Мотивы Ленина

magrmagr

какие интересно цели он преследовал?
думал ли о благополучии народа, болел ли за него?
а может работал на кого?
или свои корыстные цели преследовал, рвался к власти и нашел такой радикальный путь?

12457806

Может, чайку?

78685

грибку

popov-xxx25

болел ли за него?
Болел. Сифилисом. :D

Vyacheslav999

Думал и болел. Самый великий деятель, на мой взгляд. Уважаю его больше всех.
Да, он тоже был авторитарным, расправлялся с противниками внутри партии и мало кого слушал, но благодаря реформам после октябрьской революции Россия вышла на новый уровень. После первых декретов Россия стала самым демократическим государством на тот момент, да и вообще за всю свою историю. Очень жаль, что он умер так рано.

nenakhov-71

Гитлер тоже, кстати, недавно отметил свой ДР.

12457806

Из года в год такая ситуация... Настораживает!

a100243

Декрет о ликвидации безграмотности среди населения России не может быть предан забвению. Прямо противоположно тому, что происходит сейчас

popov-xxx25

Очень жаль, что он умер так рано.
А мне ещё жальче, что он не умер ещё раньше :cool:

78685

Болел. Сифилисом.
щас вроде уже доказали, что не болел сифилисом, хотя одно время думал, что болеет

popov-xxx25

щас вроде уже доказали
Вроде не доказали, что не болел. Но в данном случае это не важно. ;)

philnau

Очень жаль, что он умер так рано
Кто вам сказал такую чушь?

Осталось еще дедушку Гитлера найти :p

Dizell77

Но в данном случае это не важно
пидор он есть пидор, хоть я прямом хоть в переносном смысле...выкинуть из мавзолея давно пора и сам мавзолей снести.

IrishkaOrlova

вот куплю сборники исторических документов и буду изучать вопрос)

Vyacheslav999

А мне ещё жальче, что он не умер ещё раньше :cool:
При царе пожить охота? Ну ну...

nenakhov-71

Ты сама жила там?
Или степень промывки мозгов не позволяет думать самостоятельно?

Vyacheslav999

Бабушка жила. Ей не нравилось.
Мои мозги, конечно, тоже не избежали промывки. Но чем вас так привлекают дореволюционные времена?
Революция не является порождением воли Ленина или еще кого-то.

nenakhov-71

Но чем вас так привлекают дореволюционные времена?
Я бы не стал утверждать, что там было все на столько плохо.
Твоя бабушка - один человек, выборка не репрезентативна.

12457806

"Но чем вас так привлекают дореволюционные времена? "
Дык духовность какая благодатная была!

kolobok1

работал на кого?
На немецких империалистов, которые были заинтересованы в том, чтобы вывести Россию с её неисчерпаемыми людскими ресурсами из войны и ликвидировать Восточный фронт.
Большевики не старались избежать гражданской войны, а наоборот, осознанно стремились к ней и первыми развернули террор. В этом, на мой взгляд, их величайшее историческое преступление (и лично Ленина тоже позор которого невозможно смыть никакими достижениями.

Vyacheslav999

Дык духовность какая благодатная была!
Ага, особенно у 95% крестьян)

sever576

они на себя примеряют роль князя Волконского, хотя, скорее всего, чистили бы конюшни от навоза -)

IrishkaOrlova

:grin:
дада

Vyacheslav999

И до каких пор он на ни работал? Пока "немецкие империалисты" не откатили Брестский мир?
А Колчак-то не виноват, он не хотел плохого, да? ;)

seregen-ka

Надо чтоб росли вы коммунистами-
И тогда нам грозы ни почем!
Улыбалось солнышко лучистое,
Радуясь беседе с Ильичом

IrishkaOrlova

получить высшее образование, а вместе с ним профессию, статус и определенный достаток вообще же без шансов в основном.

popov-xxx25

получить высшее образование, а вместе с ним профессию, статус и определенный достаток вообще же без шансов в основном.
ХЗ, как-то мой прадед из крестьянских детей ("середняков") закончил реальное училище (аналог теперешнего втуза работал инженером потом (до революции и после). Прабабушкин брат тоже. Профессию, статус и достаток можно было получить и без высшего образования (а щас и с высшим образованием непросто). Ещё один прадед рос вообще сиротой (точнее, приёмным ребёнком) стал потом мастером по ремонту судовых машин (на Волге видимо, не плохим, если "доктором машин" называли.

popov-xxx25

они на себя примеряют роль князя Волконского, хотя, скорее всего, чистили бы конюшни от навоза -)
Сказал потомак мелких дворянчегов (они успели до революций все полимеры в своём имении просрать или было ещё что экспроприировать?) какой-то там чернозёмной губернии. :D

IrishkaOrlova

ну хз, моя многочисленная крестьянская родня может похвастаться разве что свидетельством об окончании церковно-приходской школы и рассказами как пахали с утра до ночи в зоне северного рискового сельского хозяйства
крестьяне крайне редко могли направить своих детей на учебу в училище. это же средства на содержание ребенка в городе - на жилье ему, на еду, одеть опять же, книги. ведь не было социальных программ особо. редко кто мог выделить из семейного бюджета, натуральное хозяйство практически, столько денег выделить.

sever576

от холопа слышу -)

Sergey79

хм, мои предки (они из крестьян и казаков) на дореволюционную жизнь совсем не жаловались.

Vyacheslav999

Если все было так хорошо, почему же рабочие и часть крестьян участвовали в революционных выступлениях? :confused:

popov-xxx25

как пахали с утра до ночи в зоне северного рискового сельского хозяйства
Мои на Урале жили почти что северном, там тоже не ахти какая житница.
крестьяне крайне редко могли направить своих детей на учебу в училище
Ну, собственно, два старших прадедовских брата были без в/о. А сам он и его младший брат уже пошли в техническое образование: инженер-конструктор и железнодорожник, соответственно.

popov-xxx25

от холопа слышу -)
Это твой польский говнор взыграл -)

popov-xxx25

Если все было так хорошо, почему же рабочие и часть крестьян участвовали в революционных выступлениях?
Потому что рабочие и солдаты. Потому что не думали, что может быть хуже :) А почему они же потом участвовали в контрреволюционных выступлениях?

IrishkaOrlova

Потому что не думали, что может быть хуже
ну а что им было терять? кроме нищенской жизни конечно)
и малоадекватного руководства. я читала письма николая - так он еще и политически недалек был - считал, что народный бунт можно полицейскими подавить)

seregen-ka


Если все было так хорошо, почему же рабочие и часть крестьян участвовали в революционных выступлениях?
потому что страная Российская империя катилась в сраное говно (блин это фраза гадфазера). Ленин великий им путь озарил.
Сложилась революционная ситуация и появился повод.
Крестьян, надо сказать, прокинули с землицей-то.

popov-xxx25

ну а что им было терять? кроме нищенской жизни конечно)
Ну, вот жизнь и можно было потерять. И результаты своего труда.

msv27

В наших краях, когда ввели нэп, крестьяне начали ставить портреты Ленина в красный угол, рядом с иконами.

nenakhov-71

Смотря с чем сравниваем, с нынешней информационной эпохой, тогда уж извините, компутеров тогда не было и высшее образование было сложнее получить чем сейчас. Были случаи, когда одного из деревни отправляли учиться (основываюсь на реальных исторических данных) в ВУЗ, возлагая на него очень большие надежды.
Каждая из эпох характеризуется своим набором компонентов, так что сравнивать аграрную или индустриальную эпоху с информационной напрямую будет не очень верно.
Попробуй сравнить с западом или с востоком того же времени.

IrishkaOrlova

Ну, вот жизнь и можно было потерять. И результаты своего труда.
ну ты рассмешил.
в курсе, что рабоиче, к примеру, койку снимали вахтенным методом в городах? на 12 часов в сутки. вот такая была жизнь - заметь, не у горстки людей
а что касается крестьян, земельная рефолрма начала пробуксовывать, положение если и менялось, то крайне медленно. ведь озвереть можно

IrishkaOrlova

уже первая революция и русско японская показала, что надо срочно менять ситуацию. и в 10-х годах николай пишет - подтягивайте полицесйкие части, в смысле давить бунты ("повсюду бунтуют")

nenakhov-71

А кто финансировал революции?
Или они сами как грибы после дождя росли?

IrishkaOrlova

а при чем здесь это?
важно, что многие были недовольны, и мало ч то делалось, чтобы стабилизировать обстановку. авторитет власти подрывался, совершенно неадвекватная, непосильная, внешняя политика. ниче хорошего
революция - это беда, конечно. но имхо при таком то руководстве других способов как будто не видно

nenakhov-71

Сначала в сути разберись, а потом уже получившееся говно разгребай, иначе фильтровать инфу нечем будет.

nenakhov-71

Кому было выгодно это недовольство?

IrishkaOrlova

ты мне давай тут не указывай

nenakhov-71

революция - это беда, конечно.
Кому - беда, кому бабки в карман капают.
Казалось бы, вторая мировая тоже бедой была, но денег то сколько заработали некоторые.
Беда то какая, карман от денег отвис, того гляди порвется, придется зашивать.

nenakhov-71

ты мне давай тут не указывай
Откуда столько важности?

popov-xxx25

ну ты рассмешил
Т.е. потерять жизнь или пахать её остаток в колхозе за трудодни и пенсию в 9 рублей — это смешно?
в курсе, что рабоиче, к примеру, койку снимали вахтенным методом в городах?
Поэтому сормовские рабочие обещали белым помощь, если те решатся зачистить Нижний от их благодетелей — большевиков. А всякие ижевские-воткинские так и за белых воевали.
на 12 часов в сутки. вот такая была жизнь - заметь, не у горстки людей
А ещё царь ел их младенцев. И Столыпин ещё.
а что касается крестьян, земельная рефолрма начала пробуксовывать, положение если и менялось, то крайне медленно. ведь озвереть можно
Да, а вот пришли большевики, тут-то земельное положение как поменялось, тут-то крестьяне и возликовали!

IrishkaOrlova

А ещё царь ел их младенцев. И Столыпин ещё.
это документально подтвержденная информация, у меня есть ценное историческое исследование просто

IrishkaOrlova

Да, а вот пришли большевики, тут-то земельное положение как поменялось, тут-то крестьяне и возликовали!
заметь, я не говорю, что большевики это ништяк я говорю, уже в 15-16 году сложилась полуреволюционная ситуация в стране, этому есть причины, на которые как бы глупо глаза закрывать
одна из главных причин на мой взгляд - косность, неадекватность и импотенция руководителей государства

nenakhov-71

одна из главных причин на мой взгляд - косность, неадекватность и импотенция руководителей государства
Ты знаешь их лично?

Vyacheslav999

А кто финансировал революции?
Когда рабочие выходили на улицы, им никто не платил, как ни странно)
Вы реально закрываете глаза на то, что революция Ленина была третьей по счету.
И это о чем то говорит, не так ли?
Кому было выгодно это недовольство?
Если бы все было ок, недовольства не было бы в принципе.

nenakhov-71

А кто сказал, что инициаторами революций были именно рабочие?
С трибуны не они кричали, а, в случае с Российской империей, вожди мирового пролетариата.
Рабочие и крестьяне были мясом.

IrishkaOrlova

зачем лично? досутпны документы, известгны предпринятые ими шаги и так далее

Vyacheslav999

Тебе сейчас хоть обкричись, ты пойдешь убивать людей?

Sergey79

Вы реально закрываете глаза на то, что революция Ленина была третьей по счету.
Это была не революция, а небольшой, но очень удачный переворот. Это уж потом, в пропаганде, это событие было провозглашено как мега-революция.

nenakhov-71

ты пойдешь убивать людей?
Зачем?
Не вижу мотивации к этому.

Vyacheslav999

Зачем?
Не вижу мотивации к этому.

Вот именно!
А у рабочих и крестьян была эта мотивация. Нужно видеть объективные причины революции тоже.

IrishkaOrlova

как написал один известный американский политолог - устроить переворот? нет ничего проще. достаточно пары броневиков и вооруженных пулеметами солдат. другое дело, как долго простоит новый строй, не начнется ли реставрация
у нас не началась

nenakhov-71

Причина одна - мозги хорошо прополаскали.

popov-xxx25

одна из главных причин на мой взгляд - косность, неадекватность и импотенция руководителей государства
И что же должны были делать руководители государства во время войны (15-16 годы чтобы избежать революционной ситуации? Во Франции, например, стреляли, в Германии тоже стреляли, в России не успели вовремя начать стрелять. Ну хорошо, косность и неадекватность. А те стопицот составов Временного Правительства и потом ВЦИК у них что, что-то лучше получилось что ли? Они были адекватнее в тех условиях?

Vyacheslav999

Ничего крутого в слове "революция" не вижу. Но после октября 1917 произошли качественные изменения во всех сферах жизни общества, а в этом и состоит суть понятия.

nenakhov-71

как написал один известный американский политолог - устроить переворот? нет ничего проще. достаточно пары броневиков и вооруженных пулеметами солдат. другое дело, как долго простоит новый строй, не начнется ли реставрация
Все правильно, а ты про каких-то недовольных крестьян и рабочих.

IrishkaOrlova

ты не так понял)

Vyacheslav999

В 1905-1907 партия Ленина не имела особого влияния, мозги плохо полоскали. Почему же тогда тоже была революция?

nenakhov-71

Как надо )

popov-xxx25

Но после октября 1917
насколько после?

nenakhov-71

Заказали ее потому-что, прислали с запада профессиональных революционеров (этаких революционных манагеров) и провели плановую операцию в рамках территориальной единицы - Руси.
Но потом у них что-то пошло не так :( :grin: :D
И возник суровый Сталин с ядерными боеголовками :cool:

IrishkaOrlova

И что же должны были делать руководители государства во время войны (15-16 годы чтобы избежать революционной ситуации?
очень как то странно, что не придали должного значения 5 -му году и японской компании. уже тогда начались беспорядки в петербурге, появилось много нелояльных правительству солдат, ситуация усугубилась сначала затянутой,а потом и вовсе проваленной кампанией, и так далее
я бы уволила весь отдел царских "оналитиков"

Vyacheslav999

И что же должны были делать руководители государства во время войны (15-16 годы чтобы избежать революционной ситуации?
Должны были шевелиться раньше. Реальную конституционную монархию установить, завершить войну, которая опустошила все, ликвидировать сословия и имущественные цензы.

popov-xxx25

В 1905-1907 партия Ленина не имела особого влияния, мозги плохо полоскали. Почему же тогда тоже была революция?
Парадокс да? Ведь кроме партии Ленина никто же больше не мог мозги полоскать.

romankosh

Почему же тогда тоже была революция?
потому что низы не хотели жить по старому, а верхи не смогли жить по старому :)

Sergey79

Но после октября 1917 произошли качественные изменения во всех сферах жизни общества, а в этом и состоит суть понятия.
После того не всегда вследствие того Человечество развивалось во всех странах и без коммунизма.

popov-xxx25

очень как то странно, что не придали должного значения 5 -му году и японской компании.
Это ты тоже из "ценного исследования" узнала?
Вообще вопрос был про 15-16 годы. Ты ж говоришь, что революционная ситуация сложилась именно тогда?
я бы уволила весь отдел царских "оналитиков"
Новых где взяла бы? В Думе? :smirk:

Vyacheslav999

Парадокс в том, что самые активная пропаганда велась со стороны монархистов, в частности - церкви. У них был куда более мощный аппарат для этого, и воздействие было куда жестче.

romankosh

Декрет о ликвидации безграмотности среди населения России не может быть предан забвению. Прямо противоположно тому, что происходит сейчас
в советские времена было несколько больших строек , которых без такого строя представить даже не возможно и даже сложно предположить какая бы была страна, если бы все так не сложилось:
безграмотность - ликвидировали, но думается и царь бы справился.
а вот электрификация всей страны - это вам не фунт изюма - страна очень большая - и сейчас бы пол страны сидело бы без света - ибо не выгодно тянуть провода во всякую глушь.
и т.д.

Sergey79

в советские времена было несколько больших строек , которых без такого строя представить даже не возможно и даже сложно предположить какая бы была страна, если бы все так не сложилось:
Бедные американцы, до сих пор там одни фермеры без электричества сидят. Ведь без коммунистов некому сделать плотину Гувера и провести свет по стране во всякую глушь типа Лас-Вегаса

Vyacheslav999

Первые декреты советской власти это прямое следствие революции.
Николай не провел реформ тогда, когда это было возможно, чтобы человечество в нашей стане развивалось без революции.

IrishkaOrlova

Это ты тоже из "ценного исследования" узнала?
об этом свидетельствует дальнейшая политика государства
в 15-16 году я бы срочно провела серию опросов и интервью набросала бы политический профиль осноных групп населения, оценила бы протестный потенциал отдельных, наиболее активных, групп, запустила бы большую политкампанию полупопулистского толка, провела бы серию сначала поверхностных реформ на злобу дня, в процессе разработала бы более мощный "новый курс", ориентированный на последовательное размывание сословной системы, утверждение хотя бы половинчатого демократизма
и типа дальше мне надо переводить, сорь
и ах да, что с войной тео делать - да вот хз, сворачивать по идее

popov-xxx25

Должны были шевелиться раньше.
-- Ты почему хлеба не купил, когда с работы шёл? :mad:
— Так ты ж не сказала. :o
— Надо было догадаться. :mad:
Вопрос был про 15-16 годы, а не про "надо было раньше думать". А в женской логике я не силён. :crazy:
Реальную конституционную монархию установить
Что она дала бы в 1915-1916? Царь даже круче сделал. Дал (не добровольно, конечно) любителям конституций возможность править даже без монархии. Круто у них получилось?
завершить войну
Да, а что с немцами делать? И если ты не в курсе, чтобы благополучно завершить войну надо было всего лишь не устраивать революцию, а не устраивать её.
ликвидировать сословия и имущественные цензы.
Да, а ещё кулаков раскулачить, и негров из америки завести, а то их там притесняли. В 1915-1916 годах сословия и имущественные цензы играли роль гораздо меньшую, чем тебе кажется.

romankosh

В 1915-1916 годах сословия и имущественные цензы играли роль гораздо меньшую, чем тебе кажется.
давай рассказывай как оно было. + провести бы аналогию с современностью...

a100243

а вот электрификация всей страны - это вам не фунт изюма - страна очень большая - и сейчас бы пол страны сидело бы без света - ибо не выгодно тянуть провода во всякую глушь.
хм, да я уже начал забывать почему лампочки Ильича - именно Илиьича.

seregen-ka


Когда рабочие выходили на улицы, им никто не платил, как ни странно)
Всегда было интересно, откуда у бедных рабочих деньги на транспоранты и флаги, которые в фильмах революционных показывали. Это же столько материи неплохой.
А типография нехерово стоит, а бумага, краска.
Революционеры - рэкетиры, не будешь платить, будет стачка на заводе. А еще и просто пристрелить могут, где-нибудь в Каннах...

popov-xxx25

Парадокс в том, что самые активная пропаганда велась со стороны монархистов, в частности - церкви.
Церковь после указа о свободе совести вероисповедания сидела тише воды ниже травы, не говоря уже о том, что сама пребывала в состоянии разброда политических взглядов. Тебя, наверное, удивит, что церковные верхи зело возрадовались внезапно дарованному им генералами отречению царя и наступившей демократии, и так дальше и радовались, пока красные по ним (собор проходил в кремле) из пушек палить не начали. Даже крестьяне и то более добросовестно себя повели по отношению к присяге, которую царю в своё время давали. Есть ценные исследования™ на этот счёт.
про монархистов вообще лол. Их тогда слушали не сильно больше, чем теперь.

romankosh

провести свет по стране во всякую глушь типа Лас-Вегаса
да они только недавно - три года не прошло как ликвидировали последнюю электрификацию на постоянном токе - остатки от эдисона :) - вот.

Vyacheslav999

Надо было догадаться. :mad:

Я думаю что после первой революции с четко выраженными требованиями царь что-то почувствовал ;)
чтобы благополучно завершить войну надо было всего лишь не устраивать революцию, а не устраивать её.
Это не так. Последние военные кампании на восточном фронте были неудачными.
Не путай кислое с пресным, а Ленина - со Сталиным.

romankosh

+ тогда надо обсудить:
БАМ - что-то я сомневаюсь, что сибирь бы пренадлежала нам по сей день.
+ поднятие целины
+ фиг знает на вскидку не скажу :)

popov-xxx25

об этом свидетельствует дальнейшая политика государства
Я спрашиваю, о политике государства ты из какого "ценного исследования" узнала, что считаешь, что никаких выводов из РЯВ сделано не было?
в 15-16 году я бы срочно провела серию опросов и интервью
Тендер на консалтинговые услуги среди ведущих западных агентств стала бы разыгрывать? А чо, времени же полно, можно и поиграть.
набросала бы политический профиль осноных групп населения, оценила бы протестный потенциал отдельных, наиболее активных, групп, запустила бы большую политкампанию полупопулистского толка, провела бы серию сначала поверхностных реформ на злобу дня, в процессе разработала бы более мощный "новый курс", ориентированный на последовательное размывание сословной системы, утверждение хотя бы половинчатого демократизма
Керенский, Милюков и Родзянко шлют тебе с того света одобрительный привет.
что с войной тео делать - да вот хз, сворачивать по идее
А немцев телепортировать на Марс.

Elena12

Бедные американцы, до сих пор там одни фермеры без электричества сидят. Ведь без коммунистов некому сделать плотину Гувера и провести свет по стране во всякую глушь типа Лас-Вегаса

угу
только советская сеть получше будет — таких отключений как у них, в тоталитарном совке и даже в сраной рашке не было.

Vyacheslav999

Церковь после указа о свободе совести сидела тише воды ниже травы
Откуда ты берешь все это? Читаешь альтернативную историю?
Церковники сохранили свое влияние практически везде, самые продвинутые рабочие и то были верующими во многом, не говоря уже о крестьянах.

popov-xxx25

три года не прошло как ликвидировали последнюю электрификацию на постоянном токе - остатки от эдисона
Не прошло и трёх лет, как американцы ликвидировали наследие ещё того Эдисона, а в России уже появился новый Эдисон :grin:

nenakhov-71

угу
только советская сеть получше будет — таких отключений как у них, в тоталитарном совке и даже в сраной рашке не было.
Вспомнилась статья, если в Америке отключить часть нагрузки, генераторы электростанций пойдут в разнос, у нас же такого в любом случае не произойдет.

popov-xxx25

Откуда ты берешь все это? Читаешь альтернативную историю?
Я уже говорил, что не силён в женской логике*, могу только сказать, что альтернативную историю не читал.
* "Если из высказывания А следует В, и В приятно, то А истинно."
«Если из высказывания А следует В, В приятно, но А заведомо не истинно, то из отрицания А тоже следует В»

popov-xxx25

Церковники сохранили свое влияние практически везде, самые продвинутые рабочие и то были верующими во многом, не говоря уже о крестьянах.
Я тебе про политическую агитацию со стороны церкви говорю, а не о просто влиянии. Если среди священства было мало революционеров (но, таки были ещё не значит, что они все яростно пропагандировали монархизм.

291074

Декрет о ликвидации безграмотности среди населения России не может быть предан забвению.
Большая Советская Энциклопедия, первое издание:

В последующих изданиях табличка не встречается, данные по грамотности приводятся по состоянию на 1897 г.
Сельская школа, начало XX века:

IrishkaOrlova

че та ты хамишь, ну тебя

popov-xxx25

Это не так. Последние военные кампании на восточном фронте были неудачными.
В Первую Мировую у России не было Восточного фронта. В Первую Мировую Россия воевала против немцев не одна. В Первую Мировую после фактически развала российского фронта в войну вступили США и этого хватило для поражения Германии через один только Западно-Европейский театр военных действий. По идее, из этого следует, что если бы Россия просто продержалась подольше, то немцы продержались бы поменьше и война могла бы быть заершена гораздо более успешно.
Не люблю Черчилля, но раз тут западные политилоги пользуются авторитетом, то вот и его цитатка:
 
«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была уже в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления окончились; снарядный голод побежден; вооружение притекало широким потоком; более сильная, более многочисленная, лучше снабженная армия сторожила огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми, Алексеев руководил армией, и Колчак — флотом. Кроме того, никаких трудных действий больше не требовалось: оставаться на посту; тяжелым грузом давить на широко растянувшиеся германские линии; удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными слова-ми — держаться; вот все, что стояло между Россией и плодами общей победы.
...В марте Царь был на престоле; Российская Империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна.
Согласно поверхностной моде нашего времени, царский строй принято трактовать как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен был исправить эти легковесные представления. Силу Российской Империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна.
В управлении государствами, когда творятся великие события, вождь нации, кто бы он ни был, осуждается за неудачи и прославляется за успехи. Дело не в том, кто проделывал эту работу, кто начертывал план борьбы; порицание или хвала за исход довлеют тому, на ком авторитет Верховной ответственности, Почему отказывать Николаю II в этом суровом испытании?.. Бремя последних решений лежало на нем. На вершине, где события превосходят разумение человека, где все неисповедимо, давать ответы приходилось ему. Стрелкою компаса был он. Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо? Уйти или устоять? Вот поля сражений Николая II. Почему не воздать ему за это честь? Самопожертвованный порыв русских армий, спасших Париж в 1914 г.; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 г. непобедимой, более сильной, чем когда-либо; разве во всем этом не было его доли? Несмотря на ошибки большие и страшные, тот строй, который в нем воплощался, которому он придавал жизненную искру — к этому моменту выиграл войну для России.
...Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых, людях честолюбивых и гордых духом, отважных и властных — недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями» (Churchill W. The World Crisis. 1916—1918.New York, 1927.Vо1. 1. Р.227—229).

 
Не путай кислое с пресным, а Ленина - со Сталиным.
Не понимаю, причём тут Ленин, но Сталин таки сделал всё и даже больше и весьма заблаговременно, чтоб больше не допустить революционной ситуации во время войны. Хотя и то зачатки появлялись.

stm7929259

День рождения Ленина
Поздравляю! Отличный мужик был!

StallioN

Vyacheslav999

Ну они как бы каждый день молились за здравие батюшки царя, разве нет? Прилюдно в церкви.
Или это не пропаганда?
По-моему, это самая настойчивая пропаганда, которая не дает ни шанса усомниться в том, что царь может быть нехорошим человеком.
В первый раз от тебя слышу, что связки монархия - церковь не существовало.

IrishkaOrlova

какие то сопли. конечно, черчилю нафига правду-матку про росию писать, он же идеолог холодной войны :D

popov-xxx25

че та ты хамишь, ну тебя
У нас свободный форум, свободный от предрассудков и я не обязан делать перед тобой реверансы и даже быть тактичным, т.к. читал тебя в других темах и не могу сказать, что это заставило меня как-то особенно тебя уважать.

IrishkaOrlova

ну и ради бога, тогда наш интересный диалог закончен, буду просто флудить :D

Vyacheslav999

Произошедшие события как бы намекают, что Россия не могла держаться дольше.
Восточный фронт по отношению к Германии, разумеется.
Не понимаю, причём тут Ленин

Да тут тред просто о Ленине.
Применительно к нашему разговору - он был инициатором выпуска декрета о мире.

popov-xxx25

Ну они как бы каждый день молились за здравие батюшки царя, разве нет? Прилюдно в церкви.
Или это не пропаганда?
Нет, конечно.
 
которая не дает ни шанса усомниться в том, что царь может быть нехорошим человеком.
А причём здесь хороший или плохой человек? Во-первых, чтобы церковь за кого-то молилась не требуется показывать характеристику. Во-вторых, он как бы царь, правитель, и помазаник Божий (ну т.е. официальный проводник божественной воли относительно народа и стало быть молясь за него Церковь/люди молится как бы и за всю страну/народ.
 
В первый раз от тебя слышу, что связки монархия - церковь не существовало.
Связка монархия-церковь существовала. Тождества церковники=монархисты или церковники=пропагандисты монархии в 15-16 годах давно уже не существовало.

seregen-ka


ну и ради бога, тогда наш интересный диалог закончен, буду просто флудить :D
за флуд тебя трахнет Гимли.
Кстати еще никто в этом треде просто не сказал:
С днем рождения, Владимир Ильич ! С днюхой так сказать.
Всем бы скабрезничасть да кляузничать, мониторомараки.

popov-xxx25

конечно, черчилю нафига правду-матку про росию писать, он же идеолог холодной войны
В 1927 ещё не было холодной войны.

nenakhov-71

Не на долго же тебя хватило.

popov-xxx25

днем рождения, Владимир Ильич ! С днюхой так сказать.
Вегной догогой идёте, товагищи.

nenakhov-71

popov-xxx25

Произошедшие события как бы намекают, что Россия не могла держаться дольше.
В 1915 могла, а в 1917 не могла? Как так? Не хотела просто — это другой разговор. В ВОв и потяжелее бывало, выдержали.

Vyacheslav999

Нет, конечно.
Ну блин если бы мне сейчас каждый день говорили помолимся за Путина - Медведева, сомневаюсь что я как минимум не попыталась посмотреть на них иначе.
 
Связка монурхия-церковь существовала. Тождества церковники=монархисты или церковники=пропагандисты монархии в 15-16 годах давно уже не существовало.

Пруфлинк?
В 1915 могла, а в 1917 не могла? Как так? Не хотела просто — это другой разговор.

Да, 2 года изматывающей войны ресурсов не прибавили.
Вот именно: внутренняя обстановка сказывается на хо войны.

popov-xxx25

Ну блин если бы мне сейчас каждый день говорили помолимся за Путина - Медведева, сомневаюсь что я как минимум не попыталась посмотреть на них иначе.
а они так молятся. "За власти и воинство" — так теперь формулировка звучит. Ну ещё священники некоторые пускают соплио верующем президент-премьере.
 
Пруфлинк?
Сборник документов Бабкин М.А. "Духовенство Русской Православной Церкви и свержение монархии." Опять же поп Гапон, правда до 15 года не дожил.
Кроме того до сих пор иногда Синодальный период (от той даты, когда Пётр I повелел не избирать патриарха до 1918, когда патриарха обратно избрали) называется "пленением церкви", чтоб как бы намекает, что некоторые особоклерикальные воцерковлённые граждане и лица духовного сана имеют зуб на монархию.

popov-xxx25

Да, 2 года изматывающей войны ресурсов не прибавили.
Немцы свои ресурсы прожрали ещё сильнее. Дело в данном противопоставлении не в ресурсах. В 1914-1915 году был снарядный голод (он был у всех стран, если что, но более индустриально развитые империалисты вышли из него быстрее). К 1917 году его снарядов наделали столько, что хватило потом на всю Гражданскую и до 40-х годов ещё царские боеприпасы на складах лежали. Что касается жратвы, то её хватило на немцев (а они после Брестского мира с оккупированных территорий пёрли мясо-млеко-курки-яйки и даже чернозём эшелонами на себя, на белых, на красных, на продразвёрстку (на неё правда, не совсем хватило ... ). Так что мешало кроме желания/нежелания просто продержаться на фронте до истощения Германии?

291074

+ тогда надо обсудить:БАМ - что-то я сомневаюсь, что сибирь бы пренадлежала нам по сей день.
Можно еще Транссиб обсудить.

karim

патамушта нтп
как-то все об этом забывают когда сравнивают "тогда" и "потом"

popov-xxx25

Можно еще Транссиб обсудить.
Кстати, результат русско-японской войны во многом.

demiurg

заметь, я не говорю, что большевики это ништяк я говорю, уже в 15-16 году сложилась полуреволюционная ситуация в стране, этому есть причины, на которые как бы глупо глаза закрывать
Поэтому большевики зря не поставили Николаю II памятник "за создание революционной ситуации"

mab1

> И что же должны были делать руководители государства во время войны (15-16 годы чтобы избежать революционной ситуации?
Ну, некоторые государства предпочли в войне не участвовать. Некоторые участвовали успешно. А если руководители государства полезли в войну и прососали в ней — то это что, Ленин виноват?
> в России не успели вовремя начать стрелять
да, куда надо стрелять опоздали. Слишком были заняты стрельбой по выходным да по бастующим золотоискателям. Но это, конечно, вовсе не говорит о том, что руководство было косным, неадекватным и импотентным: в глубине души это были прекрасные люди.

mab1

> После того не всегда вследствие того Человечество развивалось во всех странах и без коммунизма.
Только почему-то до коммунизма приличные страны развивались гораздо быстрее России, а с приходом коммунизма быстрее стал СССР. Я про образование и медицину. Защищать коммунистов в целом у меня нет никакого желания, но отрицать очевидные скачки в социалке глупо.

popov-xxx25

а с приходом коммунизма быстрее стал СССР
Заведомо неверная информация. Коммунизм в СССР так и не наступил, поэтому СССР не развивался быстрее.

Vyacheslav999

Ты заведомо придрался к понятию. Человек говорит о форсированных темпах модернизации (главным направлением которой стала индустриализация) в годы советской власти.

CneKTP

или свои корыстные цели преследовал
А ты какие корыстные цели преследовал, запостив в наш заповедник тред с откровенно провокационными формулировками?

popov-xxx25

Ну, некоторые государства предпочли в войне не участвовать.
А эти некоторые государства были связаны военными договорами с другими участниками войны? И подскажи, как Россия могла не участвовать в войне, которую ей объявила Германия?
25 июля Германия начинает скрытую мобилизацию: не объявляя её официально, на призывные пункты стали рассылать повестки резервистам.
26 июля Австро-Венгрия объявляет мобилизацию и начинает сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией.
28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявляет Сербии войну. Россия заявляет, что не допустит оккупации Сербии.
30 июля частичная мобилизация начинается во Франции.
31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.
В тот же день Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам.
При этом утром 1 августа министр иностранных дел Англии Э. Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована

Некоторые участвовали успешно.
Да, японцы, американцы и наши против турок. В остальных местах огребли все.
А если руководители государства полезли в войну и прососали в ней — то это что, Ленин виноват?
У тебя истерика что ли? Во-первых, речь про 15-16 год. Во-вторых таки в войне прососал именно Ленин, если ты помнишь. В этом ему, правда, очень помогли прогрессивные чуваки из временных правительств.
Слишком были заняты стрельбой по выходным да по бастующим золотоискателям.
И поеданием младенцев. В 15-16 году, да.

popov-xxx25

Человек говорит о форсированных темпах модернизации (главным направлением которой стала индустриализация) в годы советской власти.
Через 10 лет послереволюционной разрухи. Конечно, глупо сравнивать отсталую нищую косную Российскую Империю с Ведущими Передовиками Западной Цивилизации, но в Первую Мировую Войну россия вступила с самым большим авиапарком. А если учесть, что индустриализация при Сталине планировалась для очередной мировой войны (тут я не имею в виду типа план Гроза то может быть, и без большевиков не всё было бы так плохо? Может, и Второй Мировой бы не было. Скорее всего.

karim

Второй Мировой бы не было. Скорее всего.
а как?

popov-xxx25

а как?
А так. Причины Второй Мировой — Гитлер, Сталин и атлантисты. Если бы в России не было революции, то не было бы Сталина точно, Гитлера скорее всего (я думаю, что на мирной конференции Николай II по доброте душевной не дал бы атлантистам так раздербанить Германию, и может быть, даже кайзер бы от престола не отрёкся а атлантистов уравновешивала бы Россия.

karim

может была бы револючия в европах, социолистов же было как сабак, вон гитлер жаловался в автобиографии

Nefertyty

Если бы в России не было революции, то не было бы Сталина точно,
Типа никакой царь не догадался бы до индустриализации?

popov-xxx25

может была бы револючия в европах, социолистов же было как сабак, вон гитлер жаловался в автобиографии
Социалисты в Европах активизировались уже после того, как увидели, что в России это реально сработало. Если б не сработало — могли бы и не начать бузить. Также есть основания полагать, что отречение кайзера Вильгельма, как и императора Николая II, было обусловлено не социалистами, а принуждением со стороны высшего генералитета части членов династии.
 
Началась революция с матросского восстания в Вильгельмсхафене и Киле, и через несколько дней охватила всю Германию. 9 ноября 1918 года кайзер Вильгельм II под давлением начальника генштаба Грёнера, считавшего продолжение военных действий бессмысленным, был вынужден отречься от престола и бежать из страны. У власти встали представители социал-демократической партии (СДПГ).
...
9 ноября 1918 года рейхсканцлер (князь) Максимилиан Баденский объявил об отречении кайзера Вильгельма от обоих престолов (прусского и имперского) и передал свои полномочия вождю социал-демократов Фридриху Эберту.
...
Ноябрьская революция в Берлине и других городах Германии застала императора врасплох во время пребывания в штабе Императорской армии в Спа, в Бельгии. Переход на сторону повстанцев его любимого флота Kaiserliche Marine глубоко потрясло его. После начала Ноябрьской революции император не мог понять, стоит ли ему отречься от престола. На тот момент он был убеждён, что даже если он оставит императорскую корону, то сумеет сохранить титул короля Пруссии. Нереальность этой идеи была подтверждена, когда в условиях сохранения какой-нибудь власти в условиях полной анархии, канцлер Макс Баденский внезапно объявил об отречении Вильгельма от обоих престолов. Было это 9 ноября. Но принц Макс Баденский спустя несколько часов сам был вынужден уйти в отставку, когда осознал, что реальный контроль над ситуацией может осуществлять только лидер СДПГ, Фридрих Эберт.

У нас было похоже: Студенческие волнения, рабочие волнения, восстания запасных и учебных полков в Петрограде, затем Николай II, блокированный со своим поездом, под давлением начальника штаба Ставки Главнокомандующего Алексеева, командующего Северным фронтом ген. Рузского, делегации от Думы (Родзянко, Шульгин) и телеграмм от других высших лиц, подписывает манифест об отречении. Из страны не бежит, т.к. под арестом. У власти октябристы, кадеты и советы. Великий князь Кирилл Владимирович с красным бантиком выступает перед советами.

popov-xxx25

Типа никакой царь не догадался бы до индустриализации?
Коллега, я бы не стал утверждать, что мысль об индустриализации автоматически превращает человека в СТАЛИНА

mab1

>Заведомо неверная информация.
Выпадения памяти?
: Человечество развивалось во всех странах и без коммунизма.
In_genua: а с приходом коммунизма быстрее стал СССР
: Коммунизм в СССР так и не наступил
> Да, японцы, американцы
мало?
> и наши против турок.
>И подскажи, как Россия могла не участвовать в войне, которую ей объявила Германия?

Могла участвовать в войне против Германии и забить на турков. Ну, захватили бы они назад греков — и черт с ними, Греции бы это, может, только на пользу пошло.
> А эти некоторые государства были связаны военными договорами с другими участниками войны?
зачем подписывали?
> У тебя истерика что ли?
Я впервые тихо и спокойно отметился в этой теме, а ты брызгаешь слюной. Это троллинг, или тебе правда кажется, что ты окружен неправыми истериками? В шкафу еще посмотри, на всякий случай.
> Во-первых, речь про 15-16 год.
А почему речь про 15-16 год, а не про 12?
>> Человек говорит о форсированных темпах модернизации
> Через 10 лет послереволюционной разрухи
Подготовить учителей — минимум 2 года. Подготовить первый выпуск грамотных школьников — минимум, скажем, 4 года. Итого 6 лет. Или медицина: подготовить врача из грамотного человека — допустим, 4 года. А коммунисты-неудачники только через 10 лет справились, тормоза какие!
> Конечно, глупо сравнивать отсталую нищую косную Российскую Империю с Ведущими Передовиками Западной Цивилизации, но в Первую Мировую Войну россия вступила с самым авиапарком
Опять выпадения памяти?
In_genua: Я про образование и медицину. Защищать коммунистов в целом у меня нет никакого желания, но отрицать очевидные скачки в социалке глупо.
Ты слишком переобщался с Топом.

Vyacheslav999

Может, и Второй Мировой бы не было. Скорее всего.
Ну если ты видишь причину второй мировой в трех людях, я вряд ли смогу тебе что-то доказать)
глупо сравнивать

Ну так и не сравнивай) Это действительно не показатель
индустриализация при Сталине планировалась для очередной мировой войны

Не упрощай. Индустриализация по многим причинам (в первую очередь конечно по политическим) началась, Россия объективно отставала от развитых стран еще с татаро-монгольского ига. Здесь была не тупая воля Сталина развязать войну, а объективная необходимость. Германия уже в 30-е начала вооружаться обратно, это конечно ускорило дело.
Как видишь, до революции у нас нормальной буржуазии не сформировалось, промышленный переворот - позже всех, по уровню развития промышленности - глубоко отставали.
Царь не смог справиться с революцией. Фиаско царизма - вот главный показатель Так что вот эти "если бы не было" - все фантазии.

Vyacheslav999

Социалисты в Европах активизировались уже после того, как увидели, что в России это реально сработало.
:grin: Парижская комуна - это чей-то сон, конечно же, не иначе)

popov-xxx25

Выпадения памяти?
: Человечество развивалось во всех странах и без коммунизма.
Это не у меня выпадение памяти, это у тебя выпадение глаз :grin:

popov-xxx25

Парижская комуна - это чей-то сон, конечно же, не иначе)
Парижская коммуна при Гитлере — однозначно.

popov-xxx25

Германия уже в 30-е начала вооружаться обратно, это конечно ускорило дело.
Индустриализация нбыла в 1928-1932, когда в Германии был кризис и ни о каком "вооружении обратно" речи не шло.

Vyacheslav999

Выше пишешь
Социалисты в Европах активизировались уже после того, как увидели, что в России это реально сработало.

Я говорю тебе, что парижская коммуна - пример действия социалистов в Европах - за 36 лет до "социалистической" революции в России произошла. Вопрос: причем тут Гитлер?
Или стойкая мужская логика охромела внезапно?

popov-xxx25

Ну если ты видишь причину второй мировой в трех людях, я вряд ли смогу тебе что-то доказать)
Разумеется, ты-то знаешь истину, чтобы доказывать, и нисколько не сомневаешься в ней. Это же приятно — думать, что знаешь истину :)
Это действительно не показатель
Разумеется, показатель — это только то, что подтверждает твою точку зрения. :D
Здесь была не тупая воля Сталина развязать войну, а объективная необходимость.
А кто говорит, что тупая воля Сталина РАЗВЯЗАТЬ войну? Разумеется, была объективная необходимость развязать войну :grin:
Германия уже в 30-е начала вооружаться обратно
1935 год.
Как видишь, до революции у нас нормальной буржуазии не сформировалось
Чем тебе та буржуазия, которая была до революции не нормальная?
Царь не смог справиться с революцией.
Кайзер тоже не смог. Значит, Германия была нищей и отсталой со времён Татаро-Монголоского ига?
Фиаско царизма - вот главный показатель
Показатель чего?
Так что вот эти "если бы не было" - все фантазии.
По крайней мере это попытка испоьзования логики, а не штамповки.

popov-xxx25

Вопрос: причем тут Гитлер?
Или стойкая мужская логика охромела внезапно?
Нет. Просто женская не прочитала, на что я отвечал. :grin:

291074

Подготовить учителей — минимум 2 года. Подготовить первый выпуск грамотных школьников — минимум, скажем, 4 года. Итого 6 лет.
Тут повыше был мой пост о наличии в РИ учителей и грамотных школьников. С фотографией.

mab1

ты забыл запостить фотографию сельской школы Закаспийской области в 1913 году. А, точно, в селах Закаспийской области в то время не было школ.

291074

А, точно, в селах Закаспийской области в то время не было школ.
Имеешь в виду, были только туземные мусульманские училища? (Территория современного Туркменистана в основном).

Vyacheslav999

Это же приятно — думать, что знаешь истину

Конечно приятно) Ты нисколько не сомневаешься в своей
Разумеется, показатель — это только то, что подтверждает твою точку зрения.

У тебя в том предложении было 2 противоречащих друг другу высказывания про отсталую Россию и про парк, к чему был второй тезис, если ты признаешь отсталость экономики в целом? Чего этот показатель показывает?)
1935 год.

Неправда. Там не произошло разоружения, которое предусматривалось Версальским мирным договором. Большая часть предприятий ВПК перепрофилировались только формально, часть вообще остались чисто военными. В 1926 ее взяли в Лигу наций, что как бы намекает о планах ведущих западных стран. Действуют фашисты. К 1928 году в НСДАП - 108 тысяч человек, она уже представлена в рейхстаге. Подготовка к новой войне ведется, только неявно.
та буржуазия, которая была до революции не нормальная

10 министров капиталистов (и сколько там было еще составов временного правительства) показали, что она была не нормальной. Буржуазной революции не получилось, а у них был шанс.
Кайзер тоже не смог. Значит, Германия была нищей и отсталой со времён Татаро-Монголоского ига?

Там дохера своих проблем, страна стала единой буквально за несколько десятков лет до этого. А так примеры близки. И корни революций в этих отсталых странах одни, начиная от прусского пути развития капитализма в сельском хозяйстве и далее по списку.
Показатель чего?

Показатель того, что у царизма не было будущего.
По крайней мере это попытка испоьзования логики, а не штамповки.

Логика здесь - это объяснить, почему все произошло именно так, а не иначе. Ты тоже штампуешь, только идеология у тебя другая.

popov-xxx25

Там не произошло разоружения, которое предусматривалось Версальским мирным договором.
:ooo: Конечно. И флот в Скпа-Флоу не утащили.
 
Большая часть предприятий ВПК перепрофилировались только формально
:ooo: А фактически они простаивали в ожидании формальной отмены Версалького договора? :ooo: Предприятия ВПК, а они были далеко не только предприятиями ВПК (но конечно, зачем знать такие мелочи?) не стоят на вооружении армии. Их наличие/отсутствие ничего не говорит о разоружении.
 
В 1926 ее взяли в Лигу наций, что как бы намекает о планах ведущих западных стран.
:ooo: :ooo: :ooo: А СССР — в 1934, о чём это намекает? :ooo:
 
Чего этот показатель показывает?)
Что не всё было так плохо, как тебе хочется.
 
10 министров капиталистов (и сколько там было еще составов временного правительства) показали, что она была не нормальной. Буржуазной революции не получилось, а у них был шанс.
Ты по 10 министрам капиталистам судишь о всей буржуазии? :shocked:
 
И корни революций в этих отсталых странах одни, начиная от прусского пути развития капитализма в сельском хозяйстве и далее по списку.
И*ануцца, т.е. ты и правда считаешь Германию отсталой из-за того, что со школы/ранних курсов помнишь слово "прусский путь развития"? Серьёзно сомневаюсь в целесообразности продолжения разговора. в тред призывается гадфазер, а то мне лень троллить уже.
 
Показатель того, что у царизма не было будущего.
И у коммунизма не было. И у временного правительства. Так что надо было выбрать в 1916 году из трёх кариантов "без будущего"? :crazy: И у тебя, кстати, тоже нет будущего. Ты умрёшь ("Мы все сдохнем. Что бы вы в этой жизни ни делали, вы уже сдохли! Сдохли! Сдохли! Сдохли!"(с — и это главный показатель твоего фиаско. :smirk:
 
Логика здесь - это объяснить, почему все произошло именно так, а не иначе.
1. Ты принципиально не рассматриваешь вариантов "иначе", для тебя это "фантазии".
2. Ты считаешь, что все события можно объяснить логикой, целесообразностью и монотонным поступательным развитием.
3. Из 1 и 2 следует что ты всё объясняешь что всё произошло именно так, потому что произошло, а раз произошло, то и наче и произойти не могло.
Это тупо.
 
Ты тоже штампуешь, только идеология у тебя другая.
Радует слово "тоже". Значит, ты признаёшь что ты штампуешь. Не радует слово "штампуешь", потому что я не штампую. Я рассматриваю вариант "иначе".

Nefertyty

Коллега, я бы не стал утверждать, что мысль об индустриализации автоматически превращает человека в СТАЛИНА
Мысль - скорее всего нет, а вот действия в этом направлении - вполне могут. Если конечно не шлёпнут, как любимого форумчанами Александра.
Вообще, если не принимать во внимание версии, что Сталин обладал магией ситхов (как в том комиксе, который опять актуален в связи с приближением годовщины Победы то, скорее всего, то свойство, которое сделало Сталина таковым - умение не дать (вариант: долго не давать) себя убить, за что потом его стали называть параноиком.

Vyacheslav999

Если для тебя наращивание военного производства - это не показатель подготовки к войне, увеличение влияния фашистской партии - не показатель нарастания угрозы фашизма, укрепление положения на международной арене несмотря на развязывание первой мировой УЖЕ в середине 20-х годов - не показатель, а ты видишь причины в трех людях - то конечно дальше спорить не о чем.
У царизма было будущее много сотен лет, да даже в 16 году была возможность еще. 10 министров выражали чьи-то интересы, не от себя же они законы принимали? Сам говоришь была куча составов ВП, а тут же сводишь на неудачи конкретных людей.
ПС Субъективизм в истории, я вижу процветает) Или ты уже на синергетику перекинулся и исследуешь это как точку бифуркации?
Давай, мы верим в тебя! Иди и устрой нам хорошую жизнь! Ты умный и красивый, у тебя все получится. Ты захочешь - и мы станем жить прекрасно!

popov-xxx25

Давай, мы верим в тебя! Иди и устрой нам хорошую жизнь! Ты умный и красивый, у тебя все получится. Ты захочешь - и мы станем жить прекрасно!
Отлично! Вот она, долгожданная истерика! Желаю приятно провести время в бутылке :grin:

mab1

> туземные мусульманские училища
я не знаю, что ты подразумеваешь под "мусульманскими училищами". Мусульманских сельских школ там тоже не было. Если же там были какие-то особые мусульманские училища в количестве 1 штуки на 10000 жителей — это очень похвально, мусульмане молодцы. Жалко, на грамотности населения это почти не отражалось.

Enery


рвался к власти и нашел такой радикальный путь?
Вообще-то Ленин - социал-демократ. И был им всё время. Только когда царско-придворная власть совсем уже оборзела, он переагитировал большую часть РСДРП (отсюда - большевики) пойти на революционный путь и объединиться с левыми эсерами.

291074

я не знаю, что ты подразумеваешь под "мусульманскими училищами". Мусульманских сельских школ там тоже не было.
Из Большого Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (Петербург, 1890 - 1907):
Закаспийская область:
Грамотность развита в сфере местного населения чрезвычайно слабо. В 1891 г. было 9 русских учебных заведений - 2 двухклассных городских учил., 5 одноклассных и 2 школы грамотности, с 485 учащимися; армянская церковно-приходская школа, с 52 уч. Туземных мусульманских училищ имелось в том же году 140, из которых 5 - с несколько высшим курсом; учащихся было 1636. Административным центром области служит г. Асхабад (см. в котором в 1891 г. было црк. првсл. - 1, арм.-григ. - 1, евр. молит. д. - 1, жилых зданий - 1038, лавок - 361, аптека - 1, зав. кирпичных - 32, известеобжигательных - 10, минеральных вод - 3, пивоваренных - 1, кожевенных - 1. Из других городских поселений в З. обл. более замечательны: Красноводск, Кызыл-Арват, Узун-Ада, Теджен, Серахс, Тахта-Базар и Мерв.
В связи с этим, я очень сомневаюсь, что все 140 мусульманских школ располагались в городской местности.
Обрати внимание, данные за 1891 г. Как изменялась грамотность призывников в период 1875 - 1913, я уже писал.
Обрати внимание, поселение с 300 жителями названо в числе "более замечательных городских поселений".

mab1

Ты честно ссылаешься на информацию о том, что на 255 тысяч туземного населения было 1.6 тысяч учащихся, цитируешь фразу "грамотность развита в сфере местного населения чрезвычайно слабо" — и все это тоном, будто Брокгауз-Ефрон подтверждают наличие сельских школ?
Судя по википедии, "мусульманское училище" — церковно-приходская школа, только при мечетях, дающая начальное образование. В 1891 — скорее всего, только грамотность и основы ислама. К 1913 — еще и русский язык и историю, что, несомненно, очень большой прогресс. По твоей цитате, в среднем в школе учится 10 детей.

291074

и все это тоном, будто Брокгауз-Ефрон подтверждают наличие сельских школ?
Брокгауз-Ефрон подтверждают наличие 149 школ в 1891 году и восьми городских поселений с > 300 жителей.
Имхо, да, это подтверждение наличия сельских школ.

Patrikeevna

Не понимаю, какая разница, сколько было школ в Туркестане. Понятно, что их было очень мало, поскольку в Туркестане не было земств, а деньги на школы выделялись государством через земства.
Однако на основной части территории РИ школьное образование после принтия закона о финансировании школ в 1908 году развивалось быстро и успешно, открывалось по-моему порядка 5000 школ в год и в школу ходило уже сильно больше половины детей, была цель достигнуть всеобщего школьного образования к 1922г. Учитывая, что в СССР эта цель была достигнута только к середине 30-х годов, вряд ли можно сказать, что там были какие-то потрясающие успехи в борьбе с безграмотностью, а уж во время военного коммунизма вообще совершенно точно был конкретный провал с образоваием.

mab1

> Брокгауз-Ефрон подтверждают наличие 149 школ в 1891 году и восьми городских поселений с > 300 жителей.
> Имхо, да, это подтверждение наличия сельских школ.
А имхо не подтверждение. Ну, может, было несколько штук на весь регион, чисто случайно. Ты всерьез считаешь, что в селах с населением меньше 300 жителей были сельские школы со средним количеством 10 детей на класс? Даже если так, получается, что на 200 с лишним тысяч жителей ("замечательны" 8 поселений, из которых крупнейший - Асхабад - имеет население 11 тыс человек, Серахс — 2, Красноводск — "число жителей незначительно" разбросанных по селам с населением меньше 300 человек (это абсурдная трактовка Брокгауза, но это трактовка 'а, а не моя) — то бишь на 700 сел есть всего 149 церковно-приходских школ.
> была цель достигнуть всеобщего школьного образования к 1922г
В постсоветской России была цель перейти на контрактную армию к концу 90х. А перед этим — построить коммунизм. А еще всем квартиру к 2000 году.
> Однако на основной части территории РИ в школу ходило уже сильно больше половины детей
4-летнее образование в селах Успенка и Каменево Орловской области, по свидетельству очевидцев, имело значительно меньше половины населения к моменту прихода коммунистов к власти (как, впрочем, и еще десяток лет после прихода). Читать-писать не умели, попросту.
> была цель достигнуть всеобщего школьного образования к 1922г

mtk79

вот куплю сборники исторических документов и буду изучать вопрос
покупайте только те, на которых есть логотип президентской Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России!

stm6731693

поздравляю ) вы были заметно сильнее оппонентов )

Vyacheslav999

Лучше слезь с бутылки и прочитай внимательнее то, что я тебе написала.
Мои слова означали, что если, по-твоему, революция не имеет объективных причин, и вообще весь исторический процесс не подчиняется законам, а зависит от воли тех, кто стоит у власти в данный момент, то ты должен спасти нашу страну, взяв на себя это нелегкое бремя. Если это действительно так, то тебя не смогут остановить никакие "объективные" трудности.
На самом деле одной из главных заслуг Ленина, которого ты так не любишь, является создание теории о революционной ситуации, которую он смог проверить на практике. Она признается большинством современных ученых. По ней непосредственной причиной революции является складывание революционной ситуации (3 признака: невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство ( когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому резкое обострение нужды и бедствий народных масс (выше обычного) и значительное повышение их активности). Для того, чтобы революционная ситуация переросла в революцию, необходимо действие субъективного фактора - партии, которая сможет взять власть в свои руки.
Ты признаешь роль субъективного фактора, однако напрочь отрицаешь влияние объективных.
Да, я действительно помню понятие "прусский путь развития капитализма в сельском хозяйстве", и не вижу причин отказываться от него лишь потому, что его развивал Ленин. Потому что
очевидно: в стране, где крестьян фактически лишили земли и обязали платить огромные выкупные платежи, они будут недовольны своим положением. Очевидно, что им живется хуже, чем фермерам с 250 га земли. Что было показано еще в первую русскую революцию.
И если вспомнить, как началась февральская (из-за проблем со снабжением Петербурга хлебом станет ясно, что революции не только Лениным делаются.
Про влияние Германии: Если уж говорить цитатами, то сразу после подписания Версальского договора маршал Фош сказал, что что это не мир, а перемирие на 20 лет. Уж кому, как не французам, это знать. Для всех было очевидно, что положение Германии после войны только ухудшилось, и развязывание новой - это вопрос времени. Поэтому напряженность на международной арене существовала даже в годы эры пацифизма.
И да, разоружение - это не только утаскивание флота. Качественное разоружение проведено было после второй мировой. А предприятия ВПК - это в первую очередь предприятия ВПК, и зачем обсуждать их другое использование, если мы говорим о военном потенциале Германии?
Я не говорю что предприятия простаивали, я говорю, что на некоторых производилась военная продукция, а другие перешли на гражданское производство, однако сохранили оборудование и при необходимости их можно было в короткий срок перевести на военные рельсы, что и было сделано в 30-е. Еще несколько фактов, подтверждающих наличие угрозы со стороны Германии, уже приводила.
Кроме того, я не утверждаю, что явная внешняя угроза - это главная причина индустриализации.
Слово "штампуешь" употребляю, потому что твоя попытка переосмысления истории - это повтор аналогичных попыток, которых было навалом после перестройки. Не отрицаю, некоторая роль случая и особенностей отдельных личностей в истории имеется, однако здесь скорее всего имеет место сочетание субъективного и объективного с сильным уклоном в сторону последнего. Если не согласен - пойди и вытащи Россию их того, куда она катится.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: