Поздравь Ходорковского с днем рождения

Ater

Маразм крепчает. Вылез в нет, и появилось окошко, в котором пределагают поздравить главного российского зека с днем рожденья вроде. Еще бы БАБа предложили поздравить... И еще -- долой спам.

stat3049160

вообще-то у него ДР только завтра. Но в любом случае не стоит глумится над этим человеком, заслуживающим по-крайней мере уважения. В общем лучшим подарком на ДР будет снятие всех обвинений с ЮКОСа и Ходора лично и компенсация морального ущерба.

maxas67

а адрес какой?

stat3049160

решил посылочку на всякий случай отправить?
какой ты расчетливый и предусмотрительный оказывается!

Dr_Jones

заслуживающим по-крайней мере уважения.

Мдя ? и чем же он у тебя его заслужил ?

stat3049160

тем что не пиз..л в форуме, а занимался реальными делами!

Dr_Jones

тем, что п..л деньги и заводы ?
Имхо я много безобидней для нашего общества.Как и ты .

Ater

А мне бы неплохим подарком на его день рожденья было бы лет 10 стрового режима. Ему.

Ater

А адрес не помню.

leonblum

Плакат "ЮКОС - нам десят лет"
Снизу приписка "Не возражаю. Генпрокуратура".

krokodil1

А мне бы неплохим подарком на его день рожденья было бы лет 10 стрового режима. Ему.

Я так думаю: если ему, то и всем олигархам тоже - все воровали.
Если никого больше не репрессируют, то и его не надо.
Самый большой недостаток нашего правосудия не законы, а избирательность их применения.

Dr_Jones

Ну дык погоди и до других дело дойдёт.
А то прикинь еслиб всех олигархов одним махом посадили - тот вы вой на всю вселенную был бы.
Одного посадили - и то вон развонялись нехило борцы за демократию.
И всё-таки один лучше , чем ноль.

krokodil1

ИМХО, плевать на вой. Если воровал - надо сажать всех, кто воровал и не слушать "борцов за демократию"
Ходорковский виноват не больше других.

konoval70

Но не всех поймали. Воруют так или иначе много народу, но сажают то не всех. Ты утверждаешь что все воровали, а чего твои слова стоят, не можешь доказать лучше молчи. Ходору со товарищи вменяют конкретные эпизоды с конкретными доказательствами. Найдут на других чего нибудь и других начнут сажать. Факт воровства объявить не достаточно его еще и доказать в суде надо. Самый большой недостаток правосудия, а может его положительная сторона в том что никого нельзя человека посадить на основании ничем не потвержденных утверждений.

Dr_Jones

Плевать на вой.

а вот наши власти ИМХО более разумны и им не плевать.

krokodil1

Самый большой недостаток правосудия, а может его положительная сторона в том что никого нельзя человека посадить на основании ничем не потвержденных утверждений.

Безусловно положительная сторона.
Найдут на других чего нибудь и других начнут сажать

Чтобы найти, надо искать. А искать начнут по заказу - посадить того-то и того-то.
Иначе нельзя объяснить, что у нас все такие обвинения выдвигают очень уж вовремя и обычно после определенных политических происшествий.
Накопать, скорее всего, можно на любого крупного бизнесмена.

krokodil1

а вот наши власти ИМХО более разумны и им не плевать.

Им-то как раз плевать, что правильно

Kraft1

Ну дык погоди и до других дело дойдёт.
Наивные мечты...

Kraft1

Ходору со товарищи вменяют конкретные эпизоды с конкретными доказательствами.
Какие? С какими?

konoval70

В google посмотри.

tamar77

а мне Ходорковский нравится

karim

и чем же?

tamar77

создаёт впечатление умного человека.
при этом нормальная внешность,
в отличие от многих газетных героев.
единственное что: мне кажется, что он при этом слабый человек..

krokodil1

Да ничего особенного. Не лучше и не хуже других.

urchin

Мудило он конечно редкосное, но далеко не слабый.
Слабые такие деньги не воруют.

tamar77

да?
все они воруют, просто по-разному.
другое дело, что не хватило ему чего-то,
чтобы доиграть до конца - посадили.
вот это я и называю слабостью.

sergei1207

Почитай книжку бр. Вайнеровили посмотри фильму "место встречи изменить нельзя" там некто Фокс производит такое же впечатление... При том, что он бандит.

stat3049160

да уж если лицо Абрамовича англичанам кажется очень интеллигентным, то Ходор просто идеал тогда!

konoval70

ну и продолжение....
Таким образом, Ходорковский М.Б. группой лиц по предварительному сговору неоднократно организовал уклонение от уплаты налогов с организации в особо крупном размере иным способом – не оплатой налоговых платежей денежными средствами, а передачей векселей, чем совершил преступление, предусмотренное ч.3 ст.33, п.п. "а", "в", "г" ч.2 ст.199 УК РФ.
Всего с учетом использования незаконных льгот на территории ЗАТО и передачей в счет оплаты налогов векселей от имени ООО "БИЗНЕС-ОЙЛ" за 1999-2000 гг. Ходорковским в составе организованной группы совершено уклонение от уплаты налогов на общую сумму 2.844.590.431 руб.
Всего за 1999-2000 г.г. под руководством Ходорковского организованной группой от имени подставных юридических лиц ООО "БИЗНЕС-ОЙЛ", ООО "Митра", ООО "Вальд-Ойл", ООО "Форест-Ойл" обеспечено уклонение от уплаты налогов на общую сумму 17.395.449.282 руб.
В 2000 г. непогашенными остались векселя ОАО НК "ЮКОС" на общую сумму 1 048 391 487 руб., в том числе переданные в уплату налогов: налога на прибыль в сумме 543 000 000 руб.; НДС в сумме 505 391 487 руб.
Ходорковский, Лебедев и действующие с ними в организованной группе лица, Спиричев, а также руководитель инспекции МНС РФ по г. Лесному Свердловской области с целью обмана в декабре 2000 г. в г. Лесной Нижнетуринского района Свердловской области представили заключение последнего в администрацию ЗАТО г. Лесное о возврате налога на прибыль на общую сумму 128.691.355,88 руб. по причине переплаты налога на прибыль, заведомо зная, что незаконно, в нарушение ст.45 НК РФ фактическая оплата налоговых платежей денежными средствами от имени ООО "БИЗНЕС-ОЙЛ", ООО "Форест-Ойл", ООО "Вальд-Ойл" и ООО Митра" не осуществлялась и излишне уплаченных сумм налога, подлежащих возврату налогоплательщикам, как это предусматривает п.1 ст.78 НК РФ, не имеется.
Введя таким образом в заблуждение руководителей администрации ЗАТО "Лесное", Ходорковский, Лебедев и действующие с ним в организованной группе лица, в период с 25 по 28 декабря 2000 г. обеспечили перечисление ими 128.691.355,88 рублей из отделения Федерального Казначейства по г. Лесному, расположенному в г. Лесной Нижнетуринского района Свердловской области, на счета вышеперечисленных подставных юридических лиц в подконтрольном Лебедеву и организованной группе ОАО АКБ "Доверительный и Инвестиционный банк" в г. Москве и обращены в свою пользу. Кроме того из 128.691.355,88 рублей 7.373.274,63 руб. под руководством Ходорковского организованная группа со счетов Казначейства г. Лесной направила для оплаты имеющихся недоимок по налогу на пользователей автодорог.
В связи с началом налоговых проверок в г. Лесной Свердловской области, с целью избежать ответственности за совершенные преступления и совершить повторное хищение бюджетных средств, под руководством Ходорковского, организованная группа сняла подставные компании ООО "БИЗНЕС-ОЙЛ", ООО "Форест-Ойл", ООО "Вальд-Ойл", ООО Митра" с налогового учета в ИМНС по г. Лесному Свердловской области и 6 марта 2001 г. присоединили к подготовленной заранее подставной компании ООО "Перспектива оптимум", состоящей на налоговом учете в п. Агинское Агинско-Бурятского национального округа. В связи с присоединением под руководством Ходорковского члены организованной группы обеспечили переход всех прав и обязанностей подставных ООО "БИЗНЕС-ОЙЛ", ООО "Форест-Ойл", ООО "Вальд-Ойл" и ООО Митра", в том числе на получение возврата из бюджета незаконно числящейся переплаты налогов, к ООО "Перспектива оптимум". После чего под руководством Ходорковского членами организованной группы было организовано получение незаконного заключения налогового органа об имеющейся переплате налогов и 17, 31 мая 2001 г. обеспечено перечисление из средств федерального бюджета 83.434.323,68 рублей на расчетный счет ООО "Перспектива оптимум" в КБ "Импэксбанк", которые ими были обращены в свою пользу.
Продолжая действия по мошенническому завладению бюджетными денежными средствами, под руководством Ходорковского члены организованной группы обеспечили снятие с налогового учета в ИМНС г. Трехгорный Челябинской области в связи с началом там налоговых проверок подконтрольных им подставных компаний ООО "Грейс", ООО "Нортэкс", ООО "Алебра", ООО "Мускрон", ООО "Фландер", ООО "Колрейн", ООО "Кверкус" и присоединение их 16 марта 2001 г. к заранее подготовленному ООО "Торговая компания "Алханай" (ООО "ТК "Алханай состоящему на налоговом учете в пгт. Агинское Агинско-Бурятского национального округа. В связи с присоединением, под руководством Ходорковского, члены организованной группы обеспечили переход всех прав и обязанностей подставных ООО "Грейс", ООО "Нортэкс", ООО "Алебра", ООО "Мускрон", ООО "Фландер", ООО "Колрейн", ООО "Кверкус", в том числе на получение возврата из бюджета незаконно числящейся переплаты налогов, ранее зачтенных векселями ОАО "НК "ЮКОС", ООО "ТК "Алханай". После чего, под руководством Ходорковского члены организованной группы организовали получение незаконного заключения налогового органа об имеющейся переплате налогов и 17,31 мая 2001 г. обеспечено перечисление из средств федерального бюджета 170.861.817,90 рублей на расчетный счет ООО "ТК "Алханай" в КБ "Импэксбанк", которые ими были обращены в свою пользу.
Также продолжая действия по мошенническому завладению бюджетными денежными средствами, под руководством Ходорковского, члены организованной группы обеспечили снятие 20 мая 2001 г. с налогового учета в ИМНС в пгт. Агинское Агинско-Бурятского национального округа ООО "ТК "Алханай" и ООО "Перспектива оптимум" и присоединение к заранее подготовленному ООО "Инвестпроект", состоящему на налоговом учете в ИМНС Шабалинского района Кировской области. В связи с присоединением под руководством Ходорковского члены организованной группы обеспечили переход всех прав и обязанностей подставных ООО "БИЗНЕС-ОЙЛ", ООО "Форест-Ойл", ООО "Вальд-Ойл", ООО Митра", ООО "Грейс", ООО "Нортэкс", ООО "Алебра", ООО "Мускрон", ООО "Фландер", ООО "Колрейн" и ООО "Кверкус", в том числе на получение возврата из бюджета незаконно числящейся переплаты налогов ранее зачтенных векселями ОАО "НК "ЮКОС", к ООО "Инвестпроект". В целях обеспечения незаконного получения числящихся сумм переплаты налогов, под руководством Ходорковского члены организованной группы обеспечили снятие ООО "Инвестпроект" с налогового учета в ИМНС Шабалинского района Кировской области и постановку 30 августа 2001 г. на налоговый учет в ИМНС Чернышевского района Читинской области. После чего Лебедевым и членами организованной группы было организовано получение незаконного заключения налогового органа об имеющейся переплате налогов и в октябре-ноябре 2002 г. обеспечено перечисление из средств федерального бюджета 24.133.042,82 руб. на расчетный счет ООО "Инвестпроект" в КБ "Импэксбанк", которые ими были обращены в свою пользу.
Всего Ходорковский в составе организованной группы в форме незаконного возврата переплаты налогов подставным компаниям похитил путем обмана бюджетных денежных средств на сумму 407.120.540,28 руб., принадлежащих государству.
Таким образом, Ходорковский М.Б. организованной группой неоднократно путем обмана организовал хищение чужого имущества в крупном размере, т.е. совершил преступление, предусмотренное п. "а", "б" ч.3 ст.159 УК РФ.
Полученные в результате хищения за счет реализации апатитового концентрата и реализации нефти и нефтепродуктов, в том числе путем уклонения от уплаты налогов, денежные средства организованная группа под руководством Ходорковского сосредоточила на счетах иностранных компаний в зарубежных банках, а также на счетах подконтрольных им российских компаний и в принадлежащих им ОАО КБ "ДИБ" и ОАО КБ "Менатеп Санкт-Петербург".
Ходорковский, руководя организованной группой, через ее членов, вел учет движения всех вышеуказанных средств, обеспечивая составление консолидированного бюджета. Распоряжаясь полученным доходом, Ходорковский распределял его по своему усмотрению.
Так, в период с 5 июля 1999 г. по 28 апреля 2000 г. в г. Москве Ходорковский, действуя в организованной группе с Лебедевым П.Л. и другими не установленными следствием лицами, организовал под видом вексельных операций перечисление со счетов подконтрольных ему компаний - ОАО "НК "ЮКОС", ООО "Грейс", ООО "Митра" в ОАО КБ "ДИБ", расположенного в г. Москве, ул. Колпачный переулок 4/4 на счета компаний подконтрольных Гусинскому В.А. ЗАО "Медиа-Мост", ООО "Делф", ЗАО "Бирон", ЗАО "Сард", ЗАО "Осмеет", ООО "ГМ-2", ЗАО "НТВ-Мир кино" в ОАО КБ "Мост-Банк", расположенного по адресу: г. Москва, ул.Воронцовская д.43 Таким образом Ходорковский, руководя организованной группой обеспечил перечисление: со счетов ОАО "НК ЮКОС" денежных средств на общую сумму 1.346.200.000, в том числе: на счета ЗАО "Медиа-Мост" 121.450.000 руб. 05.07.1999 г., 250.800.000 руб. 30.09.1999 г., 263.200.000 руб. 18.11.1999г. и на счет ООО "Делф" 710.750.000 руб. 28.04.2000 г.; со счетов ООО "Грейс" денежных средств на общую сумму 669.314.620 руб., в том числе: на счет ЗАО "Бирон" 268.682.260 руб. – 09.12.1999 г., на счет ЗАО "Сард-1" 400.632.360 руб.; со счетов ООО "Митра" денежных средств на общую сумму 634.392.000 руб., в том числе на счет ЗАО "Осмет-1" 287.700.000 руб. 15.02.2000г., на счет ООО "ГМ-2" 57.420.000 руб. 17.02.2000 г., на счет "НТВ-Мир кино" 289.272.000 руб. 23.03.2000 г.
Всего Ходорковский, руководя организованной группой противоправно и безвозмездно изъял и обратил в пользу Гусинского В.А. 2.649.906.620 руб., принадлежащих ОАО "НК ЮКОС" и подконтрольным ему структурам, чем причинил ущерб собственникам этих средств.
Этими своими действиями Ходорковский М.Б. организованной группой в крупном размере совершил растрату, т.е. хищение чужого имущества, вверенного виновном, преступление, предусмотренное п.п. "а", "б" ч.3 ст.160 УК РФ.
Распоряжаясь полученными в результате хищения за счет реализации апатитового концентрата и реализации нефти и нефтепродуктов, в том числе путем уклонения от уплаты налогов, денежными средствами, Ходорковский использовал их и для выплаты себе вознаграждения за работу в контролируемых им коммерческих организациях.
С целью уклонения от уплаты налогов с доходов физического лица Ходорковский 24 ноября 1997 г. и 1 марта 1998 г. подал в налоговую инспекцию по ЦАО г.
Москвы, находящуюся по ул. Мещанская д.9/14 в г.Москве, заявление на выдачу патента, являющееся официальным документом, утвержденным приказом Госналогслужбы России от 24 января 1996 г. #ВГ-3-02/5, для перевода его на упрощенную систему налогообложения, учета и отчетности с 1 квартала до конца 1998 года. В указанный официальный документ, предоставляющий ему право на получение патента, освобождающего от обязанностей уплаты подоходного налога с физических лиц и взносов в Пенсионный фонд, Ходорковским были внесены заведомо ложные сведения о том, что он оказывает консультационные и управленческие услуги в качестве предпринимателя, осуществляющего свою деятельность без образования юридического лица. При этом Ходорковский достоверно знал, что фактически предпринимательской деятельностью по оказанию консультационных и управленческих услуг он не занимается, и патент оформляется им с единственной целью уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица. Представив в налоговую инспекцию ЦАО г. Москвы заведомо подложное заявление, Ходорковский М.Б. необоснованно получил в этом государственном органе патенты ##АР 77 643030 и АР 77 643014 на право применения с 01 января по 31 декабря 1998 года упрощенной системы налогообложения, учета и отчетности физическим лицом, занимающимся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица при оказании консультационных и управленческих услуг. Умышленно подготавливая условия для уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица и взносов в Пенсионный фонд, Ходорковский 20 января, 2 марта и 5 октября 1998г., в г. Москве подписал договоры с зарубежными компаниями "Hinchley Ltd" и "Status Services Limited", созданными в соответствии с законодательством острова Мэн. В указанный договор, являющийся официальным документом, предусмотренным ст.ст.779-783 Гражданского кодекса РФ, освобождающим от обязанности по уплате подоходного налога с физических лиц, Ходорковский внес заведомо ложные сведения о том, что иностранным компаниям "Hinchley Ltd" и "Status Services Limited" он будет оказывать возмездные консультационные и информационные услуги по вопросам финансового, экономического развития и регулирования в РФ, заведомо зная, что фактически эти услуги им оказываться не будут и данный договор оформляется только с целью обеспечения им условий уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица и получения права уплачивать взносы в Пенсионный фонд в меньшем размере.
Полученное в 1998 году вознаграждение в общей сумме 10 747 465 рублей по фиктивным договорам с иностранными компаниями "Hinchley Ltd" и "Status Services Limited" Ходорковский внес в книгу учета доходов и расходов за предпринимательство, применяющих упрощенную систему налогообложения, учета и отчетности на 1998 год, являющийся официальным документом, утвержденным приказом Министерства финансов РФ от 22 февраля 1996 г. в качестве приложения В указанный официальный документ Ходорковским в г. Москве в марте 1998 г. были внесены заведомо ложные сведения о том, что им в качестве предпринимателя 6 марта 1998г. получен доход в сумме 285 000 долларов США, эквивалентный 1.732.515руб. за оказание консультационных услуг по договору об оказании консультационных услуг от 20 января 1998 г. с фирмой "Hinchley Ltd". Он же в г. Москве, в период с июля 1998г. по март 1999г., внес в указанный официальный документ заведомо ложные сведения о том, что им в качестве предпринимателя 30 июля 1998г. получено 850 000 долларов США, эквивалентных 5.299.750 рублям и 23 декабря 1998 года получено 180.000 долларов США эквивалентные 3.715.200 рублей, за оказание консультационных услуг по договору об оказании консультационных услуг по экономическим вопросам от 02 марта и 05 октября 1998 г. с фирмой "Status Services Limited". При этом Ходорковскому было достоверно известно, что указанные суммы денег им получены в качестве вознаграждения за исполнение трудовых обязанностей в ЗАО "Роспром", а не за оказание консультационных услуг в качестве предпринимателя.
Подготовив такие условия для уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица и взносов в Пенсионный фонд, Ходорковский М.Б. 9 марта 1999 г. подал в налоговую инспекцию ЦАО г. Москвы, находящуюся по ул. Мещанская д.9/14 г. Москвы, декларацию о доходах за 1998 год, утвержденную Инструкцией Госналогслужбы России от 29 июня 1995 г. в качестве приложения в которой на листе "З" в графе 4.6. "Доходы от видов деятельности, по которым применяется упрощенная система налогообложения, учета и отчетности" показал сумму валового дохода от оказания консультационных услуг по экономическим вопросам равную 10.747.465 рублей, которая не облагается подоходным налогом с физического лица и предоставляет право уплачивать взносы в Пенсионный фонд в заниженном размере, т.е. взамен применяется упрощенная система налогообложения в сумме стоимости патента всего в 2004 рубля. Между тем, Ходорковский достоверно знал, что полученные от зарубежной компании "Status Services Limited" 10.747.465 рублей являлись фактически его вознаграждением по месту работы в ЗАО "Роспром", и в соответствии со ст.ст.7 и 10 Закона РФ от 7 декабря 1991 г. #1998-1 "О подоходном налоге с физических лиц" должны были включаться в налогооблагаемую базу как любые доходы, полученные физическим лицом в течение календарного года.
Вместе с налоговой декларацией Ходорковский представил заведомо подложные документы: договора с иностранной компанией "Status Services Limited", книгу учета доходов и расходов предпринимателей, применяющих упрощенную систему налогообложения, учета и отчетности, со внесенными в разделы I и II "Доходы и расходы" и "Расчет совокупного дохода" заведомо ложными сведениями об источнике дохода за 1998 год в налоговую инспекцию ЦАО г.Москвы и отчитался перед официальным органом о выполнении обязанностей по уплате налогов и взносов.
Таким образом, Ходорковским незаконно не были уплачены за 1998 год налоги и страховые взносы с доходов физического лица в сумме 3.805.413 рублей (45 580 МРОТ в том числе: 3.707.261 рублей подоходного налога (44.404 МРОТ 98.152 рублей взносов в Пенсионный Фонд (1.176 МРОТ).
Продолжая действовать с целью уклонения от уплаты налогов с доходов физического лица, Ходорковский 19 ноября 1998 г. в г. Москве повторно подал в налоговую инспекцию по ЦАО г. Москвы, по ул. Мещанская д.9/14, заявление на выдачу патента, являющегося официальным документом, утвержденным приказом Госналогслужбы России от 24 января 1996 г. #ВГ-3-02/5 и перевода его на упрощенную систему налогообложения, учета и отчетности с 1 квартала 1999 года. В указанный официальный документ, предоставляющий ему право на получение патента, который освобождает от обязанностей по уплате подоходного налога с физических лиц и взносов в Пенсионный фонд, Ходорковским были внесены заведомо ложные сведения о том, что он оказывает управленческие и консультационные услуги по экономическим вопросам в качестве предпринимателя, осуществляющего свою деятельность без образования юридического лица. При этом Ходорковский достоверно знал, что фактически предпринимательской деятельностью по оказанию консультационных и управленческих услуг он не занимается и патент оформляется им с целью уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица и взносов в Пенсионный фонд. Представив в налоговую инспекцию ЦАО г. Москвы заведомо подложное заявление, Ходорковский М.Б. 29 декабря 1998 г. дважды необоснованно получил в этом государственном органе патенты ##АР 77 643065 и АР 77 643064 на право применения с 01 января по 31 марта 1999 года упрощенной системы налогообложения, учета и отчетности физическим лицом, занимающимся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица при оказании управленческих и консультационных услуг по экономическим вопросам и 31 марта 1999г. патенты ##АР 77 643114 и АР 77 643113, на период с 01 января по 31 декабря 1999 года для оказания управленческих и консультационных услуг. Умышленно подготавливая условия для уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица и взносов в Пенсионный фонд, Ходорковский 30 ноября 1998г. и 20 апреля 1999г. в г. Москве подписал договоры с зарубежной компанией "Status Services Limited", созданной в соответствии с законодательством острова Мэн. В указанные договоры, являющиеся официальными документами, предусмотренными ст.ст.779-783 Гражданского кодекса РФ, освобождающими от обязанностей по уплате подоходного налога с физических лиц, Ходорковский внес заведомо ложные сведения о том, что иностранной компании "Status Services Limited" он будет оказывать возмездные управленческие и консультационные услуги по вопросам финансового, экономического развития и регулирования в РФ, заведомо зная, что фактически эти услуги им оказываться не будут и данные договора оформляются только с целью обеспечения им условий уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица и получения права уплачивать взносы в Пенсионный фонд в меньшем размере.
Полученное в 1999 году вознаграждение в сумме 142.352.000 рублей, по фиктивному договору с иностранной компанией "Status Services Limited", в качестве доходов за предпринимательство, Ходорковский внес в книгу учета доходов и расходов предпринимателей, применяющих упрощенную систему налогообложения, учета и отчетности на 1999 год, являющуюся официальным документом, утвержденным приказом Министерства финансов РФ от 22 февраля 1996 г. в качестве приложения В указанный официальный документ Ходорковским в г. Москве, в период с апреля по июнь 1999 г., были внесены заведомо ложные сведения о том, что им в качестве предпринимателя 15 апреля 1999г. получен доход в сумме 320 000 долларов США, эквивалентный 7.952.000 руб. за оказание консультационных услуг по договору об оказании консультационных услуг от 30 ноября 1998 г. с фирмой "Status Services Ltd". Он же в г. Москве, в период с января по март 1999г., внес в указанный официальный документ заведомо ложные сведения о том, что им в качестве предпринимателя 16 и 29 декабря 1999г. получено 3.000.000 и 2.000.000 долларов США соответственно, эквивалентные 80.400.000 и 54.000.000 рублей, за оказание консультационных услуг по договору об оказании консультационных услуг по экономическим вопросам от 20 апреля 1999 г. с фирмой "Status Services Limited". При этом Ходорковскому было достоверно известно, что указанные суммы денег им получены в качестве вознаграждения за исполнение трудовых обязанностей в ЗАО "Роспром" и ООО "ЮКОС-Москва", а не за оказание консультационных услуг в качестве предпринимателя.
Подготовив такие условия для уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица и взносов в Пенсионный фонд, Ходорковский М.Б. 03 февраля 2000г. подал в налоговую инспекцию ЦАО г. Москвы, находящуюся по ул. Мещанская, д.9/14 г. Москвы, декларацию о доходах за 1999 год, утвержденную Инструкцией Госналогслужбы России от 29 июня 1995 г. в качестве приложения приложении "З" которой "Доходы от видов деятельности, по которым применяется упрощенная система налогообложения, учета и отчетности" показал сумму валового дохода от оказания консультационных услуг равную 142.352.000 рублей, которая не облагается подоходным налогом с физического лица и предоставляет право уплачивать взносы в Пенсионный фонд в заниженном размере, т.е. применяется упрощенная система налогообложения в сумме стоимости патента в 4008 рублей.
Между тем, Ходорковский достоверно знал, что полученные от компании "Status Services Limited" 142.352.000 рублей, являлись фактически его вознаграждением по месту работы в ЗАО "Роспром" и ООО "ЮКОС-Москва" и, в соответствии со ст.ст.7 и 10 Закона РФ от 7 декабря 1991 г. #1998-1 "О подоходном налоге с физических лиц", должны были включаться в налогооблагаемую базу как любые доходы, полученные физическим лицом в течение календарного года.
Вместе с налоговой декларацией Ходорковский представил заведомо подложные документы: договора с иностранной компанией "Status Services Limited", книгу учета доходов и расходов предпринимателей, применяющих упрощенную систему налогообложения, учета и отчетности, со внесенными в разделы I и II "Доходы и расходы" и "Расчет совокупного дохода" заведомо ложными сведениями об источнике дохода за 1999 год - в налоговую инспекцию ЦАО г.Москвы и отчитался перед официальным органом о выполнении обязанностей по уплате налогов и взносов.
Таким образом, Ходорковским незаконно не были уплачены за 1999 год налоги и страховые взносы с доходов физического лица в сумме 50.726.773 рубля (390 499 в том числе: 49.317.013 рублей подоходного налога (373.614 МРОТ 1.409.760 рублей взносов в Пенсионный Фонд (16.885 МРОТ).
Всего за период 1998- 1999г.г. Ходорковским М.Б. незаконно не были уплачены налоги и страховые взносы с доходов физического лица в сумме 54.532.186 рублей (436 079 МРОТ в том числе: 53 024 274рублей подоходного налога (418 018МРОТ 1.507 912 рублей взносов в Пенсионный Фонд (18 061 МРОТ).
Своими действиями Ходорковский М.Б. совершил уклонение физического лица от уплаты налога и страхового взноса в государственные внебюджетные фонды в особо крупном размере путем включения в декларацию заведомо искаженных данных о доходах, т.е. преступление, предусмотренное ч.2 ст.198 УК РФ.
Он же, с целью уклонения от уплаты налогов и страховых взносов с доходов физического лица в 1998-1999г.г. в г. Москве, внеся заведомо ложные сведения в заявления на выдачу патента и перевода его на упрощенную систему налогообложения, учета и отчетности, являющиеся официальным документом, утвержденным приказом Госналогслужбы России от 24 января 1996 г. #ВГ-3-02/5, предоставляющими ему право на получение патентов, которые освобождают от обязанностей от уплаты подоходного налога с физических лиц, а также, подписав договора с зарубежными компаниями "Hinchley Ltd" и "Status Services Limited", являющиеся официальными документами, предусмотренными ст.ст.779-783 Гражданского кодекса РФ, в которые им внесены заведомо ложные сведения о том, что этой иностранной компании он будет оказывать возмездные консультационные и информационные услуги по вопросам финансового, экономического развития и регулирования в РФ, заведомо зная, что фактически эти услуги им оказываться не будут, и данные документы оформляются им только с целью обеспечения условий уклонения от уплаты подоходного налога с физического лица и получения права уплачивать взносы в Пенсионный фонд в меньшем размере, и внеся в книги учета доходов и расходов за 1998-1999г.г., являющиеся официальным документом, утвержденным приказом Министерства финансов РФ от 22 февраля 1996 г. в качестве приложения заведомо ложные сведения о получении в 1998-1999 г.г. совокупного дохода в общей сумме 153.099.465 рублей по фиктивным договорам на оказание консультационных услуг с зарубежными компаниями "Hinchley Ltd" и "Status Services Limited", хотя ему было достоверно известно, что указанные суммы денег им были получены в качестве вознаграждения за исполнение трудовых обязанностей в ЗАО "Роспром" и ОАО "НК Юкос", а не за оказание консультационных услуг в качестве предпринимателя, и представив указанные официальные документы в налоговый орган, неоднократно совершил подделку официальных документов, предоставляющих ему права и освобождающих его от обязанностей в целях их использования, т.е. преступление, предусмотренное ч.2 ст.327 УК РФ.
Управление информации и общественных связей Генеральной прокуратуры Российской Федерации 28 октября 2003 г.

urchin

>все они воруют, просто по-разному
Все - это конкретно кто?

tamar77

ты сначала обещание про спецкурсы рассказать выполни,
а потом поговорим об интеллигентности Ходорковского

konoval70

Ну и еще около пяти заказных убийств которые вряд ли когда докажут.

tachenka28

Миша остался в памяти как самый открытый, добрый и дружелюбный "олигарх". Поскольку я их всех видел и со всеми разговаривал, то это позитивное впечатление про Мишу и его общественную позицию считаю адекватным и правильным.
Поздравлять его рано, но надо верить, что этот Человек скоро будет с нами на свободе. Только такие люди как он могут создавать светлое будущее России.

Dr_Jones

ну что я могу сказать , если тебе нравятся воры - это твоя проблема.
Мне такие как ты не гнравятся.

tachenka28

Что лично у тебя Миша и когда украл? Мобильник или кошелек твой что-ли?
Ты вот лучше на этих мразей посмотри:
Может там именно "твоих" сажают, но не моих точно.

Dr_Jones

он у меня украл уверенность в завтрашнем дне, он у меня украл мою нормальную стипендию, он у меня украл мою нормальную зарплвту,
Кроме того он украл у многих людей их зарплаты, может украл у них будущее, он украл у них ощущение гонрдости за свою страну - да много чего ещё украл.

stat3049160

всегда легче свалить вину за свои проблемы на кого-то другого (типичная позиция лузера а может ты сам виноват в том что у тебя нет уверенности, нет зарплаты, нет стипендии и будущего?

Ater

В том то и дело, что этих мразей за мобильники посадят (что есть правильно а господина Х., не дай Бог, может и отпустят... Такая уж у нас власть.

Dr_Jones

Нет не всегда.
Вот например тебя на улице обкрадут и ты не сможешь купить себе чё-нить пожрать , то вина ,за то, что ты голодный целиком твоя
Нехер быль таким лузером - попадаться грабителям.

tachenka28

он у меня украл уверенность в завтрашнем дне, он у меня украл мою нормальную стипендию, он у меня украл мою нормальную зарплвту,
Кроме того он украл у многих людей их зарплаты, может украл у них будущее, он украл у них ощущение гонрдости за свою страну - да много чего ещё украл.

А где факты?
Я вот знаю многих людей, кому он дал нормальную работу, нормальную зарпалту, ощущение собственного достоинства и уверенность в завтрашнем дне.

Ater

Ты имеешь в виду: укради себе сам?

worldexpress

Он открытый, добрый и дружелюбный. За что же его в тюрьму?

urchin

>Что лично у тебя Миша и когда украл? Мобильник или кошелек твой что-ли?
Кто-то из классиков сказал, что если человек украдёт кошелёк на рынке, то он преступник, а если миллиарды то от уважаемый человек.
Очень хорошо, что некоторые студенты МГУ тоже так думают.

tachenka28

Он открытый, добрый и дружелюбный. За что же его в тюрьму?

А этого все нормальные и вменяемые люди с конца октября прошлого года понять не могут.

Kraft1

а господина Х., не дай Бог, может и отпустят...
Может и не в тему, но Закаев пока вон тоже на свободе бегает. Потому что с ним не здесь судятся.

stat3049160

да ты меня убедил своим примером - Ходор - лох, а ты крутой чувак!

Kraft1

Это ж в каком-то сериале было: "Воровать вагонами здесь намного проще..."

Ater

Действительно. Еще и животных любит, наверное (если нет аллергии). А из его компашки есть один -- жить не может без футбола...

Dr_Jones

Но ещё большим он принёс гораздо больше вреда ,чем добра.

worldexpress

Я - ненормальный и невменяемый.

Kraft1

А из его компашки
Он не из той компашки, а то бы вместе с Ходорковским сидел сейчас в КПЗ. Всё дело в компашке, правильно замечено.

tachenka28

Я - ненормальный и невменяемый.

Рад, что наши позиции по этому вопросу совпадают.

Ater

Ну, ты зверь. Если не в тюрьму -- сразу на мыло?

Dr_Jones

нет, просто есть честны люди, которые зарабатывают своим трудом , как например тот же Касперский
А есть воры , которые украли обманным путём заводы и вышки, которые им не принадлежали, и качают деньги в свой карман.
Вместо того, что бы их вкладывать в Россию.

Ater

Компашка здесь понимается в более широком смысле.

Kraft1

Касперский зарабатывает не честным трудом, а длинным языком. Продукт у него некачественный, зато пиар уж слишком активный.

Kraft1

Где - здесь?

Kraft1

Вместо того, что бы их вкладывать в Россию.
Как показывает процесс над Ходорковским, это делать в скором времени станет бессмысленно.

Dr_Jones

ну по крайней мере он сырьё не качает по трубам, которые он не строил.

Dr_Jones

Ню - Ню , а то кто -то сильно вкладывал их в Россию, покупая английские клубы.

stat3049160

украли обманным путём заводы и вышки

приобрели в соответствии с действующим на тот момент законодательством
качают деньги в свой карман Вместо того, что бы их вкладывать в Россию

большая часть финансовых потоков компании остается в России, причем идет не Ходорковскому.
так что не надо ля-ля!

Kraft1

Один чорт честным трудом имя себе здесь никак не заработаешь. В этом я убежден на 120 процентов.

Ater

В этом посте.

tachenka28

он сырьё не качает по трубам, которые он не строил.

Может для тебя и новость, но вот прикиниь, что если следовать твоей логике рассуждения, то - трубы - именно "трубы" к Мише вообще никакого отношения не имеют, и он им такой же "хозяин", как и ты.
Знаешь, что такое "Транснефть"?

Dr_Jones

приобрели в соответствии с действующим законодательством

А какая разница для народа как его обули ? нарушая хороший закон или не нарушая плохие, которые сами для себя через думу проводили ?
большая часть финансовых потоков компании остается в России, причем идет не Ходорковскому.

а кому , его подставным лицам ?

Dr_Jones

\хорошо не трубыв - вышки .

tachenka28

Слушай, хозяин труб!
Ты хоть эту радость то осознал, что трубы нефтяныена самом деле тебе, а не Мише принадлежат?

Kraft1

А какая разница для народа как его обули ? нарушая хороший закон или не нарушая плохие, которые сами для себя через думу проводили ?
В том-то всё и дело, что т.н. "народ" здесь получает информацию самым последним и роль его в происходящем более чем скромна.

stat3049160

ему пофиг на трубы ему надо чтобы ходор сидел, тогда его даже не будет беспокоить отсутствие зарплаты, стипендии, уверенности, будущего!

tachenka28

\хорошо не трубыв - вышки .

Ну а ты тогда подумай, как что-то можно украсть, если ты все свои действия тут же в ментовке регистрируешь?

Dr_Jones

Мда и скока мне её принадлежит ?
чё-то я не заметил никаких дивидендов с неё.
Может у меня их кто отбирает ? по закону ?

Dr_Jones

можно - можно украсть так, что и ментовке не зарегистрируют.

worldexpress

Я - народ! И я очень четко осознаю, что трубы принадлежат Мише, хотя бы потому что мне блин негде жить и делать будущих воинов. Хотя рву жопу по 14 часов в сутки.

tachenka28

Мда и скока мне её принадлежит ?
чё-то я не заметил никаких дивидендов с неё.
Может у меня их кто отбирает ? по закону ?

Эти вопросы к государству, которое этими трубами владеет, а не ко мне и не к Мише.

Dr_Jones

Нет почему же , к тебе и к мише , так как я считаю, что это он меня их ворует,
а ты его защищаешь.

Ater

Ну, да. Тут все просто. Трубы отнять у Миши, а его посадить. Можно даже на кол.

tachenka28

Слушай, милейший - ты достал уже своей демагогией - вот набери хоть в яндексе, что такое "Транснефть", а потом подумай, кто в РФ нефтепродажи контролирует.

Dr_Jones

не важно кто контролирует, важно чьи это сошки.

tachenka28

Ну, да. Тут все просто. Трубы отнять у Миши, а его посадить. Можно даже на кол.

Ну нет у Миши "труб" - нету - ими типа на самом деле такие "ура-патритоты" как вы владееете.

worldexpress

Миша - невинная жертва режима. Я побывал в Яндексе. Там все написано. Извини.

Dr_Jones

Ты хочешь сказать, что Миша цистернами нейть возит ?

Ater

А что у господина Х. есть? Вот это и отнять.

tachenka28

Ты хочешь сказать, что Миша цистернами нейть возит ?

Я вот сейчас "да" отвечу, что часть нефти именно так транспортирует, так ты вообще нишиша не поймешь.

stat3049160

какой яндекс - пусть лучше посмотрят ОРТ, РТР и прочие каналы - там более удобоваримая для них информация как раз подходит под их идеологические воззрения. или наоборот их воззрения выросли на основе пропаганды пропутинских СМИ?!

malina129

Я так думаю: если ему, то и всем олигархам тоже - все воровали.
Если никого больше не репрессируют, то и его не надо.
Самый большой недостаток нашего правосудия не законы, а избирательность их применения.

Недостаток не тех тех кто избирает,а тех, кто применяет...

Belladonna1

как раз это всё у тебя (Вас) воруют сейчас....
твою "ненормальную" стипендию платили в том числе из налогов ЮКОСа, про зарплату, которую платил ЮКОС своим сотрудникам само-собой понятно
по.моему больше гордости за свою страну можно было бы испытывать, если бы Ходорковсому дали сделать из ЮКОСа транснацианольную компанию (ЮКОССибнефть был бы вроде 4 в мире)
то что сделает из ЮКОСа путин будет просто вторым Газпромом, т.е. просто труба, нефть и коррупция.
стипендия у тебя не вырастет, даже если посадят всех олигархов, потому что появятся другие.
ну и напоследок, что же такого украл Ходорковский? компании которые ничего не стоили в то время (по сравнению с капитализцией ЮКОСа до ареста Ходорковского)? много бы было пользы, если бы они до сих пор были государственными? хотя может быть можно было бы гордиться, только вот чем?

urchin

>стипендия у тебя не вырастет, даже если посадят всех олигархов, потому что появятся другие.
Поймали предположим хача который мобильники у студентов МГУ воровал, и тут возник вопрос зачем зажать, всё равно другие придут воровать. Да и стипендия не вырастет даже если всех хачей которые мобилы воруют пересажать.

Kraft1

Кстати, тема, ЮКОСу не дали выкупить контрольный пакет "Шеврона"

HOT-DOG

простите меня, но у меня такой вот вопрос - что изменится от того, что у Михаила Ходорковского отберут компанию и передадут в чистые чекистские руки? ты думаешь, ты жить лучше начнешь? или в стране ВВП взлетит до небес и она зашагает семимильными шагами в светлое послезавтра?
мне неприятно, что власть, прекрываясь народными чаяниями, гнет свою, в целом, личную линию.
Ходорковский мне симпатичен, в первую очередь, своим отношением к молодежи - пример тому - интернат для детей и попытки создать похожий на западную схему университет в РГГУ

urchin

>мне неприятно, что власть, прекрываясь народными чаяниями, гнет свою, в целом, личную линию
А что такое власть в твоём понимании?
И что значит гнёт свою линию?

Ater

А для чего нам университеты аля запад? По-моему и нынешняя система хороша.

1853515

По-моему и нынешняя система хороша.
угу..
правильно было б говорить не "хороша", а "пока что ещё не до конца раз_ебана"
короче, читаем соседний тред..

HOT-DOG

в нашей стране - олицетворение власти - это маленький серый человечек, Володя Путин.... и иже с ним.
а компанию тихонько передадут в надежные руки, вот уж и товарищ Йордан подключился к переговорному процессу...
а личная линия - это контроль над нефтью и газом - единственное, что приносит прибыль без особых затрат...
но не нужно мне говорить, что это стратегическое направление, ибо яркий пример - ГАЗПРОМ, в его бухгалтерии сам черт ногу сломит...

HOT-DOG

прости, а бывал ли ты заграницей? в иностранных учебных заведениях?

1853515

А какая разница для народа как его обули ? нарушая хороший закон или не нарушая плохие, которые сами для себя через думу проводили ?

судить надо за нарушение закона, а не за нарушение каких-то там морально-этических норм.. мы живем в правовом государстве.. (по крайней мере так наше государство себя позиционирует)

Ater

Заграницей не бывал, только в августе собираюсь... Да я не про то, что у них плохо, а про то что у нас хорошо. И замечу по общению с немцами с шестого этажа сектора В -- девушка 25 лет -- учится на третьем курсе. А мне 23 -- и я аспирант. Чувствуешь разницу?

urchin

> нашей стране - олицетворение власти - это маленький серый человечек, Володя Путин.... и иже с ним
Ты так хорошо разбираешься, что происходит с властью?
>а личная линия - это контроль над нефтью и газом - единственное, что приносит прибыль без особых затрат...
Да другое дело если нефть и газ ( непонятно с какого только перепугу) будут принадлежать серому человечку Мише Ходорковскому... и иже с ним. Вот тут другое дело, он конечно развернётся, будет строгим и справедливым, на прибыль будет пенсии платить, университеты строить, будет вклабывать деньги в оборону, но не в ядерное оружие так как в 1996 году Ходорковский предлагал вообще отказаться от ядерного щита, мотивирую это тем, а кому мы нужны на нас нападать.

HOT-DOG

в германии есть такая проблема, в США нет - если ты не распиздяй, то в 26-27 лет можешь защитить PhD - есть примеры

urchin

У нас кстати тоже можешь защитить кандидатскую, если захочешь.

tachenka28

как в 1996 году Ходорковский предлагал вообще отказаться от ядерного щита, мотивирую это тем, а кому мы нужны на нас нападать.

Да это вот типа не надо все-же, ибо это полный гон, "случайно" появившийся в виде слухов примерно в декабре...

Ater

И у нас можешь в 26 лет защититься. Свободно...
Так в чем достоинства западных университетов? И соответствующие недостатки наших (за исключеним отсутсвия денег).

urchin

Ну конечно гон, как такой честный и безпринципный бизнесмен, мог такое предложить?

HOT-DOG

Бог с тобой, золотая рыбка - горячо любимый тобой Володя Путин повел страну другим путем, как мечтал его тезка =)
теперь мы на пути превращения в банановую республику =) или второй советский союз...
раз уж на счет пенсий - не так давно началась компания по отмене льгот - вот и думай, кто и как будет платить пенсии...

tachenka28

Ну конечно гон, как такой честный и безпринципный бизнесмен, мог такое предложить?

Ну млин Sokol, а с какого бодуна частный бизнесмен вообще начнет рассуждать про глобальные проблемы ядерного щита России?
И кто его должен при этом и с какой обкурки слушать?

urchin

>теперь мы на пути превращения в банановую республику =) или второй советский союз...
Как раз в банановую республику нас превращали Ходорковские, Березовские и прочие Абрамовичи.
А вот второй вариант, только без комунячей идеологии мне очень даже нравится.

Ater

А то, что Путин ведет страну не туда -- это факт. Чечня, якобы более менее замирившаяся, на днях такую бучу в Ингушетии устроила, что все ментовское начальство и положила... С льготами тоже ботва, и с переводом бюджетных предприятий в хозрасчетные...

stm6662307

а с какого бодуна частный бизнесмен вообще начнет рассуждать про глобальные проблемы ядерного щита России?
И кто его должен при этом и с какой обкурки слушать?

в конгрессе вобще то слушали, он им там наобещал сдаца америки как только президентом избереца

HOT-DOG

ну что-ж, вперед - только пойми, что без коммунячей или другой агрессивной идеологии, не жизнеспособен Советский Союз

Ater

А Российсай империя, которая вроде без особо агрессивной идеологии была, тоже нежизнеспособна?

tachenka28

в конгрессе вобще то слушали, он им там наобещал сдаца америки как только президентом избереца

Текст выступления председателя правления НК "ЮКОС" Михаила Борисовича Ходорковского перед конгрессом США в студию!

stm6662307

Сдамся америке при первой возможности
Ходор.

HOT-DOG

дорогой друг, не путай мягкое с теплым :-)
Российскую империю ты не вернешь, это раз
а второе - за инакомыслие преследовали и там - хотя не так как в советском союзе

urchin

>а второе - за инакомыслие преследовали и там - хотя не так как в советском союзе
Хреново как - то преследовали за инакомыслие в Российской империи.
И вообще что такое инакомыслие?

HOT-DOG

в словарь загляни...

urchin

Меня интересует, что это означает в твоём понимании?

HOT-DOG

это тогда, когда человек имеет мнение отличное, от принятого официально...

sergei1207

\\Хреново как - то преследовали за инакомыслие в Российской империи
Пушкина отправляли во всякие ссылки, Лермонтова ваще в аримю загнали в самое пекло.
еще сибирь была...

urchin

>это тогда, когда человек имеет мнение отличное, от принятого официально...
Что такое мнение принятое официально?
Не совсем понятно. Лучше приведи пример.

Dr_Jones

Гы откуда ты знаешь , что я пойму , а что нет ?

Dr_Jones

Можно было бы гордиться тем , что сверх прибыли поидут не лично Х на швейцарский счёт, а в бюджет РФ.
И на эти деньги не покупались бы Челси всякие , а Адмирала Кузнецова бы хоть отремонтировали.

Dr_Jones

что изменится от того, что у Михаила Ходорковского отберут компанию и передадут в чистые чекистские руки?

Ну как минимум , если вспомнить сов. союз, когда у таких как он отобрали всё, то чтто-то поменялось
Многое поменялось к лучшему.
или в стране ВВП взлетит до небес и она зашагает семимильными шагами в светлое послезавтра?

Так кстати в 20-30 годы и было прошлого века, если кто не помнит или не учил.
Ходорковский мне симпатичен, в первую очередь, своим отношением к молодежи - пример тому - интернат для детей и попытки создать похожий на западную схему университет в РГГУ

Знаешь, у нас (как пример) бомжам на предвыб. компании раздавали по бутылке водки - и они очень любили своих благодетелей и голосовали за них.

krokodil1

Вот типичный пример
http://nbp-info.ru/archiv/230604/240604_nacprotiv.html
24.06.04
САРОВ: НАЦБОЛЫ ВЫСТУПИЛИ ПРОТИВ ОТМЕНЫ ЛЬГОТ
22 июня в г. Сарове на пл. Ленина состоялся митинг в защиту прав льготников, организованный КПРФ. В мероприятии приняло участие Саровское отделение Национал-большевистской партии. Напомним, что ГД РФ скоро примет пакет законов, в соответствии с которым все категории льгот будут отменены и заменены на денежные выплаты.
Национал-большевики выразили протест отмене льгот. Замена льгот на денежные выплаты является ущемлением прав людей, которые нуждаются в поддержке государства. Это уже не первый шаг государства к тому, чтобы снять с себя все обязательства по социальной защите населения. В дальнейшем будут отменены и выплаты денежных пособий, призванных заменить льготы.
Во время митинга сотрудники милиции попытались воспрепятствовать присутствию национал-большевиков на мероприятии : они потребовали, чтобы нацболы ушли с площади под предлогом того, что “этот митинг для пенсионеров”. Абсурдные и противозаконные требования работников правоохранительных органов, естественно, выполнены не были.
НБП требует сохранить существующую в настоящее время систему льгот.

(выделено мной)
Типичный пример попытки подавления нашей властью инакомыслящих.
Хорошо хоть, что у них на этот раз не получилось за этот митинг кого-то посадить или оштрафовать.

Dr_Jones

судить надо за нарушение закона, а не за нарушение каких-то там морально-этических норм.. мы живем в правовом государстве.. (по крайней мере так наше государство себя позиционирует)

Ну давай сейчас проведём закон по которому грабить и убивать - не наказуемо - правовое гос-во.
Тебе будет охота жить в таком гос-ве ?

krokodil1

К сожалению, закон провести не получится. Теперь это привилегия президента.

urchin

>Замена льгот на денежные вып
Во первых хотят не совсем отменить льготы, а заменить их денежными выплатами и по моему правильно, а есть такая ситуация У бабушек пенсионерок бесплатный проезд в транспорте, вот и катаются они в другой город потому что там хлеб на 10копеек дешевле. Так лучше им дать денег чуток побольше, а кататься в транспорте им как правило некуда, пусть лучше на эти деньги хлеба возле дома купят.

Dr_Jones

Ну млин Sokol, а с какого бодуна частный бизнесмен вообще начнет рассуждать про глобальные проблемы ядерного щита России?

Ну так вот и мы о томже - раз он не хочет думать о России, Выкачивая при этом большую часть нефти из Российских недр, которая принадлежит всему народу, то пусть уступит место тому, кто будет думать.

Dr_Jones

А если все-таки проведут ?
Тебе как будет ?

krokodil1

пусть лучше на эти деньги хлеба возле дома купят

Суть в том, что денежных выплат не хватит на получение необходимых льгот.
есть такая ситуация У бабушек пенсионерок бесплатный проезд в транспорте, вот и катаются они в другой город потому что там хлеб на 10копеек дешевле

Там где я живу, нет такой ситуации.
кататься в транспорте им как правило некуда

В больницу

krokodil1

А кто будет думать о России, а не о себе. Не чиновники же.

Dr_Jones

второе - за инакомыслие преследовали и там - хотя не так как в советском союзе

За инакомыслие преследуют везде и всегда, даже в той же самой америке и европе.

Dr_Jones

Я.

krokodil1

Выдвигайся в президенты, я за тебя голосовать буду.

Dr_Jones

А зачем там Я ?
Имхо пока Путин там Думает о России. не всё у него получается. Но врядли бы у кого другого получилось бы лучше , чем у него.
Покрайней мере у меня лучше бы врядли получилось.

krokodil1

Путин там Думает о России

ИМХО, не факт.
Но врядли бы у кого другого получилось бы лучше , чем у него

ИМХО, тоже не факт.
Покрайней мере у меня лучше бы врядли получилось

Тебе виднее.
А зачем там Я ?

Ну должен же у власти быть кто-нибудь, кто думает о России.

Dr_Jones

ну тамже сначала стоит ИМХО !
в курсе, что это означает ?

krokodil1

"По моему скромному мнению"
Исправил на IMHO, не факт. Хотя я перед каждым своим постом подразумеваю IMHO, только писать иногда забываю.
И вообще, почему такой шум?
!

Dr_Jones

Да нет никакого шума.
Просто имхи у нас различаются. и всё.
А ты кстати как-нить можешь аргументировать своё имхо ?

krokodil1

Могу, но и ты аргументируй.

Dr_Jones

Да блин я уже задолбался впо сто раз её аргументировать, но сначала ты.

krokodil1

Так и быть.
ИМХО, то, что чиновник думает о стране - это не аксиома, поэтому я могу в этом сомневаться.
Может быть, Путин ночами не спит и о России думает, но результаты этих дум (может быть, и не все) для России далеко не однозначны. Привожу примеры:
За время правления Путина
1. Увеличилось давление на демократию: свободные СМИ, многопартийную систему, свободное волеизъявление народа (законы о митингах и референдуме инакомыслящих (НБП, правозащитные организации, либералы)
2. Отмена льгот пенсионерам. (замена деньгами это фактически отмена)
3. Реформа ЖКХ.
4. Провалы во внешней политике (Ирак, военные базы вокруг границ)
5. Реформа образования.
Задолбался перечислять.
Всё это наводит наводит на мысль о том, что о России он думает явно недостаточно.

Kraft1

А ну и что, а вот посадит он Ходорковского и всё вернёт на место, и в каждом магазине будет колбаса по пять копеек

krokodil1

Уже почти посадил, а колбаса всё дорожает...

krokodil1

Отличительной чертой России всегда была вера в доброго царя.

1853515

У бабушек пенсионерок бесплатный проезд в транспорте, вот и катаются они в другой город потому что там хлеб на 10копеек дешевле. Так лучше им дать денег чуток побольше
бля.. где ты таких сказок наслушался, а?и на чем это они, интересно, в другой город бесплатно поедут? имхо бесплатно - только в черте города..
а кататься в транспорте им как правило некуда
давай ты не будешь решать за других, а?
а касаемо денег побольше - у меня деду нужны какие-то недетские колеса, которые он щас, с горем пополам, кое-как получает бесплатно.. а если всем льготы заменить на бабки, то им с бабулей совместной пенсии не факт что на эти колеса хватит.. И вообще, так иимхо будет даже с теми, кто и не нуждается в дорогих лекарствах, а просто нуждается в обычных, но часто...

Kraft1

и неприязнь к богачам ...

krokodil1

Подтверждаю. Именно так всё и есть.

1853515

Ну давай сейчас проведём закон по которому грабить и убивать - не наказуемо - правовое гос-во.
не тупи.. такой закон будет противоретить конституции, так что надо будет либо её менять, либо забить на неё хуй... ни в том, ни в другом случае назвать наше гос-во правовым будет уже нельзя

krokodil1

К Ходорковскому, Потанину, Алекперову... я хорошо отношусь.

Kraft1

Скажи ещё, что в Путина веришь

krokodil1

Ну не верю я ему!

Kraft1

А ты точно в России живешь?
А может, ты - еврей?

1853515

Имхо пока Путин там Думает о России.
угу.. вопрос только в том, что он о ней думает
не всё у него получается.
угу.. ещё не получилось все финансовые потоки прибрать к рукам.. да и в СМИ ещё иногда херня всякая попадает... + и образование ещё не развалил! .. ай-ай-ай.. не все у него получается, ну да ладно, мы терпеливые - можем и подождать..

krokodil1

А ты точно в России живешь?

В Челябинской области - центре России.
А может, ты - еврей?

Нет и не буду им.

urchin

>1. Увеличилось давление на демократию: свободные СМИ, многопартийную систему, свободное волеизъявление народа (законы о митингах >и референдуме инакомыслящих (НБП, правозащитные организации, либералы)
Это не минус Путину а ОГРОМНЫЙ плюс. Посмотри каких инакАмыслящих прижали, либо долбоёбов (НБП либо откровенных врагов (Всякие правозащитники ои либералы).
>Отмена льгот пенсионерам. (замена деньгами это фактически отмена)
Замена деньгами - это не отмена. Безплатный городской транспорт - это зло.
>3. Реформа ЖКХ.
Пока ничего не могу сказать.
>4. Провалы во внешней политике (Ирак, военные базы вокруг границ)
Это не провалы, а минусы. Не факт, что у других получилось бы лучше.
А у всяких там правозащитных либералов, с очень честными бизнесменами получилось бы вообще шикарно, просто сдали бы Россию с потрохами, как пытались это сделать при Ельцине.
>5. Реформа образования.
Тоже пока ничего не могу сказать.

urchin

>бля.. где ты таких сказок наслушался, а?и на чем это они, интересно, в другой город бесплатно поедут? имхо бесплатно - только в черте >города..
У себя в городе Электросталь я этих сказок наслушался.
>давай ты не будешь решать за других, а?
Покажи конкретно пальцем где я решал за других?
Я констатирую факт.
>а касаемо денег побольше - у меня деду нужны какие-то недетские колеса, которые он щас, с горем пополам, кое-как получает бесплатно.. а >если всем льготы заменить на бабки, то им с бабулей совместной пенсии не факт что на эти колеса хватит..
Что - то ты ударился в панику раньше времени. Вот примут закон и расскажишь как твоему деду живётся.

1853515

Безплатный городской транспорт - это зло.
обоснуй!
не могу сказать.
мб правильней было бы "не буду говорить, т.к. иначе обосрут с ного до головы"?
а про реформу оьразования - да, нечего говорить.. её ж ещё не полностью провели.. вот когда проведут - тогда и говорить можно будет.. токо поздняк будет уже.. да и говорить особо негде будет - разве что в узком кругу знакомых дюдей.. Ведь СМИ такие негативные разговоры в печать/эфир не пустят - чего людям настроение портить..

krokodil1

Замена деньгами - это не отмена

а касаемо денег побольше - у меня деду нужны какие-то недетские колеса, которые он щас, с горем пополам, кое-как получает бесплатно.. а если всем льготы заменить на бабки, то им с бабулей совместной пенсии не факт что на эти колеса хватит.. И вообще, так иимхо будет даже с теми, кто и не нуждается в дорогих лекарствах, а просто нуждается в обычных, но часто...

Получается как раз, что отмена.

urchin

>>Безплатный городской транспорт - это зло.
>обоснуй!
Я уже обосновал. Начинают кататься не по делу и загружать общ. транспорт. Лучше деньгами дать. Или снизить плату за проезд.
>мб правильней было бы "не буду говорить, т.к. иначе обосрут с ного до головы"?
Давай ты не будешь за других говорить (с)
>да и говорить особо негде будет - разве что в узком кругу знакомых дюдей..
А сейчас или пусть даже в 90-е годы у тебя такая шикарная возможность была высказать в СМИ. Прям день и ночь в газетах и журналах. Нелапси высказывал свою мнение.

krokodil1

Сейчас свободно можно в Интернете говорить, и то, с подачи Нарусовой прикроют.

1853515

Покажи конкретно пальцем где я решал за других?
Я констатирую факт.
мегалол.. ты что - опросил всех пенсионеров страны? вот допустим хочется бабушке периодически с внучком в парке погулять, пока родители его на работе, так она садится на бесплатный транспорт и едет с ним гулять.. а ты говоришь - ездить некуда..
или нехуй всяким бабушкам с внуками гулять? А то тебя послушать, так все что пенсионерам нужно - это кусок хлеба и все.. и пусть себе его дома грызут круглые сутки..
Вот примут закон и расскажишь как твоему деду живётся.
слу.. мб ты вообще за то, чтоб все пенсионеры потихоньку вымерли.. а то только деньги на них тратятся, а толку с них - никакого?

konoval70

Не пойму какая связь между Ходорковским и твоими желанием жить лучше. Неужели ты веришь, что если бы Ходорковский не сидел сейчас в тюрьме твоя жизнь была бы лучше. От того, что он сидит, в мире ничего не изменилось. Юкос поменяет собственников, только и всего. В России это происходит каждый квартал. Предприятия поглощаются, перепрадоются, захватываются силой, у нас капитализм и побеждает всегда сильнейший. А Ходорковский забыл где он живет и ему продемонстрировали кто чего стоит в этом мире. Был бы умным сидел бы тихо как Абромович и игрался бы с яхтами и клубами.

1853515

Начинают кататься не по делу и загружать общ. транспорт. Лучше деньгами дать. Или снизить плату за проезд
ну так если им выдавать деньгами эквивалент льгот, то они и так будут ездить а если меньше - то это уже хуйня какая-та
>мб правильней было бы "не буду говорить, т.к. иначе обосрут с ного до головы"?
Давай ты не будешь за других говорить (с)

ну епта.. когда ж мы будем внимательно и полностью читать чужие посты? там же стоит мб в начале.. так что это предположение, а не утверждение
А сейчас или пусть даже в 90-е годы у тебя такая шикарная возможность была высказать в СМИ.
сейчас - да, не особо могу - владимир владимирович тут постарался.. а раньше - хз я мелкий был... но, думается мне, было проще что-нить в газету запостить, чем сейчас

Dr_Jones

вот только не надо плз.
У меня в городе как ни сядешь в трамвай - так сидят одни бабки (дедов очень мало) и базарят друг с другом.
И как послушаешь о чёт - так пипец прошибает.
Они реально едут на другой конец города только за тем, чтоб купить гречку на рубль меньше.
И при этом все сиденья занимают, и даже когда мать с грудным ребенком стоит они суки говорят - пусть постоит - в войну и не такое было.
у меня у самого бабушка ездила на другой конец города почти каждую неделю за "дешёвой гречкой", хотя она работала до самой смерти, и денег ей явно хватало, чтоб не ездить из-за 1 рубля.
А то ведь вообще сидят на пенсии, работать не хотят, им делать нехер, вот и общаются они - имхо правильно, что отменили.

1853515

А то ведь вообще сидят на пенсии, работать не хотят, им делать нехер, вот и общаются они - имхо правильно, что отменили.
мб расстрелять всех нахуй? а касаемо езды в транспорте и "пизженья" - так надо же им чем-то заниматься.. и не тебе, и не мне, и даже не Sokol'у решать чем
а касаемо "работать не хотят" - вот не надо.. мои б скажем с удовольствием поработали, да вот только что негде..

krokodil1

работать не хотят

Имеют право, своё они уже отработали. Спасибо им.

Dr_Jones

. Увеличилось давление на демократию: свободные СМИ, многопартийную систему, свободное волеизъявление народа (законы о митингах и референдуме инакомыслящих (НБП, правозащитные организации, либералы)

ИМХО это сделано для пользы. Тот бардак, что был - это не дело.
2. Отмена льгот пенсионерам. (замена деньгами это фактически отмена)

и правильно, сначало надо здоровых молодых, сильных накормить и обучить. Надо думать о будущем а не о прошлом.
4. Провалы во внешней политике (Ирак, военные базы вокруг границ)

С Ираком не только у нас провалы, а и у Германии и Франции. Кроме того это не совсем провал - амеры уже вроде как хотят оттуда уйти.
Военные базы- за это отдельное спасибо нашим постсоветским республикам, которые лижут жопу амерам.
Да здесь у нас не всё так как бы хотелось, но кто сделал бы лучше ? кто ? Ходор ? который сдал бы Россию америке сразу ?
Скажи спасибо что базы всё ещё не на территории Росссии а только пока у её границ.
Но не все ещё потеряно.
3. Реформа ЖКХ.

Она и не могла быть успешной сейчас. Из того, что могло произойти - это далеко не самый худший вариант.
5. Реформа образования.

Да, здесь провал. но не всё ещё потеряно.
Всё это наводит наводит на мысль о том, что о России он думает явно недостаточно.

Не надо делать преждевременных выводов ни на чём не основанных.
Ты для обективности забыл упомянуть плюсы, может подумаешь и напишешь ?
Ато за тебя это сделаю я.

Dr_Jones

и не тебе, и не мне, и даже не Sokol'у решать чем

правильно , а президенту и правительству - вот они и решили. и правильно решили.

chupikyan

В одну сторону, братцы, загнули. Вчера по телеку в новостях ОРТ показывали бабушку с дедушкой, так они показывали талоны на проезд в поездах, типа нечего им с ними делать. Честно сказать, я таких талонов ни разу не видел. Кому льготы полагаются, те просто подходят к кассе, показывают документ, который дает право на бесплатный проезд и все. Но льготы -- это не только один проезд.... Лучше бы перечислили все категории льготников, и какие кому из них льготы полагаются.
В-общем, бред по телеку показывают... Лишь бы еще раз одурачить народ.

Dr_Jones

если честно хуёво они как-то отработали раз мы в такой жопе сидим.
Так что я бы даже спасибо бы не стал им говорить, не то, что пенсию платить.

chupikyan

если честно хуёво они как-то отработали раз мы в такой жопе сидим

Я думаю ты еще не дорос, сынок, чтоб так в обществе высказывать мысли...

Dr_Jones

а я только позавчера видел как какая-то тетя с дочкой покупала билет на поезд с 50% скидкой по каким-то талонам.
Причём она покупала не в какой-нить там плацкартили сидячее, а в самый дорогой СВ на Красную Стрелу.
Счастье, что мест не оказалось и она , так уж и быть, взяла в другой поезд в купе.
Причём выглядели они отнюдь не бедно - золото в ушах и не руках.

krokodil1

Так я же не обязан твоё мнение аргументировать. Сам и напиши.
и правильно, сначало надо здоровых молодых, сильных накормить и обучить. Надо думать о будущем а не о прошлом.

Молодые сами должны пробиваться - свою волю проявлять.
А о своей старости ты подумал?
С Ираком не только у нас провалы, а и у Германии и Франции.

ИМХО, не надо на них кивать, надо самим думать.
Военные базы- за это отдельное спасибо нашим постсоветским республикам, которые лижут жопу амерам.

А также президенту и правительству.

Скажи спасибо что базы всё ещё не на территории Росссии а только пока у её границ.

Такими темпами и в России будут.
Не надо делать преждевременных выводов ни на чём не основанных.

Выводы не преждевременные - не первый год его президенства идет. А основаны они как минимум на перечисленных мною ранее пунктах. (и на неперечисленных тоже).

Dr_Jones

ну думай - это развивает.
и я тебе не сынок , ты уж извини.

chupikyan

У меня папа - инвалид 2-ой группы, и я ему сам лично весной билет домой покупал. Никаких талонов не требуется, просто документ. Здесь же, в Москву, он ездил лечиться.

krokodil1

если честно хуёво они как-то отработали раз мы в такой жопе сидим.

ИМХО, если бы не они - ты бы вообще и здесь не сидел, а не только в жопе.

Kraft1

Не понимаю, чего вы на инакомыслящих взъелись.

krokodil1

Потому что "Хайль Путин!"
и "кто не с нами, тот против нас"

Dr_Jones

Молодые сами должны пробиваться - свою волю проявлять.
А о своей старости ты подумал?

Да но, пробиваться сильно легче если ты кормишь только свою семью, а не помимо семьи ещё 3-4 пенсионера.
подумал - я до неё не доживу - работа вредная.
а если и доживу не дай бог , то уж точно я буду работать до смерти, как мой дед и бабушка. нехер паразитировать. я буду помогать своим детям а не требовать помощи от них.
ИМХО, не надо на них кивать, надо самим думать.

и тем не менее. они тоже провалились по-твоему.

Kraft1

>1. Увеличилось давление на демократию: свободные СМИ, многопартийную систему, свободное волеизъявление народа (законы о митингах >и референдуме инакомыслящих (НБП, правозащитные организации, либералы)
Это не минус Путину а ОГРОМНЫЙ плюс. Посмотри каких инакАмыслящих прижали, либо долбоёбов (НБП либо откровенных врагов (Всякие правозащитники ои либералы).
У психиатров есть критерий: человек с поражением мозга считается здоровым, пока может критиковать себя за совершаемые поступки. Вменяемость называется.

Dr_Jones

ну это типичная отмазка - что мол все кто поддерживают путина - националисты , готовые отдать жизнь за идею.

Dr_Jones

и к чему это было ?

Dr_Jones

ИМХО, если бы не они - ты бы вообще и здесь не сидел, а не только в жопе.

Да может быть и так. Но если бы они работали лучше мы бюы и жили лучше.
Естественно нельзя говорит, что они совсем ничего не делали, но....

krokodil1

Да но, пробиваться сильно легче если ты кормишь только свою семью, а не помимо семьи ещё 3-4 пенсионера.

я буду работать до смерти, как мой дед и бабушка

Неувязка получается: кто кого кормил? (в детстве твоем)
подумал - я до неё не доживу - работа вредная.

ну до пенсии-то доживешь (по вредности раньше дают а к тому времени и льгот не будет.

Dr_Jones

я не вьзелся, я просто их пытаюсь убедить в том что прав я , а не они.

Kraft1

Вот цитата из статьи в "Новой газете", где типичный россиянин описан, на мой взгляд, наиболее точно:
Времена изменились, человек приспособился. Научился жить без дефицита товаров, ездить за границу, без особого раздражения воспринимать частную собственность и бизнес (если тот не слишком крупный). Но свое участие в политической жизни ограничивает знакомством с теленовостями, парламентские дискуссии считает пустой болтовней, условный «Запад» — опасным врагом России, не выносит «олигархов» и приезжих, надеется на сильную руку президента, которого принимает за вождя…

Dr_Jones

Неувязка получается: кто кого кормил? (в детстве твоем)

Родители детей всегда кормили и помогали. а не наоборот.

Dr_Jones

и чего ?

krokodil1

Да я может быть сам националист и готов отдать жизнь за идею, но не за Путинскую же.
Естественно нельзя говорит, что они совсем ничего не делали

Так и я про это.

krokodil1

Поэтому дети должны в старости помогать, а не наоборот.

irchik1973

Можно было бы гордиться тем , что сверх прибыли поидут не лично Х на швейцарский счёт, а в бюджет РФ.

такой бааальшой, а в сказки веришь =)

Dr_Jones

Да я может быть сам националист и готов отдать жизнь за идею, но не за Путинскую же.

а хренали тогда к другим применяешь свою рамку ?
Естественно нельзя говорит, что они совсем ничего не делали
--------------------------------------------------------------------------------
Так и я про это.
А я про то, что хреново оним делали,то , что делали.

Kraft1

А то, что ты не совсем понимаешь, кто такие приверженцы путинизма, хотя одним из них и являешься.

irchik1973

За инакомыслие преследуют везде и всегда, даже в той же самой америке и европе.

документальные примеры массовых преследований за инакомыслие, желательно датированные >50х годов прошлого века... (а то начнёцца - гитлер - европа...)

irchik1973

ну тамже сначала стоит ИМХО !

что ты хуйню несёшь.

Dr_Jones

почему это - поэтому ?
Имхо родители для того и нужны, чтоб дети их были счастливы. А если дети будут кормить, поить и ублажать всячески своих родителей - то это какие-то неправильные родители и они делают неправильных детей.

krokodil1

Чили - Пиночет. 1973.

Dr_Jones

Это вы не понимаете, что есть разные приверженцы- и всех под одну гребёнку - мол , дебилы.

urchin

чего сказать то хотел?
Очередной вопль, про то как по мнению наших инОкАмыслящих дерьмократов, какой у нас россиянский народ неправильный.
Вот не такой в России народ, каким бы наши борцы за права и дерьмократию его хотели бы видеть. Хоть усрись, но не такой.
А управлять нетаким народом жутко неудобно, вот и сопли теперь в своих "свободных" от чести и совести СМИ разводят. Похоже на то как всякие Явлинские, Чубайсы и прочие Хакамады, вопили про то какая у нашего народа рабская психология, за них видишь ли голосовать не хотели, отсюда вывод рабский менталитет.
А мой вывод другой не сумели приспособиться господа дерьмократы, не смогли понять как нужно управлять Россией. Виноваты сами, умные люди и без вас разберутся.

krokodil1

ИМХО, а дети нужны, чтобы родители были счастливы в старости.
А если дети будут кормить, поить и ублажать всячески своих родителей

Еще раз говорю - в старости надо.

urchin

>документальные примеры массовых преследований за инакомыслие, желательно датированные >50х годов прошлого века...
Коммунистов реально сажали в 50-е годы.
А последняя ведьма на костре была сожжена в 1907 в США.

Kraft1

А управлять нетаким народом жутко неудобно
Неправда.

krokodil1

Шрифт в 10 раз больше поставь, тогда все поймут.

Dr_Jones

Да нет - например тех - же националистов везде запрещают как партию.
В 50 -60 в америке комунистов сажали. Американских людей, которые поехали в Ирак , чтобы стать живым щитом, сейчас в Америку не пускают - требуют заплалтить штраф в 10000. а ещё много того, чего мы не знаем.

Dr_Jones

нах надо-то я вот не пойму ?

Kraft1

Коммунисты и националисты - ещё большее зло, чем бесплатный проезд, между прочим...

Dr_Jones

правда правда.

irchik1973

И как послушаешь о чёт - так пипец прошибает.

вообщем-то диалоги этих бабок и то, что ты, сокол итд пишите в форуме - вообще не отличаюцца.

Dr_Jones

Этотолько твоё имхо.

irchik1973

охуенная европа/сша...

Dr_Jones

Да уж -а, их уровень и твой различаются на порядки - они умнее.

Dr_Jones

там другие примеры есть.

Kraft1

Лошади в упряжи тоже, небось, думают, что бегут они, мол, вместе сами, а кучер сзади просто так сидит, от делать нехуй их кнутом стегает

krokodil1

А чтоб они счастливые были, когда работать уже не смогут.
Или ты родителям счастья не желаешь?

irchik1973

ну и? фф пизду партии призывающие к убийствам. это статья вообщем-то.

irchik1973

полный бред.

irchik1973

ага щас.
"а в совеццкие времена то было о!"
итд... не вижу разницы.

Dr_Jones

а мои родители несмотря на то, что им работать тяжело - всё ж работают, и не жалуются . Да ещё и мне помогают , хотя я им говорю, что мне это не нужно.

Dr_Jones

Это точно - всё, что говоришь.

Dr_Jones

Тыб лучше на другие посты отвечал - там, где про америку.

krokodil1

Чили - это америка, если кто не в курсе. (См. свой пост).

irchik1973

угу... колумбия - тоже америка? =)

krokodil1

Нормальные националисты к убийствам не призывают.

Dr_Jones

Ты про США нам че-нить ответишь ?

irchik1973

нармальные нацианалисты - это которые перпендикулярные и единичные?
так не бывает таких.

irchik1973

они сами себе злобные буратины твои радители... ты вообщем-то такой-же.

krokodil1

а мои родители несмотря на то, что им работать тяжело - всё ж работают, и не жалуются . Да ещё и мне помогают , хотя я им говорю, что мне это не нужно.

Мои тоже. Из-за этого я перешел на самообеспечение, чтобы у них денег не брать.

Kraft1

Достаточно половины ненормальных националистов. Или даже четверти. Чтобы мир охуел. И принял меры.

Dr_Jones

Они - нормальные разумные люди - в общемто такие же как и я.
Но отнюдь не такие как ты.

Dr_Jones

Ты читать или понимать не умеешь ?
Где причина -то ?

krokodil1

Так эти козлы дискредитируют саму идею национализма.
А между прочим "все экономически великие страны сделали националисты." - неточная (но с сохранением смысла) цитата с лекций по экономике на 3-ем курсе химфака.

irchik1973

с предыдущим постом это не очень соотносицца. извини.

Dr_Jones

неа, не извиню.

krokodil1

А причину я раньше изложил.
Ты читать или понимать не умеешь ?

Переадресую вопрос к тебе.

Dr_Jones

в общем я понял - ты меня не понял.

krokodil1

Ты меня тоже.

Dr_Jones

ну может быть.

Dr_Jones

Ау аджбка ! ты че это переключился на другие темы ? А ну отвечай как тебе нравиться то, что происходит и происходило в АМЕРИКЕ !.

irchik1973

мне это не нравицца. а что?

Dr_Jones

Что тебе не нравится конкретно плз ?

irchik1973

отход от либеральных ценностей.
"те кто ценят безопастность выше свободы, по такой цене её и получат" (c) не помню правдо чьё.

Dr_Jones

ну так этим америка изобилует !

irchik1973

да. начиная с 2001года. ещё вопросы?

Dr_Jones

не не с 2001 , а с самого начала её образования !

irchik1973

ты заблуждаешься.

Dr_Jones

неа - это ты заблуждаешься.

irchik1973

ну абаснуй что-ли... желательно - про 80е, 90е...

Dr_Jones

Вот.

sever576

да, реально такое было

irchik1973

ну и?
будто нет телеканалов, на которых их критикуют?

Dr_Jones

а будто есть ?

irchik1973

а ты смотрел 100% их телеканалов на протяжении 80х-90х, чтобы утверждать обратное?

Dr_Jones

а ты смотрел ?

irchik1973

я видел фильм бойцоффский клуб.

Dr_Jones

и чего ? а ?

karim

прекращаем флудить!

Dr_Jones

Ак мы и не флудим ! мы выясняем позиции.

karim

для таких выяснений есть приваты

Dr_Jones

Ну наверно это не только нам интересно, но и окружающим, покрайней мере до этого было интересно.

krokodil1

Почему приваты? Мне тоже интересно чем разговор закончится.
Хотя этот флуд от темы треда уже ушел.

karim

так придите к определенному решению в приватах и озвучти его
а подобные малоинформативные перепалки реально зафлуживают

sever576

определенное решение без видимых аргументов и механизма его обсуждения непонятно остальным

krokodil1

Так перенеси во флуд. Там и результат посмотрят, кому надо.
прав.

karim

я разве говорю что без аргументов?
а предыстория-то кому нужна?

krokodil1

Мне например.

irchik1973

вот там как раз и есть критика американских автомобилей.

Dr_Jones

ну-ну. А если им заплатить они кого хошь обкритикуют, хоть мать родную, хоть себя самого.

1853515

а я только позавчера видел как какая-то тетя с дочкой покупала билет на поезд с 50% скидкой по каким-то талонам.

а при чем тут пенсионеры? это мамаша - пенсионерка? или мб дочка? или кроме пенсионеров у нас льгот никто не имеет? уж скорее это были родственнички какого-нить чиновника, у которого и денег дохуя и льгот на порядок больше чем у пенсионеров и сделали они для государства наверняка меньше...

1853515

если честно хуёво они как-то отработали раз мы в такой жопе сидим.
вот ты так своим бабушке с дедушкой и скажи в лицо - типа, "хули вы так херово работали, что мы теперь в такой жопе?"

Dr_Jones

а я им говорил

1853515

а я им говорил
да? ну тогда, как говорится, вопросов больше не имею...
не понятно только как тебя после этого родители деньги дают... видать и вправду - буратины как и ты - без малейшего уважения даже к непосредственным родственникам

Dr_Jones

Да нет родственников я и они уважают - хоть и не так много их у меня.
Я и они сами понимают, что и они и даже я отчасти виноваты , что мы так живём - ну а ктож ещё-то кроме нас ?

1853515

да? видать ты у них далеко не в такой форме спросил, в какой изволил тут недавно высказываться...

Dr_Jones

Ну уж наверно я при родителях не матерился.

1853515

ну что ж ты так?
ты же такой принципиальный - так и сказал бабушке с дедом в лицо - "хули вы так херово работали, что мы из-за вас теперь в жопе?"
или ты только на форуме такой смелый?

Dr_Jones

нет , просто я уважаю своих прародителей. но это не означает, что их нельзя критиковать.

b4331

Насчет демократии в США. Пару лет назад на сайте Инопресса.ру я читал статью, в которой говорилось про то, что в 70 и даже в начале 80-х годов XX века в некоторых штатах США действовала программа по принудительной стерилизации неполноценных людей, по которой пострадало несколько тысяч людей с психическими отклонениями, с определенными наследственными заболеваниями и даже как там писалось просто не той национальности. В этой статье говорилось, что эти законы были отменены только недавно, и кто-то из участников этих мероприятий приносил извинения. К сожалению, нет ссылки под рукой. Мне кажется, не зря такой фильм как "Полет над гнездом кукушки" был снят именно в США, до такого издевательства над человеком вроде даже большевики не доходили.

urchin

Почему это издевательство над человеком.
Стерилизация это не кастрация. И вполне оправдана как инструмент для улучшения человеческой породы.
>по которой пострадало несколько тысяч людей с психическими отклонениями, с определенными наследственными заболеваниями
Зачем продолжать род людям с такой наследственностью, зачем плодить больных и обречённых?
Точно так же имеет смысл стерелизовать преступников, именно наследственных преступников, когда дед сидел, отец сидел и сын сидит.

irchik1973

а ты не заметил что этот закон отменили?

b4331

Ну так вроде нужны были примеры с 50-х годов.
PS Кстати, Западная Европа, ИМХО, совсем другое дело -- не стоит ставить ее на один уровень с США.
to Sokol: я даже спорить об этом не хочу

irchik1973

ну я согласен с тем что западная европа гораздо демократичнее чем США. по крайней мере многие страны...

Belladonna1

ну я согласен с тем что западная европа гораздо демократичнее чем США. по крайней мере многие страны...

(ИМХО) я бы сказал "некоторые страны", или даже "немногие страны". остальные примерно на том же уровне, что и россия

b4331

Не могли бы Вы привести примеры тех и других, и именно из Западной Европы? По-моему, Евросоюз установил примерно одинаковые стандарты.

tachenka28

Он сейчас скажет, что в ЕС- это Латвия и Эстония...

Ater

Скажи лучше, как большой специалист, что там с басками в Испании...

tachenka28

нормально с басками в Испании и с конголезцами в Заире тоже все нормально
А тебя внутренние проблеммы Гватемаллы и Гваделупы тоже сильно волнуют?

Ater

Здесь вроде про Европу, про демократию тамошнюю и разные прочие права человека...
И про католиков-североирландцев... Им то что у себя на островке не нравится?

tachenka28

И про католиков-североирландцев... Им то что у себя на островке не нравится

Я их не спрашивал, а с чего ты взял, что им там не нравится? Ты это в газете "Завтра" прочитал?

Ater

И в "Завтра" тоже об этом писали несколько раз, хоть ты сего, видимо, не читал. А еще и по телевизору говорили. ОРТ, НТВ даже... Взрывы ИРА устраивала так по настроению? Или в честь праздника какого?

Belladonna1

Не могли бы Вы привести примеры тех и других, и именно из Западной Европы? По-моему, Евросоюз установил примерно одинаковые стандарты.

можно "на ты".
ну Евросоюз это вообще отдельная песня, там-то уж демократии не больше чем в СССР в 37 году*. Евросоюз вообще довольно успешно превращается в тоталитарное государство, то что не удалось ни сталину ни гитлеру, с успехом делает (над)европейская бюрократия (имею в виду порабощение европы)
на счёт стран с более-менее демократическими режимами даже трудно сказать, может Швейцария, тем более что она в ЕС не входит
на счёт недемократичных, то для меня проще привести в пример Германию.
здесь есть даже НЕ все элементы формальной демократии, например, референдум в Германии невозможен, такого даже нет в конституции! То есть, чтобы провести референдум, например, по Европейской конституции, надо сначала изменить немецкую конституцию. Но правительство не дураки, они же догадываются куда пошлют немцы вся эту конституцию вместе с ограбившим (и грабящим) их ЕС. Поэтому Шредер и отклонил идею референдума. Все решит небольшая тусовка политиков.
как эта политическая тусовка формируется? ну естественно для обывателя это типа выборы. но какие? фактически есть два кандидата/две партии: SPD и CDU. В бюллетенях нет даже графы "против всех"! то есть либо одна либо другая... отличаются они друг от друга не на много, точнее только риторикой. то есть, чтобы не выбирал всё равно получишь, то что получишь. в случае европейской конституции: её одобрил бы любой из возможных состав парламента. цензура в германии тоже есть, причём довольно жесткая. госпропаганда работает на уровне. всё путём.
вся видимость политической борьбы и демократии - это всего лишь борьба между бюрократическими кланами. поэтому все "критичные" публикации не выходят за рамки.
сильно левые партии и сильно правые частично под цензурой или запрещены, хотя они всего лишь выражают другую точку зрения.
=======
* - пример - выборы в европарламент, даже рупор немецкой пропаганды, "немецкая волна", открыто сообщал, что выборы эти ничего не решают, потому что европарламент никаких весомых полномочий не имеет, всё решают бюрократические тусовки - еврокомиссии и т.п. бюргеры всего лишь выбирали, кого из отправить на почётную пенсию в европарламент

Ater

А в Англии только Тори с Вигами... И еще какая-то либеральная партия или что-то около того. И такой атавизм с демократической точки зрения, как палата лордов...

tachenka28

Взрывы ИРА устраивала так по настроению? Или в честь праздника какого?

Ну, везде же есть уролы всяские.
Только я не понимаю, какое отношения деятельность ИРА имеет к критики Западной либеральной модели?

tachenka28

А в Англии только Тори с Вигами... И еще какая-то либеральная партия или что-то около того. И такой атавизм с демократической точки зрения, как палата лордов...

Нету сейчас в Англии "вигов" - сошли они с полит арены уже очень давно.
Это не "атавизмы", а традиции этой страны.
Там еще типа и королева есть, но она уже очень давно - лет 300 ничего не модет премьер-министру приказать.

b4331

По поводу Германии я могу высказать свои личные впечатления -- прожил в бывшей западной ее части год (по приглашению одного научного учреждения). Так вот, все что с меня потребовали при поселении - это заполнить стандартную анкету вместе с моей квартирной хозяйкой и зарегистрироваться по месту жительства. В течение этого года единственный раз меня попросили предъявить документы, когда я шел за городом в 3 часа ночи и случайно оказался рядом с местом какой-то аварии. Таможенный контроль в Германии вообще нельзя сравнить с российскими таможенниками-параноиками, польскими-мздоимцами, так все четко и быстро. Я, иностранец, чувствовал себя в Германии гораздо уютнее и безопаснее (в отношение злоупотреблений всяких правоохранительных органов) чем в Москве и даже у себя на родине, где документы иногда проверяют по нескольку раз нА день. Почитайте также что из себя представляет немецкая армия и служба в ней -- разве можно сравнить с российской, которая ИМХО не лучше заключения в тюрьме? Формализм и бюрократизм -- да, встречаются и там, но не стОит путать это с отсутствием демократии.

Ater

С твоим глубоким гуманитарным образованием и не понять... А все просто. Даже в счастливо-процветающей колыбели "общечеловеческих ценностей" их на всех не хватает. Например, на католиков Ольстера.
А отсюда возникает крамольная мысль, которая и так всем известна. Кому-то в разумной дозе подемократить дают, а кому-то нет. И это в самом устройстве "Западной либеральной модели".

Ater

Имелись в виду лейбористы и консерваторы.
А еще, если я правильно помню, в туманном Альбионе нет даже конституции...

tachenka28

С твоим глубоким гуманитарным образованием и не понять... А все просто. Даже в счастливо-процветающей колыбели "общечеловеческих ценностей" их на всех не хватает. Например, на католиков Ольстера.
А отсюда возникает крамольная мысль, которая и так всем известна. Кому-то в разумной дозе подемократить дают, а кому-то нет. И это в самом устройстве "Западной либеральной модели".

Вообще ничего не понял. (наверное мещает гуманитарное образование понимать социальные и этнические проблемы )
Ты хочешь сказать, что террористы ИРА - за коммунизм что-ли и против западной либеральной модели воюют?

Ater

Ты уникальный представитель гуманитариев -- обладаешь очень полезным качеством -- самокритикой. Попробуй поучить физику, может, начнешь разбираться в этно-социальных проблемах.
А террористы из ИРА воюют за независимость Ольстера от Британской короны. А еще против протестантов (типа ордена Оранжистов). Кстати, такая религиозная рознь не говорит о ИРА, как о борцах за либеральные ценности. Ибо последние абсолютно светские.

tachenka28

Так ты тут пытался сказать, что баскаи и ИРА - это элементы борьбы против Западной либеральной модели, а потом сам понял, что сказал полную х-ню

Belladonna1

то что по ночам не задерживают и прописка занимает 5 минут это ещё не признак демократии. это всего лишь признак 1) разумности правителей, но есть они не гноят своих подданых (здесь вне конкуренции россия с её собственным путём а поступают вполне по Дао:
... поэтому управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданых] пустыми, а желудки полными.<...>Он постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знания не смели бы действовать. // Дао дэ цзин. §3

2) некого присущего местным уважения друг к другу в этом плане. я не говорю, что русские как-то генетически отличаются от немцев. ИМХО проблема в самовоспроизводящемся насилии, то есть меня унизили вчера в военкомате, сегодня я отыграюсь на ком-то другом - так же как и с дедовщиной: раз надо мной так издевались, значит и я так буду. как вырваться из этого порочного круга?
в любом случае то, что ты описал не имеет отношения непосредственно к осуществлению народом своей власти. бюргеры возмущены реформами шрёдера, но ничего не могут и не смогут поделать. и с них дальше будут драть деньги в возрастающем количестве бюрократы с вежливыми улыбками.

Ater

Кокретизирую, что я пишу.
а) ИРА в некоторой является организацией, выступающей против западных ценностей. Ибо ее члены католики, а ценности западной либеральной модели абсолютно светские.
б) Само существование ЭТА и ИРА говорит о том, что либеральные ценности работают и Европе далеко не для всех. Ибо зачем баскам добиваться независимсти, если им и в Испании хорошо. Так, под настроение?
Попытайся это прочитать и обдумать... Прежде чем крыть матюгом.

b4331

Респект Вам за цитирование одной из моих любимых книг
Честно говоря, я понимаю демократию наверное несколько обывательски, как такой порядок вещей, который дает сильное чувство свободы. А то ощущение свободы, которое я испытал там, я никогда не испытывал (и боюсь не испытаю ужЕ) в России.
ИМХО проблема в самовоспроизводящемся насилии, то есть меня унизили вчера в военкомате, сегодня я отыграюсь на ком-то другом - так же как и с дедовщиной: раз надо мной так издевались, значит и я так буду. как вырваться из этого порочного круга?
Это Вы очень верно подметили: самое сильное впечатление на меня произвело тО, как немцы воспитывают своих детей: за целый год я один только раз увидел как мать наказывает своего ребенка, и подойдя поближе я услышал русскую речь... Кроме этой я больше не увидел ни одной сцены насилия, очень редко увидишь что кто-нибудь ругается... Или вот еще история о разнице в менталитете. Находясь там, я иногда брал напрокат велик. Как-то я проколол шину и думал, сколько денег за это с меня сдерут в пункте проката. Когда я пришел туда и объяснил ситуацию, тамошний работник что-то посчитал в кассе и протянул мне ровно ту сумму, которую я заплатил за прокат. Когда я рассказывал эту историю своим друзьям, они сказали, что если бы в России действовало такое правило, то многие бы просто протыкали шины перед возвращением велосипеда в прокат (да что там, я и сам об этом чисто теоретически подумал ). Боюсь что по этой причине Россия долго не будет Германией.

b4331

PS Извини, что я все обращаюсь на "Вы" - застарелая привычка, буду с ней бороться (по крайней мере в интернете)

sergei1207

А разве ИРА не сложила оружие? то есть прекратила тер борьбу и перешла к политической, под егидой партии Шим-Фей или как там, я иховый язык на дух не переношу

Ater

ИРА, правда, перемирие заключила или совсем оружие сложила. Но еще лет десять назад они бузили по всему Альбиону.

Belladonna1

А то ощущение свободы, которое я испытал там, я никогда не испытывал (и боюсь не испытаю ужЕ) в России.

да уж... хотя к нему наверное быстро привыкаещь (к ошущению но там есть и много несвободы, особенно где её не ждешь:
за целый год я один только раз увидел как мать наказывает своего ребенка

в этом ничего хорошего по-моему. их дети, а особенно подростки похожи на пациентов психушки. невоспитанные и избалованные. ну а не наказывют, потому что тут же вмешается государство, типа жестокое обращение и т.п. - вот здесь свобода и заканчивается
ну а про шины - дык это наверняка у них либо страховка на это дело есть либо они как-то иначе покрывают себе ущерб. а может и в договоре было написанно, что шины прокалывать можно. просто нормальному немцу не придёт в голову проколоть шину. я уж не говорю о том, чтобы делали в россии с 14 дневным сроком возврата товара... тут уж простор...

b4331

Кстати, приведу еще аргумент в пользу политической системы в Германии -- там РЕАЛЬНО существует федеральное устройство. Кроме того, очень много зависит от органов местного самоуправления, а это позволяет людям реально влиять на положение дел в своем городе.
to all: ну не имел я ввиду что Россия буквально может стать Германией

Belladonna1

было бы прикольно если бы Басаев сложил оружие и начал бы политическую борьбу в виде партии "Ичк-Фэй"
или, например, сообщение в программе "Вести": "политическое крыло чеченских моджахедов, партия "Ичк-Фэй" выступила c критикой мирного плана предложенного комиссией Патрушева"
всё-таки Россия не Британия, у нас всё брутальнее :-)

b4331

их дети, а особенно подростки похожи на пациентов психушки. невоспитанные и избалованные.

мне показалось, что это только до определенного возраста. Типа они отхулиганят свое в детстве, как положено ИМХО по природе вещей, а потом становятся вполне адекватными и очень дружелюбными (в целом). Мне очень нравилось когда я ехал в автобусе наблюдать как шалят дети (например лазают по кожуху, прикрывающему мотор в стандартном автобусе -мерсе) и при этом никто не обрывает их и не заставляет сидеть тихо, у нас бы обязательно нашлась строгая старушка, которая обругала бы их за это, причем если бы у нее спросить, что ей не нравится в таком поведении, мы получили бы объяснения типа "положено сидеть тихо" или "надо уважать окружающих", хотя кем это положено и как это связано с уважением, ИМХО, непонятно. Зато они там всегда уступают места (в те редкие моменты, когда нет свободных) пожилым, больным и женщинам с детьми.

Ater

У нас в провинции тоже уступают. Но не в Москве...

b4331

Вообще, одно из самых сильных впечатлений от жизни там -- это высокий уровень социальной поддержки. Наверное это еще от того, что мне в школе вбивали что при "капитализме" человек человеку волк. Там же я обнаружил гораздо более высокий уровень взаимопомощи (по крайней мере не бытовом уровне) чем я когда-либо видел в СССР или в нынешней России.
PS Sorry за оффтопик, что-то меня просто захватили воспоминания...

Ater

Не знаю, не был.

b4331

ну а не наказывют, потому что тут же вмешается государство, типа жестокое обращение и т.п. - вот здесь свобода и заканчивается

А разве это плохо? Зачастую дети самые беззащитные существа в этом мире (особенно если родители соответствующие) и ИМХО пусть хоть государство их защитит. Судя по твоим предыдущим постам, ты вряд ли придерживаешься принципа Тараса Бульбы "я тебя породил...". Другое дело, что творится в Америке с т.н. "сексуальными домогательствами" -- но ИМХО это совсем из другой оперы.

Ater

Вообще то возможность ребенка настучать на родителя за порку разрушает всю веками построенную систему воспитания. Разве нет?

b4331

Ну вроде бы речь не шла о том чтобы настучать. Но законы, защищающие ребенка от произвола родителей, ИМХО, должны быть. Как заставить их работать -- другой вопрос.

Ater

Порка есть жестокое обращение. Значит, в принципе после хорошего ремня обиженный на папаню пацан может пойти плакать в полицию. И папаню посадят (оштрафуют, поругают). И ребенок поймет, что есть много чего сильнее, чем папаня. А такое понимание в 8 лет есть вещь вредная для той же детской психики.

b4331

Я может быть идеалист, но пороть детей, ИМХО, аморально, поскольку они заведомо слабее и (по крайней мере в нашем обществе) не в состоянии себя защитить. Стоит ли удивляться при такой системе "воспитания" ответной жестокости детей по отношению к родителям? Возможно, когда-то и у славян была кровная месть и она тоже рассматривалась как "веками построенная система", но теперь народы, которые ее применяют, мы считаем дикарями.

Ater

Видно, ты действительно идеалист.
А как еще детей воспитывать? Поучил двойку -- ремня. Получил пятерку -- мороженного...

b4331

По-моему, то что ты пишешь, называется выработкой условного рефлекса. Но ребенок, ИМХО, понимает побольше собаки и ему кое-что можно объяснить и на рациональном уровне. Правда, чтобы успешно действовать с помощью убеждений, нужно терпение, время и понимание, чего многим родителям недостает. Так следующему поколению передается дурная карма предшествующего.

Belladonna1

законадательно защитить детей от родителей-садистов - это одназначно необходимо. но тут же получается перегиб палки, когда родители не могут на ребёнка прикрикнуть, потому что их тут же оштрафуют. ИМХО дети не всегда понимают слова, так что иногда необходимо и физическое воздействие. с другой стороны педофил Дютру или как его там, будет остаток дней сидеть в комфортабельных уловиях и жрать за счёт налогоплательщиков - в том числе и за счёт выросших девочек, которых он насиловал
то же в германии и с соц. защищенностью, когда защищены инвалиды или старики, когда государство помогает при потере работы - это всё супер, но это же и породило огромное число иждивенцев, которые даже и не думают работать

sergei1207

было бы прикольно если бы Басаев сложил оружие и начал бы политическую борьбу в виде партии "Ичк-Фэй"
или, например, сообщение в программе "Вести": "политическое крыло чеченских моджахедов, партия "Ичк-Фэй" выступила c критикой мирного плана предложенного комиссией Патрушева"
всё-таки Россия не Британия, у нас всё брутальнее :-)

ваще-то есть мнение знающих людей, что шотландские горцы в свое время были полностью, ну просто на 100 процентов идентичны по поведению нохчам.
однако щас там все-по другому. это кстати заодно намек тем, кто считатет, что гордых вайнахов не сломить.

tachenka28

а) ИРА в некоторой является организацией, выступающей против западных ценностей. Ибо ее члены католики, а ценности западной либеральной модели абсолютно светские.
б) Само существование ЭТА и ИРА говорит о том, что либеральные ценности работают и Европе далеко не для всех. Ибо зачем баскам добиваться независимсти, если им и в Испании хорошо. Так, под настроение?

Ты же сам видишь, что эта конкретизация - попытка свою теорию за уши под реальность вытчнуть.
Ну не борятся люди с западной либеральной системой.
Это обычный этнический конфликт, который не связан ни с борьбой против капитализма, ни с либеральными ценностями.

Ater

Бог с ним с пунктом а. Это этический кофликт, но религиозные ценности, проповедуемые ИРА -- антилиберальны. Или нет?
Поясни лучше более глобальный пункт б, ибо с него я начинал, а ты перевел базар на частности. Речь то вроде шла о не совсем работающей (или совсем не работающей) системе либеральных ценностей а Европе.

zuzaka

Не буду говорить про ИРА, т.к. я ею не занимался. Зато я занимался ЭТА.
Во-первых, большинство страны ЭТА не поддерживают, никого не убивают и на эускаре не говорят.
Во-вторых, ЭТА появилась для борьбы с фашизмом.
В-третьих, им в Испании не хорошо по следующим соображениям. Баскония - одна из самых бюджетообразующих провинций Испании. Собственно, вся Испания живет на туризме Каталунии и на промышленности Эускади. При этом они ущемлены в традиционных правах. Народу, во много раз старшему испанцев, с древнейшим в Европе языком и, главное, больше всех работающему, обидно, когда он идет на урезанных правах. Во времена Франко их расстреливали. Сейчас их не берут на работу в других провинциях, зато басконских раотодателей обязывают на льготных и приоритетных условиях принимать на работу любого неквалифицированного и необразованного кастильца. Так что не все так гладко в свободной Европе. При этом, повторюсь, большинство басков не одобряют ЭТА.

Ater

Не одобряя ЭТА, одобряют ли баски Испанию? Кстати, там еще команда есть футбольная, название которой я забыл, в которой играют только баски и легионеры.

tachenka28

Бог с ним с пунктом а. Это этический кофликт, но религиозные ценности, проповедуемые ИРА -- антилиберальны. Или нет?
Поясни лучше более глобальный пункт б, ибо с него я начинал, а ты перевел базар на частности. Речь то вроде шла о не совсем работающей (или совсем не работающей) системе либеральных ценностей а Европе.

Это почему религиозные ценности противоречат либеральными?
Даже если они и католические? Или у тебя жестая увязка либерализма и протестантизма?
Кстати, знаешь, как звали единственного президента США - католика? - Джон Ф. Кеннеди ( НУ явный антилиберал )
Ну нет сейчас в европе борьбы с либерализмом никакоцй массовой. Все там им довольны короче

Ater

Ну как же? За пропаганду религиозной вражду на счастливом Западе могут сделать что-нибудь нехорошее. А ИРА вроде против протестантов.
Обстоятельное и абсолютное отрицание либеральных ценносте на Западе имеется только в маргинальных группах. Примеры не совсем либералов я тебе привел.
Но о главном ты решительно не говоришь. Само появление террористов из ИРА и ЭТА разве не говорит, что либеральные ценности не очень соблюдаются. Прочитай внимательнее пост Каиафы.

tachenka28

Но о главном ты решительно не говоришь. Само появление террористов из ИРА и ЭТА разве не говорит, что либеральные ценности не очень соблюдаются. Прочитай внимательнее пост Каиафы.

Я не вижу связи между враждой между борьбой ИРА и басков с кофликтом с либеральными ценностями.
Это приерно то же самое, как вражду между соседями по коммуналке на бытовой почве, живущими в рамках одного ценностного поля представить как борьбу одной из сторон с этими ценностями

Ater

Да не борьба главное. А нарушение самих либеоальных принципов в Европе. Смотри об этом в посте Каиафы. И в своих постах я писал, что само существование террористических организаций в Европе говорит о существовании проблем, например, связанных с национальной и религиозной дескриминацией. А подобные проблемы -- это прямая противоположность либеральным ценностям.
PS. Посмотри пост Каиафы...

tachenka28

И в своих постах я писал, что само существование террористических организаций в Европе говорит о существовании проблем, например, связанных с национальной и религиозной дескриминацией.

Ну вот не вижу я связи между разборками соседей и кризисом либеральных ценностей - не вижу и все

Dr_Jones

Слепой ? или тупой ?
Или и то и то вместе ?

Ater

Ну, подводит значит гуманитарное образование. Не учит мыслить...
Попробуй подумать на досуге. И прочитай пост Каиафы...

tachenka28

Слепой ? или тупой ?
Или и то и то вместе ?

Да, да ты себя очень верно описал - и не сомневайся, это именно про тебя.

sergei1207

а ты не слыхал, как бойцы ИРА голодали, было дело в тюряге, требуя признать себя политическими, а не уголовниками, и как к ним отнеслась либеральная английская общественность?

tachenka28

ты не слыхал, как бойцы ИРА голодали, было дело в тюряге, требуя признать себя политическими, а не уголовниками, и как к ним отнеслась либеральная английская общественность?

Если эти люди - убийцы, то как к ним должна относиться общественность?

Dr_Jones

а я и не сомневаюсь.

sergei1207

ну почему когда мы также относимся к чеченским сепаратистам, это возмущает либеральную общественность? того же лорда Джаббу?
нам наших террористов надо сажать за стол переговоров(так нам советует либеральная общественность) а им можно мочить ихних во всех сортирах?
Почему никто не предлагал даже ввести наблюдателей в Ольстер, хотя предлагают это сделать у нас с Чечней?

tachenka28

ну почему когда мы также относимся к чеченским сепаратистам, это возмущает либеральную общественность? того же лорда Джаббу?

Там и кроме жабы есть другие комиссары по правам человека, например, бывший генсек Совета Европы Вальтер Швиммер или комиссар Альваро Хиль-Роблес, котореы так к России не относятся как лорд Джадд.
Там разные люди есть и разные мнения и все они - мнения либералов.

Ater

Замечу, что не слышать доводы собеседника -- это хороший метод разговора.

tachenka28

Замечу, что не слышать доводы собеседника -- это хороший метод разговора.

Зачем ты о своих грязных методах открыто говоришь? Это от наглости или от чего у тебя?

Dr_Jones

ну у тебя это от свобвды слова.

Ater

То есть одним они либералы, а другим черт знает что?
А намеки вежливые ты не понимаешь. Говорю без намеков: это о ТЕБЕ.

vln2

Зачем ты о своих грязных методах открыто говоришь? Это от наглости или от чего у тебя?

Блин, детский сад. Если хочешь вести неконструктивную полемику, так научись сначала. Почитай 12 приемов Чапека хотя бы, а то такой оригинальный метод в стиле "Сам дурак" подходит только для младшего дошкольного возраста.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: