Эйдос русской империи

79lu

Эйдос русской империи
Федор Гиренок, доктор философских на
I
Русское сознание хорошо видит различие между Родиной и Отечеством. Родина - это родимая земля, что-то близкое, теплое, уютное. Родина рождает. На родине тебе сочувствуют. Она, как мать, встречает тебя словами утешения. Родина мила, но на нее нельзя полагаться. Она не опора. Ей самой нужна поддержка.
Отечество - в отдалении. Из этой отдаленности слышен строгий голос "отца". Холодный и повелительный. Отечество требует служения. Оно надзирает, наказывает и поощряет. В нем сила. От него исходит порядок.
Русский человек сторонится порядка, бежит от его монотонности к согревающему душу материнскому хаосу. Он убегает. Отечество его догоняет. Он прячется. Отечество его ищет и находит.
Спрятавшись, русский человек не покинет своей берлоги, не пойдет на агору, на собор для изъявления своей воли. Его туда нужно притащить, сволочь. Отечество его тащит и называет "сволочью", а Родина укрывает и оправдывает. Поэтому у нас, у русских, есть те, кто ходит сам, а еще есть те, кого волокут. Кто на помочах. Первых мало. Вторых много. Если бы у нас сволочей было мало, то мы бы не прятались. И у нас были бы дороги. И избы наши топились бы по-белому. А поскольку мы прятались по медвежьим углам, постольку дорог мы не строили. Боялись, что по этим дорогам к нам придет Отечество и обложит данью. По этим же причинам и избы наши топились по-черному. Из опасения встречи с Отечеством наша культура строилась вне связи с цивилизацией. Оттого-то у русских много культуры и мало цивилизации.
В Европе "отечество" выходило за пределы "родины". Вот эта его запредельность сделала возможной империю, т.е. возможность для одного народа отдавать приказы другому народу. Возможность свой порядок распространять среди чужих и называть все это просвещением. "Отечество" без "родины" создает имперского человека, космополита. Этот человек сам себе император. Он умеет сам себя держать в ежовых рукавицах.
Русский человек не самодержец. Он собой не волен распоряжаться. Он от себя бежит, страшась своей оформленности. Русское Отечество вместо того, чтобы выходить за пределы Родины, занималось ловлей беглецов. Поисками ускользающей Родины и оформлением аморфного. Отечество поймало нашу Родину только тогда, когда бежать ей уже было некуда. На берегах Тихого океана. Здесь Родина русского человека и его Отечество совпали.
Вот эта пойманность русского человека Отечеством и составила смысл русской империи. Если в Европе совпадение "родины" и "отечества" составило, в конце концов, основу для национального государства, то в России совпадение Родины и Отечества составило русскую империю. Обычно империи держатся волей автономных индивидов, самостоятельных людей. Русский же человек ищет поддержку вне себя. В другом, в трансцендентном по отношению к нему самодержце. Мы цепляемся друг за друга, сбиваясь в кучу, в социально неструктурированную массу. Империя является для нас необходимым костылем, внешней опорой. В России не империя опирается на человека, а человек на империю. Империя позволяет нам подняться, встать. Распрямиться. Распрямившись, русский человек видит, что под ногами у него - родная земля, а над ним - имперская крыша. И все это вместе с ним называется Россией.
Русское сознание содержит в себе постоянную возможность отказа от империи, от крыши. Время от времени оно заставляет нас отбросить имперский костыль, отказаться от идеи служения, дабы остаться наедине со своей Родиной. Реализуя такую возможность, русский человек приходит к Родине без Отечества. К хаосу. К своему падению. К национализму, т.е. неумению сопрягать свои мысли и чувства с вековой историей "русского космоса".
С осознания того, что русский человек стоит с империей, а без империи он падает, начинается наше сознание. В горизонте имперского сознания русский человек строит свое понимание государства и церкви, а также понимание самого себя.
II
Русское сознание - это славянофилы. Это они замкнули наше сознание на самое себя, создав экран отражения мысли. Благодаря им наше сознание стало рефлексивным, а не только содержательным.
Всякая мысль проходит точку взросления, избавления от инфантилизма. Такой точкой в истории русской мысли стал Ю. Самарин. После него уже невозможно сладостное славянофильство Хомякова и Киреевского. Вернее, теперь оно возможно как детский лепет.
После Самарина русская мысль могла развиваться либо в терминах всеединства, либо в терминах "месторазвития". Персонификацией первой возможности стал В. Соловьев. Персонификацией второй возможности стал Н. Данилевский. Соловьев - это русский папаша глобализма. Данилевский - имперский антиглобалист. Воспроизводя соловьевский ход мысли, мы неизбежно воспроизведем симулякры всеединства: мировой разум, человечество, прогресс. Т.е. воспроизведем тупиковое движение русской мысли. Ее непрозрачность для себя. Чтобы не быть тупиковой, наша мысль должна самоопределиться как имперский антиглобализм.
Зачем русскому человеку империя? Во-первых, затем чтобы не быть нацией. Русские никогда не были нацией, никогда не ставили перед собой и не решали национальных задач. Мы не умеем этого делать. Для этого у нас нет национального самосознания.
Русские всегда были и будут идеей. Тем, чего нет, что невозможно осуществить. Мы всегда существовали в невозможности своего существования. Определяя себя как идею, мы определяем себя в качестве апофатиков-нигилистов, антиглобалистов. И одновременно в качестве романтиков, социально наивных людей. Всеединство - это отказ от возможности быть идеей. Призыв к растворению в фактичности. Конечно, глупо искать какую-то содержательную русскую идею. Мы не американцы. Это у них есть какая-то идея, мечта. А у нас ее нет. Если бы она у нас была, то мы бы ею владели, как владеют вещью. И овладев, стали бы нацией. Наша идея - это мы сами в невозможности нашего национального существования. Мы необратимо имперский народ. Быть для нас - значит быть империей.
Во-вторых, поскольку мы не нация, постольку мы всегда решаем наднациональные задачи. Если бы мы решали задачи нашего национального существования, то мы бы занялись удобствами жизни, комфортом существования. Т.е. мы построили бы цивилизацию. Но так как мы решаем наднациональные задачи, мы принуждены быть бедными при всем нашем богатстве. В любой момент жизни нам нужно во что-то верить. Нам нужна идеология. Имперскость нашего существования вынуждает нас постоянно обновлять государство, а не цивилизацию повседневной жизни.
Третья причина имперскости нашего существования - это наше безволие. У русских нет воли к власти. А это значит, что у нас нет пространства, в котором бы встречались возможность повелевать с возможностью повиноваться. У русских возможность повиноваться существует вне связи с возможностью повелевать. И наоборот. У нас повеление существует вне связи с повиновением.
Для того чтобы у русских появилась воля к власти, к земному, нужно чтобы мы стали автономными индивидами. Чтобы мы перестали служить, научившись вращаться вокруг своего Я. Чтобы создать такое вращение, нужно когда-то убить Бога. А также нам нужно еще и отказаться от души. Ведь пока у нас есть душа, а не сознание, мы все время будем делать не то, что нам выгодно, а то, что нам хочется. И в нас будет жить Бог, ибо он живет этим нашим хотением.
Русские существуют без воли к власти потому, что наше Я смещено из центра. Незамкнутость существования со смещенным из центра Я делает нас соборными, т.е. беззащитными в столкновении с автономными личностями. Империя - это защита незащищенного соборного человека в момент его столкновения с автономным волевым началом. Тяготы существования соборного человека русская империя возлагает на государство и на Церковь. Забвение государством своего имперского назначения ставит русского человека на грань вымирания. Всякие попытки поставить соборную личность выше собора разрушают и личность, и собор.
Почему русские не нация? Почему мы не можем обойтись без имперского костыля? Почему мы даже президента понимаем как самодержца? Потому что у нас, у русских, бытие - это быт. В Европе быт больше, чем ничто, но меньше, чем бытие. В Европе бытие за пределами быта. Запредельность бытия делает возможной трансгрессию быта. В основе любого национального государства лежит бытовая трансгрессия. А это значит, для того, чтобы была нация, Бог не нужен. Ей достаточно бытия. Новые империи, образующиеся сегодня в Европе и Америке, - это трансгрессировавшие нации.
Поскольку русские превратили бытие в быт, постольку эта превращенность накладывает запрет на трансгрессию быта. И, следовательно, на возможность быть нацией. Русская империя - дело Бога. Нация - дело экономики и интеллигенции. Нацией может стать только тот народ, каждый элемент которого заставляет жизнь вращаться вокруг своего Я. Ничто больше не должно иметь своего центра вращения. Поэтому западные нации составляют лейбницевские монады. Что может обеспечить взаимное притяжение монад? Только интересы. Интересы выше нации. В конце концов, и нация - это все тот же определенный интерес, а не какая-нибудь самоценность. Русские не монады. У нас всякая целостность имеет свое Я, свой центр вращения. И все эти центры смещены имперским сознанием. Если целью нации является интерес, то целью империи является сама империя. Любой нацией можно пожертвовать ради интересов. А империей нельзя. Потому что она не определена как содержание. Наоборот, ради империи можно пожертвовать интересами. Смещение Я из центра делает оправданной имперскую идею служения. Все это говорит о том, что Россия не может быть без русских. Без русских она станет Евразией. Пространственным понятием. Лесом и степью, которые может заселить кто угодно.
Забвение имперского бытия русского человека превратит Россию в новую Византию. Русские не греки. Но именно поэтому Россия стала полем мистериальных игр Бога, непреднамеренной координацией Отечества, Родины и империи; земли православной веры и русского человека.

Satellite

Как похоже на статью Ольшанского в треде пониже "О том, почему все русские проблемы лучше все-таки не решать".

Seka


Русское сознание хорошо видит различие между Родиной и Отечеством. Родина - это родимая земля, что-то близкое, теплое, уютное. Родина рождает. На родине тебе сочувствуют. Она, как мать, встречает тебя словами утешения. Родина мила, но на нее нельзя полагаться. Она не опора. Ей самой нужна поддержка.
Отечество - в отдалении. Из этой отдаленности слышен строгий голос "отца". Холодный и повелительный. Отечество требует служения. Оно надзирает, наказывает и поощряет. В нем сила. От него исходит порядок.
бред
Русский человек сторонится порядка, бежит от его монотонности к согревающему душу материнскому хаосу. Он убегает. Отечество его догоняет. Он прячется. Отечество его ищет и находит.
бред
Спрятавшись, русский человек не покинет своей берлоги, не пойдет на агору, на собор для изъявления своей воли. Его туда нужно притащить, сволочь. Отечество его тащит и называет "сволочью", а Родина укрывает и оправдывает. Поэтому у нас, у русских, есть те, кто ходит сам, а еще есть те, кого волокут. Кто на помочах. Первых мало. Вторых много. Если бы у нас сволочей было мало, то мы бы не прятались. И у нас были бы дороги. И избы наши топились бы по-белому. А поскольку мы прятались по медвежьим углам, постольку дорог мы не строили. Боялись, что по этим дорогам к нам придет Отечество и обложит данью. По этим же причинам и избы наши топились по-черному. Из опасения встречи с Отечеством наша культура строилась вне связи с цивилизацией. Оттого-то у русских много культуры и мало цивилизации.
бред
и.т.д.
Вася. Покажи мысль в этом тексте. А не garbage in garbage out.

Satellite

Собственно, вопрос тут может быть только один: почему. Почему бред?

dima065

Что ты, для верящих в иссусов это все охуенно глубокоосмысленно!

79lu

продолжим: мысли озвучены тобой как бред от незнания географии (и маленько истории в чём твоя проблема т в чём тебе необходимо покаяться географическому синоду - диссертационному совету тож
это как раз и были в целом гламурненькие и весело прописанные мысли, ради которых текст постился, а так редакция не гарантирует, что мнение авторов материалов...

Seka

хорошо.
Русское сознание хорошо видит различие между Родиной и Отечеством. Родина - это родимая земля, что-то близкое, теплое, уютное. Родина рождает. На родине тебе сочувствуют. Она, как мать, встречает тебя словами утешения. Родина мила, но на нее нельзя полагаться. Она не опора. Ей самой нужна поддержка.
У тебя русское сознание? Если да, осознаешь ли ты им разницу между Родиной и Отечеством? Осозновал ли ты ее до прочтения этого текста? Мне, например, это различие обозначить сложно, даже хуже - мне это делать совсем неинтересно. Может я не русский или что-то не так с моим сознанием.
Русский человек сторонится порядка, бежит от его монотонности к согревающему душу материнскому хаосу. Он убегает. Отечество его догоняет. Он прячется. Отечество его ищет и находит.
Ты сторонишься порядка? Тебе согревает душу материнский хаос? За себя скажу, что ко мне эти слова не имеют никакого отношения ни утвердительного ни отрицательного.
Спрятавшись, русский человек не покинет своей берлоги, не пойдет на агору, на собор для изъявления своей воли. Его туда нужно притащить, сволочь. Отечество его тащит и называет "сволочью", а Родина укрывает и оправдывает.
Что сие значит? Объясни пожалуйста. Если внятно ответишь буду рад. Да, связь с историей и географией в этих цитатах проследить мне сложно, просьба это момент пояснить тоже.
В общем, что мне не нравится. Если бы автор оставался в рамках своего языка и переливал бы из пустого в порожнее "родину, отечество, хаос, собор, агору сволочь, империю, монаду и пр." я был бы не против, но он почему-то на основе этих словесных спекуляций скатывается к вещам "земным" типа почему дорог нету и пр. Нехорошо это.

79lu

ещё один физик?
цианидов на вас не напасёшься

Seka

т.е. человеческим русским языком разговаривать у тебя не получается?

79lu

ну блин чего пристал, вот ты кажется технарь - поэтому у тебя возникли все эти глупые вопросы
ну вот объясню я тебе, а ты к чему-нибудь привяжешься, и выльется всё это в спор технарей-гуманитариев и... мне это надо? тебе это надо?
интересно - начинай с школьных учебников истории

sergei1207

\\ ересно - начинай с школьных учебников истории
Ага, приведем примерчик, из школьного учебника истории
\\ Русский человек сторонится порядка, бежит от его монотонности к согревающему душу материнскому
\\ хаосу.
то-то русские люди так бегали от порядка, что сказали однажды- "земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. приходите и владейте нами"- это типа побег или как?
Понятно твое неприятие "физиков", со стороны философа, потому что технари привыкли иметь дела с вещами и процессами обьективной реальности, причем основа любой уважаемой ими теории- эксперимент и верификация.
Очевидно, что концепция русской души в теориях философов имеет мало общего с реальностью, поэтому никакой критики повелителей материального мира, "физиков"- не выдерживает, что достаточно болезненно для самолюбия философов, утративших вместе со связью с реальностью также и былое влияние на реальный мир.
Бутчер и прочие технари! Имейте совесть! Не ходите в резарвацию для философов!

79lu

чувак, перспектива спора с тобой нагоняет на меня тоску
но всё ж я скажу (может и Бутчеру полегчает):
эта тема проистекает из размышлений о старообрядцах, о русских, бежавших в Степь и в Сибирь (а за ними по пятам шло государство об элитах, которые вводили крепостное право, чтоб народ ненароком не разбежался, о тех, кто посмотрел конечно на воевод и бояр, которые позвали варягов, мутным глазом - типа хрен с вами, но потом стал скрываться где-нибудь в лесах от всяких нововведений, упорядочивающих создающийся русский мир

sergei1207

\\ о русских, бежавших в Степь и в Сибирь (
Или о трудолюбивых европейцах, бежавших в Америку....
\\ об элитах, которые вводили крепостное право, чтоб народ ненароком не разбежалс
особенно, если учесть ,что в общем-то продолжительность полного закабаления крестьян у нас гораздо меньше такового в европе, да и примеров реального рабства граждан в прогрессивных странах запада можно привести изрядно. про виргинскую компанию я не далее как сегодня цитировал.
\\ мутным глазом - типа хрен с вами, но потом стал скрываться где-нибудь в лесах от всяких
\\ нововведений, упорядочивающих создающийся русский мир
Каков интересно процент таких беглецов?
Сдается мне, что как раз незначителен, так как их отток не особо сильно мешал стремительной динамике развития этого самого создающегося русского мира. Таковая динамика кстати несомненна и материальна. соотвествующие следы этого развития вполне прослеживаются в археологии.

sergei1207

да, чуть не забыл- пример зажиточности свободного крестьянства, которого также хватало в "рабской" России показывает, что закабаление было вовсе не средством побудить народ работать, а средством, защищавшим имущественные интересы ограниченного круга людей. типа антирыночное средство, поддерживающее не хуевых работников, но хуевых менеджеров.

zuzaka

да это все ладно, придираешься к отдельным фразам, мелочишься.. Ты лучше скажи, о чем вообще суть (исходные положения и практически применимые выводы) статьи, а то я не догнал.

79lu

да школьные учебники по истории ты читал, но дальше явно руки не дошли
сразу перешёл на Mein Kampf?

79lu

в принципе как у Чаадаева - русские такие блин неправильные и неформатные, всё у них не как у людей, что единственная причина по которой они существуют - это то, что русские - новый народ Б-жий, Русский Израиль

Seka

эта тема проистекает из размышлений о старообрядцах, о русских, бежавших в Степь и в Сибирь (а за ними по пятам шло государство
Вася, ты, наверное, мне не поверишь, поскольку технарь, гуманитарным методом не владею и пр. Но все же. Автор, в том тексте, который ты запостил, говорил немного не о том. Не о старообрядцах и не русских бежавших в Степь и в Сибирь

79lu

а о чём он говорил, о том, какой лично ты Бутчер нехороший и как ему хочется тебя или Ёбура обидеть?

stm57593825

Понятно твое неприятие "физиков", со стороны философа, потому что технари привыкли иметь дела с вещами и процессами обьективной реальности, причем основа любой уважаемой ими теории- эксперимент и верификация.
Очевидно, что концепция русской души в теориях философов имеет мало общего с реальностью, поэтому никакой критики повелителей материального мира, "физиков"- не выдерживает, что достаточно болезненно для самолюбия философов, утративших вместе со связью с реальностью также и былое влияние на реальный мир.
Бутчер и прочие технари! Имейте совесть! Не ходите в резарвацию для философов!
+1
А резервация философов -- это чо? 1-й гумкорпус?
ЗЫ. Предлагаю развернуть 1-й гуманитарный корпус в 1-й мотострелковый %)

sergei1207

Исходные положения- берется некая говноидея, впившаяся автору в одно место- типа вместо "Москва- Новый Рим" берется нечто типа "Россия новый Израиль".
Как обоснование этой теории берутся несколько "общеизвестных" мифов- распространенных заблуждений, имеющих весьма опосредованное отношение к действительности, или ведется иная манипуляция- относительно русских обосабливается некий факт, имеющий место, вообще говоря, от окияна до окияна или даже от японских островов до британских, и подается как некая национальная особенность, нехарактерная для соседей. Понятно, что об подробностях истории соседей мало кто знает, еще меньше людей проводят сравнительный анализ, поэтому такие манипуляции достаточно правдоподобно выглядят для значительной массы ффтыкателей.
Вообще же интересна сама концепция- нечто вроде новой ереси жидовствующих. Типа Васечка, явно неровно дышаший в сторону иудеев(вспомнить хотя бы способ написания им слова "бог", характерный для иудеев и отнюдь не характерный для православных людей, от прихожанина до митрополита будучи по каким-то причинам не в силах прийти в лоно Сиона и Израиля(вероятно, для нормальных евреев он недостаточно "кошерен" пытается построить себе "Новый Израиль", где все будет также, как и в нормальном, но он, Васечка, будет "кошерным".
Понятно, что в этом стремлении он не одинок, и есть некоторое количество единомышленников, вероятно достаточно авторитетных в кругах софоложеской науки, возможно, это происходит не по злому умыслу, а сам он просто находится под влиянием "авторитетов".

sergei1207

\\ да школьные учебники по истории ты читал, но дальше явно руки не дошли
А куда дальше?
Я, понимаешь ли, уважаю не философов, а собственно историков- Горского там и других.
И перешел я не на Майн Кампф(понятно, что это типа такой способ вместо спора обсирать оппонента- но йа на такие примитивные провокации кладу Schwanz а на труды Контамина, Хейзинги, воспоминаниям деКоммина, исследованиям де Флори, леГоффа, Кина и прочим.
Конечно, история материальной культуры мне более интересна, нежели история общества, слишком мифологизированная в угоду бесчисленным деятелям, но и того скромного кусочка, который мне известен, хватает на то, чтобы класть вышеупомянутй Schwanz не только на дешевые провокации, но и на ненаучные околоисторические байки из разряда "общеизвестно".

freya83

В Европе "отечество" выходило за пределы "родины". Вот эта его запредельность сделала возможной империю, т.е. возможность для одного народа отдавать приказы другому народу. Возможность свой порядок распространять среди чужих и называть все это просвещением. "Отечество" без "родины" создает имперского человека, космополита. Этот человек сам себе император. Он умеет сам себя держать в ежовых рукавицах.
Вот эта пойманность русского человека Отечеством и составила смысл русской империи.
Объясните мне тёмному, в обоих случаях "империей" называется одно и тоже?

burkovskaya555

выльется всё это в спор технарей-гуманитариев
необходимо обсуждать проблемы общества гуманитариям отдельно от естественников. они говорят на разных языках и исследуют разные эмпирические уровни.
тут всё понятно: это попытка антропологического объяснения сущности русского народа

sever576

Йобуру как всегда громадный респект -)

79lu

нде, ты Ёбур совсем дурак какой-то
думал о том как доказать-то свои измышления?
а то ж я не поленюсь ещё ненароком всем показать что ты дурак

stm57593825

нде, ты Ёбур совсем дурак какой-то
думал о том как доказать-то свои измышления?
а то ж я не поленюсь ещё ненароком всем показать что ты дурак
Просим! Просим! Не поленись, докажы.

79lu

ну если ты типа читал хорошие исторические книжки про Европу то должен был читать и про Русскую историю хорошие книжки.
А если бы ты их читал, то отсылки к обстоятельствам установления крепостного права например тебе бы о чём-нибудь говорили. У тебя же я вижу лишь тупую патриотическую установку - мы не хуже других. Да не хуже-не хуже, никто не трогает твоих нежных чувств к абстрактному русскому народу, существующему в твоей голове. Если же говорить о реально существующем народе, то твои сравнения с теми или с другими тут совершенно не к месту. После того как комплексы этнической, национальной и социальной неполноценности проходят и пропадает необходимость в том, чтобы ежесекундно обличать всяких врагов и утверждать крутизну свою/ своей группы, появляется необходимость знать о своей стране что-то глубокое, а не идеологические штампы в стиле НБП/РНЕ/Родины/СПС и прочих пидарасов, и вот над этим интересно бывает подумать. Потому что над штампами думать неинтересно, там все выводы заложены в самой организации и подаче материала.

79lu

вечером
а технарям вообще скажу: думать над сказанным кем-то может быть круче чем пользоваться логическим мышлением
мл... не спасёшься от вас диких физиков и страшнорожих мехматян, всё равно набегут и будут спрашивать почему формул нет

vamoshkov

а то ж я не поленюсь ещё ненароком всем показать что ты дурак
////
Почему для тебя это важно?

79lu

потому что Ёбур дурак

stm57593825

ну если ты типа читал хорошие исторические книжки про Европу то должен был читать и про Русскую историю хорошие книжки.
Уже не верно и бездоказательно . Типа из чтения хороших книг по истории Е с необходимостью следует чтение хороших книг по истории Р? Ты читал хорошие книги пофилософии, значит, ты должен был читать хорошие книги по физике. Что? Не читал? Значит, не читал хороших по философии, хуль тогда с тобой разговаоривать, нах ты тут ваще сдался?
У тебя же я вижу лишь тупую патриотическую установку - мы не хуже других.
Это субъективно. Поищи настоящие доказательства.
чувств к абстрактному русскому народу, существующему в твоей голове.
Памойму, это в твоей абстрактной голове существуют какие-то абстрактные чувства. но, это аццтупление.
Если же говорить о реально существующем народе, то твои сравнения с теми или с другими тут совершенно не к месту.
почему? Бездоказательно и неверно. Сравнение не может быть к месту или не к месту, в зависимости от того, о реальном или абстрактном народе мы говорим.
НБП/РНЕ/Родины/СПС и прочих пидарасов
Бездоказательно. И не аксиома. по крайней мере в отношении первых двух.
Потому что над штампами думать неинтересно, там все выводы заложены в самой организации и подаче материала.
Блин, а в твоей статье что заложено?

vamoshkov

тут ты конечно изрядно нагнал.
Васечка , в принципе, довольно неплохо обозначил проблемы.
Другое дело, что если цель этого показать что Йобур дурак, то ниче дельного, кроме ругани из этого не выйдет.

chajkak

правильно, любая теория оперирует ограниченным числом понятий, которые взаимосвязаны друг с другом. Поэтому тавтологичность неизбежна! Эту тавтологичность не стоит смешивать с внутренней непротиворечивостью, а тем более истинностью!

79lu

Тимур, речь о том, что любая широкая теория даже самая основополагающая опирается на априорные положения, недоказанные аксиомы. То есть любое знание в итоге сводится к - "мы решили что это так".

burkovskaya555

freya83

То есть любое знание в итоге сводится к - "мы решили что это так".
Разница только в том, что если "МЫ" расширяется до всего общества, то это уже истина. А если "МЫ" это только "Васечка и автор" , то это очень далеко от истины.

79lu

знаешь, обычный механизм решений "общества" - активное давление меньшинства при равнодушии остальных
аксиомы в математике не закладывались никакими обществами - их придумывали кажется конкретные люди

chajkak

гы - ну вроде ни я, ни Кусю, ни ты это не оспаривают. Наше единомнение пытаются омрачить только Юбур и Гонтарев ко!

freya83

знаешь, обычный механизм решений "общества" - активное давление меньшинства при равнодушии остальных
аксиомы в математике не закладывались никакими обществами - их придумывали кажется конкретные люди
естественно придумывали конкретные люди, но другие с этим соглашались. А если не соглашались, то приводили доказательства и это отвергалось всеми. Всегда есть (пусть даже и меньшинство) тех, кто подвергнет сомнению истинность "аксиом" и попробует доказать их ошибочность. Так что критики математических аксиом здесь может быть достаточно много, однако её (этой критики) почему-то нет.
А вот аксиомы введенные в статье не выдерживают даже критики технарей, таких несведущих в философии.... Что будет если за критику возьмутся специалисты?

zuzaka

и я еще могу. Потому что естественные науки ни в коей мере не зиждутся на аксиомах. Вот.

burkovskaya555

Потому что естественные науки ни в коей мере не зиждутся на аксиомах
а на чём?

chajkak

естественные науки ни в коей мере не зиждутся на аксиомах
Ага, например, физика не исходит из предпосылки познаваемости мира, наличия в нем закономерностей?

zuzaka

если быть корректным, это не аксиома, а исходные дефиниции и цели

zuzaka

кстати, физика не предполагает наличия закономерностей. В частности, огромное количество очень уважаемых физиков 20го века (правда, в основном, начала века) их отрицали.
2Кудря: на практике.

burkovskaya555

это и есть аксиомы

burkovskaya555

на практике.
вот в том-то и дело, што не только на практике

chajkak

это не аксиома, а исходные дефиниции и цели
гы - а эти исходные дефиниции и цели требуют доказательств?

79lu

что вы впились в философию, проблема технарей критикующих статью, боюсь даже не прочитав её, в недостатке исторических знаний - если у вас есть достаточный исторический background, то проблем с пониманием авторских тезисов не возникает
а то, что там про массовое утверждение аксиом - предельная херня, написанная первокурсником каким-то

Seka

в принципе как у Чаадаева - русские такие блин неправильные и неформатные, всё у них не как у людей, что единственная причина по которой они существуют - это то, что русские - новый народ Б-жий, Русский Израиль
Радует, что такое размазывание соплей с придыханиями о русской душе, к русским относится только как замысловатое творчество (хорошее и не очень) отдельных русских. Навозная жижа этих мыслей побулькает и скорее всего засохнет на солнце. Удобрит ли чью-то почву или нет, еще вопрос.
А вообще твоя позиция, Вась, ясна - почитайте, дескать, буквари, а там может и поговорим с вами о русском сознании и империи. Если диалог с нами лохами невозможен ограничимся обменом мнений.
Мое мнение о представленном (и подобных) творческом изыске - хуйня, в которой нет ни жизни, ни правды. Занимайтесь хуйней, ради бога.

79lu

Чаадаев тоже хуйня?
А Пушкен?

Satellite

Искренне надеюсь, что мои скромные соображения помогут всем негуманитариям хоть немного лучше понять мысль Гиренка.
1.
Русское сознание хорошо видит различие между Родиной и Отечеством.
2.
Родина - это родимая земля, что-то близкое, теплое, уютное. Родина рождает. На родине тебе сочувствуют. Она, как мать, встречает тебя словами утешения. Родина мила, но на нее нельзя полагаться. Она не опора. Ей самой нужна поддержка.
Это малая Родина. Родной город/посёлок село: родные люди, дома, природа. То, что близко.
Это в самом деле не опора. Города и сёла хиреют, молодёжь уезжает, спивается, старчивается. И нужно самому вернуться на Родину, чтобы поднимать её, быть ей опорой.
3.
Отечество - в отдалении. Из этой отдаленности слышен строгий голос "отца". Холодный и повелительный. Отечество требует служения. Оно надзирает, наказывает и поощряет. В нем сила. От него исходит порядок.
Это - Москва. Столица. В которой - Власть. Отец - глава власти. Власть наводит порядок, берёт на службу. Она далека и потому холодна.
Войны, например, всегда Отечественные. Хотя воюют за Родину. Почему бы тогда не назвать Война за Родину? Но нет, война - дело рук власти, власть её развязала, не спросив нас, поэтому война и за Отечество, и названа так именно поэтому.
А вот земля - родимая. Отечественной землю не зовут, ведь земля тёплая и родная.
4.
Русский человек сторонится порядка, бежит от его монотонности к согревающему душу материнскому хаосу. Он убегает. Отечество его догоняет. Он прячется. Отечество его ищет и находит.
Это Гиренок об отношениях русского с властью. Власть зовёт служить? Кому охота? Сколько дезертиров, сколько процентов "косит"? Скрываются дезертиры где? На родине, дома, у мамки под боком. А военком - власть - догоняет. Менты ищут и находят.
Более того. В Москве жить плохо: менты достают. И я например, бегу летом домой, где нет ментов, и можно жит спокойно, не боясь пить пиво на улице.
5.
прятавшись, русский человек не покинет своей берлоги, не пойдет на агору, на собор для изъявления своей воли.
Какой процент явки на голосования на окраинах - там, где прячутся люди от власти? Камчатские и корякские власти уже поставили проблему: надо информировать людей, иначе не придёт никто голосовать.
6.
Его туда нужно притащить, сволочь. Отечество его тащит и называет "сволочью", а Родина укрывает и оправдывает. Поэтому у нас, у русских, есть те, кто ходит сам, а еще есть те, кого волокут. Кто на помочах. Первых мало. Вторых много.
Да, волокут. Студентов гоняют голосовать, солдат - всех, непосредственно подчинённых власти.
7.
Если бы у нас сволочей было мало, то мы бы не прятались. И у нас были бы дороги. И избы наши топились бы по-белому. А поскольку мы прятались по медвежьим углам, постольку дорог мы не строили. Боялись, что по этим дорогам к нам придет Отечество и обложит данью. По этим же причинам и избы наши топились по-черному. Из опасения встречи с Отечеством наша культура строилась вне связи с цивилизацией. Оттого-то у русских много культуры и мало цивилизации.
Если бы власть не пугала так русских - своим порядком, ненужным, и службой, работой по наведению этого порядка - то все бы работали на неё. Но - боятся.
Ведь у нас власть прежде всего для себя, для наилучшего выполнения своей работы - наведения порядка - строит избы и дороги. И русский это понимает: заставляют его строить то, чем он пользоваться мало будет, большинство власть себе заберёт. Сколько крестьян строили ж.д.дороги? И сколько по ним ездили?
До сих пор так. На власть плохо работают, потому что боятся: если хорошо работать, власть усилится, и заставит на себя работать ещё больше.
8.
В Европе "отечество" выходило за пределы "родины".
В Европе власть в сущности везде одинаковая, одни качества и функции имела и имеет. Аристократия, феодализм, дворянство - система везде была, с местными особенностями, но одной сутью.
9.
Вот эта его запредельность сделала возможной империю, т.е. возможность для одного народа отдавать приказы другому народу. Возможность свой порядок распространять среди чужих и называть все это просвещением.
Поэтому, если везде короли, то какая разница, какому подчиняться, французскому, или прусскому? Поэтому в Европе всегда были страны-гегемоны. Поэтому история Европы пришла к Бонапарту, как предельному выражению этой единой власти, европейской власти вообще. К Просвещению, как к "дележу" опытом более развитых с менее развитыми. Пространство одно, общее, более-менее стабильно-одинаковое.
10.
"Отечество" без "родины" создает имперского человека, космополита. Этот человек сам себе император. Он умеет сам себя держать в ежовых рукавицах.
В Европе появились регулярные войска - линейный строй и т.п. Понятие солдат - не воин, сам по себе, а часть строя. Элемент армии, а не войска. Система, иерархия званий, субординация.
Чтобы подчиняться, надо подчинять самого себя. Если не можешь сам контролировать себя, значит, и другому не подчинишься, взбунтуешься. Не можешь обуздать свои желания ради себя - не можешь их обуздать ради начальства.
11.
Русский человек не самодержец. Он собой не волен распоряжаться. Он от себя бежит, страшась своей оформленности.
Вот и русский не может себя контролировать. Читайте "Остров Сахалин", там куча примеров - случаев, когда нормальный человек вдруг рубил топором жену и малых деток. Отчего, всё ведь было в порядке? Тошно, тоска замучила - стандартные ответы. Буйство.
12.
Русское Отечество вместо того, чтобы выходить за пределы Родины, занималось ловлей беглецов. Поисками ускользающей Родины и оформлением аморфного. Отечество поймало нашу Родину только тогда, когда бежать ей уже было некуда. На берегах Тихого океана. Здесь Родина русского человека и его Отечество совпали.
Вот и власть, не может подчинить себе русского, не достучится никак до сердца, и, как родитель, не понимающий ребёнка, наказывает его, заставляет. Ребёнок бежит из дома. Родители его ищут - не для того, чтобы измениться самим, понять свои ошибки, и помочь ему, дать развиться - а для того, чтобы сделать из него то, что они хотят видеть.
Власть догнала русского на Дальнем Востоке. Дальше некуда, что остаётся? Только власть - армия, флот, граница. Служба. Работа не на себя, на власть.
13.
Вот эта пойманность русского человека Отечеством и составила смысл русской империи.
Русская империя по нашим классикам - русский человек, опутанный системой, цепями власти, бюрократией. См. Щедрина, Лескова, Гоголя, и т.д. Эт, кстати, и круг чтения Гиренка.
14.
Если в Европе совпадение "родины" и "отечества" составило, в конце концов, основу для национального государства, то в России совпадение Родины и Отечества составило русскую империю. Обычно империи держатся волей автономных индивидов, самостоятельных людей. Русский же человек ищет поддержку вне себя. В другом, в трансцендентном по отношению к нему самодержце. Мы цепляемся друг за друга, сбиваясь в кучу, в социально неструктурированную массу. Империя является для нас необходимым костылем, внешней опорой. В России не империя опирается на человека, а человек на империю.
В Европе власть едина с нацией. Нация образовалась вокруг власти, люди сплотились вокруг оплота. См. Бонапарта, его воззвания и действия.
У нас власть сплотилась вокруг людей, окружила их кольцом. Что это за "нация поневоле"? Конечно, единство уже не внутреннее, необходимо-потребное самим людям, а навязанное властью (которая хотела, чтоб как в Европе было).
15.
Империя позволяет нам подняться, встать. Распрямиться. Распрямившись, русский человек видит, что под ногами у него - родная земля, а над ним - имперская крыша. И все это вместе с ним называется Россией.
В Европе империя поднималась, опершись на человека. Сперва сформировалась нация, язык (и литература потом власть стала на этом материале строить мощное государство, империю, завоевания начались.
У нас же сперва империя образовалась, потом стала ковать нацию. И едва образованная нация оперлась на империю. Поэтому русские так на иностранцев смотрят: у нас, мол, ракеты, не рыпайтесь. Хотя обе Главных Войны, нами выигранных у Запада, были оборонительными. А наступательные наши главные войны были проиграны - 2 из 3.
16.
Русское сознание содержит в себе постоянную возможность отказа от империи, от крыши. Время от времени оно заставляет нас отбросить имперский костыль, отказаться от идеи служения, дабы остаться наедине со своей Родиной. Реализуя такую возможность, русский человек приходит к Родине без Отечества. К хаосу. К своему падению. К национализму, т.е. неумению сопрягать свои мысли и чувства с вековой историей "русского космоса".
Это трагедия интеллигенции. Она понимает сущность власти и бежит её, но без власти - кровь, смута, хаос. Без Отечества нельзя, не те люди, не европейцы, не можем повиноваться самим себе. Нельзя забыть историю становления нации - в инкубаторе, руками заботливо-настойчивой власти.
17.
С осознания того, что русский человек стоит с империей, а без империи он падает, начинается наше сознание. В горизонте имперского сознания русский человек строит свое понимание государства и церкви, а также понимание самого себя.
Дети сперва не понимают, зачем воевать, убивать. А потом, в школе, с началом учёбы (вбивания в головы благородной роли власти, её полезности и доброты начинают играть в войнушку. А в универе, поняв, что никуда от власти не деться, идут на "войну", начинают голосовать за Путина, ненавидеть олигархов и не любить американцев и либералов (ослабляющих власть, отбирающих костыль). В общем, ратовать за укрепление власти, без которой так плохо себя чувствуют.
II
18.
Зачем русскому человеку империя? Во-первых, затем чтобы не быть нацией. Русские никогда не были нацией, никогда не ставили перед собой и не решали национальных задач. Мы не умеем этого делать. Для этого у нас нет национального самосознания.
См. выше. Нации нет. Не будет империи - хаос. См. старый тред про русских (зима 2005, в сосите). Русские - нация не по крови, а по духу, там я это подробно разъяснял.
19.
Русские всегда были и будут идеей. Тем, чего нет, что невозможно осуществить. Мы всегда существовали в невозможности своего существования. Определяя себя как идею, мы определяем себя в качестве апофатиков-нигилистов, антиглобалистов. И одновременно в качестве романтиков, социально наивных людей. Всеединство - это отказ от возможности быть идеей. Призыв к растворению в фактичности. Конечно, глупо искать какую-то содержательную русскую идею. Мы не американцы. Это у них есть какая-то идея, мечта. А у нас ее нет. Если бы она у нас была, то мы бы ею владели, как владеют вещью. И овладев, стали бы нацией. Наша идея - это мы сами в невозможности нашего национального существования.
Изящный ход. Поскольку мы не нация, то смысл нашей жизни - стать ею, наша мечта быть нацией. И не может у нас быть национальной идеи, как у американцев, конкретной ("миллион долларов США").
20.
Мы необратимо имперский народ. Быть для нас - значит быть империей.
А чтобы стать нацией, нужна власть. Империя. История России - история вечного, бесконечного становления нации с помощью столь же вечной власти, бесконечной империи.
21.
Во-вторых, поскольку мы не нация, постольку мы всегда решаем наднациональные задачи. Если бы мы решали задачи нашего национального существования, то мы бы занялись удобствами жизни, комфортом существования. Т.е. мы построили бы цивилизацию. Но так как мы решаем наднациональные задачи, мы принуждены быть бедными при всем нашем богатстве.
Не еда и посуда, а ракеты и танки. Владивосток без света, воды, тепла, но учения проводятся, техника покупается/строится, призыв состоится.
Наднациональные задачи - защита братьев по вере в 18-19 веках. Советские задачи известны своей глобальностью и интернаднациональностью.
22.
В любой момент жизни нам нужно во что-то верить. Нам нужна идеология.
Естественно. Нормальная, естественная, здоровая нация верит в саму себя (те же американцы). Мы - нет. Наоборот, не верим, и нам нужно что-то ещё, сильнее: мы ведь понимаем, что мы за нацию. Как в такую верить? Мы ведь ей не верим.
23.
Имперскость нашего существования вынуждает нас постоянно обновлять государство, а не цивилизацию повседневной жизни.
Чтобы поддерживать власть, мы делает ракеты, а не одежду. Не растим фрукты в теплицах в тундре, как Беляев мечтал. Но устроили полигон на Новой Земле.
24.
Третья причина имперскости нашего существования - это наше безволие. У русских нет воли к власти. А это значит, что у нас нет пространства, в котором бы встречались возможность повелевать с возможностью повиноваться. У русских возможность повиноваться существует вне связи с возможностью повелевать. И наоборот. У нас повеление существует вне связи с повиновением.
Не хотим и не умеем ни над собой властвовать, ни над другими. Можем только повелевать другим, а себе нет - это правители, делающие всё то, что запрещают своему народу (роскошь, свобода и т.п.). Или наоборот, можем себе повелевать, но тогда другими никак - это интеллигенты мягкотелые, отчего их в России и раздавили все, кому не лень, у кого сила была.
25.
Для того чтобы у русских появилась воля к власти, к земному, нужно чтобы мы стали автономными индивидами. Чтобы мы перестали служить, научившись вращаться вокруг своего Я. Чтобы создать такое вращение, нужно когда-то убить Бога. А также нам нужно еще и отказаться от души. Ведь пока у нас есть душа, а не сознание, мы все время будем делать не то, что нам выгодно, а то, что нам хочется. И в нас будет жить Бог, ибо он живет этим нашим хотением.
Чтобы повелевать другими, и собой, надо отказаться от тех, кто это за тебя делает - Бога, повелевающего всеми (другими и души, повелевающей лично тобой. Религия империи помогает, но если религия слишком сильна (как у русских она только мешает.
26.
а) Русские существуют без воли к власти потому, что наше Я смещено из центра. Незамкнутость существования со смещенным из центра Я делает нас соборными, т.е. беззащитными в столкновении с автономными личностями. Империя - это защита незащищенного соборного человека в момент его столкновения с автономным волевым началом. б) Тяготы существования соборного человека русская империя возлагает на государство и на Церковь. с) Забвение государством своего имперского назначения ставит русского человека на грань вымирания. Всякие попытки поставить соборную личность выше собора разрушают и личность, и собор.
а) Русские сильны только всем миром, на сходке вечевой. По одиночке они слабы. А европейцы и американцы по одиночке сильны как раз. У нас одиночки бегут в лес, и живут на заимках. У них - отправляются в море, в пираты, открывают континенты и основывают государства.
Наше вече сильно, но члены его слабы. Депутатов убивают. Нужна сильная власть. На Западе не так, там депутаты по одиночке сильны. Сенаторы, например, многое могут (расследования и пр. а у нас на депутатский запрос все плюют. Не отвечают просто.
б)Вот у нас и обращаются к Церкви.
с) Когда государство слабеет, империя падает (1991 человек вымирает. Сколько миллионов убыло с 1991? Сейчас попытались по западному образцу личность наверх поставить, и что выходит? Разруха одна.
27.
Почему русские не нация? Почему мы не можем обойтись без имперского костыля? Почему мы даже президента понимаем как самодержца? Потому что у нас, у русских, бытие - это быт. В Европе быт больше, чем ничто, но меньше, чем бытие. В Европе бытие за пределами быта. Запредельность бытия делает возможной трансгрессию быта. В основе любого национального государства лежит бытовая трансгрессия. А это значит, для того, чтобы была нация, Бог не нужен. Ей достаточно бытия. Новые империи, образующиеся сегодня в Европе и Америке, - это трансгрессировавшие нации. Поскольку русские превратили бытие в быт, постольку эта превращенность накладывает запрет на трансгрессию быта. И, следовательно, на возможность быть нацией.
На Западе быт важен. И ради его улучшения нации пойдут на всё. Именно потому, что кроме быта у них есть бытиё, они способны думать шире быта, и с помощью бытия менять быт. Быт - жизнь ради самой жизни. Бытие - жизнь ради цели, это целью может быть и жизнь, тогда это жизнь для жизни.
Быт - это спокойное существование, стабильность. Но если её недостаточно, Запад способен вырваться в бытие, поставить цель, и начать движение вперёд - открывать материки, осваивать их, изобретать, делать научные открытия. И всё это применять для улучшения быта.
А в России быт=бытие. Нет бытия отдельно, с целью. Все делается - открытия, изобретения - но не применяется. Черепановы, Кулибины, Посошковы, Курбские, Сперанские, Витте - всё без толку, вязнет, как в песке. Болото. См. лит.классиков.
Дальше пояснять думаю не надо, последний параграф ясен. Зачем я всё это делал?

vamoshkov

Зачем я всё это делал?
////
Родина тебя не забудет
Молодец.
Можете ведь писать по-русски когда хотите.

Satellite

Вспомнил. Лескова называли тёмным и непонятным, потому что он писал слишком по-русски. Не понимал никто словечек народных.
Гиренок непонятен, потому что мыслит не только о предметах, но и самих терминах. Наложение этих двух планов один на другой затрудняет понимание, читатель-то привык к одноплановым текстам. У постмодернистов то же самое, Гиренок у них взял кое-что от стиля и метода.
Он часто от слов отталкивается, их значений. Родина - рождает, отечество - отец.

Seka

Это в самом деле не опора. Города и сёла хиреют, молодёжь уезжает, спивается, старчивается. И нужно самому вернуться на Родину, чтобы поднимать её, быть ей опорой.
Не то думал автор, когда писал свой труд. Его Родина и его Отечество - не объективные вещи, которые можно пощупать, а субъективные переживания русского сознания.
Войны, например, всегда Отечественные. Хотя воюют за Родину. Почему бы тогда не назвать Война за Родину?
Вообще-то так и называют - война за Родину. Или хочется "родную войну"?
Отечественной землю не зовут, ведь земля тёплая и родная.
А вот землей отцов назовут запросто.
Это Гиренок об отношениях русского с властью. Власть зовёт служить? Кому охота? Сколько дезертиров, сколько процентов "косит"? Скрываются дезертиры где? На родине, дома, у мамки под боком. А военком - власть - догоняет. Менты ищут и находят.
Лет 40 назад никто от службы не бегал, все шли сами. Наверное это было не с русскими, а советскими.
Более того. В Москве жить плохо: менты достают. И я например, бегу летом домой, где нет ментов, и можно жит спокойно, не боясь пить пиво на улице.
Кому как. Я, например, чувствую себя замечательно и в Москве и у мамки под боком.
Если бы власть не пугала так русских - своим порядком, ненужным, и службой, работой по наведению этого порядка - то все бы работали на неё. Но - боятся.
Ведь у нас власть прежде всего для себя, для наилучшего выполнения своей работы - наведения порядка - строит избы и дороги. И русский это понимает: заставляют его строить то, чем он пользоваться мало будет, большинство власть себе заберёт. Сколько крестьян строили ж.д.дороги? И сколько по ним ездили?
До сих пор так. На власть плохо работают, потому что боятся: если хорошо работать, власть усилится, и заставит на себя работать ещё больше.
А у этой метафизической власти не русские, а кто-то (или что-то) другой. Скорее жидомасоны, да.
А вообще этот абзац мегалол, и в нем ты действительно передаешь мысль автора.
Продолжать не буду. Дело не в гуманитариях и не гуманитариях. "Гуманитарные" мысли могут быть тоже - Мыслями, аккуратными точными и красивыми. Но для этого нужно иметь яйца, а не степень доктора, извините.
И обсуждение текста имеет больше субъективную ценность, как разглядывание чернильных пятен на сеансе у психотерапевта. Вон Вася вычитал, что тут вся тема идет из старообрядцев и бежавших в Степь - очевидно эта тема беспокоит Васю, а не автора. У тебя что-то проассоциировалось с проблемами с армией и ментами. И.т.д.

Seka

Про Лескова где-то Достоевский хорошо сказал - ходит, собирает "мужицкие словечки", записывает себе в блокнот, а потом все их скопом и дает своему герою. И получается, что этот мужик разговаривает так, как ни один мужик на свете никогда не говорил.

freya83

Родина - это родимая земля, что-то близкое, теплое, уютное. Родина рождает. На родине тебе сочувствуют. Она, как мать, встречает тебя словами утешения. Родина мила, но на нее нельзя полагаться. Она не опора. Ей самой нужна поддержка.
Это малая Родина. Родной город/посёлок село: родные люди, дома, природа. То, что близко. Это в самом деле не опора.
и
Скрываются дезертиры где? На родине, дома, у мамки под боком. А военком - власть - догоняет. Менты ищут и находят.
Более того. В Москве жить плохо: менты достают. И я например, бегу летом домой, где нет ментов, и можно жит спокойно, не боясь пить пиво на улице.
Так опора или не опора? Можно полагаться или нельзя?
Войны, например, всегда Отечественные. Хотя воюют за Родину. Почему бы тогда не назвать Война за Родину? Но нет, война - дело рук власти, власть её развязала, не спросив нас, поэтому война и за Отечество, и названа так именно поэтому.
А вот земля - родимая. Отечественной землю не зовут, ведь земля тёплая и родная.
Ну войн было много, из них отечественных всего две. Так что "всегда" здесь неуместно.
Да и какая разница как называть? Вот ху@во это означает плохо, оху@енно - хорошо, а корень один. Вопрос привычки. Есть же выражение "отчий дом", по статье это относится к "родине", а называется "отчий".
Или известное "За веру, царя и отечество!" . Здесь царь - власть отделяется от отечества.
В Европе власть едина с нацией. Нация образовалась вокруг власти, люди сплотились вокруг оплота. См. Бонапарта, его воззвания и действия.
У нас власть сплотилась вокруг людей, окружила их кольцом. Что это за "нация поневоле"?
А других вариантов нет? только или власть вокруг людей или люди вокруг власти? Как-то однобоко. Можно же и рядом и поодаль и выше/ниже. Да мало ли как можно расположить два множества.
Поэтому русские так на иностранцев смотрят: у нас, мол, ракеты, не рыпайтесь. Хотя обе Главных Войны, нами выигранных у Запада, были оборонительными. А наступательные наши главные войны были проиграны - 2 из 3.
Какие плохие русские..... зачем же так грубо "не рыпайтесь", может просто "мы мирные люди, но наш бронепоезд....." ?
На Западе быт важен. И ради его улучшения нации пойдут на всё. Именно потому, что кроме быта у них есть бытиё, они способны думать шире быта, и с помощью бытия менять быт. Быт - жизнь ради самой жизни. Бытие - жизнь ради цели, это целью может быть и жизнь, тогда это жизнь для жизни.
Быт - это спокойное существование, стабильность. Но если её недостаточно, Запад способен вырваться в бытие, поставить цель, и начать движение вперёд - открывать материки, осваивать их, изобретать, делать научные открытия. И всё это применять для улучшения быта.
А в России быт=бытие. Нет бытия отдельно, с целью. Все делается - открытия, изобретения - но не применяется. Черепановы, Кулибины, Посошковы, Курбские, Сперанские, Витте - всё без толку, вязнет, как в песке. Болото. См. лит.классиков.
Открывать материки русские тоже умеют, осваивать их также (если это не равно "вырезать аборигенов" и только). Ну научных открытий совсем нет, это да.... в космос не летали и т.д. Может изобретения не применяются из-за переизбытка таковых? Ну не успевают всё применять. А вы сразу - болото....

Satellite

Его Родина и его Отечество - не объективные вещи, которые можно пощупать, а субъективные переживания русского сознания.
А "субъективные переживания" откуда берутся? Автор что, в башне из слоновой кости живёт?
Везде называют обе войны Отечественными. В учебниках, литературе. А потом уже поясняют (и то не всегда что войны за родину.
Земля отцов - не отечественная земля. Слово отечество уже удалилось от отцовской теплоты, ещё в 19 веке усилиями имперской идеологической обработки.
Лет 40 назад никто от службы не бегал, все шли сами.
А 400 лет назад? Смотри шире, речь идёт о России, как таковой - о её истории. Бегали ещё 80 лет назад. В целом, наверное, бегали больше, чем не бегали, за всю историю.

Небольшая цитата оттуда:
    То, что нынче как встарь стали опять вовсю бежать солдаты, - свидетельство крайней степени несвободы установившейся в России. Два миллиона Ментов, крысиные стаи чиновников - контролирую Россию тотально. Нет простому человеку защиты и покоя нигде. По всей России чернь бедная терпит великие обиды и разорения. И бежать солдатам не куда. Яицкий городок, ныне Уральск - находится на территории Казахстана. А было бы куда бежать - все бы сбежали. Вся страна бы сбежала. Будет куда - убегут.
Кому как. Я, например, чувствую себя замечательно и в Москве и у мамки под боком.
Да. Hans себя тоже замечательно чувствует в Москве. И не он один.

Satellite

Вот это поясни. Я не понял совсем. Как именно мышление связано с яйцами - таким образом, что только благодаря яйцам получаются мысли аккуратные, точные и красивые?
"Гуманитарные" мысли могут быть тоже - Мыслями, аккуратными точными и красивыми. Но для этого нужно иметь яйца, а не степень доктора, извините.
Ты не против, если я это в подпись поставлю?

Satellite

Опора, опора. Прокуроры по деревням не ездят. А с военкомом и договориться можно. Военкомы тащат только если прокурор их самих пасёт.
Всегда относится только к двум великуим войнам. Потому что они за Родину, а остальные - за власть.
Кстати, насчёт войн. Ведь были и другие вполне себе "отечественные войны" - 1612 год, 1380-й. Их же отечественными никто не зовёт. Почему? Не потому ли, что власть европейского типа, имперская, отечественная, сложилась у нас с Петра Первого?
1612 год, ныне так прославляемый, вообще называется Смутой. Как-то не вяжется это с Величием Защиты Родины. Народ понимает, вот и назвал войну Смутой. А потом ему уже не давала это делать власть, сама называвшая войны, в идеологических и пропагандистских целях.
А в формуле власть от отечества не отделяется, а сливается как раз. В этом и смысл: царь равен богу и отчество, отечество - богу и царю, бог - ...
Как русские открывают материки, мы уже видели. Аляска - отличный пример разницы между Западом и нами.
Хоккайдо могли у Японии забрать. Не забрали. Почему? Он на порядок лучше бесплодного Сахалина? Но нет, не хватило чего-то. Сил, желания.
Сейчас вот вообще откатились - мало того, что Туркестан отдали и Украину, так вместе с ней и Казахстаном кучу русских земель. Освоили, называется.
Ну а сейчас наш материк осваиваем мы? Китайцы и пр. Мы только свой дешёвый труд предлагаем.

freya83

Как русские открывают материки, мы уже видели. Аляска - отличный пример разницы между Западом и нами.
Хоккайдо могли у Японии забрать. Не забрали. Почему? Он на порядок лучше бесплодного Сахалина? Но нет, не хватило чего-то. Сил, желания.
Сейчас вот вообще откатились - мало того, что Туркестан отдали и Украину, так вместе с ней и Казахстаном кучу русских земель. Освоили, называется.
Ну а сейчас наш материк осваиваем мы? Китайцы и пр. Мы только свой дешёвый труд предлагаем.
Ну ведь мы, как указано выше, говорим о русских не только современных, но и 400 лет назад. Аляска была? была. Сибирь освоили? освоили, Антарктиду освоили? освоили, космос освоили? освоили. Что-то уходит, что-то приходит. Если сейчас отдаем, то когда-то открыли и приблизили. Так что не правильно говорить о русских вообще, только на основании текущего момента.
Про Хоккайдо не уловил.. всегда надо забирать если есть возможность?
И про китайцев. У них кто вокруг кого, власть вокруг народа или народ вокруг власти? они как европецы или как русские? Ну что бы понимать насколько эта характеристика влияет на положение народа в мире.

zuzaka

Расшифровал, спасибо.
Тогда вот еще чем мне не нравится эта статья, а также труды некоторых других философов. На сравнении/сопоставлении названий каких-либо идей, предметов или явлений они пытаются что-то обосновать про сами явления, предметы или явления.
В какой-то мере, технарей учили быть номиналистами. Естественно, лишь в какой-то, самой грубой мере. Но все-таки. Причем, понятия "имени" и "идеи" у нас отличаются. Имя розы, в отличие от ее идеи, может существовать и помимо розы. Кстати, да, роза еще Шекспира напомнила. К месту.
Автор текста что-то такое крутит с именами. А выводы, почему-то, делает не об именах, а о предметах.

79lu

Спасибо
но всё равно не поможет

Seka

Как русские открывают материки, мы уже видели. Аляска - отличный пример разницы между Западом и нами.
Хоккайдо могли у Японии забрать. Не забрали. Почему? Он на порядок лучше бесплодного Сахалина? Но нет, не хватило чего-то. Сил, желания.
Скажи, у японцев много сил и желания? Почему они при той же численности населения что и в России ютяться на территории на 3 порядка меньшей?

Satellite

Ну да. Потому что предметов-то нет, одни имена. И с ними можно что угодно делать, при этом сделанное распространяется и на предметы, как в магии.
Соответственно, "технарей" учили работать именно с предметами. Вот они и не понимают, как так можно работать только с их именами, но результат чтоб и предметов касался.
Гиренок - наследник постмодернистов, а те Канта и феноменологов: предметов мы не можем знать, только имена их.
С другой стороны, Гиренок фанат языка. Имена не зря даются, они сущность предмета выявляют. Вот в них копать и надо.

Satellite

Название проекта "Великая Азия" тебе о чём-нибудь говорит?

Seka

Ну да. Потому что предметов-то нет, одни имена. И с ними можно что угодно делать, при этом сделанное распространяется и на предметы, как в магии.
Разрешаю тебе взять меня в качестве предмета и сколько угодно работать с моим именем (це butcher). Мне будет очень интересно как результаты этой работы распростанятся на предмет, т.е. на меня

Satellite

Хорошо, говорим о Сибири 400 лет назад. Освоение Севера властью началось после Петра. До него, весь семнадцатый век - только путешественники, да казаки - только вдоль китайской границы, на юге.
Хоккайдо - да, пригодился бы. Что мы имеем сейчас? Оазис, богатое Приморье - в окружении. Сахалин - нефть, но никаких удобств, только на южном конце жить можно (и то). Вот на Приморье и наседают. Плюс - японцы рыбу ловят в наших водах, ущерб большой.
Был бы Хоккайдо наш, он бы и рыбные запасы Охотского и Японског морей сохранил бы, и дал бы место удобное людям для жизни. Все плюсы.
Но это мы отвлеклись.
Про китайцев не знаю. Гиренок ведь про русских написал так только потому, что он сам русский. Это самоанализ национального духа, интроспекция. У китайцев аналоги наверное есть, но я их не знаю.

Seka

Нет ни о чем не говорят. Предположу, что возможно это некий магический мир имен для японцев, где Россия - маленький остров в индийском океане, а Япония - все остальное

zuzaka

есть маза, что имена даются зря. Более того, это утверждение является основой наиболее авторитетной части современной лингвистики, впервые оно сформулировано, насколько я знаю, Ф.деСоссюром. Правда, есть и альтернативные течения, которые не столь яро придерживаются этого утверждения. Единственное (из тех, что я знаю. А я знаю далеко не все, но многие) крупное лингвистическое течение 20го века, в корне не согласное с Соссюром, это марризм. Ну, вы сами понимаете, надеюсь, комментировать не требуется.
Для того, чтобы в этом убедиться, вовсе не обязательно быть "технарем" и получить куцее воспитание, как вам кажется. Достаточно хотя бы выучить иностранный язык. Желательно, несколько. Еще желательнее - несколько разногрупповых.
> Гиренок - наследник постмодернистов, а те Канта и феноменологов: предметов мы не можем знать, только имена их.
Не знаю ничего про Гиренка, но Кант с феноменологами утверждали не про имена, а про понятия. Кстати (чисто моя имха Кант несколько страдает из-за навязывания самому себе терминов.
> С другой стороны, Гиренок фанат языка.
Собственно, этого утверждения достаточно, чтобы не обсуждать его дальше. Это все равно, что спорить атеисту и верующему. Мы придерживаемся противоположных позиций в самых основах. Глупо ожидать дплее совпадения логики.

Satellite

Что ж, посмотрим.
- 1. продавец вразнос. 2. плохой, неопытный хирург. 3. такой же парикмахер. 4. костолом. Мясник. Палач.
От чего происходит: butch - грубиян, наглец, насильник, силач, причёска мужская, продавец, ошибка, активная лесбиянка; испортить, разрушить, поломать.
Возможно, происходит от butt - бодаться, бить головой.
Ну что можно сказать. У имени есть два измерения. Одно - силы: костолом, палач, мясник, силач. Насильник. Активная лесби. В общем, силы явно негативной:
Другое - ошибки: неумелый хирург, парикмахер. Ошибки в применении силы неумелом: ломать, рушить, портить. Бодаться.
Итак, в имени явно сходятся полюса: сила, которая достигает цели, но цели не созидательной, а разрушительной. Ошибочной. - Геракл, в безумии убивающий своих близких.
Ну что, нет в тебе чего-нибудь из вышеперечисленного?

Satellite

Не совсем. Это проект осуществляла Япония во Второй Мировой войне. Захватила Китай, Корею, Филиппины, Индокитай, Индонезию. В общем, оккупировала всё что могла.
Японцам как раз тесно на островах, они за маленькие Курилы готовы на всё. Просто сейчас мир не тот, чтобы они могли что-нибудь присоединить. А развились бы они пораньше, не после 1868 года, всё было бы иначе, могли бы корейцев из Приморья выгнать, и владеть.

Satellite

(можно на ты). В таком случае вопрос сводится к тому, чем именно Гиренок оперирует, именами, или понятиями. Я думал, понятиями, но ты сказал, что именами. Даже точнее -
названий каких-либо идей, предметов или явлений
Понятие понятия включаетв себя название, или нет? Мне кажется, объекты Гиренка - родина, отечество, русский - понятия.

Seka

Просто сейчас мир не тот, чтобы они могли что-нибудь присоединить.
Мир все тот же.

А развились бы они пораньше, не после 1868 года, всё было бы иначе, могли бы корейцев из Приморья выгнать, и владеть.
Да уж, сил и желания хоть отбавляй, не то что у русских, да вот только развиться до 1868 года не успели...

zuzaka

имхо не включает. Мне кажется, изучение этимологии слов "Отечество" и "Родина" - это одно, исследование понимания этих слов у носителей - другое, а изучение понятий - третье, и они друг с другом мало контачат.

freya83

Хоккайдо - да, пригодился бы.
То есть всегда надо захватывать если есть возможность? Неверно. Нужна еще необходимость. Захваченное без необходимости быстро теряется.
Про китайцев не знаю. Гиренок ведь про русских написал так только потому, что он сам русский. Это самоанализ национального духа, интроспекция. У китайцев аналоги наверное есть, но я их не знаю.
Он также написал про европейцев. Теперь вот получается, что и китайцы лучше русских. Вот хотелось бы понять это в силу тех же особенностей (типа власть вокруг народа) или это здесь роли не играет...

chajkak

мое мнение, с которым мало кто из россиян может согласиться.
Россия - нахапала территорий (насильственным или частично насильственным путем - неважно) и не способна их освоить, люди живут на этих территориях ужасно. Поэтому радоваться надо что Хоккайдо достался японцам - меньше жертв российского неэффективного государства. Уверен, достанься Сахалин японцам местные жители острова бы только выиграли. Вот такие вот у меня антигосударственные, но гуманистические соображения!

Satellite

Хоккайдо был нужен. Необходим. Без него имеем современную ситуацию, опасности. С ним их было бы меньше.
У нас была возможность Маньчжурию захватить, не стали же: не нужна.
Гиренок про европейцев писал, потому что изучал философию европейскую.
Как это так получается, что китайцы лучше русских? Откуда?

TOXA

---Вот такие вот у меня антигосударственные, но гуманистические соображения!
Ну вообще-то это предательские рассуждения. Если тебе не нравится жутко неэффективное государство, то почему ты пользуешься его благами?
Кстати, ты подумай еще, может, ты хотел бы оказаться на месте китайских местных жителей под руководством мудрого японского начальства, скажем, в Нанкине?

chajkak

Ну вообще-то это предательские рассуждения. Если тебе не нравится жутко неэффективное государство, то почему ты пользуешься его благами?
Предательские рассуждение по отношению к чему?
Благами пользуюсь, так как плачу налоги - или мне платить налоги и из принципа не пользоваться тем, что мне за это государство должно?

TOXA

Я тоже плачу налоги, но этих налогов не хватит на оплату обучения... Это раз.
А два. Не нравится страна- уезжай и плати налоги в другом месте.
Так что измышления- предательские по отношению к России.
Кстати, о японцах-гуманистах: ты уверен, что хотел бы оказаться на месте местных жителей под японской оккупацией?

chajkak

гы - общее количество моих налоговых выплат с лихвой перекроет то, что я получу от государства -это раз!
Не нравится страна- уезжай и плати налоги в другом месте.
страна и государство - это разные вещи, это два.
японская оккупация не чем не лучше попыток оккупации территорий Северного Кавказа, Финляндии, Средней Азии, Астраханского, Булгарского и прочих ханств. это-три.

TOXA

---гы - общее количество моих налоговых выплат с лихвой перекроет то, что я получу от государства -это раз!
Пока не покрыло... один сегодня стоит двух завтра...
---страна и государство - это разные вещи, это два.
раскрой мысль.
---японская оккупация не чем не лучше попыток оккупации территорий Северного Кавказа, Финляндии, Средней Азии, Астраханского, Булгарского и прочих ханств. это-три.
бред. попытка оккупации- это как США на Диком Западе.

chajkak

не вижу смысла с тобой спорить, оставайся при своем мнении, мне все равно какое оно у тебя!

Satellite

Он тебе Польшу забыл напомнить.

freya83

Как это так получается, что китайцы лучше русских? Откуда?
отсюда:
Ну а сейчас наш материк осваиваем мы? Китайцы и пр. Мы только свой дешёвый труд предлагаем.

sergei1207

какую-такую польшу?

Satellite

Которую Российская империя захватила.

sergei1207

когда?

Satellite

Отсюда не следует, что китайцы лучше. Они другие.

zuzaka

Davay ya tebe soshlyus' na text, kototy ya sam i perevodil. V reklamnyx, tak skazat', zelyax.
http://lingvo.info/lf/pola.php?kat=pol&lingvo=ru

Satellite

В 1793. Даже ещё раньше.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: