орущим за ющенку, потому что он приведет вас в европу и его поддержит запад, нас не понять. Мы блин хотим жить не на западе, а на Родине.

"орущим", хм... И вам нас не понять, это разные взгляды на вопрос о том, что важнее: страна или люди. Что лучше, СССР или США? Идеология или обеспеченность?
В чем поимели с аукционом?
Пока непонятно, кому достался "лот", но сравним, к примеру, бывший Юкос и Газпром. Ты в курсе, какая между ними разница в эффективности управления и в открытости для общества? Юкос был относительно намного более прибыльным для России. Да, он испольовал законные схемы по оптимизации налогов, но спрашивать за это задним числом, без привязки к законодательству - это совсем нечестно. А тот грабеж, который произошел в последнее время - это совсем нонсенс. Мы опять возвращаемся к закрытому "семейному" бизнесу, а именно он, как никто другой, ускушает наворовать побольше.
Что реально произошло? Компанию, которая стоит 20млрд продали неизвестно кому за 10млрд. Причем кому и как - не сообщается, типа "это вас не должно касаться".
А в какой форме это было сделано? ООО, Общество с Ограниченной Ответственностью, новенькое, закрытое от посторонних взглядов было допущено до аукциона, где продавалось 10% российской нефти, и выиграло его. Разве это не намек народу, что в "большие" дела ему лучше не соваться?

stm7537641

Но то, что он "положил" миллион только на Зееловских высотах, я не говорю уже о других жертвах не военного времени, говорит о том, что цена человеческой жизни у нас невелика.

Боюсь что последнее относится также к временам Гайдаровско-Чубайсовских "реформ". Хотя конечно попытка реабилитации злодея Грызловым и Ко неприятна. Уж лучше бы ничего не говорили, а жевали себе.

nbjy

респект

stm7537641

И вам нас не понять, это разные взгляды на вопрос о том, что важнее: страна или люди. Что лучше, СССР или США? Идеология или обеспеченность?

Боюсь что это заблуждение, что люди могут хорошо жить без страны. Вот НАТО разбомбило Сербию, нанесло ущерб в сотню миллиардов долларов, а теперь не торопится восстанавливать экономику, и все люди там теперь нищие. Только об этом сейчас мало пишут -- один человек мне рассказывал, что например его знакомый поляк вообще не слышал о бомбежках Белграда. Вот таковы методы западных "общечеловеков".

nbjy

почему не бомбят францию,англию, германию, японию, канаду, юар,...у кучу других нормальных стран..?

vovkak

Согласен, без страны - нельзя. Тут вопрос о приоритетах, что для нас важнее...

sergei1207

\\германию, японию,
Германию и епонию уже отбомбили.

nbjy

им ща хреново?...и за что же их разбомбили, помнишь?

zulya67

А кто у нас сильная лиичность во главе государства?

stm7537641

Есть еще теория "золотого миллиарда" -- и это похоже не фальшивка. Почитайте Бжезинского -- не последний в Американской политике человек.

sergei1207

я ж не говорю, что такой есть.
я говорю, что народ такого хочет.

zulya67

Тут речь идет не о масле и пушках, а о том, что хлеб с маслом при "дружбе" с западом интересно распределяется- масло оказывается в жопе, для смазки. /
И кто же его распределяет это масло? Штаты что ли наше масло распределяют за нас? И почему во всей России кроме Москвы этого масла нет?

sergei1207

\\Штаты что ли наше масло распределяют за нас?
штаты во всю стремятся.
вон в сербию пришщли- и что, там масло появилось?
нет, исчезло.
А мы под их дудку стали плясать значительно раньше, всякая там шоковая терапия, либерализация цен, а до того искусственный дефицит, в качестве подготовки... До сих пор долги отдаем...
И заметь, я же не говорю, что нынешняя политика правительства такая вся из себя народная.
Я говорю о том, какую политику народ ждет.

stm7537641

И кто же его распределяет это масло? Штаты что ли наше масло распределяют за нас?

Я плох в экономике, но общий принцип действия запада таков, насколько я его понимаю: давать кредиты на закупку товаров на том же западе (тем самым разоряя внутреннего товаропроизводителя а не вкладывать инвестиции в производство у нас в стране.

zulya67

Петр Великий - сильная личность, а Сталин - нет. Каких успехов мы добились именно из-за того, что во главе страны был Сталин? Эти идеи, повторяю, существовали задолго до Сталина - индустриализация, модернизация экономики, и войну мы бы при другом правители выиграли. Еще Витте говорил о необходимости построения развитой промышленности, потому что есть угроза России. Противоположной была точка зрения Столыпина - подождать и поднять сельское хозяйство. И не надо равнять всех под одну гребенку - типа раз против идеализации Сталина, значит за натовские бомбардировки России.
Мы, русские, должны осознать, что мы сильные сами по себе, и не нужен нам какой-то Вождь, брэнд, идол, который нас будет ободрять. Мы и так сильные. Уважают те нации, которые сами по себе уверены и сильны, без всяких компенсаций и самоутверждений за счет каких-то фигур и т.д. У России есть православная вера, есть боевые знамена, под которыми ходили в бой наши предки 1000 лет. У России есть Всевышний. И не надо поклоняться человеку и делать из него кумира. Грызлов так и не смог реформировать МВД, и теперь заявляет, какой правитель нужен России. Тут вчера один "знающий" сказал, что в Кремль на работу сейчас только поэтов берут. Вот и результат - одно балабольство. А потом говорят - Путин стареет на глазах.Из-за того, что в команде одни пустомели

vovkak

Я плох в экономике, но общий принцип действия запада таков, насколько я его понимаю: давать кредиты на закупку товаров на том же западе (тем самым разоряя внутреннего товаропроизводителя а не вкладывать инвестиции в производство у нас в стране.

Нет, в корне нет.
Такая политика применяется только по отношению к совсем уж неблагонадежным партнерам, которые того и гляди либо кинут, либо сами развалятся.
Западу выгодно вкладывать инвестиции в развивающиеся страны. Причем если раньше это была лишь промышленность (Китай, Восточная Азия то сейчас еще и сфера услуг (Индия, Вост. Европа).

sergei1207

\\Петр Великий - сильная личность
с этим многие историки спорят.
\\Эти идеи, повторяю, существовали задолго до Сталина - индустриализация, модернизация экономики
Ну и что, что были идеи? Идеи отменить крепостное право тоже неебацо сколько в воздухе витали, а отменить их когда додумались?
О да, 50 лет, это неебацо какой малый срок для традиций, которые об колено не сломаешь... Только Япония, уж куда традиционная страна, все же эту индустриализацию провела без внутренних надрывов, а у нас понадобилась революция, то есть воля народа кардинально менять принципы жизни.
\\войну мы бы при другом правители выиграли
Вот при царе мы Японскую войну просрали. Так что не надо- выиграли при Сталине, и без этого никуда не дется.
\\Уважают те нации, которые сами по себе уверены и сильны, без всяких компенсаций и самоутверждений
\\за счет каких-то фигур
Уважают те нации, у которых есть сильная армия, а у руководства есть политическая воля к приянтию жестких решений. на остальные нации кладут ХУЙ.
\\ У России есть православная вера, есть боевые знамена, под которыми ходили в бой наши предки 1000
\\лет.
Уссацо, православная вера...
Из тех, кто себя православными называет, воцерковленных процентов 6, а Символ Веры асиливают и того меньше. Православность- продукт пропаганды.
под боевыми знаменами 1000 и даже 700, да и 600 и немного 500 лет назад наши предки все больше друг друга резали
\\ У России есть Всевышний
и концепция "Любая власть от него".
нунах.
нужна нормальная национальная идея. В период наибольшего расцвета идеи "Всевышний с нами" большая часть страны жила в деревнях и не знала грамоты.
С "вождем" вместо всевышнего страна от сохи пришла к едреной бомбе и полетам в космос.
а концепцию "если бы"- отметаем нах. меем, что имеем.
Про почему народ связывает Путина с сильным вождем, ведущим сильную политику(что на мой взгляд не есть совсем верно) потом, када вернусь.

stm7537641

Такая политика применяется только по отношению к совсем уж неблагонадежным партнерам, которые того и гляди либо кинут, либо сами развалятся.

Я думаю что могут быть еще (гео)политические соображения. Отнюдь не все определяется чисто экономическими законами, imho.
Западу выгодно вкладывать инвестиции в развивающиеся страны. Причем если раньше это была лишь промышленность (Китай, Восточная Азия то сейчас еще и сфера услуг (Индия, Вост. Европа).

Мне кажется что "заигрывание" запада с Китаем началось еще при Советском Союзе, когда было неясно сколько он просуществует. Поэтому в усилении Китая тоже можно видеть определенные политические цели. Сейчас же, когда он стал проводить достаточно самостоятельную политику, Америке просто некуда деваться -- уж слишком много инвестиций было туда вложено. Усиление России (в том числе и экономическое) не входит в планы США -- почитайте книги Бжезинского, каким ему (а значит и влиятельной части американского "истэблишмента") видится будущее РФ.
P.S.: Кстати вот небольшая цитата из рецензии на последнюю книгу Бжезинского:
Нашей стране Бжезинский вообще уделяет на этот раз куда меньше внимания, чем в своей первой книге [«Великая шахматная доска»]. Причина проста, хоть и обидна: Россия перестала быть значимым игроком.

Такой союзник, по мнению автора, США не потребен абсолютно. Во-первых, слабый, а во-вторых, мечтательный – все никак не откажется от амбиций если не на мировое, то на региональное лидерство. Отучить ее от вредных имперских привычек довольно просто: надо просто забрать у нее все имперское наследство: «Следует сделать все для включения новых независимых постсоветских государств, прежде всего Украины, в орбиту расширяющегося евроатлантического сообщества». В свете этой цитаты показательно деятельное участие автора в проходящих сейчас выборах на Украине.

Тем более что России и без республик проблем хватит: «Неисчислимые природные богатства Сибири – вот что сулит России наиболее радужные перспективы, а без западной помощи Россия не может быть всецело уверена в сохранении своего суверенитета над этой землей». Поэтому следует пустить Америку с союзниками в Сибирь, которая «обернется для европейцев тем, чем Аляска и Калифорния стали в свое время для американцев». И только тогда Россия, по мнению ее давнего противника, достигнет идеала – станет «нормальным европейским государством среднего ранга».

http://www.gazeta.ru/2004/11/05/oa_138804.shtml

zulya67

Вот при царе мы Японскую войну просрали. Так что не надо- выиграли при Сталине, и без этого никуда не дется. /
А при вожде народов про314ли финскую.
Да вообще мнение человека, которому поручили провести реформу, а он ее про314л, не имеет никакого веса

zulya67

Уважают те нации, у которых есть сильная армия, а у руководства есть политическая воля к приянтию жестких решений./
Я и говорю, что кумиры и идолы нам не нужны, если есть способный народ. Да, можно кричать снами Сталин и будут неоправданные жертвы. А можно при минимальном количестве жертв победить. Так ты оправдываешь пакт Молотова-Риббентропа?

Kashtanova

почему ты решил, что финская война была проиграна? Цели были достигнуты - граница отодвинута

fjodnik1

Вертикаль власти - это те же грабли, что уже были в истории нашего государства. Нет ничего хорошего в том, что решения принимаются только на верхушке. Идеология становится превалирующим фактором. Россия не знает, что делать с свалившейся ей на голову демократией, она завязла, потерялась, и опять хочет сильной руки. Хорошо, но почему этой сильной руке мы должны безоговорочно доверять?
Ксантор абсолютно прав в том, что в России раздуваются антиамериканские настроения. Путем жесткого контроля над СМИ можно формировать у людей любое мнение. Любое настроение. Что в наших бедах повинен запад, ах такой сякой. Что проигрываем олимпиады, потому что судьи засуживают. Нельзя строить политику только на противопоставлении.
Нужна эффективность, нужны инвестиции, прозрачность, доверие к России. Если вертикаль власти будет настолько закреплена и незыблема, невозможно будет что-либо изменить. Всегда нужна оппозиция, конкуренция. Есть море талантливых, умнейших людей, мнение которых глушится только потому, что оно неугодно текущей политике.
Мне кажется очевидным, что люди должны подниматься в соответствии со своими способностями, а не способности прогибаться.
Вот такое мнение.

natka234

| Индустриализация и модернизация экономики - это идеи еще Витте. Их диктовало время. И любой грамотный , среднеграмотный (подчеркиваю грамотный, а не мудрый) руководитель поступил также как и Сталин. Только другими методами.
Это существенно?
| А восхваления твои - одна из знаковых фигур и т.п. - в книжках еще 20 лет назад писали всякие посредственности, ничтожные фигуры, которых кста при Сталине в лагеря одного за другим отправляли.
Ты отрицаешь знаковость фигуры Сталина?
| Также и войну выиграли бы при любом руководителе, у которого работа и страна превыше личного. Но могли бы и с минимальными потерями.
У меня нет оснований считать, что жертв нацизма могло было меньше.
| Или ты будешь еще оправдывать секретные протоколы Молотова-Риббентропа?
Я подумаю об этом, когда мне их покажут.
| Добавлю к этому только что Хрущева тоже не считаю спасителем России.
В этом я с тобой полностью согласен.
| И окажись на его месте Маленков или Микоян, или Ворошилов - для самореабилитации и для создания своего культа они также раскритиковали бы политику Сталина, хотя играли в ней не меньшую роль. Все были одинаковы тогда - и Хрущев был крупным чиновником при Сталине. Все повешали на Берия, хотя есть данные, что Берия как раз собирался провести реформы и всеобщую полит. амнистию. Причем удивительно, что на Берию все вешали. Ведь расстреливали больше всего в 1937-38, когда НКВД возглавлял Ежов, потом Сталиным также уничтоженный. А Берия стал наркомом в 1940-м по-моему году. Военных расстреливали по линии НКО и Генштаба.
Трудно понять, какое отношение это имеет собственно к Сталину.
| А Сталин - это брэнд, символ.
Конечно. Но ты же отрицаешь его знаковость?!
| Но победу одержал не он.
Не он один. И это я тоже написал.
| Если Сталин нерв и мозг армии, то кто такие Жуков, Рокоссовский, Конев?
Не для меня загадка. И снова ты про то же... Должно быть, я неясно выразился, виноват. Так вот, под нервной системой я имел в виду обновленное офицерство Красной Армии. Она оказалась не только жизнеспособной, но и весьма эффективной, будучи развернутой почти с нуля. Для меня Сталин, как я уже говорил, есть верхушка айсберга людей, которые не дали нашей Родине сгинуть. Никого я не пытался принизить, просто речь тут была про Сталина. А так в троице «Ленин — Сталин — Жуков» не тесно.
| Опять же говорю - были заслуги и у Сталина. Но превозносить его, считая знаковой фигурой, гением и т.д. - это неправильно. И это оскорбление для многих людей.
Гением он несомненно был, знаковой фигурой тоже. Не вижу оснований его принижать. Кого оскорбляет такое признание? Завистников?

tvix1377

Инитересно услышать твое мнение, почему почти все это есть в Китае, а он не проигрывает Олимпиаду и т.п.

ignore

Уссацо, православная вера...
Из тех, кто себя православными называет, воцерковленных процентов 6, а Символ Веры асиливают и того меньше. Православность- продукт пропаганды.
под боевыми знаменами 1000 и даже 700, да и 600 и немного 500 лет назад наши предки все больше друг друга резали
--------------------------------
не йобур ну всё правильно, но здесь именно вера првославная власть самодержавная
и 6% это реал православные, ходящие в церковь,

a0099

Один из самых эрудированных? Вы хоть что-нить из его трудов читали? Это бред. Полный.
О войне: Рокоссовский много лет спустя сказал: "Вы, что, думаете, мы слушались этого недоучившегося попа? Мы делали вид, что подчиняемся, а сами поступали как надо было"(За точность цитаты не ручаюсь, воспроизвожу по памяти)

zulya67

Индустриализация и модернизация экономики - это идеи еще Витте. Их диктовало время. И любой грамотный , среднеграмотный (подчеркиваю грамотный, а не мудрый) руководитель поступил также как и Сталин. Только другими методами.
Это существенно?
/Конечно, существенно. Невинных жертв избежать всегда существенно
| А восхваления твои - одна из знаковых фигур и т.п. - в книжках еще 20 лет назад писали всякие посредственности, ничтожные фигуры, которых кста при Сталине в лагеря одного за другим отправляли.
Ты отрицаешь знаковость фигуры Сталина? Не отрицаю, но его слишком восхваляли

fjodnik1

А ты бы хотел жить в Китае? Ты знаешь, как там?
Моя основная мысль, что не надо комплексовать перед собственной историей или другими странами. Не надо заглушать источники информации. Надо признавать: да, были такие страницы в нашей истории. Что тут такого постыдного?
Надо дело делать. Открытость нужна. Объяснять людям, народу, что происходит. Чего хотим мы, чего не хотим. Чего хотят там. Как мы на это смотрим. Сосредоточение на внутреннем росте, на реальном улучшении ситуации в стране. А не игры в Великую Империю и культ личности.

zulya67

Да потому что вКитай выгодно вкладывать инвестиции плюс китайское лобби сильно. Главное конечно - в китайской экономике. Невыгодно Западу ссориться с Китаем. А к спорту они сами ответственно относятся, и добиваются спортивных успехов не во славу великого Мао. У них именно самооценка, вне зависимости от исторических фигур

stm7537641

Нет ничего хорошего в том, что решения принимаются только на верхушке.

Согласен, в идеале должно быть развитое местное самоуправление. У Ленина что-то было про Советы, что это -- "школа демократии". По-моему это верно.
Россия не знает, что делать с свалившейся ей на голову демократией, она завязла, потерялась, и опять хочет сильной руки.

Где Вы видели демократию в России? Вы не путаете ее с чем-то другим? Т.н. "демократы" -- Гайдар, Чубайс, Немцов, Хакамада и прочие как раз и растранжирили веру (не "слепую" а в смысле "доверие") людей в "демократию". И наличествующая сейчас тенденция к авторитаризму -- целиком их вина, народ, обманутый в очередной раз, здесь не при чем.
в России раздуваются антиамериканские настроения.

А зачем их раздувать? Человеку достаточно посмотреть новости в интернете (чисто факты) про Ирак, вспомнить Югославию, почитать несколько страниц из книг и статей Бжезинского -- будет достаточно для формирования соответсвующих настроений (если конечно он любит свою страну). Более того, я нахожу неправильным, когда американские оккупанты и агрессоры в Ираке российскими СМИ называются "морскими пехотинцами", а Иракские партизаны и участники сопротивления -- "боевиками". Они не боевики пока воюют с армией оккупантов (и не берут заложников imho.
Есть море талантливых, умнейших людей, мнение которых глушится только потому, что оно неугодно текущей политике.

надеюсь, не про Березовского с Каспаровым речь?

tvix1377

"Эффективность" никак не связана с мифической правдой об истории.
А вопрос, хотел бы ли я жить в Китае вообще в никуда. Источники информации заглушить невозможно. У меня есть товарищ, который вообще не смотрит телевизор и новостные ленты, но знает все из ЖЖ.
Из твоего сообщения я узнал, что здесь все плохо, но что плохо, я не понял.
Игры в Великую Империю? В них окромя янки никто не играет. А культ личности исключительно в Северной Корее.

fjodnik1

>надеюсь, не про Березовского с Каспаровым речь?
фи, глупости какие.
>Человеку достаточно посмотреть новости в интернете (чисто факты) про Ирак, вспомнить Югославию, почитать несколько страниц из книг и статей Бжезинского -- будет достаточно для формирования соответсвующих настроений (если конечно он любит свою страну).
Можно не любить политику америки. Критиковать ее решения. Но причем тут американцы? У нас же развиваются именно настроения нелюбви к нации. К ним-не таким-как мы. Везде есть разные люди, глупо этого не понимать.
И апофеозом этого критинизма для меня стало, когда в шестерке 11-го сентября наливали-выпивали.
Да, в России демократии так и не случилось, тут Вы правы. Но хуже то, что народ не особо дергается по поводу, что теперь ее и не случится.

zulya67

А что такое шестерка?

tvix1377

Ничего тут удивительного нет. Политика Америки - выбор ее нации.
"У нас насаждают". Там тоже насаждают и неслабо. Особенно насаждают против арабов.

fjodnik1

Открой глаза. Приятель в ЖЖ.....
Заглушаются. Я тоже думала, что оставят журналы хотя бы. Давят, оказывается. Ложь и на сайтах интернета пошла. РБК - яркий пример.
Смотри исключительно телевизор... И ты поймешь, как формируют народное мнение.
Очень малый процент людей знаком с независимыми источниками в интернете, а от общего числа населения - вообще мизер.
>"Эффективность" никак не связана с мифической правдой об истории.
Попытки стараться сделать красивую картинку, вместо того, чтобы смело признавать ошибки, связаны с эффективностью напрямую, имхо.

fjodnik1

Общежитие МГУ ФДС №6. Будущее нашей страны

natka234

| Один из самых эрудированных? Вы хоть что-нить из его трудов читали?
Признаться, из его сочинений читал лишь указы и обращения, что, однако ж, составляет немалую их часть.
Я знаю, что библиотека, собранная им была одной из крупнейших, а книг с его личными пометками на полях в ней насчитывалось не мало.
Также, его проницательность и начитанность отмечал тот же Черчиль.
| Это бред. Полный.
Любопытно. Какие именно его слова вызвают такое впечатление?
| Рокоссовский много лет спустя сказал: "Вы, что, думаете, мы слушались этого недоучившегося попа? Мы делали вид, что подчиняемся, а сами поступали как надо было"(За точность цитаты не ручаюсь, воспроизвожу по памяти)
С мнением Константина Константиновича нельзя не считаться. Можно узнать источник?

tvix1377

Не стоит учить совершенно незнакомых людей организации досуга. Смело не признает своих ошибок ни одна власть. особенно в этом преуспели Блэр и Буш.
Проблема совсем в другом

a0099

2) Вопросы ленинизма. Советую заценить.
3) Статья Ю. Нагибина "Обретем свое прошлое"

fjodnik1

Ну дык понятно, что текущая власть не будет особо признавать ошибок, ей нужно уважение.
Критика - это дело оппозиционных структур.
Я вообще о менталитете. Об истории.

tvix1377

Вообще о сталинизме, имхо, хорошо писал Ю.Н. Давыдов. Там ключевым моментом описания было установление бюрократия нового типа, одержимаю абсолютной волей к всласти. Он же писал об эффективности ведения войны.

zulya67

А что там было? Что за тусовка? Да, у нас часто понятия американское правительство путают с американским народом. Устраивает бомбежки Югославии правительство, а не люди. Мало того, в штатах сколько демонстраций было против войн в Югославии и Ираке. Радуются терактам в Вашингтоне только ущербные люди, у которых комплексы, и которые мнят о себе много. Те, кто мнит себя победителями, на самом деле такие люди никого никогда не побеждали. А то, что вместо того, чтобы показывать красивую картинку, нужно признать свои ошибки и от этого зависит эффективность - с тобой полностью согласен. Только это так нужно делать, чтобы плодами наших побед воспользовались именно мы.

tvix1377

"О менталитете. Об истории".
живьем сожрал бы за такое словоупотребление!

natka234

| Конечно, существенно. Невинных жертв избежать всегда существенно
Была речь о невинных жертвах? Совсем не очевидно. Я говорил про дела, не про идеи.
| Не отрицаю, но его слишком восхваляли
«Но» здесь не на своем месте.
Упоминание «сговора Молотова и Риббентропа», нелепость «Петр Великий - сильная личность, а Сталин - нет», безосновное упоминание Берии с Ежовым... Это не доказательства, конечно, но уж сигналы-то точно — сигналы того, что перестройка умов не обошла тебя стороной. Впрочем, как и меня, да и еще очень многих россиян нашего поколения.

stm7537641

Можно не любить политику америки. Критиковать ее решения. Но причем тут американцы? У нас же развиваются именно настроения нелюбви к нации. К ним-не таким-как мы. Везде есть разные люди, глупо этого не понимать.

С последней фразой нельзя не согласиться. Но давайте будем последовательны. Если Вы признаете Америку демократическим государством, то ее политика -- выражение воли (большинства) ее народа, так ведь? Поэтому довольно трудно отделять одно от другого. Конечно, бывают моменты, когда на первый план выходят общечеловеческие ценности (поэтому праздновать 11 сентября мне кажется ужасным).
Но хуже то, что народ не особо дергается по поводу, что теперь ее и не случится.

А в чем ценность демократии как не в том, что при некоторых условиях она может служить наилучшей организации жизни народа? Кто может быть более высокой инстанцией при выборе государственного устройства как не сам народ? Значит людям на данном этапе демократия не нужна.

natka234

2) Спасибо. Как достану — непременно.
3) К словам перестройщика Нагибина я отношусь с большим сомнением. Он указал источник?

zulya67

Эти упоминания даны для сравнения. Насчет Ежова и Берии к слову. Причем здесь НО - не к месту с твоеу стороны непонятно

Hellstorm

Кстати а кого Грызлов имел в виду под сильной личностью типа Сталина ? Или они с ним очень похожи (типа начинали с партийной работы и так потихоньку) да и внешне тоже.:)

zulya67

Если Вы признаете Америку демократическим государством, то ее политика -- выражение воли (большинства) ее народа, так ведь? /
В Америке правительство и народ не едины во мнениях. И американцы сами говорят, что воюют между собой только правительства. А эталоном Америку здесь никто не называл. Сказали, что у нас разжигают антиамериканские настроения. Президентов выбирают выборщики, а не народ напрямую. В то же время народ ходит на антивоенные митинги

a0099

) Цитирую: "Каким-то образом просочилось в печать" Статьи в инете нет. Она была в сборнике "СССР - США", вроде 1989 или 90-ый год. Там еще были статьи Астафьева, Сэндерса, и еще много кого. Хорошая книга, жаль, что она у меня дома лежит, километров за много.

tvix1377

сталин вроде убежденный коммунист был, а этот только гавкать может. Гав-гав-гав мы приняли закон.

zulya67

Да не был Сталин коммунистом. Он хотел даже ВКПб переименовать в партию труда, было вернее у него такое намерение, читал в журнале "Молодая гвардия". Сталин все-таки к русскому патриотизму обратился - военно-исторической памяти, Суворову, Кутузову, Александру Невскому. И убрал ленинских ставленников

tvix1377

Я такую интерпретацию не принимаю.

stm7537641

Кстати, книга Фаллачи, о которой Вы постили летом, теперь вышла и по-русски http://gazeta.ru/2004/12/02/oa_141397.shtml

a0099

Обратился, когда задницу стало припекать. А до этого "у пролетария нет отечества"

natka234

)

zulya67

Уверенный в себе человек не будет мечтать о Сталине или закрываться другой авторитеной и сильной по его мнению фигурой. Уверенный человек силен сам по себе. А это высказывание Грызлова - как пугалка детская

963214

самое важное, что под его руководством советский народ победил в Великой Отечественной войне

писал это гавно полный пиздюк (сорри за грубость)
На основании книг его соратников (а чем еще руководствоваться то?) Сталин и сам то не верил в победу в самые жаркие моменты войны...На НТВ неоднократно показывали фильм про усопшего Ленина, когдап в войну тело из мавзолея увозили в Сибирь, на случай захвата Москвы...И Сталин, по книгам, был готов в любой момент перенести штаб из Москвы подальше в Сибирь...

ignore

но не перенёс ведь
напомнить чтоли, что польское правительство уже на третий день(когда только шли бои в 10 км от границы и ничего не было известно уже бежало из варшавы)
или как сдались французы
причём тогда, когда они это делали, вермахт ещё никто не считал непобедимым

Borey56

Рост ВВП в 6.5%. Из них обычно говорится, что 2.5% - это вклад высокой цены нефти.

Интересно, а скакой погрешностью расчитывается рост ВВП? А то может эти 6.5% - на уровне шума.

ignore

c какой надо, с такой и считают

963214

но не перенёс ведь

а никто не знает, что он в тот момент предпринял для собственной безопасности...

ignore

ага раздвоился и лучшую половину в сибирь эвакуировал
Гы сына ЛОЛ

963214

книги читай, патриот, от твоего "лол" толку ноль

sergei1207

На НТВ неоднократно показывали фильм про усопшего Ленина, когдап в войну тело из мавзолея увозили в Сибирь, на случай захвата Москвы...И Сталин, по книгам, был готов в любой момент перенести штаб из Москвы подальше в Сибирь...

Заметим, Усатый не капитулировать собирался, а продолжать борьбу. "С потерей Москвы не потеряна вся Россия"
Ты еще Кутузова пидорасом назови, что он Москву не удержал...

963214

еще раз говорю: я сужу по воспоминаниям его соратников, а не по художественной литературе

Kashtanova

кажется к осени-зиме 41 он был готов подписать мир с условием чтоб немцы остались на занятой территории + еще им какие-то бонусы
за достоверность правда не поручусь - давно смотрел по ящику

sergei1207

\\еще раз говорю: я сужу по воспоминаниям его соратников
Так перевозка тела ленина есть несомненный признак того, что он собирался продолжать борьбу.
Или ты считаешь этот факт художественным вымыслом?

ignore

еще раз говорю: я сужу по воспоминаниям его соратников, а не по художественной литературе
---------------------------------------------------
воспоминания соратников - это которые мемуарии чтоль, ну ботай их дальше

963214

Так перевозка тела ленина есть несомненный признак того, что он собирался продолжать борьбу

бабская логика
имхо перевозка свидетельствует о неуверенности в благополучном исходе

karim

зачем ему вообще тело ленина?

ignore

кажется к осени-зиме 41 он был готов подписать мир с условием чтоб немцы остались на занятой территории + еще им какие-то бонусы
за достоверность правда не поручусь - давно смотрел по ящику
----------------------------------------------------------
было дело в начале осени, при неопределившихся союзниках и неизвестной позиции камикадзе
но не выгорело

963214

зачем ему вообще тело ленина?

на заре своей картеры он , типо, горячо любил дело ленина и его самого
потом хз: или боялся что при благополучном исходе войны нечего будет показывать пионерам в Москве, или реально еще тосковал...

ignore

зачем ему вообще тело ленина
===========================
он же кровопиец и некромансер злой

fjodnik1

>Если Вы признаете Америку демократическим государством, то ее политика -- выражение воли (большинства) ее народа, так ведь? Поэтому довольно трудно отделять одно от другого.
Вы только не забывайте, что Кэрри получил очень большой процент. Он победил во всех "интеллектуальных" областях. Т.е. политика Буша очень многим не нравится. Не тождество "политика=воля народа" все же.
>Кто может быть более высокой инстанцией при выборе государственного устройства как не сам народ? Значит людям на данном этапе демократия не нужна.
На данном этапе альтернативы никакой не представлено. И, судя по всему, будущие этапы не преполагают особых отличий от данного.

tvix1377

Кэри получил маленький процент. Почему не стоит? Оранжывую истерию стоит рассматривать как выбор всего народа, а демократический выбор граждан США нет?

fjodnik1

Выбор народа определяется на выборах. И на Украине он пока не определен.
В США - определен и никто не жалуется. Я только пытаюсь донести, что из посылки "Буш - козел" не следует "американцы - козлы".
Заметьте, насколько лояльнее отношение к англичанам, не смотря на, мягко говоря, некрасивое поведение их премьера во время Иракской компании.

963214

воспоминания соратников - это которые мемуарии чтоль, ну ботай их дальше

а ты что ботал/ешь ? госархивы чтоль?

sergei1207

это у тебя бабская логика.
перевозка свидетельствует об предосторожностях, связанных с неопределенностью исхода битвы за Москву.
То, что у тебя бабская логика, следует также из того, что ты затрудняешься обьяснить причины этого мероприятия в постах ниже.

tvix1377

У нас англичанам плохое отношение, думаю, не лояльнее. у них по опросам, вроде, лучше, хотя источник опросов очень ненадежен (православная газетенка, которую мне пришлось редактировать). Почему же Буш козел? Он разве из плохих побуждений пошел Ирак мочить. Думаешь, из-за нефти? Неправильная посылка.

963214

ранее я тебе ответил:
имхо перевозка свидетельствует о неуверенности в благополучном исходе

ты мне в ответ пишешь:
это у тебя бабская логика.
перевозка свидетельствует об предосторожностях, связанных с неопределенностью исхода битвы за Москву

ценю я твой детский юмор...
ты затрудняешься обьяснить причины этого мероприятия в постах ниже.

ссылку дай что ли, а то я не вижу постов ниже на эту тему

sergei1207

\\имхо перевозка свидетельствует о неуверенности в благополучном исходе
Чего? исходе чего?
Я тебе намекаю на то, что Усатый готовил запасной вариант, на случай если придется сдать Москву.
Ты пытаешься это представить, как будто Коба вообще начал готовится просрать войну.
\\\ссылку дай что ли, а то я не вижу постов ниже на эту тему
па сцылке на вопрос зачем ему было вывозить покойничка
на заре своей картеры он , типо, горячо любил дело ленина и его самого
потом хз: или боялся что при благополучном исходе войны нечего будет показывать пионерам в Москве, или реально еще тосковал...

Из чего следует, что ты не нашел разумной версии. или не захотел ее привести.

natka234

|| самое важное, что под его руководством советский народ победил в Великой Отечественной войне
| писал это гавно полный пиздюк (сорри за грубость)
| На основании книг его соратников (а чем еще руководствоваться то?) Сталин и сам то не верил в победу в самые жаркие моменты войны...
Предположим, лишь предположим, что Сталин сомневался в победе. Значит ли это, что она состоялась не под его руководством? Нет.

963214

Чего? исходе чего?

исходе битвы за Москву, а сдача Москвы уже означала бы проигрыш в войне...да, ты щяс будешь писать, что там Кутузов... и ваще сдача Москвы это еще не исход битвы..., но имхо учитывая как Германия прошлась по столицам государств до Москвы и они были повержены, учитывая международную обстановку, когда за войной с СССР следил весь оставшийся мир - взятие Москвы означало бы фактический проигрыш в войне и политический в том числе
Ты пытаешься это представить, как будто Коба вообще начал готовится просрать войну

я не пытаюсь это представить, а говорю об этом на основании да, мемуаров...
А то что читал по этой теме вообще? ты так еще и не ответил...
по поводу перевоза тела:
ты не нашел разумной версии. или не захотел ее привести

я не могу конретно говорить зачем он его хотел перевезти. Скорее всего чтобы символ сохранить для народа
наш спор не потому зачем Коба хотел ленина перевезти, а потому - как он оценивал исход войны...
не уходи от темы...

963214

Предположим, лишь предположим, что Сталин сомневался в победе. Значит ли это, что она состоялась не под его руководством? Нет.

формулировка "по его руководством", считаю, мало о чем говорит в данном случае ...
я не отрицаю роли Сталина в войне, но спор в данном случае идет, как ты сам сказал, об уверенности в победе

963214

\\\ссылку дай что ли, а то я не вижу постов ниже на эту тему

по-моему это пост выше, а не ниже

natka234

Как я сам сказал?
Вообще-то, я ответил на твой малоосмысленный комментарий к «самое важное, что под его руководством советский народ победил в Великой Отечественной войне», о чем однозначно свидетельствует идущая в начале поста цитата.

Hellstorm

Тупоголовое большинство верит в приход доброго Царя с сильной рукой. Всех отстирает кого надо оберет украденое у народа и мы тогда заживем. Посчитать что если все отобрать и разделить то фига с маслом на рыло получится мозгов нет. Все вроде считали что ВВП сильная рука? Грызлов предлагает или Путина на мыло или ща как воздух вам перекроем?
Возможно просто хотел оправдаться Сталин всех мочил (ну были перегибы) зато как сделал!
Время было такое. Мы сейчас повторим тюрьмы недовольным кулаков в Сибирь террористов к стенке (сортиру) и тада усе будет зашибись. Кстати Сталин тоже вроде боролся с чеченцами хотя отдельные отряды дожили до Хрущева. Даже такой человек в то время и то ........
Единственный плю прихода сильной руки возможная отправка в места не столь отдаленные (от полярного круга) некоторых нынешних деятелей. Будет время поразмыслить и на себе оценить влияния сильной руки.

_Liya

Если Сталин нерв и мозг армии, то кто такие Жуков, Рокоссовский, Конев?

Жуков, Рокоссовский и Конев - великiе полководцы. Но кто как ни Сталин поставил их на высокие посты взамен совершенно некомпетентных военачальников?

natka234

И чем же я заслужил удовольствие читать это невнятное и скомканное обращение?
Я так и смог выделить основную мысль.

_Liya

"у пролетария нет отечества"

Это скорее Ленин с Марксом...

_Liya

еще раз говорю: я сужу по воспоминаниям его соратников, а не по художественной литературе

Так вот соратникам и надо было опустить своего начальника, чтобы поднять свою значимость. Вспомни "Исторiю Великой Отечественной войны", изданную при Хрущёве.

_Liya

зачем ему вообще тело ленина

Меня больше всего радует, что по этому поводу Фазиль Искандер писал.
Вообще чегемцы к Ленину относились с загадочной нежностью. Отчасти, может быть, это чувство вызвано тем, что они о жизни великого человека узнали впервые тогда, когда услышали о его смерти и о несправедливом непредании его праха земле. До этого о существовании Ленина, кроме дяди Сандро и еще, может быть, двух-трех чегемцев, никто не знал.
Я думаю, так возник чегемский миф о Ленине. Чегемцы про него говорили, что он хотел хорошего, но не успел. Чего именно хорошего, они не уточняли. Иногда, стыдясь суесловного употребления его имени и отчасти кодируя его от злого любопытства темных сил природы, они не называли его, а говорили: Тот, кто Хотел Хорошего, но не Успел.
По представлению чегемцев, над которыми в мое время молодежь втихомолку посмеивалась, Ленин был величайшим абреком всех времен и народов.
Он стал абреком после того, как его старшего брата, тоже великого абрека, поймали и повесили по приказу царя.
Его старший брат не собирался становиться абреком. Он собирался стать учителем, как и его отец. Но судьбе было угодно другое. Оказывается, в Петербурге в те времена, как и в Абхазии, тоже бывали всенародные скачки. И вот старший брат Ленина, увлеченный скачками, не заметил, что слишком высовывается из толпы и мешает царю Николаю проехать к своему почетному месту, чтобы любоваться скачками.
Брат Ленина не хотел оскорбить царя, но так получилось. Люди царя не подоспели вовремя, чтобы очистить дорогу перед царской лошадью, а царь на то и царь, чтобы, не останавливаясь, ехать к своему почетному месту. и когда царь Николай, одетый в белую черкеску и сидя на белой лошади, доехал до брата Ленина, а тот, увлеченный скачущими всадниками, его не заметил, царь при всем народе стеганул его камчой, сплетенной из львиной шкуры, и поехал дальше.
С этого все началось. Оказывается, род Ленина был очень гордым родом, хотя люди этого рода всегда бывали учителями или метили в учителя. Брат Ленина не мог вынести оскорбления, нанесенного ему при народе даже царем Николаем.
...
Брат Ленина ушел в абреки, взяв с собой двух-трех надежных товарищей, с тем чтобы кровью царя смыть нанесенное ему на людях оскорбление. Но жандармы его поймали и повесили вместе с его товарищами.
И тогда Ленин еще мальчиком дал клятву отомстить за кровь брата. Конечно, если бы царь Николай был таким же, как Большеусый, он тут же уничтожил бы весь род Ленина, чтобы некому было мстить. Но царь Николай был довольно добрый и слишком доверчивый царь. Он не думал, что род учителей может оказаться таким гордым. И тут он дал промашку.
Ленин ушел в абреки, двадцать лет скрывался в сибирских лесах, и жандармы всей России ничего с ним не могли поделать. Наконец он подстерег царя, убил его и перевернул его власть. По другой версии он его только ранил, а Большеусый позже его прикончил. Но так или иначе, царь уже не в силах был удержать власть, и Ленин ее перевернул.
Однако многолетнее пребывание в холодных сибирских лесах подорвало его здоровье, чем и воспользовался Большеусый. Правда, перед смертью Ленин успел написать бумагу, где указывал своим товарищам, что и как делать без него.
Первое, что он там написал, - Большеусого отогнать от власти, потому что он - вурдалак.
Второе, что он там написал, - не собирать крестьян в колхозы.
Третье, что он там написал, - если уж совсем не смогут обойтись без колхозов, не трогать абхазцев, потому что абхазцу, глядя на колхоз, хочется лечь и потихоньку умереть. Но так как абхазцы хотя и малочисленная, но исключительно ценная порода людей, их надо сохранить. Их надо сохранить, чтобы в дальнейшем при помощи абхазцев постепенно улучшать породу других народов, гораздо более многочисленных, но чересчур простоватых, не понимающих красоту обычаев и родственных связей.
родственных связей.
Четвертое, что он там написал, - за всеми государственными делами не забывать про эндурцев и постоянно приглядывать за ними.
...
После смерти Ленина Большеусый стал уничтожать его родственников, но те успели пересказать содержание ленинской бумаги другим людям. Большеусый стал уничтожать множество людей, чтобы прихватить среди них тех, кто успел узнать о бумаге. И он уничтожил тьму-тьмущую людей, но все-таки весть о тощ что такая бумага была, не мог уничтожить.
И вот тело Ленина выставили в домике под названном ,Амавзолей,. проходят годы и годы, кости его просятся к землю, но их но предают земле. Такое жестокое упорство властей не могло не найти в головах чегемцев понятого объяснения. И они его нашли. Они решили, что Большеусый, гордясь, что он победил величайшего абрека, каждую ночь приходит туда, где он лежит, чтобы насладиться его мертвым видом.
И все-таки чегемцы не уставали надеяться, что даже Большеусый наконец смилостивится и разрешит предать земле несчастные кости Ленина. С великим упорством, иногда переходящим в отчаяние, чегемцы годами и десятилетиями ожидали, когда это случится.

"Харлампо и Деспина"

zulya67

Да их хоть кто поставил бы во главе армии - талантливых и способных полководцев. Потому что началась война и они стали нужны Сталину. Потому что Буденный, Ворошилов, Мехлис и им подобные не смогли остановить противника. А не начнись война - Рокоссовский и Конев так и остались бы в лагерях. Ты читал, как пытали Рокоссовского?

marysia

>>А при вожде народов про314ли финскую.
Простите, но что по вашему значит "про314ли ". Разве, как это было в 1905 c Японией, мы подписали унизительный мирный договор и отдали часть нашей территории?
Напоминаю на всякий случай, что Красная Армия ценой огромных потерь прорвала НЕПРИСТУПНУЮ ( по оценкам тогдашних западных военных экспертов) линию Маннергейма, и могла продолжать наступление дальше. Мы подписали почетный мирный договор и получили неплохой кусок территории. Почему не всю финляндию, как это возможно планировалось в начале? Зашитники Cталина обычно выдвигают несколько версий от "нафига нам еще потери - не стала бы победа пирровой" до "решили не связываться с освободительным движением на оккупированной территории - хватало проблем с прибалтикой а тут, судя по сопротивлению ,вообще ожидался ад".
Но прорыв линии Манергейма, даже ценой огромных потерь, - это огромный успех. Вспомните кому и когда за две последнии мировые войны такое удавалось: прорыв сплошного фронта вставшего в оборону противника? А потери... А когда у нас на потери смотрели? Что тут про Зееловские высоты писали? Вот мне и не понятно почему потери на зееловских высотах это - по вашему победа, а в финской компании - поражение.

KLAYD

Но прорыв линии Манергейма, даже ценой огромных потерь, - это огромный успех.

говноуспех
надо жить мирно

zulya67

Да здесь главное - сила духа русского народа. И при Петре I побеждали, и при Кутузове.

marysia

>>надо жить мирно.
Ты это американцам расскажи...

marysia

>>Да здесь главное - сила духа русского народа. И при Петре I побеждали, и при Кутузове.
А при николаях - проигрывали. И я тут не о силе духа толкую, а о том? что мнение о проигранной финской компании есть мнение ошибочное. Факты свидетельствуют об обратном.
Спорить можно лишь о том, была ли победа пирровой.

963214

ответил на твой малоосмысленный комментарий

это всего лишь твое мнение. так что добавляй впредь "по-моему мнению"...
кто как ни Сталин поставил их на высокие посты взамен совершенно некомпетентных военачальников

да расстрелял он всех военачальников в 30-х годах, а к моменту войны выбирать уже не из кого было...Но это не отменяет, конечно, что они были талантливы
Так вот соратникам и надо было опустить своего начальника, чтобы поднять свою значимость. Вспомни "Исторiю Великой Отечественной войны", изданную при Хрущёве.

ну а ты то на чем основываешь свои аргументы ? ты то что читал? Историю СССР ?

natka234

| это всего лишь твое мнение. так что добавляй впредь "по-моему мнению"...
Не хочу и не буду. Особенно, пока не вижу этих слов предваряющими твои реплики.
Вторые два обращения явно не по адресу.

marysia

--------------------------------------------------------------------------------
ответил на твой малоосмысленный комментарий
--------------------------------------------------------------------------------
это всего лишь твое мнение. так что добавляй впредь "по-моему мнению"...
По моему скромному мнению, комментарии вашего уважаемого оппонента несколько более осмысленны, чем ваши, построенные, как мне кажется, болше на эмоциях, чем на логике.
Разумеется это только мое личное мнение. Может устроим голосовалку, чтобы оно перестало быть личным?

_Liya

А не начнись война - Рокоссовский и Конев так и остались бы в лагерях.

А разве Рокоссовского выпустили уже после начала войны?

_Liya

да расстрелял он всех военачальников в 30-х годах

А Конев, Рокоссовскiй и ещё куча талантливых полководцев, прославившихся в войне во множество "все военачальники" не входили?
к моменту войны выбирать уже не из кого было

А почему тогда целых два прославленных маршала почти ничем не командовали всю войну?
Но это не отменяет, конечно, что они были талантливы

То, что оставшiеся командиры оказались генiальными, это, по-твоему, случайность?
ты то что читал? Историю СССР ?

Истерiю СССР К.Немоляева.

boka

Грызлов скотина! Дорвавшись до власти, никто ее проста так не выпустит из рук (как наркотик). Вот и захотел привнести сталина России

zulya67

В преддверии

_Liya

А по моим данным более чем за год.

zulya67

Но все равно он был в лагере. Да многоошибок Сталин допустил во время войны. Немцы пол-Украины и всю Белоруссию за два месяца заняли. России нужны такие люди как защитники Брестской крепости - простые солдаты и офицеры. Нужны воины. А Грызлов по своей чиновничьей сущности только Сталина может хвалить

_Liya

Но все равно он был в лагере

Ну был... И плохо воевал после этого? А Туполев с Петляковым в шарашке создали лучшiе пикирующiе бомбардировщики...
Немцы пол-Украины и всю Белоруссию за два месяца заняли

А за сколько времени немцы пол-Украины в 18ом году заняли? На исходе разорительной для них войны.
России нужны такие люди как защитники Брестской крепости - простые солдаты и офицеры

А разве их у Сталина не было в 41ом году?

_Liya

И не приплетай, пожалуйста Грызлова к Сталину - это люди немножко разные.

zulya67

Они были не у Сталина, они были у России всегда. А победу приписали другим. Я к тому что вспоминать нужно воинов, а не тех, кому победу приписали.

zulya67

Ты на тему посмотри сначала и потом говори - приплетаю я или не приплетаю

_Liya

они были у России всегда

А где они были в 17-18ом годах?
А победу приписали другим

Героическiе солдаты и офицеры это конечно важно. Но что они сделают без грамотного верховного командованiя?

zulya67

Галицийская операция, Брусиловский прорыв. Поход дроздовцев, Ледяной поход. Взятие Тулы, Самары и Екатерибурга

_Liya

Галицийская операция - 1914-15 год. Кончилась, кстати, дефецитом снарядов и большим отступленiем.
Брусиловский прорыв - 1916 год.
Поход дроздовцев, Ледяной поход. Взятие Тулы, Самары и Екатеринбурга - это уже Гражданская война (её хуже помню, но не в этом дело).
Меня же интересует, почему наши героическiе солдады и офицеры, которые были всегда, в 17-18ом годах исчезли с германского фронта?

zulya67

Потому что большевиков надо было бить

_Liya

[упалъ]

zulya67

А чего смешного? Командование как было, так и осталось. Времени мало, не могу развернуто ответить. Только ИМХО

_Liya

Тогда почему в 41ом никто не ушёл с фронта Сталина бить?

ignore

Патамучта
Как не ушёл, а Власов?
Ты забыл упомянуть трапезундскую десантную операцию(уникальную для россии в качестве десантной)

_Liya

Как не ушёл, а Власов?

Ну, допустим, он сначала в плен попал... А до плена, между прочим, успел фактически Москву спасти. И вообще вся иторiя с Власовым и РОА довольно тёмная. Например под Сталинградом части РОА первым делом сдались в плен, а в 45ом РОА освобождала от немцев Прагу.
Ты забыл упомянуть трапезундскую десантную операцию(уникальную для россии в качестве десантной)

Была такая... Но большинство солдат всё равно ушло с фронта, поэтому Россiя с позором вышла из войны.

zulya67

Потому что Сталин то было официальное руководство, а то - большевики, захватившие власть. а армия им не подчинялась
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: