Отношение к речи Арнольда

voffka

Речь Арнольда задела заживое и читать ее отчасти больно, больно от того что все слишком похоже на правду. Взмахнуть волшебной палочкой и
вмиг поменять ситуацию я не могу , да и никто не может.
Сейчас я студент, поэтому основной своей задачей считаю учебу (это в идеале у меня есть близкие люди, мне нужно есть, спать, короче, жить.
Однако, оставить без внимание такие вещи как 'речь Арнольда' без внимания я не могу - мне 'завтра' жить в этой стране, поэтому я хочу
понять какое место должна занимать в моей жизни эта задача и обращаюсь ко всем интересующимся :
как они относятся к подобным темам.
Например, обсуждает с друзьями и знакомыми и в форуме или
предпринимают что-то большее, т. е. что может сделать и как должен изменить свое отношение к жизни (и должен ли)
обычный Anonymous.

Zavas

Я бы начал с того, что обычному анонимусу желательно следить за речью и не употреблять англицизмов наподобие "в этой стране". Это не "следи за базаром", это просто совет воспитывать культуру речи. Правильные слова -> правильные мысли -> правильные поступки.

Sync755

"Правильные слова -> правильные мысли"
Очень забавно. Идеология в чистом виде, главное найти того, кто нам все разъяснит, чтоб мы знали, что думать.

Ivan999

Надо подрывать экономику Америки. Как? Надо думать. Получайте зарплату в рублях. Работайте на русских, а лучше в гос. учреждениях. Не работайте в американских компаниях, фирмах. Агитируйте остальных делать также.

aleks09041968

А че в речи то было? И жить бы я хотел в своем родном городе да кто мне денег там даст

Ivan999

В речи была рецензия Арнольда на новый закон об образовании. Типа, что с ним наши дети вырастут полудурками.

antcatt77

Так они уже растут полудурками, учителей-то все равно в школах нет...

aleks09041968

Спасай ситуацию - иди учителем! почему то не смешно

Ivan999

А с вводимыми стандартами они будут полудурками в законе.

antcatt77

Так почему меняют стандарт на учебу? Потому, что уже сейчас существующему стандарту не удовлетворяют больше половины учеников. И чем дальше, тем больше разница между тем, что должно быть (высокая планка) и тем, что есть...

antcatt77

Взять то же МГУ, самое сложное для меня, было сюда поступить. Дальше пошла халява, ничего не зная, можно было легко получать четвертки и пятерки. И это самый лучший вуз страны? А как же тогда обстоит дело в институтах в провинции? а в школах?

Ivan999

Понижать планку - это очередная заплатка. Надо решать проблему в корне. Заниматься больше подрастающим поколением и повышать зарплату учетелям. Найди речь Арнольда. Тебе ведь это надо?

Ivan999

Ты в какой-то степени умный. А подрастающее поколение - тупые и необразованные.

antcatt77

и как я буду объяснять девушке, почему я не могу ей на др подарить новые сапожки?

antcatt77

так, я о том же. Что речь Арнольда это не причина, это просто следствие того, что сейчас происходит в России.
И то, что примут или не примут его закон, ничего не изменит. Проблему надо решать в корне.

Ivan999

А как объясняют детям, что J7 - очень дорогой сок и будем пить колокольчик за 6 рублей? Какие на хрен сапожки? Где живем? В Израиле?

FilimoniC

А нефиг объяснять. Их много, а жизнь одна.

antcatt77

Я акцент делал не на это, а на то, что в школах и вузах не осталось хороших учителей.
Остались только фанаты и те, кто просто не смогли уйти.

antcatt77

Причем тут Израиль? Я хочу жить в России, и хочу жить хорошо, поэтому даже если и хотел бы пойти учителем, я не пойду. А пойду работать в американскую фирму, чтобы мне хватало на кусок хлеба с маслом.

Ivan999

Короче, без самопожертвования россиян не будет России счастья. Надо, чтобы люди захотели работать за маленькую зарплату и на Россию, чтобы потом было хорошо. К тому же надо всех крадунов из бюджета убирать. Короче, почти невыполнимо в гумманных рамках. Поможет только рубка леса и щепки в разные стороны. Нужна личность масштаба Сталина.

antcatt77

Скажу тогда по другому.
Как себе объяснить то, что я не могу себе купить новую теплую куртку, чтобы не мерзнуть зимой, а мой приятель, который у меня списывал в школе, уже разъезжает на хорошей иномарке?

antcatt77

А хорошо потом будет? Взять период того же Сталина, при нем очень сильно вкалывали, но хорошо для людей все равно не стало. Может быть стало хорошо для страны, но не для отдельных людей.

Ivan999

Нужна личность масштаба Сталина и не будет такого. Знаете сколько получали академики в советские времена? 2000 руб/мес. Заебись, да?

FilimoniC

А нефиг было давать списывать
А вообще, это каждый решает для себя сам.

Seka

в том то и дело, что стало. иначе не вылили бы на его голову столько грязи.

Ivan999

Ну ни хуя себе не стало! Мы вообще-то стали первой страной в мире после войны, которая вышла из карточной системы, короче, отменили карточки. Конечно, что для этого пахать надо. А для этого нужен стимул. Для этого нужен сильный предводитель, который тебя сподвигнет работать, за которым ты пойдешь, за которым ты, как за каменной стеной.

Sync755

> в том то и дело, что стало. иначе не вылили бы на его голову столько грязи.
смешной аргумент.

Ivan999

Ничего смешного. Ты просто не понял глубины смысла.

antcatt77

Ты знаешь что такое "советские облигации?" И ты после этого говоришь, что не стало карточек? Их просто заменили! В тоталитарном государстве можно обойтись и без карточек, дать каждому работу, просубсидировать хлеб и все. Получится тоже самое, что и карточки.

Sync755

Да? Это практически утверждение
"если о ком-то говорят плохо, то он - хороший и его просто поливаюит грязью". Так получается, что поступки всех людей хороши, если не считать, конечно, грязных клеветников! Чушь. Если о ком-то говорят плохо - это _может_ быть полной фигней, не более того.

antcatt77

Но одно дело, когда я идя учителем, знаю, что я проиграл в зарплате 50%, другое дело, когда я знаю, что буду получать в 50 раз меньше...

Одно дело, когда, работая учителем, мне хватает зарплаты на среднюю жизнь без излишеств, другое дело, когда я работая учителем - живу у черты бедности...

FilimoniC

А какая разница, 50, или другое большое число?
Всё равно ведь будут люди с доходом в 50 раз больше, если только ты не относишься к очень узкому кругу избранных.

kliM

Серег, мне бы твои траблы! С меня шубку требуют, блин

antcatt77

но одно дело, когда таких человек единицы, другое дело, когда все.
берем, например, встречу выпускников.
Один говорит, я получаю 150р, другой - я 160р, третий - 140р, четвертый - 200р, ты отвечаешь - 100р, и утешаешь себя, что ты занимаешь важный делом, учишь новое поколение
Другое дело:
Встреча выпускников:
Один говорит, я получаю 1500$, другой - я 1600$, третий - 1400$, четвертый - 2000$, ты отвечаешь - а я 2300, но рублей, и тут себя уже, очень сильно надо утешать, и объяснять себе, что делаешь, ну очень полезное дело.
В первом случае уровень жизни, не сильно отличался, если у одних масло было, каждый день, а у других - через день, то вроде не очень заметно, и жить можно.
Но когда у одних масло, каждый день, а ты его даже не пробовал, причем знаешь, что даже ничего делать не надо, достаточно просто сменить работу, и масло будет и у тебя.

kliM

А что, сегодня встреча выпускников была?..

antcatt77

нет
Это я от впечатления от поста в зоне.

mosalex73

Хм, а встреча выпускников обязательное мероприятие?

FilimoniC

Это смотря для кого. Кому нужно обязательно знать, что он получает не меньше половины от среднего по своим одноклассникам, обязательно

kliM

лично я на ней ни разу не был

antcatt77

Как минимум полезное.
Можно увидеть, чего ты мог добится в жизни, имея тот же стартовый капитал, но выбрав другой путь. То есть понять идешь правильной дорогой, или где-то ошибся и надо что-то менять.
зы
На западе есть понятие братства выпусников, т.е. выпускники одного вуза встречаются, помогают друг другу в жизни и т.д, что-то такое, например, говорилось на последней встрече выпускников СУНЦ-а, но не было понятно насколько это серьезно.

antcatt77

еще есть такое слово "связи"

mosalex73

> имея тот же стартовый капитал,
Ы?

kliM

Если будут какие-нибудь проблемы, обращайся!

antcatt77

То же образование, примерно одинаковый уровень интеллекта, примерно одинаковые родители и т.д.

kliM

Хм... это у кого же был примерно тот же стартовый капитал, а щас он зарабатывает в 50 раз больше?..

antcatt77

Я думаю на нашей встрече выпускников лет через 5 можно будет обсудить этот вопрос.
IMHO, к тому времени, как раз несколько человек из выпускников будет получать в 50 раз больше, чем средняя зарплата учителей по России.

antcatt77

На самом деле для этого достаточно уехать в Америку и устроится работать "младшим программистом"

kliM

средняя зарплата учителей по россии - около 1000р.
$1500 (50000р) - не такая уж и заоблачная зарплата зарплата, у меня не намного меньше...
Правда, в этом году учителям собираются прибавить, но все равно у них не больше 1500р будет

Skent

Да нет же, смысл поста не совсем в этом был. Пусть каждый работает, где хочет, получает сколько получает.
Если он учитель, не факт же что он живет на одну зарплату, в данном случае это даже (меня) не интересовало. Но просто вести себя надо хотя бы минимально корректно, и понты немерянные тут ни к чему.
И в том случае, который я рассказывала, тот мальчик который спокойно и с достоинством сказал, что работает учителем (здесь НИЧЕГО не говорится ни о доп источниках дохода ни о чем другом выглядел гораздо лучше тех, кто "понтовался" ( и хвастались они вовсе не зарплатой - хотя и это подразумевалось наверно, а именно "крутостью и понтовостью" работ)

kliM

для кого достаточно, а для кого - необходимо...

antcatt77

я хотел быть о учителях лучшего времени, поэтому считал среднуюю зарплату учителей равной 100$

kliM

а вот с другой стороны... работая в Москве учителем+репетитором можно получать от 10 уё в час. Конечно, это не стабильный заработок, но жить можно.

antcatt77

Я понял смысл, но я все равно не хотел быть на месте этого мальчика.
Каждый день считать деньги, думать о том, могу ли я сегодня позволить купить эту коробку конфет (кило фруктов и т.д.) или не могу.
Думать о том, что я не могу себе позволить купить продукты по дороге с работы, а вынужден ждать до выходных и ехать на рынок.
О том, что я не могу себе позволить маршрутку (остановить машину поэтому вынужден мерзнуть и ждать автобус...

antcatt77

Это уже ближе к зарабатыванию денег, чем к работе учителем.

Kaban-

Вспомните пословицу: Я - последняя буква в алфавите. Надо работать для страны и для своего народа. Тогда и будет коммунизм и все будут счастливы.

FilimoniC

> Каждый день считать деньги
Что-то мне подсказывает, что каждый день считают деньги именно те, для кого это главное.

kliM

нет, те у кого семья есть

FilimoniC

Может быть, но я сталкивался с очень различающимися мнениями о том, сколько же нужно для семьи.

kliM

вообще-то идеальная работа - это когда получаешь от работы удовольствие+зарабатываешь деньги. Если получается и то и другое - значит тебе крупно повезло. Если только что-то одно, значит надо восполнять или подработками или хобби

kliM

сколько нужно для семьи - это решаешь не ты, а семья (т.е. ты плюс еще по крайней мере один человек).

Skent

хмм, когда говорят об "интересной и денежной работе", почему - то возникает ощущение, что это только в сказках бывает, ибо почему-то у многих (правильнее наверно, многих из тех кого я знаю; про себя молчууу из соображений объективности либо одно, либо другое. И ессно, недостающее приходится восполнять (а это отжирает немерянно времени

mosalex73

Сама же говоришь, что не у всех.

FilimoniC

У компьютерщиков это почему-то бывает чаще чем у других, и за это про них анекдоты слагают

Skent

(я так не говорила)
У всех. у тех кого знаю - у всех: либо одно, либо другое. Не встречалось случая совпадения, отсюда и скептическое отношение к таким фразам.
Хотя наверно, нужно уточнение сделать - те, кто живут работой, предъявляют наверно слегка завышенные требования, чем те, для которых работа лишь средство для чего-то другого в жизни. Посему интересность субъективное понятие, и спорить тут даже пытаться нечего.

mosalex73

> (я так не говорила)
Твои слова: "Многих из тех кого я знаю".
Ты всё же выделила подмножество.

kliM

Интересная работа имеет тенденцию надоедать
Мне одногруппник после защиты диплома рассказывал про свою интересную работу... а через неделю уже по аське писал, что она ему надоела и он ищет что-нибудь более другое но не менее денежное.

Skent

(ой, побьют меня щас или забанят
Может быть и так,
но у меня возник вопрос к 0.10
по-твоему является
1) интересной
2) денежной
3) интересной и денежной
плз, поймите, никакого скрытого смысла в этом вопросе нету

kliM

Знающие люди говорят, что сначала интересно, а со 2-го такого проекта надоедает (сам я не знаю, таким не занимался).

FilimoniC

Очевидно, что не денежная -- смотри, какие суммы выше называли. И для меня, скорее всего, неинтересная.

Skent


Ага, (терь честно признаюсь) именно это мне и хотелось услышать
А первый месяц-два интересно все будет (особенно если достаточно новое для данного чела ток что-то и потом таким останется, а что-то действительно надоест.
2 0.10 Ну вот, возвращаемся к истокам - обсуждение, кому скоко денег достаточно

antcatt77

скорее, неинтересная и неденежная
ИМХО, выпускник МГУ лет через пять после окончания универа должен получать в районе 5000$ в Москве, иначе зачем тогда стоило заканчивать самый лучший универ страны?

FilimoniC

> зачем тогда стоило заканчивать самый лучший универ страны?
Мне это ничего не стоило - учёба была бесплатной.

kliM

пока мне достаточно того, что я имею
а вообще, спать пора. Good night!

antcatt77

Ты в это веришь? И готов работать ради "соседа", который ничего не делает, а только с утра до вечера водку жрет?

kliM

нихрена себе! это ктож столько получает?

Skent

$ в Москве - а ты действительно считаешь, что это возможно работая где-то, по-моему (я конечно в таких вопросах мало понимаю это только если свое дело иметь (а тут уж МГУ вовсе необязателен ибо корреляция между образованием и зарплатой не всегда очевидна.
ЗЫ Терь ясно, почему тебе мой пост в зоне запомнился...

antcatt77

"стоило" не в смысле денег, а то, что для работы за 100$ можно было закончить педучилище в Урюпинске и не ехать в Москву поступать в МГУ...

Skent

А тебе даже спать расхотелось, когда про 5000 у.е. услышал?

FilimoniC

А чтобы не работать и получать $100?

antcatt77

расскажу одну байку
чел после универа пришел в банк, не имея даже опыта работы. Его спросили, сколько он хочет получать через 2 года, он назвал цифру 2000$, на него посмотрели как на идиота... И он понял, что продешевил....

antcatt77

смотря что считать "не работать"... По времени, по напрягу, по чему-то еще?

Skent

В банк....
Тогда опять - выбираем деньги, а не интересную работу.
ЧТо еще раз наверно доказывает, что либо деньги, либо интерес

FilimoniC

> доказывает, что либо деньги, либо интерес
постановка вопроса неправильна, поэтому доказывать или опровергать это бессмысленно

antcatt77

что-то типа "начальник отдела" влияющий на курс фирмы, поэтому работающий не только за зарплату, но и за проценты.

Skent

Что неправильно в постановке?
И как по-твоему нужно в таких случаях правильно ставить вопрос?

mosalex73

> Что неправильно в постановке?
Мир не чёрно-белый.

antcatt77

можно и по специальности (по интересу но это будет, либо что-то типа "свободного художника" с хорошим знанием своего дела, либо в начальники

FilimoniC

> как по-твоему нужно в таких случаях правильно ставить вопрос?
ну наверное так: "кто здесь счастлив?"
точнее не могу сказать, так как писать трактат не в настроении

antcatt77

скорее "доволен", чем счастлив, т.к. счастье по своей сути очень кратковременно и быстро приедается. И хочется увеличения "дозы"...

Skent

>>"начальник отдела" влияющий на курс фирмы
а от этого один шаг (если не полшага) до своего дела

Skent

Ага, не черно-белый
ток в данном вопросе, как видели возможны 4 варианта (инт ден, ден, инт, неинт неден)
И пусть везде есть положительные моменты (мир не черно-белый в какой -то момент отрицательные настолько сильно влияют, что хорошее просто не хочется замечать.

antcatt77

Свое дело требует очень широкую специализацию (надо быть психологом, экономистом, маркетологом, хотя бы не много еще разбираться в специализации фирмы и т.д.)
"Начальник отдела" требует намного меньше разносторонности, можно быть просто "узким зашоренным специалистом" и при этом быть очень полезным для фирмы.

Skent

Ага, и ответственность немерянную брать на себя.
Ибо деньги (большие) платят скорее за ответственность (во всех смыслах чем за то что ты "хороший узкий специалист, супер-пупер в своем деле"

mosalex73

> (инт ден, ден, инт, неинт неден)
Ты как ВМКашница признаёшь только 0 и 1?

mosalex73

На самом деле во многих приличных конторах разработчикам платят проценты с продаж.

antcatt77

ответственность всегда есть, даже если ты крутишь гайки на конвеере, может только она менее заметная
2. Деньги платят не только за ответственность, но и за хорошие решения, правильные оценки и т.д.

antcatt77

Что же ты за "хороший специалист", если ты не можешь взять ответственность за свое решение?

Odes

а ты с какого фака что так много оптимизма?

antcatt77

ВМиК

kasmalika

допустим я поверю что "узким зашоренным специалистам", которые являются программистами платят 5000$. Но ведь МГУ это не только ВМиК, а так же истфак, биофак, мех-мат и т.д. (это я спрашиваю по поводу твоего мнения, что выпускник МГУ через 5 лет должен получать 5000$). Программистам платят много, это известно, но не все же хотят программировать, я например, не хочу. Есть ли по твоему мнению другая работа на кот. "узким зашоренным специалистам" столько платят? Или все, если я не программер, то крышка, жизнь зря проходит,детям есть будет нечего.
И второй вопрос. Можно ли на НОРМАЛЬНУЮ работу в Москве устроится без блата и знакомств?

Xephon

В России "просто программисту" получать 5000 USD нереально. Даже в Европе.
В Штатах - вполне возможно. Но там эти 5000 уже не деньги. И тебя с таким заработком и прошлым "русского" никто знать не захочет.
Некоторые люди здесь путают желаемое с действительным.

Skent

А я по жизни максималистка. И несмотря на все события своей достаточно мутной жизни в этом смысле не изменилась.
Так что наверно ты прав, я часто токо вижу либо 0 либо 1

kliM

в приличных - разве только акциями. Не иначе...

Skent

За свои решения я всегда готова и беру ответственность без разговоров. Но когда речь заходит о таких деньгах, тут нужно ответственность брать НЕ ТОЛЬКО за свои решения и действия, а за много других факторов, соверешенно от меня не зависящих

kliM

И второй вопрос. Можно ли на НОРМАЛЬНУЮ работу в Москве устроится без блата и знакомств?

да

mosalex73

Зря ты ответил. Сейчас пойдут вопрос типа: "Что, где, когда?"

Xephon

Но справедливости-то все равно нет.

Curly

не будем спорить о том, что называть хорошей компанией.
Но с чем я встречалась - это 100% зарплаты, и единовременно. Я конечно не показатель в таких вопросах, но все равно, опять же не думаю, что твои проценты в сумме с зарплатой составляют порядок 3000-5000у.е

kliM

А в чем она, справедливость?..

kliM

угу... мне эти 5000 в месяц спать спокойно не дают....

Skent

сорри, это мой пост, тут перелогинились люди...

kasmalika

Короче, ясно 5000бакс это полный гон. На второй вопрос кроме ничего не говорящего "ДА" тоже ничего нет, по всей видимости это тоже гон.
Значит все эти разговоры есть флуд.

kliM

баксов - это скорее всего гон. Не слышал я чтоб кто-нибудь столько получал.
А вот работа без блата - это вполне реально. Очень многие мои знакомые работу нашли "по объявлениям", т.е. рассылали резюме, и т.д.

Xephon

И больше получают
Только не программисты

kliM

ну так у меня знакомых владельцев э... всяких Норильских Никелей и ЮКОСов нету

antcatt77

Программистам платят мало, гораздо денежнее и интересная работа аналитика, и как раз в банки, крупные фирмы, народ идет именно на такую должность.
Я не вижу особой разницы между ВМиК и мехмат (отчасти даже физфак-ом) , с этих факов в равной степени идут работать программистами, аналитиками, менеджерами и т.д.
Специалисты с биофака и химфака тоже очень востребованы, особенно на западе. У нас проблема в том, что почти не осталось фирм, которые серьезно занимаются био и хим направлениями. Хотя можно попытаться устроится в газовую или нефтеной промышленности.
Про гуманитарные специальности ничего сказать не могу, т.к. плохо ориентируюсь куда они после универа идут, но вот как раз на днях шеф рассказывал о приятеле-историке, который сейчас хорошо живет на западе: он два месяца живет в Питере, два месяца на раскопках в Таджикистане, 8 месяцев читает лекции по истории Северного Ирана во Франции, Англии, Америке. Годовой доход ближе к полмиллиону...
На нормальную работу устроится можно, но если нет блата, то надо настраивать себя на то, что первые несколько лет придется работать за не очень большие деньги и заниматься не очень неинтересными вещами для того, чтобы набратся опыта, связей, блата и т.д.

kliM

не очень большие деньги - это как у учителя, 100$ ?

Xephon

Иди менеджером куда-нибудь. Забудь о честности, порядочности и прочих устаревших в нынешний век понятиях. Через 3-4 года 5000 для тебя будут давно пройденным этапом.

kliM

менеджером? Это ж надо всякими уродами руководить?
Нет уж!

antcatt77

<1000$, для Москвы для начала будет 500-700$

kliM

а очень большие - это сколько, <5000? а для начала - 3500-4000?

antcatt77

очень большие это <50000$ в месяц

kliM

это как в анекдоте...
"Кто хочет стать миллионером?"
" Я не хочу!"
"why?"
"Я - миллиардер!"

antcatt77

А ты попытайся руководить не уродами...

kliM

тобой что ли?

antcatt77

мной руководить сложно...

kliM

ну значит не судьба

amoena

Устроиться можно без блата и пр. на весьма денежную работу. Только нужно быть крутым и много чего рюхать. Советую посмотреть на требования, которые нормальные компании предъявляют к своим будующим сотрудникам (см. объявления). И постарайся все знать и уметь, что они хотят. Тогда все будет ОК

antcatt77

> Только нужно быть крутым и много чего рюхать.
Так вот отсюда и следует, что некоторое время придется работать за копейки, чтобы стать крутым и много чего рюхать...

antcatt77

для пессимистов, привожу зарплаты и должности моих одноклассников (полгода после окончания универа это только тех кого видел последнее время.
Аналитик (банк) - 600$
Программист (корпорация) - 1200$
Ведущий разработчик (фирмочка) - 600$
Ведущий разработчки (почти свое дело) - 900$
Программист (удаленная работа) - 800$
Менеджер (свое дело) - 500$
Аналитик(банк) - 600$
СисАдмин(фирмочка) - 400$
Халявщик - 300$
Ведущий разработчик (фирмочка) - 800$
Студент (иностранный вуз) - 600$
Программист (удаленная работа) - 700$
Девушки
Аналитик (маркетинг) - 600$
Аналитик (страховая компания) - 500$
Аналитик (IT-компания) - 500$
зы
Аналитики и программисты из корпораций - FullTime
Остальные - свободный график

Murza

> менеджером? Это ж надо всякими уродами
> руководить?
В России и ,в частности, в Москве "менеджер" не то же что "руководитель".
Именно, "уродами" руководит руководитель
(управлеНЕЦ
а менеждер (управляЮЩИЙ) руководит делами, причем дела эти часто заключаются фактически в работе типа продавцом или рекламным агентом.
Хинт: существует в Москве государственная Академия управления и менеджмента. И менеждеров там учат (почти по Карнеги) именно продавать (=навязывать контракт).

alkon

(это в идеале ...... извините, а где можно эту статью увидеть?

alkon

а то я как в анекдоте "как надоест, так это только полавина будет" ------------------- все видели а я нет................................... :

antcatt77

сейчас в России мода на слово менеджер, поэтому этим словом обзывают почти всех.
Так дворника для приличая могут обозвать "менеджер по уборке территории".

Forsit

Слыал байку,про человека,писавшего резюме.
В графе "прошлое место работы" было указанно:
-старший мнеджер по ликвидации добровольно отчужденной собственности.
А работал он уборщиком..
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: