Пространство, люди, государство, история - очередные излияния Каганско

mikler

-го. Ну а это типа для реальных географов. Источник - Русский Журнал.
Государственный образ пространства

Нынешнее пространство России - наследство советского пространства - предельно огосударствлено, культурный ландшафт насквозь этатизирован; следует выражаться даже сильнее - никакого культурного ландшафта самого по себе (как и пространства) не существует, есть лишь некий аспект общества = пространства = государства. Такой культурный ландшафт создан действиями государства, хотя и нельзя сказать, что речь шла о воплощении единого проекта или серии взаимосвязанных проектов. Государство создавало культурный ландшафт, разумеется, не в том смысле, в каком создают учреждение или проект: учреждения "культурный ландшафт" государства - будь то Российская империя, СССР или РФ - не создавали, они делали гораздо большее: "просто" организовали пространство сплошь и целиком, без каких-либо изъятий1. Но выразилось в пространстве государство очень ярко; возможно, советское пространство (советский культурный ландшафт) останется самым прочным из всего созданного советской эпохой.
Огосударствлено и видение, мышление, понимание пространства - не оттого ли, что пространство составляло неотъемлемую часть государства. (Трудно сказать, что происходит сейчас быстрее - разгосударствление пространства или разгосударствление образа пространства.) Пространство дано государству лишь в государственной оптике, которую трудно осознать и еще труднее преодолеть. Государственная схема пространства куда сохраннее ныне, нежели само государственное пространство. Многое видится сейчас как результат действий государства, хотя таковым не является. Власть же видит не все то, что существует, а только лишь то, что имеет определенный статус, заданный сугубо нормативно и даже всего лишь аппаратно. Поясним этот важный тезис. Из сферы пространства для государства существуют лишь такие аспекты и фрагменты, каковые служат поводами (предметами) внутриаппаратной коммуникации, - иного просто не существует: само пространство страны в целом, или ее культурный ландшафт, или острейшая геополитическая проблема Сибири, или резчайшая трансформация ландшафта пригородов всех крупнейших городов страны, или одичание культурных ландшафтов на окраинах регионов Средней России (русская саванна) - список почти бесконечен - как таковые вовсе для государства не существуют; не тематизированное в государственной онтологии пространство не дано государству. Власть не то что бы не видит пространства помимо государства - она и не догадывается о самом существовании какого-то пространства вне нормативной онтологии; пространство как таковое исключено из поля зрения или даже не существует для государства. Государство само порождает предметы своего видения; но государственная картина пространства в основном фиктивна и мнима. На линзу государственной оптики уже нанесено изображение.
Сама же эта картина пространства России еще и крайне упрощена. В ней представлены лишь те детали, что есть в статусной, официальной, нормативной онтологии - регионы или города как статусы, - а не типы районов или типы поселений, тем более не реально существующие помимо регионов (субъектов федерации) социально-экономические районы и районы культурного ландшафта. Самое большее - страна видится составленной из 89 частей (субъектов федерации - скоро их будет меньше; уже стало 88 за счет поглощения Коми-Пермяцкого округа Пермской областью с образованием Пермского края, идут и иные объединительные процессы2 тогда как на самом деле частей этого порядка примерно 4003. Впрочем, страна видится - как ни дико это для пространствоведа - составленной из 7 федеральных округов. В определенных сферах вопрос "Ну, что там у вас в округе?" расценивается как осмысленный. Видится ли страна составленной из регионов или субъектов федерации - они предстают нерасчлененными целыми, цельными административными телами.
Образ современного пространства России у политической элиты (как и в средствах массовой информации) географически очень беден, неполон и противоречив; однако устойчив и прост. Ядро этого образа есть - или может быть представлено как - набор отдельных регионов и городов. Этих регионов и городов совсем мало, притом входят в образ они по отдельности: есть Татария, Башкирия, Якутия - но почти нет Казани, Уфы, просто нет Якутска; Воркута входит в образ помимо Коми, как несколько лет назад - Находка помимо Приморского края. Курьезно, что в комплексном образе огромной РФ территориальных деталей куда меньше, нежели персональных: в соответствующих кругах на слуху многие сотни имен политических и иных персонажей и только немногие десятки мест.
В России сейчас говорят об очень немногих городах и регионах, а знают о них совсем мало. Далеко не все регионы представлены в общем собирательном образе страны России; большинство российских регионов в Москве практически неизвестны. Причины такой неизвестности разные, но многие регионы чем-то заслонены - своими мощными соседями, своими столицами и даже своими лидерами - губернаторами и президентами; постепенно регионы подавляются и заслоняются федеральными округами. Так, Чувашия заслонена своими крупными, более важными соседями - Татарстаном и Нижегородской областью, да и Ульяновская область привлекала внимание прежде всего как заповедник социализма. Как ни странно, но и президент Чувашии, политик в сущности федерального уровня, скорее отвлекает внимание от республики своей яркой личностью. Еще хуже положение Марий Эл и Мордовии, обращающих на себя взоры исключительно на краткие периоды местных выборов. Так и Красноярский край заслонил Хакасию, а ведь ее достояние - отнюдь не только Лебедь-младший, ГЭС, алюминиевый завод и правительственная горнолыжная трасса; так же Иркутская область задвинула Бурятию; Петербург и Ленинградская область - Карелию.
Наверное, большинство регионов России - заслоненные, ведь на слуху и на виду в СМИ лишь два десятка субъектов федерации. Среди них Татария и Башкирия, Москва и Петербург, Свердловская и Челябинская области Урала, Нижегородская, Самарская и Саратовская области Поволжья, Краснодарский и Красноярский края (их часто путают); совсем недавно "на свет" пробилась Пермская область, войдя как непосредственная составная часть в образ России; с регионами Кавказа случай особый, и они представлены в государственном образе пространства иначе, нежели "обычные" регионы. Входят в образ России особым образом и "вторые города" при ориентации на бизнес4. Но даже с их учетом в государственном образе пространства актуализировано не более полусотни мест страны. По-видимому, и это тяжело и трудно для памяти и внимания, если пошел процесс сокращения числа регионов.
Государственная картина пространства игнорирует разнообразие индивидуальных мест, которое можно охватить лишь сложными типологиями и районированиями, но содержит только повторяющиеся стандартные детали. Сама власть не рефлектирует, что она ультрареалистична (в смысле философской антиномии "реализм - номинализм"): реальность общих (статусных) категорий для нее несравненно выше, нежели реальность конкретных мест. (Все это расплата за византийское наследство. Считается, что именно неоплатонизм с его реализмом, убеждением в высшей реальности именно общих категорий (идей) - а не индивидуальных сущностей - укоренился в восточном христианстве, тогда как на христианском западе после рецепции аристотелианства посредством томизма возобладала более взвешенная концептуалисткая точка зрения.) Оборотная сторона стандартизации - крайняя индивидуализация: власть работает с конкретными местами как с чем-то почти уникальным; крайности реализма диалектически переходят в крайности номинализма. Таким образом, реальность пространства проваливается в пропасть между немногими тощими статусными схемами, имеющими сугубо государственное основание и смысл, - и конкретными местами (прежде всего регионами и городами весьма часто персонифицируемыми. Закономерное разнообразие мест властью не схватывается; сложная - но вполне закономерная - ткань культурного ландшафта властью (государством) просто игнорируется. В этом - и не только в этом - смысле РФ как государство видит пространство и ведет себя в нем точно так же, как вел себя СССР, - с оговоркой о разном объеме возможностей этих государств.
Представление о пространстве как сотворенном властью лишает саму власть возможности видеть в пространстве не то что закономерности - просто некоторую независимую от государства реальность. Равно и любая динамика видится как результат действий власти - удачных либо неудачных - и противодействия ей; спонтанность и самоорганизация явно игнорируются либо даже отрицаются. Явно и закономерно структурированное пространственно общество=государство меняется сегодня вполне закономерным образом, и меняется, как уже было не раз показано, радикально и стремительно, - но эти процессы не воспринимаются ни властью, ни масс-медиа, ни общественностью; "экспертным сообществом" они также почти не воспринимаются - впрочем, мышление "экспертов" вообще чрезвычайно огосударствлено, отчего, в частности, они и очевидно вредны для решения собственно государственных задач. (Возможно, дело и в том, что это "экспертное сообщество" по человеческому материалу и менталитету - прямое продолжение "экспертного сообщества" СССР: оно не то что не заметило опасности распада СССР, но было не в состоянии увидеть уже шедший процесс.)
В представлении о пространстве государство - самодовлеющая сила, единственный игрок в пространстве, сталкивающийся только с иными государствами или откровенно антигосударственными силами, лишенными какой-либо позитивной определенности. Но здесь есть явный парадокс. Тотально-всемогущее государство оказывается беспомощным и часто совершенно бессильным. Даже при тотальной огосударствленности пространства нашей страны советских времен государство (вернее, партия = государство = общество) было не в состоянии достичь относительно ограниченных конкретных целей. Так, к примеру, десятилетиями не удавалось - это крупнейшие декларированные цели развития страны - приостановить рост крупнейших городов или обеспечить реальный "сдвиг производительных сил на восток". Отечественная школа теоретической географии сумела доказать, что и в пространстве бывшего СССР не переставали действовать достаточно общие закономерности пространственной самоорганизации - независимо и помимо государства5. В культурном ландшафте страны парадоксально совмещались и переплетались властное пространство и пронизавшие его спонтанные структуры обыденной жизни. Именно поэтому власть могла делать с любым местом пространства все что угодно - но оказалась бессильной перед закономерностями пространства как такового. Пределом и высшим выражением этого бессилия стал распад СССР, детерминированный исключительно структурой пространства; действия же тогдашнего Центра СССР только ускоряли и обостряли процесс распада СССР. В долгосрочной перспективе действия властей РФ последних лет несомненно работают на дезинтеграцию страны, растят потенциал "неожиданного сепаратизма".
Государственная власть не в состоянии считаться с закономерностями пространства, с пространственным саморазвитием, но она в состоянии нанести пространству огромный урон. Неспособность государства считаться с закономерностями пространства страны и тем более использовать эти закономерности - пространственная невменяемость в точном смысле - носит хронический характер. Игра власти с пространством - игра отнюдь не с положительной или хотя бы нулевой суммой. Нет, это игра с отрицательной суммой, такое взаимодействие власти и пространства, когда результаты этого взаимодействия носят взаимно негативный, обоюдно вредный и разрушительный характер. Власть СССР не совладала с собственным пространством, хотя и сумела нанести ему огромный урон. Так, был уничтожен практически на всей подвластной территории культурный ландшафт - но опять-таки не в силу решения задачи уничтожения ландшафта, а просто в силу функционирования советского пространства, несовместимого с культурным ландшафтом.

dislev

в мусор тетку!

antoha

Любой культурный ландшафт обладает такими свойствами как анизотропность, полимасштабность, полицентричность и иерархичность. Пространство культурного ландшафта различного уровня организуется и удерживается мощным центром - ядром-хориононом (теория Ретеюма имеющего свои поля влияния и воздействия. Татарстан, Москва Питер и т. д. - хорионы российского пространства. Если хорион слабеет или умирает, то область его влияния и подчинения сокращается.
Поэтому все субъекты не могут в равной степени удерживаться в сознании власти.
Пример: так все верующие Русского Севера почитали Соловецкий монастырь, который их объединял, но не знали храмов соседней волости и т. д. Соловки служили консолидирующим сакральным объектом для огромного общества ( на высшем уровне иерархии культурного ландшафта) и являются до сих пор прообразом Русского Севера. С его разрушением единый культурный ландшафт распался. Поэтому пространство всегда воспринимается индивидуально и нацелено на ядра-хорионы.
Каганский очень интересный человек, только не признает или не воспринимает научные теории, созданные остальными географами.

730097993416

Ну, философией пространства занимаются не только географы
А с Каганским такая проблема, что он все познает через вчувствование. Взять, например, его любимую схему Центр, Периферия, Провинция, Граница. Все хорошо, но когда спрашиваешь у него - а почему то-то - периферия? Каковы критерии? Он отвечает - я там был и видел это своими глазами...
Загадочный и очень интересный человек.

mikler

О! чую калуцковским духом пахнет. кажется, каганский не о структурированности, а о бедности представлений изливается. мол, если вы администрируете территорию то должны очень много о ней знать, желательно поподробней, в идеале на уровне Каганского я понимаю. Это же вообще мечта ЭГ - о новом ГОЭРЛО, чтобы государство целенаправленно на самом высоком уровне поддерживало создание экспертного знания о пространстве страны

mikler

да он тут целую теорию под это задвинул недавно. Тут вообще главная проблема географов - полевые исследования, с одной стороны исторически положено на месте ознакомиться с положением вещей, с другой методически все сомнительно - можно спросить местных экспертов, можно статистики и фотографии по почте наполучать, а в остатке какие-то глупые личные впечатления, типа ненаучно...
Каганский на это вот что загнал - я изучаю пространственные практики людей по наблюдаемым результатам этой деятельности. То есть приехал куда-то узрел и зафиксировал: говно! Ну и дальше выводы идут. Интересно, что при этом он похоже старательно избегает столкновения с местными интерпретациями "говна", хотя отношения с людьми, которые этим занимаются у него очень хорошие.
По мне печка от которой тут можно плясать в некотором роде пардон экзистенциальная - недавна писала статейку о Нижнем. материал - весь внешний, но вот цельность статьи, цельность транслируемых читателю представлений похоже была обусловлена пребыванием на месте - как раз те самые непонятные впечатления стали результатом опыта переживания места, погружения что ли в него, опыт даёт возможность уловить структуру здешней жизни: соотношение самых фундаментальных вопросов бытия в местной практике и интерпретациях. А много для этого не надо - погулять пару дней, с местными побалакать. и уже присылаемый тебе материал не лепишь как попало, а встраиваешь в заданную структуру.

730097993416

Да уж, с точки зрения здравого смысла - так и есть, но для методологии, кажется, маловато. Метод "вчувствования" - вообще сомнительная вещь, но и это еще не все. Даже если доверять знанию, полученному этим странным способом, нельзя не признать, что "аутентичное вчуствование" не доступно для чужака. Для этого необходимо как минимум "совместное старение".
Поэтому мне кажется, если ты по определению - чужак, лучше уж быть последовательным в этом и придерживаться старого позитивистского принципа отстраненности.
Кстати, кто-нибудь может меня просветить: что такое упоминаемая в статье отечественная школа теоретической географии?

730097993416

Кстати, я слышал прикол от Каганского как раз про "местные интерпретации". Лезет он с рюкзаком в набитый автобус где-то в Кирове. Ему какой-то гражданин - "Куда прешь, московская морда!" Каганский офигел и вежливо переспрашивает: "Вы, наверно, имели в виду - жидовская морда?". Гражданин ему, тоже вежливо, "Нет-нет, я не оговорился. Именно - московская морда"

Географу приятно думать, что пространственные детерминанты перекрывают все прочие, даже этнические )

stm7543347

Расскажите мне кто-нибудь, о чём там речь, если она есть.

mikler

Не, позитивизм - параша, победа будет наша. Слишком уж это наивно всё для задач современности. Тут не столько метод вчувствования, сколько гуманитарные технологии, вполне рационализируемые и параметризуемые и в принципе сводимые к последовательности действий, преподаваемой в ПТУ. Насчёт чужака - не знаю, у меня получается втереться в доверие к местным. Тут надо определиться - речь о чужих вообще или о москвичах. Московский фактор есть, но это просто некое заведомое недоверие - вам нас не понять, преодолевается следующим образом: я конечноиз москвы приехела, но родом я... и живописуешь собственную причастность к региональной антимосковской коалиции.
а Насчёт чужеземности - стареть вместе это слишком круто и экспертно. Кроме того, со стороны лучше просматривается местная мифология о месте и городе. Основные черты, по моему можно и так уловить, опираясь на минимальный жизненный опыт.
А отечественная школа теоретической географии - это, ясен пень, что - это Родоман и его ученик и дружбан Каганский.

mikler

да в точку. только не стоит вот этнические дела тоже переоценивать, вот не даже этнические, а как раз этнические, один из немногих примеров, когда пространственные дела чего-то перекрывают...

730097993416

Позитивизм сейчас не в моде, это ясно. Я и сам не то чтоб сторонник.
Но в последних утверждениях ты демонстрируешь приверженность именно к позитивизму:
// Тут не столько метод вчувствования, сколько гуманитарные технологии, вполне рационализируемые и параметризуемые и в принципе сводимые к последовательности действий, преподаваемой в ПТУ.
- идеал позтивистского исследования
// Кроме того, со стороны лучше просматривается местная мифология о месте и городе.
- а это и есть отстраненность
Что касается чужака - тут дело не в том, чтобы втереться в доверие к местным. Проблема не в том, что местные "не скажут". А в том, что смыслы другие, т.к. другой опыт.
Про теоретическую географию. А кроме этих двоих у нас кто-нибудь есть? Ведь Каганский, если не ошибаюсь, всего лишь читает какой-то спецкурс, не более того? На геофаке кто-нибудь причастен к теоретической географии?

730097993416

точно-точно. Пресловутые этнические дела так набили оскомину, что всякий раз услышав подобное радуешься

Ater

теоретической географии
Это что за зверь?

730097993416

Это я и хочу понять
На самом деле, если некая дисциплина претендует на то, чтобы быть наукой, а не набором методов, у нее должен быть теоретический фундамент, опирающийся на что-то помимо здравого смысла. География - не исключение.

mikler

Ну я бы это назвала Позитивизм 2 или некоторые ответвления постмодерна.
Другой опыт - ну ты другого человека хоть чуть чуть можешь понять или меж вселенными бетонные границы?
В принципе в географии сейчас каждый географ - единственный представитель своей школы. Родоман - теор. географии, каганский - культурного ландшафта по каганскому, Калуцков - культурного ландшафта по Калуцкову. А важность географов сейчас не по месту в Универе меряется, а по числу и энергичности последователей и сочуствующих, например половина гуманитариев считают, что географы - это как Каганский, поэтому он, а не какой-нибудь Шувалов печатается в Русском Журнале.

730097993416

Что до позитивизма, мне лично близка довольно распространенная позиция, что он - как прививка. Если ее не было, человека может унести в муть и бессвязность. Если она была, не исключен вариант рецидива. Сцилла и Харибда, блин!
//Другой опыт - ну ты другого человека хоть чуть чуть можешь понять или меж вселенными бетонные границы?
Теория познания и понимание - это очень тонкий момент! Боюсь даже начинать об этом.
Спасибо за экскурсию по теор. географии Это хорошо укладывается в мои представления о научной жизни Я просто думал, может все-же есть какая-никакая школа, с последователями, и т.д.

Ater

В качестве легкого оффтопика...
На самом деле, если некая дисциплина претендует на то, чтобы быть наукой, а не набором методов, у нее должен быть теоретический фундамент, опирающийся на что-то помимо здравого смысла. География - не исключение.
То есть география претендует? Скажу честно: не самое это приятное дело быть наукой. Там все очень кодифецировано и регламентировано: хоть ты тресни, а гони лоренц-инвариант... Не порассуждаешь про пространства всякие и времена политические...

mikler

это когда изучают Россию будто она Израиль

vodes5311

Я на днях попробовал вспомнить все регионы России и что-нибудь по каждому из них.
Очень скоро я передумал и передоговорился называть 52 региона (на 1 больше чем в США ) все равно оказалось тяжко.
Все желающие могут попробовать поиграть так сами с собой или со знакомыми, без интернета естественно

mikler

ну если ты не географ, то наверное это сложно тебе.
хотя народ наш называли самым читающим и до сих пор во всяких викторинах и кроссвордах могут спросить столицу Гондураса или какую-нибудь хрень по аналитической химии. Лучше бы страну в которой живём знали, хотя бы названия всех регионов, столицы и общий стереотип.

vodes5311

А ты сможешь? У меня тут один знакомый географ составляет описание культурных достопримечательностей регионов. Не сказал бы, что это так просто

ignore

легко
на уровне столица субъект
и если стереотип брать как дополнение общего без отрыва

vodes5311

Ты географ?
Ты пробовал или просто думаешь что сможешь?

ignore

общий стереотип это на интуитивном уровне, типа мордовия одна большая зона

Ater

>> это когда изучают Россию будто она Израиль
Не понял. Просто не понял. Поясните.

mikler

не знаю не знаю, хреновый значит географ, надо географию учить а не бобров считать
Запросто могу все субъекты вспомнить, все столицы, для 2/3 ещё ряд городов, и ряд ассоциаций для большинства регионов, по одной-две для самых хилых, могу нарисовать всё от руки ну и много ещё чего. пространство собственной страны стоит знать. Когда учила ненавистную Гладявичус, знала все города Центрального района и гнусные заводы в них находящиеся. Правда вот такого уровня дробности головушка уже не выдерживает - к счастью или к сожалению инфу эту забыла, хотя осталось представление о микрорайонной дробности. И сейчас только если занимаешься чем - то да, Тверскую область до деревень могу раскатать - только статью редактировать закончили.

mikler

этот хрен с ушами сможет...

sever576

экономгеография рулит

mikler

ну во-первых не одна большая.
Есть западная Мордовия, на 70% являющаяся режимной территорией. Есть восточная, где знаменитые лагеря были в 30-50-е, где масса интеллигенции и духовенства отсидела. Есть Саранск с МГУ (мордовский госуниверситет) - местом ссылки для Бахтина. И завод по пр-ву каких-то лампочек в этом Саранске. Ещё есть трассовая Зубова Поляна - ПГТ, и древний город, а ныне пригород Сарова - Темников, где поместье и могила Ушакова (местночтимого святого). Про Саров молчу и про постепенное структурирование перефирийных территорий проживания мордвы с перекочёвыванием их части в "исконно русские" как с Арзамасом или Алатырем и про то, что доминирующее в республике русское население явно ассимилированные мордвины и ещё про навалом что я молчу. А есть ещё смежные темы типа репрезентации популярных представлений об этой самой мордовии в Пластилине колец by Goblin: Мордор - Мордовская губерния, это ведь не просто созвучие, это именно в точку, снисходительно ироничное отношение + знаний как о том мордоре

mikler

Интерпретации аффтарские:
Например, вариант патриотический: россия священная наша держава, Россия великая наша страна... наша Святая Земля, палестина, Обиталище Богоизбранного евр... пардон русского народа
вариант либеральный (используется как синоним слова сионистский): ну если в Изгаиле нам ничего не светит давайте будем жить в Госии и думать-таки будто мы в Изгаиле

Ater

Написано красиво. Мне понравилось. Особенно
вариант либеральный (используется как синоним слова сионистский)
Но, учитываямою природную тупость, я, вроде понимая, о чем речь, не могу определить почему изучается Россия, как Израиль? Или ты имела в виду просто, что и патриотические и либеральные интерпретации -- суть одна чушь? Это банально...

Lena13

Говоришь красивые слова, но если Темников - пригород Сарова, то
Прошу также пояснить про 70% зап. Мордовии и вообще что ты понимаешь под режимной территорией.

mikler

ба-алин уже и пошутить нельзя начинают с глупыми вопросами сразу приставать

mikler

гав-гав-гав,
ну преувеличила, для непосвящённых-та...
ну не пригород, но на работу туда катаются и вообще в сферу их влияния попали конкретно, ну а ежели всю Мордовскую губернию подолбить не на запад восток, а на центр, центро-восток, центро-запад, запад и восток, вот тогда процентов 70 получится - ну считай от Темникова отъехали - КПП, и так до самой почти до Южной границы республики - до Зубовой Поляны, там КПП километрах в пяти кажется

Lena13

Извини, но не могу удержаться с комментариями по поводу
"местночтимости" адмирала Федора Федоровича Ушакова;
"завода по пр-ву каких-то лампочек" - ОАО "ЛИСМА" - крупнейшая светотехническая фирма России и СНГ;
"популярные представления об этой самой мордовии в Пластилине колец" уже отражены в современной ЭГ?
Еще интересует вопрос по "структурированию перефирийных территорий проживания мордвы с перекочёвыванием части мордвы в "исконно русские" (земли? Прим.авт.) как с Арзамасом или Алатырем". Я правильно понял, что эти н.п. считаются исконно русскими?

mikler

тоже извини, но люди с экороса тормоза и зануды
чем тебе Ушаков не угодил?
да в гробу я эту лисму видела - для понимания пространства она не столь актуальна
также и вашу экоросовскую "современную" ЭГ - факт фильма недурно отражает (и оформляет при том) массовый стереотип населения о Мордовии, а что там по этому поводу думаитт Шувалофф - его проблемы
Ну типа считаются - пойди спроси у любого патриота на форуме. Нет не земли города. Типа был когда-то город Эрзя, а теперь это такой оригинальный факт - надо же! был. В Алатыре кстати все в грудь себя биют: типа мы русские и нас как истинно русских эти чуваши задолбали. Вот это-то и интересно... кроме того я же написала, что молчу об этом - это отдельная длинная тема

antoha

в гробу тебе точно уже никакая Лисма будет не нужна.
Расскажи что за фильм?
Промахнулась - человек не с экоросса.

mikler

А-а Юрыч,
Властелин Колец в переводе Гоблина. Советую посмотреть.
А чё за чел?

antoha

А ты сама не из Мордовии случаем?
Чел мой знакомый, если интересно то напиши ему приват.
Ты меня знаешь что-ли?

mikler

да и ты меня знаешь, только догадки в приват пожалуйста
я не из Мордовии - была там раз просто

ignore

пошли узнаватушки в географической песочнице

Satellite

Мы играли. В карренте тред был, пару месяцев назад. Нзвали по 74 региона каждый. Никто не назвал 7 регионов.

nikifor84

В форуме можно играть с помощью инета, не чистый эксперимент.

Satellite

Я имел в виду, в карренте был тред про то, как мы в реале сыграли один раз.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: