Что плохого в каннибализме?

qwertas

Что в нем плохого?
Первое, что пытаются/пытались сделать миссионеры в каком-нибудь диком племени - это отучить людей от каннибализма. Почему?
Как вы считаете, есть ли разумные доводы против употребления тел умерших в пищу, или это все предрассудки?

stm8646628

ты чё, и так рождаемость падает, а тут еще друг-друга есть начнем, так ваще памирём:) Да и нефкусно это, наверное

stas911

ну, если тела умерших, то, пожалуй, там всякие вирусы-бактерии и прочая бяка =)

sever576

предлагаю тебя порубить на шаурму

Gravity

Есть людей, умерших от болезней или старости, не очень-то и полезно, я думаю. ("Людей" здаесь можно было заменить на "мясо".)
Ну, а убивать для этого друг друга в братоубийственных войнах - этого миссионеры не могут поощрять.

Nusha10

В блокаду Ленинграда людей поедали постоянно.
А вообще по-моему, предрассудки, но гуманистическое общество с практикуемым каннибализмом трудно построить

qwertas

Дык людей надо правильно готовить!
А войны - они отдельно, не надо каннибализм с войнами связывать.
Вот если у человека, например, умер дедушка, и они всей семьей его съели. В знак большого уважения. Это плохо?

Gravity

Там это было обусловлено крайним голодом, это раз.
И тем, что люди всё же умирали от голода и холода, а не от заразных болезней, это два.
Чукчи своих стариков не едят, например, хотя живут, думаю, несильно лучше.

stm6662307

Это плохо?

смотря какой орган попадется

Nusha10

Плохо для кого? Для нашей системы ценностей плохо. Для какой-нить другой хорошо. Смотря от чего отталкиваться. Родись я в джунглях Гвинеи, может и пообедал бы дедушкой, и подумал как отвратительно закапывать людей в землю

qwertas

Дело же не в качестве жизни!
Понятно, конечно, что мораль практически всегда идет на поводу у необходимости, приспосабливается и изменяется то есть. И, если очень хочется есть, то всегда можно придумать причины почему "один раз не пидарас", а если очень хочется есть многим людям и долгое время, то причины придумываются вполне существенные.
Но интересен такой вопрос: кроме приведенного практического соображения (что типа в мясе может быть бяка) есть какие-нибудь убедительные моральные предпосылки чтобы не есть людей? Кроме аксиомы о том, что "есть людей плохо". Вдруг ее можно (и даже нужно) выкинуть?

Technoman

еще и еще, убеждаюсь и убеждаюсь, что форум - гавно
какой смысл тут всё это обсуждать?

Gravity

Когда буду дедушкой и буду лежать на смертном одре, мне бы не хотелось, чтобы вокруг меня ходили облизывающиеся внуки. Хотя бы поэтому.

qwertas

Тут много умных людей. Которые могут сказать что-нибудь умное.

Gravity

и слишком много людей, которые боятся показаться недостаточно умными (например, я и которые быстренько отметятся в треде с какой нибудь х**нёй, лишь бы отметиться

privaler

Technoman


умных много, и умного сказать много могут, а в итоге получается одна "поебень-с" (ц кстати)

Nusha10

что такое убедительная моральная предпосылка? зачем вообще выдумали мораль?
думаю мораль - это негласный общественный закон, дающий обществу больше шансов на выживание и развитие.
если люди вдруг начнут есть друг друга, в обществе наступит хаос, потому что раньше это было табу.
другой вопрос - почему запретили поедание людей в древности?

qwertas

Ну ты понимаешь. А внуки, которые мечтают тебя поскорее закопать чем лучше? Соответственно, если большинство внуков никак не проявляет желания поскорее закопать, то с чего бы им облизываться прилюдно?
А вот зато бонусы очевидны: вместо того, чтобы закопать а потом раз в год приходить на могилку (это в лучшем случае) тебя вкусно приготовят, придут гости, все будут тебя вспоминать и говорить хорошее, потом старший сын вставит себе в нос какую-нибудь твою кость и будет с ней советоваться в разных случаях. А череп поставят перед входом, и каждый входящий будет обращаться к тебе со словами приветствия и уважения. А ты будешь охранять дом от злых духов и помогать таким образом своим близким даже после своей смерти.

Nusha10

Лучше съесть самим, чем отдать червям.

Technoman

сожги

stm6662307

выкури

Nusha10

после сожжения даже костей не останется.
А так можно хоть кости похоронить.

Technoman

не будет прецедента поедания
останется прах, который есть никто не станет - в силу гастрономических соображений
сожрать себе подобного - это просто удовлетворить материальные потребности своего физического Я, а закопать в землю, спусть по воде, сжечь, и развеять по ветру - это означает возвратить в исходное состояние - апейрон, причем в этом случае главенствует Я-социальное.

Technoman

в том числе ты можешь закопать прах

Nusha10

откуда дровишки?
и почему съесть всем родом не значит проявить "я-социальное"?

Technoman

откуда дровишки?

из лесу, вестимо!
и почему съесть всем родом не значит проявить "я-социальное"?

неа, это негативное проявление Я-коллективного совокупности индивидуумов на уровне доминирования Я-бессознательного каждого индивидуума в отдельности.

Nusha10

да почему же негативное и бессознательное, епт?! Тогда закапывание людей на съедение червям не менее бессознательно..
Кому вообще дано судить что негативно и что позитивно?
на самом деле есть подозрение что мясо людей, особенно умерших своей смертью, не очень вкусно.. =)
Я бы не стал его есть

Nusha10

кстати, тему пора в сосаити
а мне на мсс

zuzaka

Некоторое время назад пару раз поднимались вопросы ПРИОНОВ. Советую почитать.

Technoman

у тебя есть сознание - ты не ешь себе подобных
у тебя его нет, или в нем есть сбои - ты ешь себе подобных
это резюме, а философствовать и приводить примеры можно очень долго
это не тема для форума, здесь широко не ответишь
Вот сейчас надо затрагивать вместе с этой темой такие вопросы как путь становления человечества, путь становления философии, разнородность развития мира, его атавизмы, понятие Бога, сущего, бытия, небытия, религий, верований, традиций и их взаимосвязей. И это только начальный список.
а ты: черви, да черви.. меня вон тоже не устраивает, что меня черви сожрут, лучше пусть сожгут, хотя это, например, противоречит некоторым взглядам христианских течений.
И вообще, пошел я удовлетворять свои материальные гастрономические потребности:)
ЗЫ не тем, о чем можно подумать

karim

плохо
вспомни коровье бешенство - тоже готовили
но прионам это не помеха

ngs0706

Ну ты понимаешь. А внуки, которые мечтают тебя поскорее закопать чем лучше? Соответственно, если большинство внуков никак не проявляет желания поскорее закопать, то с чего бы им облизываться прилюдно?
А вот зато бонусы очевидны: вместо того, чтобы закопать а потом раз в год приходить на могилку (это в лучшем случае) тебя вкусно приготовят, придут гости, все будут тебя вспоминать и говорить хорошее, потом старший сын вставит себе в нос какую-нибудь твою кость и будет с ней советоваться в разных случаях. А череп поставят перед входом, и каждый входящий будет обращаться к тебе со словами приветствия и уважения. А ты будешь охранять дом от злых духов и помогать таким образом своим близким даже после своей смерти.

Абсолютно согласен.
Я совершенно не понимаю этот культ мертвых с приходом на могилку, пряники, водочка у памятника оставленные...непонятно, кто это придумал.
Уж лучше пусть меня съедят мои дети (правда, к сожалению, общество наверное этого им не позволит). Пока я намерен отдать свое тело науке, а закапать себя в землю я не позволю.

stm6662307

Уж лучше пусть меня съедят мои дети

напиши это одним из условий получения наследства в завещании

aksirob

ИМХО, человек невкусный, а говорю я это не из-за того, что сам ел, просто следую из принципа аналогий:
Мы едим: свинину, баранину, телятину, кроликов и птиц всяких, почему?
Потому, что они травоядные, у них мясо вкусное.
Вот медведя жрать или лису - невозможно, они не вкусные, причём это уже народ делал(знакомый охотник).
А ледей жрут ,наверно потому что аборигены - дибилы или у них другого мяса нет на их чунга-чанге.

ngs0706

Не уверен в такой аналогии...
Нужны достоверные док-ва...
К тому же мы вроде говорим о моральной стороне вопроса, так что вкусно это или нет - не важно

zuzaka

хотите любопытный не очень известный факт? Дельфины периодически каннибалят

Gravity

Поешь собаку хотя бы - будут доказательства.

karim

это очень опасно
так что вопросов о морали даже возникать не должно
это все равно что спросить, является ли морально оправданным поступком засовавание большого пальца в жопу разъяренному крокодилу?

zuzaka

риспект

porlog

Каннибализм в основном связывают именно с убийством для поедания и поэтому слово каннибализм дефолтно имеет крайне негативный смысл. О том, чтобы кто-нибудь ел людей, умерших своей смертью я лично никогда не слышал.
Мясо людей, умерших от старости, просто не может не быть вредным, потому что то, от чего они умерли (болезнетворные бактерии, вирусы, токсины, тяжёлые металлы, канцерогены и т.д.) всё ещё в их телах, к тому же если труп пролежит хоть какое-то время, бактерии в отсутствие какого то ни было иммунитета успеют расплодиться,заметьте, бактерии спецефичные именно для человека.
Вопрос: и кто станет это говно есть?!
Есть и некоторые другие соображения, например религиозные.

stm6662307

псмотри фильм "Людоед"

karim

из религиозных соображений таки-едят
дабы полезные свойства передавались
учитывая РНКовую теорию памяти таки-передаются
только слишком много ацтоя в придачу

vnuky7

Ты съешь собственных трупы своих детей, если с ними что случится?

ngs0706

Хорошо, уговорил, по этой причине есть не буду, но если меня например застрелят, то я бы себя съел (мясо то свежее).
2yer_sub а крокодилу палец в жопу засуну, если он меня не съест. А что опасного в поедании людей?

ngs0706

Да, если найдется человек, который их приготовит (не будем ему говорить, откуда мясо)

vnuky7

посмотрим что ты скажешь когда у тебя появиться ребенок.

Gravity

Так там и жрали свежие трупы, потому что мяса не было хорошего.
Думаю, свежезарезаннный поросенок куда как полезнее.

karim

введи в гугл слово прионы

stm6662307

Прионы - это разновидность белков, характерной особенностью которых является передача генетической информации без традиционных носителей ДНК, РНК.
и чо

demiurg

XАШ - 1) мясо. Все мертвецы, кроме неотпетых орков
-XАШ. Отпетый орк тоже XАШ; 2) существо
(орко-человеческий словарь)

vnuky7

тебе передадут информацию после еды.

karim

дальше читай
я в этом форуме уже неоднократно многословно распрастранялась на эту тему

demiurg

Типа это белки, которые ничем не отличаются от тех, которые делает твой организм (по первичной структуре - i.e. последовательности аминокислот но из-за того, что ни по-другому сворачиваются они вредные (например, ингибируют некоторые нужные реакции). Короче, это вредные белки вызывающие болезнь. Плохо то, что они производятся у тебя в организме. Коровье бешенство - болезнь из этой серии.
Как только концентрация ПРИОНов становится достаточно высокой - они начинают производиться (пока что нет единого мнения о механизме этого: то ли олигомеризация, то ли смещение равновесия).
Есть мнение, что возникновение их - эволюционная защита от каннибализма, т.к. наиболее частая заболеваемость подобными болезнями на каких-то там каннибальских островах.
И действительно, если сожрать мозг родственника, то т.к. там похожие белки, то увеличивается вероятность повысить концентрацию ПРИОНов у себя.

karim

не так
прионы катализируют переход нормальных белков в прионное состояние

demiurg

угу...
Не написал, потому что было лень.
Вроде как есть две модели:
1) Переход нормальный <-> ПРИОН находится в равновесии, но ПРИОНы могут димеризоваться (или большемеризоваться) и тогда их концентрация падает, и она восстанавливается за счет перехода нормальных белков в ПРИОНы.
2) ПРИОНы катализируют переход нормальных в ПРИОНы(но мне, честно говоря, сложно это себе представить)

porlog

всё больше начинаю уважать Ерсуб

zuzaka

Мне вообще сложно представить механизм катализации. И, похоже, не только мне. Помнишь: "рисуешь пентаграмму, ходишь вокруг реактора и повторяешь: Циглер-Натт"?

demiurg

Challenging problem. Почему бы ей не заняться?
Но тут, представь себе - мало того, что они могут по-другому свернуться, так что конформация становится вредной, дак еще и к тому, в этой конформации они мутят ферментативный катализ (небось как "ключ-замок"). Кажется не самым вероятным
Кстати, каннибализм не единственный способ. Посылаю тебе в приват матерное обсуждение другого

porlog

поботай кванты

zuzaka

Я их наботался. Ты лучше объясни популярно. Как говорил, вроде бы, Ландау: "Если академик не способен за 10 минут объяснить суть своей работы уборщице так, чтобы она поняла, значит, он сам этого не понимает"

karim

почитайте любую книжку по энзимологии
многое после этого станет понятным
часто одни белки влияют на конформацию других, так осуществляется не только регуляция но и само функционирование мультисубъединичных комплексов
например, шаперонов, канальных рецепторов, АТФаз

demiurg

Ну да, в АТФазе-то субъединицы специально под это "заточены" (на уровене первичной структуры, небось).
А тут вообще говоря, сам этот белок-то не для этого нужен. Я не то, чтобы не верю, просто это очень удивительный факт.
Поэтому мне больше нравится модель, где переход PRION<->нормальный белок все время в равновесии.

zuzaka

мне, честно говоря, тоже

karim

блина
читайте соот литературу
нету времени писать подробнее

zuzaka

дай хоть ссылки

karim

гугл
а вот самый достоверный источник - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed

Fdn3

мне бы не хотелось много сейчас говорить об этом и приводить порой ненужные и глупые доводы....Вот что меня всегда озадачивало в Тайной Вечере,так это слова Иисуса:"...пейте вино,ибо это кровь моя,ешьте хлеб,ибо это плоть моя...."Вообще в Писании много интересных моментов,про которые молчит ортодоксальная церковь,связанных с поеданием так или иначе себе подобных....
Как считаете?

karim

ну это просто модифицированный ритуал жертвоприношения, имхо
а жертвенных животных зачастую потом поедали

qwertas

у тебя есть сознание - ты не ешь себе подобных
у тебя его нет, или в нем есть сбои - ты ешь себе подобных
Фига себе ксенофобия!
Я же просил обоснование - почему т.н. цивилизованные люди в большинстве своем считают что каннибализм вызван сбоями в сознании?
И поподробнее насчет социального-я и индивидуального-я (ты наверное так суперэго и эго называешь, да?) - почему же поедание человека всем родом таки отличается от захоронения?
По поводу прионов, я полагаю, никаких экспериментов не проводилось. Или давайте тогда ссылки на эксперименты. Лично мне почему-то кажется, что свинья состоит из тех же белков, что и человек. Собственно, мы даже одинаковыми болезнями болеем, именно поэтому свинью надо всегда прожаривать хорошо. Так почему же свиные прионы нас не убивают нафиг?
А насчет христианства - вопрос очень хороший. Вот ерсуб что-то про жертвоприношение сказала. Это как-то странно - что, причастие это жертвоприношение Христа его отцу, что ли? По-моему, нет. Распятие было жертвоприношением. А причастие - это когда христианин причащается духа божьего посредством поедания Его метафизической плоти.
Тоже забавно: жертвоприношение Христа - это ведь когда Отец съел своего Сына по ходу...

karim

По поводу прионов, я полагаю, никаких экспериментов не проводилось. Или давайте тогда ссылки на эксперименты. Лично мне почему-то кажется, что свинья состоит из тех же белков, что и человек. Собственно, мы даже одинаковыми болезнями болеем, именно поэтому свинью надо всегда прожаривать хорошо. Так почему же свиные прионы нас не убивают нафиг?

ну ты даешь!
по ссылке лень сходить?
а насчет белков - ты вообще дика прогнал
какой факультет, интересно?
и, кстати, словосочетание коровье бешенство тебе не о чем не говорит
жертвоприношения (в т.ч. и человеческие) идут из глубокой древности, это такой реликт
почитай хотя бы библию

qwertas

ИМХО, человек невкусный, а говорю я это не из-за того, что сам ел, просто следую из принципа аналогий:
Мы едим: свинину, баранину, телятину, кроликов и птиц всяких, почему?
Потому, что они травоядные, у них мясо вкусное.
Вот медведя жрать или лису - невозможно, они не вкусные, причём это уже народ делал(знакомый охотник).

Ну типа знающие люди утверждали, что человек как раз вкусный. Почитай мемуары каких-нить исследователей типа Ливингстона, где есть общение с теми самыми аборигенами. Так вот, человек похож по вкусу на свинину. Что и понятно в общем то - мы ж не хищники!
А! А вот обезьян много где едят, они даже деликатесом считаются.

qwertas

Ты дала ссылку на поисковичок. Теперь скажи, что бы там набрать, чтобы он мне дал ссылочку на статью, где бы было бы какое-нибудь исследование на тему того, как каннибализм приводит к жутким болезням?
Причастие это НЕ жертвоприношение.

karim

prion?
сейчас - да
изначально - жертвоприношение
ты спросил почему так - я тебе ответила, по происхождению
что непонятного-то?

karim

вообще, если мне не изменяет память, прионы открыли как раз на племени канибалов

qwertas

Ок. Я верю, что если съесть человека, больного какой-нибудь специфической болезнью типа коровьего бешенства, то можно им тоже заразиться. Или если он отравился, например, то можно отравиться. Но это значит только то, что некоторых людей есть нельзя. Их типа можно есть символически, дабы им не было обидно. А почему все-таки мы от свиных прионов не умираем? Раз даже попытки свиную почку человеку пересадить были, значит, мы все-таки очень похожи на клеточном уровне?
Причастие это НЕ жертвоприношение, и от жертвоприношения не происходило. Почитай где-нить, что такое причастие, а потом спорь. Вот.

karim

ты ссылку заботал?
вот тебе еще, на русском http://obi.img.ras.ru/humbio/01122001/prions/00001dcf.htm
и от жертвоприношения не происходило

и от чего же оно по-твоему произошло?

qwertas

и от чего же оно по-твоему произошло?

причастие - это когда христианин причащается духа божьего посредством поедания Его метафизической плоти
Мне и самому очень интересно, откуда могло такое забавное явление произойти.

karim

если сам не знаешь, то почему отвергаешь мою версию?

qwertas

Потому что жертвоприношение - это когда ты символически уничтожаешь какую-нибудь вещь ("жертву" имея в виду, что ты даришь ее таким образом своему Богу.
Поедание тела своего Бога с целью обрести Его дух в себе вряд ли может быть как-нибудь связано с жертвоприношением. Это как бы обратный процесс -)
А вот связь с каннибализмом, на мой взгляд, очевидна.
А еще кстати есть такие мифические существа - вомпиры. Которые поедают часть человеческого тела (кровь) с целью получить его жизненную энергию.

karim

жертвы часто поедались и использовались для разных других нужд
в том числе и боджественные жертвы, см. например сотворение мира у скандинавов

Fdn3

Други мои питательные!А что натолкнуло вас затеять этот спор?Мизерные стипендии,гнетуще большое число соседей-а с этим надо как-то справляться...:-
Вы не смотрели фильм "Повар,вор,его жена и ее любовник"?Потрясающая картина!Всем рекомендую-как раз отчасти по вашей теме.
А еще почитайте книжку "Ганнибал" Т.Харриса.Тогда О-Оченб многое станет ясно.И без заумных белков и прионов.Респект,плотоядные!

Fdn3

интересно,а если бы вам предложили изысканно приготовленную человечью печень отведать с изумительным вином в интересной компании...,а вы бы даже не подозревали о том,какое мясо вкушаете и просто наслаждались бы трапезой...и получили бы немеренное удовольствие от нее...-правда,все так вкусно и уместно....
Как ая была у реакция,узный вы,кем отобедали,а?Два пальца в рот?-вот уж не думаю....Скорее наслаждение,смешанное с каким-то еще неопределенным чувством...
Так что это за чувство?попробуйте его описать...

zuzaka

Сначала 2Флоренце: тебе должен понравиться Хайнлайн, Stranger in the Strange Land.
Теперь 2:
> жертвоприношение Христа - это ведь когда Отец съел своего Сына по ходу
С 2го века по начало 2го тысячелетия разрабатывалась теория - как трактовать жертву Христа.
В конечном итоге остановились на версии, ставшей канонической, входящей в Священное Предание и до сих пор используемой в католичестве.
Между Богом и Дьяволом был договор касательно людей. Собсна, Закон людям был дан в рамках этого договора. Но люди были сами знаете какими, и в соотв-ии с договором должны были идти по звезде. Посему договор Богу не нравился, с учетом людского скотства Он бы предпочел Закону Благодать, но нарушить договор Ему нельзя - как-никак, Бог.
И тогда послал Сына, дабы гнусно наиметь Дьявола. По идее, все страдания идут от Дьявола, при этом он имел право по договору мучить только грешников, тех, кто заслужил. А заслужили все - по генерическому "праву". И продолжали заслуживать. Так что Дьявол мог не волноваться и подвергать страданиям любого, кого заблагорассудится. А вот Христа не мог - Он не сын человеческий, да и сам безгрешен. И, когда Иисус по инерции попал под горячую руку и страдал и погиб безвинно, оказалось, что договор нарушен со стороны Дьявола.
С этого счастливого момента Бог забирает в Рай, кого сочтет нужным, и с Дьяволом не считается. Закон сменился Благодатью. Именно поэтому Иисус - Спаситель.
-------------
Я конспективно изложил часть предисловия русского перевода "Молота ведьм". Сомневающимся и интересующимся - читать.

Fdn3

Kaiafa,ты хоть сам понял,что наговорил?..Что-то туман в голове,не так ли?
Наверное,Лукьяненко обчитался и первый поклонник кино-мега-попа-шедевра "Ночной дозор"...-это про тебя?
Ну так всего хорошего тебе...в Желтом доме,доме скорби...

zuzaka

А можно попросить соблюдать регламент? То есть если есть возражения по существу и аргументы, хоть какие, то выдвигать их, а если нет и ни хрена не знаешь - то сидеть и молчать в тряпочку? Заметь, оскорблять начал ты.
Лукьяненку я не читал. А ты, похоже, не читал не только Л., но и вообще ничего.
Хинт: желтый дом пишется с маленькой буквы, а перед запятыми принято ставить пробелы.
С наилучшими пожеланиями.

demiurg

Че такое "Молот ведьм"?
Каноническая версия, которая вошла в Писание... Это тогда должно быть в Библии? Да в Новом завете небось? Это ж не оттуда текст?

zuzaka

Читай внимательнее: не в Писание, а в Предание. Как могло в Писание попасть то, что написано в 10х веках?
Молот ведьм - Malleus Maleficarum - средневековый уголовный и уголовно-процессуальный свод законов, касавшийся преступлений, связанных с еретиками и колдовством. Долгое время служил главным нормативным актом Инквизиции.

demiurg

Пардон.
Ну еще тот документик, согласись.

Fdn3

ай-ай-ай,Kiafa.Разве можно так девушку оскорблять?А?
Я ведь просто хотела сказать-ты действительно веришь во все то,что написал?Что где-то там кто-то с кем-то когда-то так взяли и заключили договор?..А ведь Он,Господь,был бы не волен его так нарушить подло,если он Господь...
Вообще,рассматривай всех обитателей форума как немного людей из дома скорби...Ведь какой нормальный и самодостаточный человек стал бы сидеть за компом в токое время и обсуждать всю эту халабуду,с позволения сказать?

zuzaka

Извини, я не знал, что ты девушка. Мне казалось, Фиренце - мужской род.
Мне очень стыдно.
Я не верю в то, что написал, потому что я не христианин. Я всего лишь изложил официальную версию католиков.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: