Продуктовые магазины СССР

katrinmania

http://bormental-r.livejournal.com/18991.html
Было это в конце семидесятых, когда на дворе стояла эпоха всеобщего счастья и полной эйфории, а в магазинах ничего не было.
Ну, как ничего?
А вот так, ничего.
То есть, огромные кубы маргарина и комбижира, конечно, были, как без них. Был томатный сок в огромных колбах. А также сок сливовый. Была подсахаренная вода в трехлитровых банках под названием "Березовый сок". Были консервы (очень полезные, говорят) "Морская капуста". И много чего было такого же полезного и питательного.
Но вот так, чтобы зайти в магазин и купить чего-нибудь поесть - вот этого не было. Поесть надо было "достать".
А я был счастливым отцом только что родившейся дочки и у меня оказалось немножко свободного времени. Дня три в неделю. Посему, увидев на двери нашего магазина "Продукты" написанное от руки объявление "Требуется грузчик", я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие - рублей 70-80, но разве деньгами измерялось в конце 70-х благосостояние грузчика в гастрономе? Деньги были приятным небольшим дополнением к продуктам.
 
А надо сказать, что в Свердловске не то, что в конце 70-х, в нем сроду мяса в магазинах не было. Было некое костяное чудо, называвшееся "суповой набор", и достать его считалось необыкновенной удачей, но вот так, чтобы прям мясо - такого никогда. Сестра у меня привозила его из командировок в Москву. Самолетом. За 2 тысячи километров. Очень удобно.
Молоко - был такой период! - выдавали беременным женщинам и детям до 8 лет по талонам. И занимать за ним очередь надо было часов с пяти утра, потому что магазин открывался в 8, а завозили молока очень мало, поэтому оно могло кончиться, несмотря на талон. Так у меня пару раз было: прямо передо мной раз - и кончилось молоко. Очень обидно, кстати. Я даже ругался матом. Громко. А иногда вместо молока завозили ацедофилин. Прекрасный питательный продукт, но для двухлетнего ребенка мало пригодный. А на талонах было написано "молочные продукты", так что не поскандалишь.
 Куриц вот тоже "выбрасывали". В смысле, продавали, но называлось это "выбрасывали". Синие, сморщенные, с остатками перышек, с беззащитными гребешками на обтянутых пергаментной кожей головах, с грустно закрытыми навсегда глазками. Особенно печально выглядели коготки на ножках. Из ножек можно было сварить холодец, а головы приходилось выбрасывать навсегда. Леденящая душу картина. Из серии "... и плачу".
 В общем, жизнь проходила в рассуждении где бы достать чего-нибудь поесть. В эти годы, как мне кажется, и родился знаменитый парадокс: "В магазинах ничего нет, а холодильники в домах забиты под завязку". Естественно. Напал на колбасу - берешь "палку" килограмма на два и хранишь ее до позеленения. Масло нашел - сразу килограмма полтора - и в морозилку. И так далее. Так что в холодильнике действительно было все. Особенно, если учесть, что холодильники тогда были совсем не такими, какие стоят в домах сегодня, так что забить их было не так уж трудно.
Эта преамбула для тех, кто те годы помнит по маминым бутербродам и мультикам про Винни-Пуха. Те, кто был в те годы родителем, это и без меня прекрасно помнит, потому что такое не забывается.
Итак, в один прекрасный (это не штамп!) день я, интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи, прихожу в магазин "Продукты", расположенный в Юго-Западном районе г. Свердловска в районе ул. Белореченская - пер. Встречный (это чтоб было понятно, что пришел я не в центральный гастроном переодеваюсь в классический синий сатиновый халат и приступаю к выполнению сложной, но почетной обязанности грузчика.
Вот и первое задание: "Иди-ка ты, Борменталюшко, мяса наруби!".
Я подумал, что ослышался и переспросил: "Что?!"
- Мяса, говорят, наруби. Сейчас придут из санэпидемстанции и пожарной охраны, надо им мясца приготовить.
Захожу я в холодильник (а холодильник в магазине это не "Саратов" и не "Бирюса", это цельное помещение, очень холодное и попадаю в рай. По стенам, покачиваясь в морозном тумане, висят мясные туши. Если кто помнит первого "Рокки" - мясную лавку, где итальянский жеребец тренировался - вот примерно так же. Посередине стоит огромная деревянная плаха с воткнутым в нее топором. Хоть сейчас Емельку Пугачева вводи.
Значит, надо скользкую ледяную тяжеленную тушу снять с крюка, положить ее на плаху, зафиксировать левой рукой, чтобы не елозила, а правой молодецки поднять топор и с размаху точно попасть в порционный кусок. И сделать все это предстоит профессорскому сыну с высшим филологическим образованием.
И что вы думаеет? Я ее разрубил. Правда, количество строганины, усыпавшей пол холодильника, не поддавалось учету, как и количество костяных опилок. Но то, что осталось, я гордо завернул в газетку и лично отнес директору, полной накрашенной даме в белом халате и норковой круглой шапке, навечно нахлобученной на перманент. Она на меня, сука, даже не взглянула, не то, чтобы сказать:
- А за прекрасно выполненную работу, дорогой Борменталь, я премирую тебя вот этой аппетитной телячьей ляжкой.
Хрен там.
 
Вообще, доставалось работникам из тех деликатесов, что были в этом зачуханном периферийном магазинчике, крайне мало. Несмотря на то, что полки на складе были забиты желтыми жерновами пошехонского, российского и прочих костромских сыров, хрен ты что мог оттуда взять, не говоря уж о вынести в продажу.
Если бы граждане СССР имели хотя бы приблизительное представление о том изобилии, что царило в самом заштатном магазине! И о той антисанитарии, которая царила в подсобках если бы знали, то в жизни бы не покупали масло, скажем. Чтобы разрезать ледяной потный куб масла килограмм на 30, звали меня, и я, упираясь рукой, которой только что делал незнамо что, в этот куб, другой разрезал его на части стальной проволокой, которая валялась незнамо где.
Но народ по сю пору вспоминает то вкусное масло, что было когда-то.
А какая прелесть привоз сметаны! О, вы не знаете, что такое привоз сметаны! Когда я снимал с грузовика здоровенные фляги со сметаной и с молоком, то ко мне выстраивались в очередь все продавщицы с принесенными из дому баночками. В одни баночки наливалась свежая белоснежная сметана, точнее не наливалась, а накладывалась, потому что была она настоящей - как говорится, ножом можно резать.
Но продавщиц было много. И грузчиков в смену было два. И экспедиторов. И руководство - директор, зам, бухгалтер. А также особо приближенные, типа, зубных врачей. Короче, минут через двадцать от фляги в 52 литра оставалось хорошо если две трети.
Но может собственных Невтонов и других быстрых разумом, может!
Ведь после того, как та же банда налетала на привезенное молоко и снимала самое вкусное - верхние сливки, жирное густое молоко, то и молочка оставалось где-то две трети.
Тогда молоко доливалось в сметану, а в молоко добавлялась вода. Или остатки вчерашнего, если такое случалось. Мне доверялось все это тщательно перемешать до однородной массы - и уже потом выставлялось на продажу.
И народ по сю пору вспоминает молочные продукты, что были когда-то.
При том воровство это (а то, что это было воровство, знали все) велось в щадящем режиме, потому как операция эта происходила каждый день и брали понемногу. Но свеженького. Помню, как я однажды получил по голове, вытащив "в зал" свежую, только что привезенную флягу сметаны, в то время как в холодильнике стояла еще цельная треть вчерашней!
 
Суповые наборы мне милостиво разрешали брать. Продавщицы даже сами помогали выбрать такой, где бы на косточках было побольше мяса. Покупатели разбирали их за считанные минуты, потому как слух о том, что в магазине "выбросили" суповые наборы, разлетался со скоростью сотовой рассылки СМС.
 
Но апофеозом была история с мандаринами.
В наш заштатный магазин завезли 35 тонн мандарин. Я повторю. 35 тонн. Перед Новым годом. Для продажи ветеранам и инвалидам "ВОВ". Только. Но 35 тонн. Если учесть, что к нашему магазину было прикреплено где-то 70-100 ветеранов и инвалидов (дело было в конце 70-х, напомню, ветеранам было чуть за пятьдесят - около шестидесяти, и было их много то при самом простом подсчете получалось, что на одного ветерана приходилось три с половиной центнера мандаринов. Это к вопросу о плановом хозяйстве.
Со своей стороны, хочу подчеркнуть, что привозили мандарины в ящиках по 12 кг. И грузовики эти разгружал я один. Блин .До сих пор помню.
Директор категорически запретила пускать мандарины в продажу - перед Новым Годом мандарины -это валюта. А для пущей секретности запретила и работникам магазина брать мандарины домой. Низзя.
Дура она была в своей норковой шапке, потому что плохо себе представляла, что такое 35 тонн. Ящиками с оранжевыми шариками было забито все, все склады, все подсобки, но они все равно никуда не вмещались, поэтому и коридор был до потолка забит этими ящиками. Концентрированный аромат цитрусовых выдавал директора с головой, потому что чувствовался задолго до подхода к скромному серому зданию с неоновой манящей надписью "Продукты".
Через пару дней, когда аромат стал невыносимым, директор дала отмашку. Два дня нескончаемым потоком через задний проход магазина шли трудящиеся: милиционеры, пожарные, санэпидстанция, райздрав, детские врачи, зубные врачи, странные люди, не странные люди, хорошо одетые люди неопознаваемых профессий, классные руководители детей знакомых директора, знакомые классных руководителей детей знакомых директора, зубные врачи знакомых знакомых классных руководителей детей знакомых директора и прочие ближайшие родственники. Все они уходили с непрозрачными газетными пакетами, в которых угадывались очертания милых сердцу экзотических мандарин.
Таким образом было роздано, распродано, раздарено... где-то тонн 12 по моим подсчетам.
Осталось еще 20 тонн...
Тогда мы получили указание отправить мандарины в продажу ветеранам и инвалидам, которым, собственно, они и были предназначены, с ограничением по 5 кг в одни руки. Еще полтонны...
Работники магазина взяли по 5 кг. Еще килограмм сто-сто пятьдесят...
В продажу обычным гражданам? Хрен!
За пару дней до Нового года аромат превратился в вонь. Мандарины - товар скоропортящийся. Из оранжевых они стали превращаться в белые, потом в зеленые, мохнатые, отвратительные и склизкие шарики. Особо спелые лопались и их сок стекал мне под ноги, что было крайне удачно, учитывая, что по этому коридору я таскал коробки, ящики, фляги, бидоны и прочие кубы масла, стараясь балансировать на этой зеленоватой жиже, что покрывала пол магазина уже чуть ли не по щиколотку. Вымывать ее было бесполезно, потому что на следующий день гнили новые мандарины, отдавая нежный сок моим сапогам. 20 тонн отборных оранжевых цитрусовых превратились в 20 тонн зеленой гнили.
Директор решилась и приказала отправить эти мандарины в продажу... Уже не по 3 рубля 50 копеек, как свежие и веселые шарики, а по 35 коп за кг как некондиционный товар. Это стыдливо называлось "на компот".
20 тонн разлетелись за полдня.
Я до сих пор не могу понять, на хрена их было держать, когда все нужные люди уже свое получили? Зачем нужно было портить?
 
Отдельная история - как делались деньги в обычном продуктовом магазине.
Напомню, что в то время спиртное продавалось с 11 утра. А уже с 8 утра, с открытия, к отделу соки-воды выстраивалась длинная очередь граждан с синеватыми лицами и трясущимися руками. Каждый из них выпивал стакан сока, закусывал конфеткой, розовел и весело шагал на работу - на завод, на стройку или еще куда.
Чудодейственный сок! - думал наивный я, пока не обнаружил, что Зойка, работавшая в отделе соки-воды, держит под прилавком бутылочку коньячка. Семирублевый коньяк, разливаемый с утра по цене трешка за сто грамм, творил чудеса! Конфетку широкая зойкина душа отдавала в качестве закуски бесплатно.
Почему коньяк? А из-за цвета. Очень похож на виноградный сок. Водкой она тоже приторговывала, но тайно и очень проверенным клиентам, чтоб не сдали. И то не "в розлив" ©. Самым бедным и несчастным, у которых не было денег, наливался стакан "алжирского сухого" за 80 копеек (стоило оно рубль пять за поллитра).
В общем, Зойка жила весело и искренне считала, что все эти махинации - справедливая награда за тяжелый труд и малую зарплату.
 
Вообще, продавщицы - отдельная песня. Сильное впечатление на меня производили их разговоры, когда садились перекусить в обеденый перерыв (монстры вроде меня еще помнят времена, когда в магазинах был обеденный перерыв: в продуктовых с 13 до 14, в промышленных - с 14 до 15). Нарезался сыр-колбаса, меня гоняли за свежим хлебушком в соседнюю булочную (я потом там по ночам хлеб разгружал брались другие деликатесы - естественно, бесплатно, накрывался стол, кипятился электрический чайник, и обеденный час проходил в неторопливых философских беседах.
- Вот бы такого попробовать! - восклицала продавщица колбасного отдела, потрясая палкой ливерной колбасы, действительно напоминавшей уд онагра. - А, девочки?!
И девочки заливисто хохотали. Сексуальные отношения вообще были самой неистощимой темой для шуток.
Они истово ненавидели покупателей за то, что те мешают им работать. Вечно лезут, идут каким-то нескончаемым потоком, вечно им что-то надо, привередничают еще.
А так-то чего б не работать? Вон, через дорогу, в пивном киоске, в те редкие минуты, когда туда завозили пиво, продавщица высовывалась и откровенно спрашивала моментально выстроившуюся, вьющуюся спиралью, очередь:
- Разбавлять или не доливать?
И мужики хором кричали:
- Не доливать!
Один из них объяснил наивному мне:
- Кому ж охота разбавленное-то пить? Лучше поменьше, да получше. И всем выгода.
 
Теперь, когда я читаю глубокомысленные высказывания родившихся в 80-е о том, как все было хорошо в СССР, мне не только смешно. Мне гомерически смешно. Смешно читать про колбасу "из настоящего мяса", которой отродясь не было. Про отношения между людьми. Про уважение к профессии. В общем, про все то, чего не было и про что они слышали от кого-то сказки.
И когда они начинают стенать, заламывая очи горе, о современном упадке нравов, передо мной как живая встает Тамарка в засаленном белом халате, туго натянутом на ярко-красную шерстяную кофту, в накрахмаленном колпаке, держащая в пухлой руке палку ливерной колбасы, напоминающей сами-знаете-что, по колено в мандариновой жиже и густой сметане, символизирующая собой изобилие развитого социализма, будь он неладен.

msv27

Один родственник жил примерно в то время в Свердловске, а потом переехал к нам в Кинешму. И долго возмущался тем, что ничего не купишь в магазинах - а в Свердловске, мол, всё есть. Это при том, что в Кинешме описанных ужасов замечено не было в то время. Колбасу вот не продавали, да - а всё остальное вроде было.

Mapiar

Вы меня совсем уже запутали.
Скажите прямо - что я должен думать: совок - отстой или нет?

Liska

Поучительно...

petrovna

Один родственник жил примерно в то время в Свердловске, а потом переехал к нам в Кинешму.
А такого года рождения, если не секрет?

msv27

А такого года рождения, если не секрет?
Конца сороковых, насколько я помню.

msv27

Насчёт "разбавлять или недоливать" такой случай вспомнился. Обычное пиво, которое у нас в магазинах продаётся, я редко пью: воспринимается оно не как пиво, а как горькая газированная вода. Недавно оказался в Германии, тамошнее пиво пил каждый день. Так вот, однажды банку с пивом там я положил в морозилку, чтобы охладилась быстрее. Положил и забыл, так что оно превратилось в лёд. На следующий день достал, стал потихоньку размораживать и пить. Сначала разморозилось и из банки потекло нечто горькое и крепкое (видимо, самая концентрированная часть первым делом размораживалась). Потом потекло нормальное на вкус обычное немецкое пиво. А под конец выливалось уже нечто совсем жиденькое, и на вкус - вылитое наше, российское пиво, которое в магазинах продают. Так что это ещё вопрос, что лучше.

wsda32


Скажите прямо - что я должен думать
Ты идеально подходишь российской власти. Не электорат, а мечта.

Ryfargler

а в Свердловске, мол, всё есть.
бабушка жила в Свердловске, тоже говорит, внезапно жратва полностью исчезла из продажи, рабочие получали продукты на заводах, у кого не было возможности, в магазах купить было ничего нельзя, ей жратву присылали родители с Москвы
описаная история, показывает что гнилой системе правохранительных органов, проверок, и прочего, лет весьма немало
кстати я слышал слухи, что когда пропала везде колбаса, кто-то гулял в лесу в 10 км от мясокомбината и видел огромную поляну полностью ей заваленую
наверное система работала на то, чтобы граждане были озабочены всем чем угодно, но не политикой
голодать, не голодали, а за всем остальным, бегай

a100243

типичный рассказ жанра "из жизни Макдональдса". Отрадно видеть, что не наше поколение этот жанр изобрело

Mapiar

"Нельзя недооценивать предсказуемость тупизны" :grin:
Берёшь одного успешного американца из 2010 года и одного не слишком успешного русского, скажем, конца 1970-х. Сравниваешь, игнорируя все контексты. Экстраполируешь на США и СССР. Делаешь нужный тебе вывод, формируя Свободное мнение Свободных людей.

Ryfargler

потом уже при дерьмократах, мой дедушка как раз работал грузчиком в супермаркете, рассказывал, как грузовиками продукты выкидывают (ну срок хранения через сутки истекает у которых)

Ryfargler

самое ценное в этом рассказе, именно система работы магаза с проверками, вот это интересно что давно сформировалось

bitle

ну срок хранения через сутки истекает у которых
Ну так это правильно, если срок истекает. В некоторых супермаркетах еще практикуют раздачу таких товаров специальным бабулькам, которые в курсе куда приходить.
А в рассказе же специально не выставляли на продажу, а потом выставили гнилые мандарины "на компот" в 5 раз дешевле.

karim

вот самое ценное
я, интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи

FieryRush

И долго возмущался тем, что ничего не купишь в магазинах - а в Свердловске, мол, всё есть. Это при том, что в Кинешме описанных ужасов замечено не было в то время
Он, что, тоже в магазине работал? Суть рассказа в том, что в магазах крысятничали, разбавляли и прикармливали нужных людей. Для быдла, естественно, время от времени тоже что-то выбрасывали.
Мандарины - это да, выдавали в лучшем случае в подарках для детей на новый год.

Ryfargler

я, интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи
тогда то что он пошел грузчиком работать, это был позор этой семьи

Ryfargler

А в рассказе же специально не выставляли на продажу,
ну они просто при продаже налево, заработали бы больше, а в силу скудости ума, и злого умысла, не просчитали что все равно всем хватило бы
товар был не их, они только реализовывали
а в просчете, было государство, но люди которых государство наняло следить за этим, клали на работу, тут виновато тоже государство, если создает систему, и не создает рабочий механизм контроля за исполнением правил

bitle

механизм контроля за исполнением правил
не, все было! просто этот механизм в первую очередь мандаринок получил

Ryfargler

не, все было! просто этот механизм в первую очередь мандаринок получил
ну тогда его не было считай
меня действительно всегда удивляло, что СССР строил ракеты, подводные лодки, ядерные бомбы, но проблему снабжения населения продуктами, решить не мог, может правда была установка, направить свободное время людей на поиски дефицита в магазах

FieryRush

СССР существовал для удовлетворения потребностей партийной элиты, поэтому ее нужды были на первом месте (достаточно сравнить дома для нее и для быдла). Элите требовалась защита, поэтому все относящееся к обороне было вторым по приоритету (отсюда хорошее снабжение ВПК всеми благами на остальное (товары для населения и т.п.) ресурсы тратились в последнюю очередь, их, понятно, оставалось совсем немного.

Sergey79

вот самое ценное
я, интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи
Это точно. Если б он русским был, то гордился б мощью советских ракет.
А вообще так напомнило детство. Прямо вокруг моего дома стоят молзавод, пивзавод (там и газировку делали, не подумайте! хлебзавод и мясокомбинат. Но ситро и свежий хлеб с колбасой я видел только на Украине у бабушки, поскольку в том городе делали тепловозы=)

karim

кстате о качестве
недавно общалась с девочкой занимающейся страхованием в с/х в россии, украине и т.п.
кароче европейским сотрудникам очень тяжело понять почему в россии если скотина заболела и не поддается лечению, ее тупо сдают на мясокомбинат
при аналогичной ситуации в европах забивают и уничтожают не только больную скотину, но и чуть ли не всех животных в хозяйстве (от таких ситуаций и страхуют)
то есть западный мясодел при болезни скота имеет убытки, а российский - прибыль =)

Ryfargler

то есть западный мясодел при болезни скота имеет убытки, а российский - прибыль =)
нет, в одном случае он сдает на мясо, получает лавэ, в другом, лавэ, от страховой компании
у нас сама понимаешь, по бумагам уничтожат, в реале сдадут, получат и деньги за мясо, и страховку

iri3955

> их, понятно, оставалось совсем немного.
Тут вроде русским по белому обратное написано.

Ryfargler

Тут вроде русским по белому обратное написано.
думаю в любом бы случае всем всего бы не хватило (потому что есть статистика сколько чего было глобально в СССР и поделить на население)
а с мандаринами, да, поступок аморальный конечно

iri3955

О, кстати интересно глянуть статистику. Последний раз когда видел что-то про потребление на душу населения, это было из учебника географии, что 1980х СССР ели больше всех в мире (~3000 ккал). Я в это верил...

katrinmania

- А у нас солдат получает в день 2300 килокалорий!
- Вообще-то стандартный рацион солдата НАТО гарантирует 4700 килокалорий в день.
- Врешь, сволочь натовская! Не может ваш солдат сожрать за день два мешка брюквы!

rkagan

недавно общалась с девочкой занимающейся страхованием в с/х в россии, украине и т.п.
девочка различает заразные болезни от не заразных?
девочка никогда не слышала такого слова, как "скотомогильник"?

olga58

ну в омске корову с язвой продали на мясокомбинат. все что попроще наверное просто не всплывает.

Ryfargler

ну бывают незаразные болезни типа лейкоза например или эпидемически неопасные
плюс, речь скорее об уничтожении всего стада, не больных животных то есть
у нас такое тоже бывает, но обычно стараются забить сами и сожрать

karim

ну например сдают на мясо коров с лимфомой, причем статистика заболеваемости людей по регионам совпадает с таковой у коров

rkagan

да не, про капиталистические реалии-то я наслышан - но, фактически, вся разница в том, что в ЕС контроль есть, а у нас - как получится.

Ryfargler

ну тебя же не удивляет, что крыса может раком заболеть, тоже с коровой, плохая экология, корова же жрет дофига, вот ее яды и долбят усиленно, и так же болеет как и человек

karim

дык заболевание-то вирусное

rkagan

насколько я знаю, по уму животные делятся на группы - тех, которые идут на мясо без ограничений, тех, которые только на тушняк, и тех, которые зарываются в могильники.
вполне допускаю, что на практике часть второй группы может переместиться в первую - капитализьм, хуле.

msv27

Он, что, тоже в магазине работал? Суть рассказа в том, что в магазах крысятничали, разбавляли и прикармливали нужных людей. Для быдла, естественно, время от времени тоже что-то выбрасывали.
Он в магазине не работал. Но в рассказе упоминается, что мяса не продавалось вообще, а были только суповые наборы. У нас в Кинешме в то время мясо худо-бедно, но продавалось, да и с большинством остальных продуктов проблем особых не было. Поэтому мне лично кажется маловероятным, что человек, приехавший от суповых наборов к мясу, стал бы жаловаться, что в магазинах нечего купить.
Впрочем, это личное субъективное мнение моего родственника. Можно ему верить, можно не верить - так же, как и вышеописанному тексту.

msv27

А вот такую историю мне отец рассказывал. Он после института по распределению поехал в Ярославль и устроился там работать на завод. В первый день работы, в разговоре с коллегами все его спрашивали:
- Что ж ты Ярославль-то себе выбрал? Ведь все знают, что тут самый голодный город, никакой еды не купишь!
Вечером батя прогулялся по магазинам. Молоко, масло, сыр, яйца - всё есть в свободной продаже. На следующий день он намекнул об этом коллегам. Те ответили:
- Так разве это еда? Что, мы молоко и яйца будем жрать? Нам мясо нужно!
В тот вечер отец пошёл гулять по рынку. Мяса - завались: говядина, телятина, свинина. На следующий день опять на работе о продуктах заговорили. Так коллеги ему сказали:
- Так на рынке - это ведь дорого! Нам магазинное мясо нужно, по два рубля за килограмм!

Nefertyty

при аналогичной ситуации в европах забивают и уничтожают не только больную скотину, но и чуть ли не всех животных в хозяйстве (от таких ситуаций и страхуют)
это у них от римлян остались традиции жертвоприношений
а до сраной рашки римляне не дошли

popov-xxx25

но проблему снабжения населения продуктами, решить не мог, может правда была установка, направить свободное время людей на поиски дефицита в магазах
Проблему снабжения тех людей, которые строили атомные бомбы и подводные лодки, и кто их обслуживал — мог решить вполне успешно (за счёт остальных, разумеется). Спецснабжение называлось (а уж кто с блатом, так тот и со спец- и с простого снабжения сливки снимал, и до сих пор снимает). Зато теперь эти люди лапу (и ещё кое-что) сосут http://radar90.ru/index.php/novosti/56-nvremkuklkir .

popov-xxx25

по уму животные делятся на группы - тех, которые идут на мясо без ограничений, тех, которые только на тушняк, и тех, которые зарываются в могильники.
Это, простите, они по уму делятся или таки по мясу? :shocked:

PemeHb

всё-таки надо коммунистов Каспарова, Гайдара (посмертно) и комсомольца Ходорковского? :( Морден иного выхода не видит. Он прав?

dmitry131

А вот такую историю мне отец рассказывал. Он после института по распределению поехал в Ярославль и устроился там работать на завод. В первый день работы, в разговоре с коллегами все его спрашивали:- Что ж ты Ярославль-то себе выбрал? Ведь все знают, что тут самый голодный город, никакой еды не купишь!Вечером батя прогулялся по магазинам. Молоко, масло, сыр, яйца - всё есть в свободной продаже. На следующий день он намекнул об этом коллегам. Те ответили:- Так разве это еда? Что, мы молоко и яйца будем жрать? Нам мясо нужно!В тот вечер отец пошёл гулять по рынку. Мяса - завались: говядина, телятина, свинина. На следующий день опять на работе о продуктах заговорили. Так коллеги ему сказали:- Так на рынке - это ведь дорого! Нам магазинное мясо нужно, по два рубля за килограмм!
+100
Скольким вопящим "не было мяса" не задавал вопрос про рынок - все чесали репу и говорили либо "так на рынке дорого", либо вообще ничего не говорили...

msv27

Скольким вопящим "не было мяса" не задавал вопрос про рынок - все чесали репу и говорили либо "так на рынке дорого", либо вообще ничего не говорили...
Ну, справедливости ради надо отметить, что средняя зарплата на их заводе тогда была рублей двести, а мясо на рынке стоило четыре-пять рублей за килограмм. Это как сейчас при зарплате 20 тысяч покупать мясо по 500 рублей - действительно, дороговато.

dmitry131

Это как сейчас при зарплате 20 тысяч покупать мясо по 500 рублей - действительно, дороговато.
Средняя зарплата в РФ - 16000 вроде как (недавно где-то обсуждали). И далеко не все описанные мною люди получают значительно больше 20.
И всё ж таки - "тогда дорого", а сейчас дёшево (при том, что транспорт и ЖКХ теперь занимают сущетсвенную долю в расходах).

rkagan

кстати о зарплатах - одна из мелочей к вопросу, почему данный текст у меня вызывает сомнение..
...Деньги небольшие - рублей 70-80, но разве деньгами измерялось в конце 70-х благосостояние грузчика в гастрономе?...
...И сделать все это предстоит профессорскому сыну с высшим филологическим образованием.
70-80 руб - это вполне приличное дополнение к зарплате молодого специалиста-филолога..
единожды солгавшему, так сказать..

msv27

Средняя зарплата в РФ - 16000 вроде как (недавно где-то обсуждали). И далеко не все описанные мною люди получают значительно больше 20.
И всё ж таки - "тогда дорого", а сейчас дёшево (при том, что транспорт и ЖКХ теперь занимают сущетсвенную долю в расходах).
Тут дело в том, что если бы мяса по два рубля тогда в природе не было - думаю, все бы покупали по пять рублей и не жаловались. Однако ж в магазинах оно было - хоть и нечасто, и неважного качества. Поэтому, когда продают мясо в два с половиной раза дороже, хоть и отличное - многих жаба задушить такие деньги платить.
У нас в городе средняя зарплата вообще тысяч пять - а мясо по 200-300 рублей народ покупает.

iloser

70-80 руб - это вполне приличное дополнение к зарплате молодого специалиста-филолога..
При минимальной в 60 и начальной для учителя в 105, это действительно не много. А ежели он был доцент, то получал все 320.

FieryRush

Скольким вопящим "не было мяса" не задавал вопрос про рынок - все чесали репу и говорили либо "так на рынке дорого", либо вообще ничего не говорили...
Что это за мифический рынок, где все было? Даже если и был такой, о ужас, это означает, что частники лучше справлялись с задачей снабжения населения мясом. Нахер тогда нужны все эти колхозные коровы, магазины без мяса, плановая система?

PemeHb

Что это за мифический рынок?
об этом надо спрашивать как раз вас и прочих прихожан Церкви Милтона Фридмана

Ryfargler

это означает, что частники лучше справлялись с задачей снабжения населения мясом.
все гораздо проще, хорошее мясо с склада, уходило подпольно на рынок, а плохое, в магазин, в суповой набор
действительно все говорят что на рынке мясо хорошее было всегда, просто раза в три дороже чем в магазе

bogomolov01

Что это за мифический рынок, где все было? Даже если и был такой, о ужас, это означает, что частники лучше справлялись с задачей снабжения населения мясом. Нахер тогда нужны все эти колхозные коровы, магазины без мяса, плановая система?
Да да, это тот самый "колхозный рынок", где разрешалось продавать выращенное собственноручно. Обычно продукты там были существенно лучше, чем в магазинах, но и дороже.
Статья понравилась. "На заметку совкодрочеру", так сказать.

msv27

Опять-таки, справедливости ради: ежели бы не было колхозов, тем же частникам было бы негде украсть комбикорму для коров и некого было бы попросить вспахать участок на казённом тракторе за бутылку.

ulia06

 
Средняя зарплата в РФ - 16000 вроде как (недавно где-то обсуждали). И далеко не все описанные мною люди получают значительно больше 20.

Действительно, недавно. Ты нафантазировал 16, а средняя -21.
Если тогда мясо было по 4 рубля (допустим а сейчас на рынке оно 300 стоит (не исключаем колебаний в обе стороны то получаем то, что и должны получать: примерно одинаковую стоимость. Небольшую разницу в "доступности" мяса объясняем а) тем, что экономика (в том числе-и экономика СССР) на месте не стояла, б) разницей цены в магазинах (Кто-то и по 2 рубля покупал, так что усреднять нужно).
То на то и выходит как раз, а должно бы разниться раза так в 4 в пользу настоящего: 30-40 лет роста экономики даже консервативно это давать обязаны.
Вообще всегда забавно выглядят такие переносы "в лоб": при Царе-Батюшке картошки меньше было, при Васе-отступнике баранов забирали, при Иване Хмуром лебеду кушали... Все это не имеет никакого значания, сравнивать надо с потенциальным показателем (0.7 ВВП США по данным США, ЕМНИП) и его изменением.

nozanin

я, интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи
Дальше не читал.

redtress

правильно, чо читать жЫда-кровопийцу!

nozanin

Дальше не читал.
Теперь дочитал. Вопрос один, почему мальчик, вместо того чтобы об этом раструбить (с фоторепортажами тихонечко сидел в грузчиках и подворовывал остатки роскоши?
По-моему он такой же соучастник преступлений, и ему позор ещё даже больший, чем директору магазина. Директриса хотя бы воровала много, а он был обычным лохом, которому суповой набор получше доставался.
А сейчас такой же мальчик сидит менеджером в риэлтерской конторе, и потом будет писать о том как воровали в 2000-х.

GeorgeL

СССР существовал для удовлетворения потребностей партийной элиты, поэтому ее нужды были на первом месте (достаточно сравнить дома для нее и для быдла). Элите требовалась защита, поэтому все относящееся к обороне было вторым по приоритету (отсюда хорошее снабжение ВПК всеми благами на остальное (товары для населения и т.п.) ресурсы тратились в последнюю очередь, их, понятно, оставалось совсем немного.
есть и иная точка зрения , вернее не совсем иная. просто СССР стал разваливаться и конечно никакая элита уже не могла ничего поделать. силовики или "капиталисты" начали брать власть в свои руки
 
Имею хорошего знакомого, бывшего директора советского предприятия численностью 900 работников, который мне поведал один, ставший ему известным факт организации искусственного дефицита на сигареты в СССР в 1988 г.
А факт этот гласит о том, что в СССР было на тот момент 4 табачные фабрики, которые ГОСПЛАНом были ОДНОВРЕМЕННО поставлены на плановый ремонт. Результат - дефицит сигарет, т.к. поставок болгарских сигарет не хватало, а импортную отраву дополнительно завести не удосужились. Это только ОДИН из массы фактов действия агентуры в высших эшелонах власти.
Поговорите с людьми, работавшими на советских базах - вы везде услышите одно и то же - склады просто ломились от товаров, но "сверху" не давали разнарядки на поставки товаров в магазины, зато негласно поддерживали продажк товаров "налево" по завышенным ценам (чтобы люди "доставали" товары - тогда это так называлось) - так они формировали будущий класс капиталистов.
А как вам огромное множество "дефицитов" на смешные товары: мыло, зубную пасту, стиральный порошок, муку и т.д., спрос на которые в отдельно взятом городе легко рассчитывается на десятилетия вперёд - это так они готовили постепенный переход к "капитализму". Простого человека нужно было убедить, что социализм не в состоянии справиться даже с такой ерундой, как своевременной поставкой товаров первой необходимости.
Из статьи «Без стыда», напечатанной в «Советской России» N 48-49 (12670 суббота, 9 апреля 2005 г. http://www.sovross.ru/2005/48/48_2_3.htm
«...В последние годы правления Горбачева, когда не было ни хлеба на прилавках, ни сахара (давали по талонам я в посёлке Заселье Николаевской области Украины слушал стенания работников Засельского сахарного завода — у них не хотели вывозить, и не вывезли 40000 тонн сахара — не опустошали огромные-огромные емкости из нержавеющей стали, высокие, метров на 15—20, диаметр тоже метров 20. А сахарный песок там, если его не вывозить, кристаллизуется, превращается в каменный монолит, потом стальные емкости надо будет разрезать, а камень сахарный взрывать. Но ведь не вывозили же, несмотря на те сотни телеграмм, что слала дирекция сахарного завода в Минторг СССР, не подгоняли эшелоны на другие 140 сахарных заводов Украины.
Вот как делалась перестройка. Вот как вызывалось недовольство миллионов еще пока советских людей социалистическим способом хозяйствования в СССР. Вот как их подгоняли на митинги в Москве — миллионы, и в Кулебаках — сотни человек. И наши демократы с пеной у рта хулили советский строй, коммунизм. Кто они — эти хулители сейчас? У нас они мелкие хозяйчики — владельцы кондитерских малюсеньких цехов, мастерских по изготовлению могильных оградок. Размещена такая на территории огромного в прошлом радиозавода, где работало много тысяч человек, изготовляя телевизоры «Чайка». Теперь эти несколько тысяч, даже не получив полного расчета от хозяев завода, выкинуты давно на улицу, и кто может — в Москве, кто может — везёт товары из Москвы, и стоят с ними на рынке...
В.ЛАТЫПОВ.
Кулебаки.»
В 1984 году начал вступать в действие Указ К.У. Черненко об изменении государственной политики к семье. Изменились сроки декретных отпусков: сначала до 1,5 лет, затем до 2. Были введены разовые выплаты за рождение детей. Были введены выплаты молодожёнам за золотые кольца. Выросли зарплаты бюджетников (по-моему, на 40% а тогда их было много. Произошёл демографический взрыв: бум рождаемости пришёлся на 1985-1988 годы => вырос спрос, что способствовало возрастанию дефицита, так как "никто не подумал" о возможности этого взрыва. А на самом деле, естественно, и это тоже планировалось. Возросло недовольство: по оглашению государство поддерживает семью, а на самом деле резко выросшие семьи попали в аховое положение. В начале 90-х (после обрушения цен) TV показало сюжет о семейном суициде. Большое количество в то время передач депрессивного содержания (ведь - гласность!) вело к нарастанию тревожности и неуверенности в завтрашнем дне, что побуждало закупать предметы первой необходимости (мыло, спички, свечки, стиральные порошки вещи длительного использования (пальто, сапоги) и продукты длительного хранения (соль, сахар, мука) про запас и в больших количествах (кто мог себе позволить что явилось ещё одним фактором быстрого роста дефицита и в результате привело к обрушению цен. Уже двадцать лет прошло - мало кто помнит.

kolobok1

До боли похоже на рассказы моих родителей о тех далёких временах, о той жизни, о которой теперь все так сожалеют. Особенно в Сосити - МГУшные нищеброды такие нищеброды :cool:
Замечу, что в отличие от Свердловска Краснодар не был крупным по советским меркам промышленным центром, следовательно, возможность получать продукты на работе была не у всех. В принципе, с продовольствием дела обстояли более-менее (житница как-никак! в особенности на рынке, где, правда, цены были заметно выше государственных, а вот в промтоварных было шаром покати - за нашим старым холодильником мама с сестрой ездила в Грузию, а наш старый телевизор папа купил, выиграв талон на покупку (не телевизор!) в лотерею. Обошлось это удовольствие всего-то в 700 с копейками рублей :)

Xela

Опять-таки, справедливости ради: ежели бы не было колхозов, тем же частникам было бы негде украсть комбикорму для коров и некого было бы попросить вспахать участок на казённом тракторе за бутылку.
именно поэтому Мудрый Вождь и создал колхозы

GeorgeL

До боли похоже на рассказы моих родителей о тех далёких временах, о той жизни, о которой теперь все так сожалеют. Особенно в Сосити - МГУшные нищеброды такие нищеброды

FieryRush

будет говорить что раньше был отстой
Так и был отстой. Лично я все помню - сладкое только по праздникам, фрукты кроме чего-нибудь банального раз в год, колбаса двух видов, но большую часть времени одного.

GeorgeL

ак и был отстой. Лично я все помню - сладкое только по праздникам, фрукты кроме чего-нибудь банального раз в год, колбаса двух видов, но большую часть времени одного.

Logon

Да по разному все было...
Но зеленые бананы, покупаемые после огромной очереди и хранимые в шкафу-чтобы дозрели, забыть сложно
Зы. да, в том, что не бананы главное согласен :grin:
ЗЫЗЫ. Блин, сейчас эти иноземные бананы стоят дешевле отечественной картошки :(

Logon

Так и был отстой. Лично я все помню - сладкое только по праздникам, фрукты кроме чего-нибудь банального раз в год, колбаса двух видов, но большую часть времени одного.
какой-то гон... Что значит сладкое раз в год? Сахара не было? Варенья не делали?
Фрукты - с иноземными да, были проблемы, ананасы только в мороженных дольках, мандарины-апельсины очень редко, но те же самые яблоки - с какого раз в год?
И какой толк от колбасы нескольких видов?
Вообще есть такая пословица хорошая - "кому жемчу мелок, а для кого суп жидок".

PETERPETER

насколько я понимаю (сам то тех времен не помню, а спросить не у кого) - в 1992, например, было еще хуже по стране (о чем и говорят данные статистик). то есть ни фруктов, ни сладостей(?) - поправьте меня в сиё время был уже в сознательном возрасте
странно было бы, если бы было лучше... Экономика стремительно падала в 80-х, а на 92, наверное (плюс-минус) приходится самое дно. Или пик разнообразия талонов и развития приусадебного хозяйства.
По поводу статьи, не знаю, насколько правду написал автор, в смысле, по своему опыту или додумал чего, но ничего нового он, собственно, не написал :) Сфера торговли имела крайне своеобразную репутацию, причём она всячески обыгрывалась, достаточно всякие "Фитили" или "Крокодилы" тех лет посмотреть. То есть и про то, что на складах всё есть, а на полках ничего нет, говорилось в открытую даже в СССР. И про пожарников, санэпидемстанции и прочих, тоже всё говорилось.
Как сейчас про подтасовки выборов (современных) много говорится. И чё? :cool:

Ryfargler

я помню очередь за сардельками
дежурил у магаза, ждал когда привезут чтобы мама купила
еще классные были очереди начала 90-х, три оборота делали в торговом зале магаза

kolobok1

Я не говорю, что сейчас круто - могло бы быть и лучше. Однако продукты питания больше не достают, давясь в сумасшедших очередях, а спокойно покупают, причем по качеству они в среднем многократно лучше тех, которые были в СССР (не говоря уже об ассортименте). Последнее в особенности справедливо в отношении овощей, мясных и рыбных изделий.

Logon

еще классные были очереди начала 90-х, три оборота делали в торговом зале магаза
В 91 году у нас в городе открыли первый и на тот момент единственный специализированный мясо-колбасный магазин - это было что-то Продукция была с Черкизовского мясокомбината, завазы-два раза в день, раскупалось в лет, очереди длинющие были

PemeHb

странно было бы, если бы было лучше... Экономика стремительно падала в 80-х, а на 92, наверное (плюс-минус) приходится самое дно. Или пик разнообразия талонов и развития приусадебного хозяйства.
" стремительно падала в 80-х" - найн
"а на 92, наверное (плюс-минус) приходится самое дно" - с 92 года ведёт отчёт натурально стремительное падение экономики уже РФ с дном в 1998 году. Интересно заметить, что на этот год приходится максимум индекса демократии и свобод.

PemeHb

Однако продукты питания больше не достают, давясь в сумасшедших очередях, а спокойно покупают, причем по качеству они в среднем многократно лучше тех, которые были в СССР
есть сомнения

lilith000007

Бабушка рассказывала, что возила из Москвы батоны колбасы, когда в командировки ездила
Что в Нижнем это был деликатес.
Так что в провинции с продуктами была реальная жэсть

rkagan

да не было никакой жести с колбасой.
у меня родители тоже ездили несколько раз в москву за продуктами (в лесхозе специально организовывали автобус для желающих, благо, не так далеко ехать было). привозили колбасу и "за 2-20" и "за 1-80", какие-то окорока и т.п. - до деликатесов не доходило, все-таки жили относительно небогато.
так вот. при этом абсолютно аналогичная колбаса, нескольких видов (ну, 5-7 ориентировочно лежала в мясном магазине в райцентре. и никакого ажиотажа..
а заморачивались с "колбасными" поездками - т.к. в местном магазине это было раза в полтора дороже, чем в москве. ну и плюс - типа хорошо там, где нас нет..

lilith000007

то что у вас в райцентре лежала колбаса, не означает, что она в других городах была

rkagan

то, что это абсолютно непривилегированный райцентр, плюс то, что в него не было "колбасных" поездок из соседних, не было никакого ажиотажа ни среди местных, ни среди приезжих - позволяет обобщить ситуацию. с некоторой, достаточно весомой, на мой взгляд, достоверностью.

lilith000007

ЛОЛ обобщаешь ситуацию в райцентре на всю страну
хоть бы назвал где он находится

rkagan

да и, кстати, для 'а.
в том же райцентре, рядом с автостанцией, был магазин "Техника". там постоянно, в свободной продаже, стояло несколько моделей холодильников и телевизоров.
ну и, что интересовало меня тогда гораздо больше, велосипеды/мотороллеры/мотоциклы и пр. и пр...

rkagan

тульская область.
в городе/районе не было крупной промышленности, больших в/ч, во власти, насколько я знаю, не было высокопоставленных выходцев оттуда.. по каким основаниям еще город мог выделиться?..

lilith000007

Ну Тула относительно близко к Москве поэтому может там и было много товаров из-за того, что многие могли съездить в Москву и купить там.
Потом местные власти могли смухлевать как-нибудь с количеством жителей и тогда продовольствия бы поступало больше, чем положено

popov-xxx25

Зы. да, в том, что не бананы главное согласен
Главное, конечно, — это 15 тыщ ядерных боеголовок и аццкие фапабельные подлодки водоизмещением в 50 тысяч тонн. Любой ценой.

GeorgeL

Однако продукты питания больше не достают, давясь в сумасшедших очередях, а спокойно покупают, причем по качеству они в среднем многократно лучше тех, которые были в СССР (не говоря уже об ассортименте). Последнее в особенности справедливо в отношении овощей, мясных и рыбных изделий.

dmitry131

В общем, если подумать, можно подытожить:
Цены на продовольствие сейчас-тогда отличаются приблизительно в 100 раз (+-10%).
Хлеб 13 коп - 13 руб.
Мясо 3 руб.* - 300 руб.
Колбаса варёная 2-20 - 200-300 руб.
* средняя цена между рыночной и магазинной
Дальше будем сравнивать умножив прежние цены на 100 и танцевать уже от этого.
То есть основные продукты примерно на том же уровне, недорогая одежда тоже, даже автомобили мало изменились в цене, равно как и немалая часть другой мощной электро- и вообще техники (то, что не Китай).
Раза в 4-5 подорожал транспорт (как внутригородской, так и дальний квартплата, но значительно подешевела электроника и многие "заморские фрукты".
В общем, небогатая потребительская корзина осталась приблизительно на том же уровне.
Средняя зарплата на самом деле тоже не очень изменилась - сейчас 18300 (после налогов т.е. 183 руб. на те деньги.
Изменилось только расслоение - сейчас многие (больше 5%) получают в среднем тысяч 80, т.е. 800 на те деньги, а тогда таких не было (вернее, они не учитывались в статистике).
То есть бедный хвост был тогда ощутимо богаче.
PS Намного лучше жили люди например на Украине - и, думаю, в других республиках. Цены на рынках там были гораздо ближе государственным, чем в Центральной России, а з/п - такими же.

dunaeva81

так и дальний
не скажу про поезда, но вот полёт в союзе был далеко не дешёвым удовольствием. отчасти это компенсировалось спецтарифами для школоты, студентов и пенсионеров.

msv27

то, что это абсолютно непривилегированный райцентр, плюс то, что в него не было "колбасных" поездок из соседних, не было никакого ажиотажа ни среди местных, ни среди приезжих - позволяет обобщить ситуацию. с некоторой, достаточно весомой, на мой взгляд, достоверностью.
Ну, это не совсем так. Моя мама где-то в начале семидесятых ездила на стажировку в Пермь. В это время в Кинешме в продаже всё было, а в Перми, когда она туда приехала, были ну абсолютно пустые магазины. По-моему, только кильку в томате продавали или что-то ещё в таком роде. Правда, в Перми это было довольно кратковременно - но всё же...

popov-xxx25

Правда, в Перми это было довольно кратковременно - но всё же...
Пермяки иного мнения.

rkagan

и куча народа, совершенно независимо друг от друга, рассказывает о таких забавах, как слетать на выходных в москву и попить московского пива.. или в ресторане посидеть. или в сочи сгонять, опять-таки, на выходные..
хотя, конечно, это о молодых, работающих и бессемейных.
опять-таки, "полететь" можно было и из одного райцентра в другой, местная авиация была очень развита.

msv27

Лично я все помню - сладкое только по праздникам, фрукты кроме чего-нибудь банального раз в год, колбаса двух видов, но большую часть времени одного.
Если не секрет, какого ты года рождения? Что-то мне подсказывает, что помнишь ты горбачёвщину и талоны, и впечатления свои распространяешь на весь период Советской власти.
Я лично в конце восьмидесятых - начале девяностых ещё совсем маленький был, поэтому продуктовые ужасы не помню. Родители вот рассказывали и о том, как молодые мамы дрались между собой в очереди за молоком, и о 200 граммах масла в месяц по талонам - но это было в конце восьмидесятых, уже при Горбачёве. Однако ж гораздо более страшная жизнь началась с приходом Ельцина. Тогда моя мама без работы осталась (завод её остановился а зарплаты отца внезапно не стало хватать даже на месячный проездной на городской транспорт. Вот это действительно страшные воспоминания: как бутылки из-под молока сдавали и рассчитывали, в какой день сдать - потому что цены порой росли в несколько раз.

vovkak

не скажу про поезда, но вот полёт в союзе был далеко не дешёвым удовольствием. отчасти это компенсировалось спецтарифами для школоты, студентов и пенсионеров.
Вроде перелеты были дешевле, чем сейчас. И внутренних рейсов было на порядок больше

dunaeva81

и куча народа, совершенно независимо друг от друга, рассказывает о таких забавах, как слетать на выходных в москву и попить московского пива..
я не знаю, какие деньги получали эти путешественники, но точно знаю, что билет по маршруту Челябинск-Москва-Челябинск стоил 56 рублей. При средней зарплате в 120. А купить билет из Москвы во Владивосток среднестатистический советский врач/инженер/учитель с одной своей зарплаты не мог, так как он стоил 128 рублей.
Местная авиация - да, была очень развитой.

msv27

средней зарплате в 120
Средняя зарплата 120 - это в каком году была? Я как-то статистику читал, там фигурировала цифра где-то в 280 рублей.

karim

может у рабочих на заводах и была, со всякими другими льготами
у учоных в обычных нии было от 80 до 150

lilith000007

что-то с 280 ты перегнул
Я тоже про 100-120 слышал от родителей

popov-xxx25

что помнишь ты горбачёвщину и талоны
Талоны на жратву, кстати, в некоторых городах (крупных причём) были и в 60-х годах.

popov-xxx25

Я тоже про 100-120 слышал от родителей
Не верь, это слухи и частные случаи. А то если так вот родителей поспрашивать, то ещё окажется, что этот враг Родины из первого поста и не п****т вовсе. А в среднем и общем по статистике всё было на высоком уровне.

karim

я тебя люблю :o

msv27

может у рабочих на заводах и была, со всякими другими льготами
у учоных в обычных нии было от 80 до 150
Ну так сейчас по официальной статистике средняя зарплата по РФ тоже 20 тысяч, а у нас в городе - 5 тысяч. В деревне трактористы вообще дай бог тысячу в месяц получают.

msv27

Я тоже про 100-120 слышал от родителей
Мне отец рассказывал, что когда он после института на завод пришёл инженером (как раз в начале семидесятых ему дали оклад где-то 110 рублей, реально получал 140. Через полгода или год зарплату повысили - оклад 140, реально получал 200. Потом он перешёл работать в НИИ. В самом конце восьмидесятых (или в 90-м году, не помню точно когда защитился, стал получать аж 800 рублей - за год на машину накопил. А купить не успел: сгорели вскоре все вклады.

Sergey79

А в среднем и общем по статистике всё было на высоком уровне
Так ведь оба варианта истинны. По статистике мандарины из первого поста были потреблены счастливым советским населением.
И одновременно верно то, что купить те же мандарины было аццкой удачей.
Вот в детстве я помню отстоял как-то 3хчасовую очередь за пломбиром. Это было событие года - попробовать такой продукт, о котором я тогда только читал в детских сказках, что он есть в СССР.

dunaeva81

Кому интересно, нашёл формулу расчёта стоимости авиабилета:
(Расстояние - 300)*0,01667 + 12
Это если дальность была более 300 км, если менее, то стоимость рассчитывалась расстояние*0,04

pilaf4

Кому интересно, нашёл формулу расчёта стоимости авиабилета:
+ студенческие льготы, в школе среднего возраста преподаватель рассказывала, что на стипендию можно было в питер слетать на выходные, и ещё оставалось.

karim

откуда слетать?

dunaeva81

откуда слетать?
из Швейцарии, еба

fhfoihjkjhgjy

А в среднем и общем по статистике всё было на высоком уровне
Все было на уровне, т.к. внешний рынок еще был закрыт, поэтому, естественно, спрос на нашу продукцию был. Естественно, что при этом рабочие получали зарплату, и теперь многие из них хотят вернуть былые времена. Только вот качественной по мировым стандартам эта продукция не была, поскольку все самое ценное уходило в оборонку (многое оборудование, например, делалось из некачественной стали и т.д.). Запад пошел по пути внедрения производственных инноваций в обычную промышленность, поэтому их продукция лучше и, самое главное, дешевле, поскольку объем производства гораздо выше нашего. Наглядным примером разницы в качестве стал огромный спрос на импортную продукцию, когда открыли "занавес". Ну а дальше все начало разваливаться само собой. Сейчас в России в основном используют покупное сырье (имеется ввиду переработанное сырье во что-то более сложное т.к. налаживание собственного производства будет убыточно ввиду невыдерживания конкуренции.
Поэтому говорить, что было лучше - очень спорный вопрос. То, что производство было, - это несомненный плюс. Засчет этого простые рабочие жили в целом лучше, наверное, и чувствовали себя увереннее, чем сейчас. То, что качество было низким, - минус (опять же "Фитиль", "Крокодил" это не раз подчеркивали, только без толку).
Сейчас Россия по какой-то причине не может (или не хочет) учиться возрождать производства, как это делает сейчас Китай или Япония в свое время, поэтому сейчас в целом ситуация еще хуже. Только в массе люди сейчас думают, что сейчас лучше, поскольку на нефтедоллары народ купил себе машины, по турциям-египтам мотаются....

pilaf4

из Тамбова, видимо, с пересадкой в Москве.

popov-xxx25

Мне отец рассказывал, что когда он после института на завод пришёл инженером (как раз в начале семидесятых ему дали оклад где-то 110 рублей, реально получал 140.
А моему — 90 и это в закрытом городе на ядерном заводе. Реально получал столько же.

pilaf4

Наглядным примером разницы в качестве стал огромный спрос на импортную продукцию, когда открыли "занавес".
Из импортных вещей, существенно не делающихся у нас, я припоминаю компы и тачки, тогда как спрос был на сникерс, анкл-бенс и прочую немецкую порнографию. А учитывая то, что после развала производств отечественных вещей многих просто не стало, неудивительно, что спрос на импорт был высок.

popov-xxx25

студенческие льготы, в школе среднего возраста преподаватель рассказывала, что на стипендию можно было в питер слетать на выходные, и ещё оставалось.
Сестра троюродная рассказывала (училась на ФФ в 80-х что при стипендии в 40 р. летала из Маасквы в Свердловск за 25.

karim

шоколадки тоже были только на нг, как и мандарины, потому и был спрос на сникерсы когда те появились
аналогично с юппи - просто вмагазах не было нормальных соков и фруктов

popov-xxx25

А моему — 90 и это в закрытом городе на ядерном заводе.
При этом, работяги в специальных цехах получали, коненчо в разы больше инженера. Они и щас так получают, вот, например, чел из соседней квартиры — 50 тыров. Ведущему инженеру из обычного отдела об этом только мечтать. (Ведущий инженер в МГУ вообще плачет кровавыми слезами со своими 9300).

pilaf4

При этом, работяги в специальных цехах получали, коненчо в разы больше инженера.
Дед работал на заводе (видимо, военном получал больше 200 (но у него стаж большой был).

Logon

При этом, работяги в специальных цехах получали, коненчо в разы больше инженера.
Учась в своем первом ВУЗе, в МИСиСе, неоднократно слышал от мужиков (бывших сталеваров) на практике, что в СССР зарплата сталевара меньше 500 р почти и не бывала - а при перевыполнении плана и 1000 могла быть.
Говорили об этом всегда с горькой усмешкой

rkagan

Ведущему инженеру из обычного отдела об этом только мечтать.
а пошел бы в доценты - 320 рублей получал бы.

fhfoihjkjhgjy

Да много всего было импортного, которое ценилось - от игрушек до бытовой техники. Да, у нас это тоже делали, только вот качество было ниже. Никто не говорит, что качество наших товаров было совсем на нуле, просто импортные были более удобными, более красивыми, более функциональными.
А учитывая то, что после развала производств отечественных вещей многих просто не стало

Предпосылкой для развала нашего производства как раз послужило снижение спроса на нашу продукцию.

ulia06

Наглядным примером разницы в качестве стал огромный спрос на импортную продукцию, когда открыли "занавес". Ну а дальше все начало разваливаться само собой
очень наглядным.
Варенку варили в котлах, юбочки лично моя мама шила по принципу "2 кусочка ткани + три шва" за полчаса, улетали по 15 рублей, если не ошибаюсь. Брали все, что угодно: жвачку, хреначку, тачку-бачку. Главное -чтобы лейбак был.
Так что, когда открылся занавес, народ накупился дерьма задорого.
Это потом, распробовав, поняли, что наш шоколад лучше, а сначала массово стали жрать твикс.

karim

доценты столько не получали

dunaeva81

наш шоколад лучше
наш шоколад был всегда говном безвкусным по сравнению со швейцарским

ulia06

был всегда говном безвкусным по сравнению со швейцарским
бред

olga222

По поводу очередей. Крым. Во второй половине 80-х меня часто посылали в магазин (за молоком, кефиром, хлебом и т.д.). Всё это привозилось в магазин 2-3 в день. И я, насколько помню, с пустыми руками возвращался нечасто. Про мясо не скажу - не помню. Но вареную колбасу я тогда ел чаще, чем сейчас :) И ещё помню очереди за молоком начала 90-х. Вот это реально ППЦ. Был случай, что я в очереди упал в обморок. Трудно мне говорить о 70-х - начале 80-х, т.к. мал я был, но что помню, то съездить с родителями на море на выходных не было проблемой. Теперь же всё не так просто. Даже нам, местным, в Крыму очень дорого отдыхать :(

rkagan

я, собстно, тоже так думаю.
но выше в треде было:
[re:] 24.08.2010 18:33
70-80 руб - это вполне приличное дополнение к зарплате молодого специалиста-филолога..
При минимальной в 60 и начальной для учителя в 105, это действительно не много. А ежели он был доцент, то получал все 320.

dunaeva81

бред
не бред, а чисто субъективная оценка, правда большинство моих знакомых с этим согласны
а про то, что продавали у нас в кондитерских, конфеты аля рачки, вообще молчу. как можно было додуматься такое говно производить

oofc

наш шоколад лучше
Угу, и грузинский чай, и ячменный кофе.

JOKER19890727

Учась в своем первом ВУЗе, в МИСиСе, неоднократно слышал от мужиков (бывших сталеваров) на практике, что в СССР зарплата сталевара меньше 500 р почти и не бывала - а при перевыполнении плана и 1000 могла быть.
Говорили об этом всегда с горькой усмешкой
то же слышал и в Киргизии: там русские, те кто с руками был, и больше 1000р в месяц поднимали (ближе концу 80-х)

Enery

Теперь, когда я читаю глубокомысленные высказывания родившихся в 80-е о том, как все было хорошо в СССР.

Теперь конечно же лучше.
Сметану бодяжат прямо на производстве. Добавляя туда так нелюбимый советскими гражданами комбижир и воду.
Колбасу из субпродуктов заменили на соевую раскрасив для вкуса полным букетом пищевых добавок и красителей.
Профессионал за пределами столиц не стоит теперь вообще ничего. Главное административный ресурс.
А Тамарка превратилась в ларёчницу, продающую омыватели и очистители спившемся оборванно-грязным бывшим советским гражданам.
PS Этим антисоветчикам хоть в глаза ссы всё божья роса.

ProXeed

чета хрень какая-то. если брать бюджетные варианты, те что еще с советских времен, то бабаевский/рот фронт/красный октябрь гораздо лучше продукции швейцарской компании нестле, если конечно рассматривать эту самую продукцию как еду. а дорогой швейцарский шоколад, нет смысла сравнивать с дешевым русским.

dunaeva81

гораздо лучше продукции швейцарской компании нестле
чем, блять, лучше?
говно, которое бодяжили в Самаре, оно как было говном, так и осталось. не шоколад, а кусок мыла.

dunaeva81

Теперь конечно же лучше.
хоть слово в этом высере написано о том, что сейчас охуенно лучше?
где там хоть намёк на сравнение? или ты совкодрочер, воспринимающий любой упрёк в адрес совка как плевок в собственную душу?

Nastik

о каком шоколаде теме не менее ты говоришь? альпен гольд например реально говнище на вкус

msv27

хоть слово в этом высере написано о том, что сейчас охуенно лучше?
где там хоть намёк на сравнение? или ты совкодрочер, воспринимающий любой упрёк в адрес совка как плевок в собственную душу?
Ну смотри. Ты сам говоришь, что сейчас хуже, чем при Советской власти:
сейчас ситуация не лучше, а по многим показателям (коррупция, отсталость производства, развал медицины и образования) ещё хуже

Если сравнивать Советскую власть с царскими временами - думаю, результат вообще очевиден.
Тогда возникает вопрос: когда в нашей стране жилось лучше, чем при Советской власти? Чтоб ругать, надо сравнивать с чем-то.

dunaeva81

Чтоб ругать, надо сравнивать с чем-то.
не надо

Ryfargler

а дорогой швейцарский шоколад, нет смысла сравнивать с дешевым русским.
а дорогой швейцарский, с дорогим русским?
впрочем шоколад, это не ядерная бомба как в анекдоте про вкусный чай, просто надо класть больше заварки, то есть какао бобов

Ryfargler

когда в нашей стране жилось лучше, чем при Советской власти?
это невозможно сравнить
весь мир развивается
нормальная жизнь в 19 веке, не тоже самое что нормальная, в 2010 году
поэтому сейчас по показателям живется лучше и сильно, просто может по тогдашним стандартам, это был выше уровень, чем сейчас, по нынешним
например мобильная связь доступна даже в Таджикистане почти всем сейчас, а в 80-х годах, была доступна лишь партномеклатуре, значит ли это что в Таджикистане жить стало лучше чем в Таджикской ССР?
еще надо учитывать что в СССР уровень жизни в республиках был выше чем в РСФСР, особенно по наличию жратвы и промтоваров

nozanin

чем, блять, лучше?

Чем в Швейцарии.

Ryfargler

говно, которое бодяжили в Самаре, оно как было говном, так и осталось. не шоколад, а кусок мыла.
фабрика Россия, производила элитный шоколад для партномеклатуры и пайков всяких летчиков-космонафтов, в те времена
о каком мыле речь?

PETERPETER

доценты столько не получали
именно столько (320) и получали. В МГУ, по крайней мере.
вообще, зарплаты (не на госставках) в 80-х годах начали быстро расти. Поэтому я бы не доверял таким воспоминаниям. Собственно, из-за этого роста зарплат так сильно проблемы с нехваткой продукции в конце 80-х и обострились.

kolobok1

А раньше сметану и колбасу не бодяжили?
Про последнее я вообще молчу - туда что только не спихивали: и обрезки, и субпродукты, и старое мясо. В Краснодаре так вообще был скандал союзного масштаба - выяснилось, что в колбасу клали картон (всего процент или пару, в день получалось десяток-полтора ящиков неучтённой продукции) :(
Сейчас у тебя хотя бы есть выбор. Не хочешь жрать сою с красителями - покупай нормальную, рублей по 400 за килограмм. Она на мясную похожа - не отличишь :)
Профессионал и раньше за пределами столиц стоил очень немного (можете спросить у тех, кто получал распределение в глухомань и несколько лет работал по принципу "подай-принеси") - закрытые оборонные города и отдалённые посёлки, добывающие стратегическое сырьё, не в счёт.
Конечно, в целом на производстве (и особенно в науке) оплата была выше, чем сейчас, поскольку было меньше лоботрясов. Но более ценным было другое: в Москве и многих крупных городах практиковали раздачу продуктовых наборов (или их продажу по символическим ценам). Однажды, попав в министерство, папа смог купить икры (красной и чёрной) по госцене в 3-4 рубля за банку, а также палку финской салями рублей за 8, о вкусе которой потом слагались легенды :) Правда, не везде к этому относились добросовестно и часто спихивали таким образом то, что залёживалось на складах. Для этого же выпускались комбинированные талоны: допустим, на дефицитный кофе, а к нему впридачу - на растительное масло, которого было пруд пруди.
Что до цен, то неудивительно, что они были по большинству продуктов питания ниже чем сейчас - Гайдар в своей книге "Гибель империи" пишет, что дотации в структуре их стоимости могли достигать 70-80%. Правда, такой дисконт нивелировался дефицитом (по госцене невозможно было почти ничего купить, кроме макарон и растительного масла альтернативой которому были рыночные продукты, которые стоили в 2-3, а то и в 5 раз дороже. Плюс опять же, про качество этих самых продуктов повторяться не буду - на рынке удавалось найти сносные продукты, магазинные же не хранились, поскольку изначально были полным говном.
Ещё один распространенный повод для совкосрача - утверждение о том, что в советское время меньше воровали. Это справедливо в отношении сталинских лет и первого послесталинского десятилетия (слишком силён был страх не очень справедливо в отношении брежневской эры и совсем несправедливо в отношении перестройки, когда всё начало разваливаться. Деньги, конечно, не воровали - зачем они, если на них ничего не купишь - зато унести с работы деталь для родной машины или какие-нибудь железяки для дачи было делом святым, не подлежащим осуждению. Традиции блата, знакомств в каждом учреждении и воровства в столовой МГУ тянутся именно оттуда. В советском общепите, если кто не знает, существовало негласное правило - платить мало, потому что и так понятно, что будут натурой брать :grin:
Вообще, эта дискуссия бессмысленна чуть менее чем полностью - слишком много было исключений, случайных и субъективных факторов, поэтому многие сейчас рассуждают в духе "при Сталине жилось лучше, потому что у меня хуй стоял" :cool:

Ryfargler

В МГУ, по крайней мере
а так же доцентом стать было сложно и это случалось к пенсии

PETERPETER

неправда.
доцентами становились (и сейчас становятся) довольно рано, хотя, возможно, от факультета зависит. Может быть на некоторых факультетах и мало позиций было. Сложно было профессором стать.

Enery


хоть слово в этом высере написано о том, что сейчас охуенно лучше?

Теперь, когда я читаю глубокомысленные высказывания родившихся в 80-е о том, как все было хорошо в СССР, мне не только смешно. Мне гомерически смешно.
Как человеку поработавшему в торговле в 80-е мне лично не фига не смешно.
А когда я сравниваю свой студенческий быт в МГУ в середине 90-х с бытом самых "бедных" на тот момент студентов железнодорожников, с которыми приходилось общаться, мне хочется врезать с ноги этому весёлому идиоту-филологу.

rkagan

именно столько (320) и получали. В МГУ, по крайней мере.
если не ошибаюсь, зарплаты в МГУ были чуток повыше, чем в остальных вузах.
автор был не в МГУ. ну и, для ясности - нигде не сказано, что он действительно был доцентом.
вообще, зарплаты (не на госставках) в 80-х годах начали быстро расти.
рассказ - о конце 70-х. сомневаюсь, что тогда были не госставки для филологов.

rkagan

А раньше сметану и колбасу не бодяжили?
разница в масштабах, ага? раньше выпускалась по ГОСТам, сейчас соответствующих тем ГОСТам практически нет.
ну и про картон - допускаю, что такое было, но не менее вероятно - что про скандал было написано на соседней странице с крысами-мутантами и девочками-магнитами.
Сейчас у тебя хотя бы есть выбор. Не хочешь жрать сою с красителями - покупай нормальную, рублей по 400 за килограмм. Она на мясную похожа - не отличишь :)
выбор и тогда был - не желающие есть колбасу могли жрать говно.
выбор сейчас - между дешевым говном и говном, не отличимым от натурального.
Профессионал и раньше за пределами столиц стоил очень немного (можете спросить у тех, кто получал распределение в глухомань и несколько лет работал по принципу "подай-принеси")
как бы, существовали стандартные размеры оплаты труда для молодых специалистов, ага.
понятно, что еврейские мальчики из хороших семей могли претендовать на места, где, помимо, имелись доплаты и/или халтуры, но для всех остальных оплата была одинаковой.
Конечно, в целом на производстве (и особенно в науке) оплата была выше, чем сейчас, поскольку было меньше лоботрясов.
гы. объясняю.
в науке было больше денег, и больше лоботрясов (в т.ч. и вышеупомянутых мальчиков всех возрастов т.к. такая политика была в государстве - закачивать в науку бабло.
в производстве было больше денег, т.к. бабло оттуда не пиздили и не выводили за бугор.
Однажды, попав в министерство, папа смог купить икры (красной и чёрной) по госцене в 3-4 рубля за банку, а также палку финской салями рублей за 8, о вкусе которой потом слагались легенды :)
ну эта. каждому свое, ага.
полностью согласен с написанным 'ом - купить нормальные продукты на поесть проблемы не было - стонут по "продуктовым наборам" те, кому это в горло не лезло, им покюшать требовалось..
Что до цен, то неудивительно, что они были по большинству продуктов питания ниже чем сейчас - Гайдар в своей книге "Гибель империи" пишет, что дотации в структуре их стоимости могли достигать 70-80%. Правда, такой дисконт нивелировался дефицитом (по госцене невозможно было почти ничего купить, кроме макарон и растительного масла)
про дефицит - это он о времени своего прихода во власть, очевидно?
Плюс опять же, про качество этих самых продуктов повторяться не буду - на рынке удавалось найти сносные продукты, магазинные же не хранились, поскольку изначально были полным говном.
гы. объясняю.
продукты не хранились долго, так как тогда консервантами не злоупотребляли. ага, ГОСТ не позволял..
(вообще, восторгаться продуктами, которые неотличимо похожи на натуральные и долго хранятся - это диагноз..)
Ещё один распространенный повод для совкосрача - утверждение о том, что в советское время меньше воровали... Деньги, конечно, не воровали - зачем они, если на них ничего не купишь - зато унести с работы деталь для родной машины или какие-нибудь железяки для дачи было делом святым, не подлежащим осуждению.
1. забавно приравнивать "несунов" с людьми, которые распродают основные фонды, банкротят предприятия, а деньги прячут за границей. есть в этом что-то от шулерства..
2. как же - "на них ничего не купишь", если на рынке было все такое замечательное но дорогое? выходит, и без рынка нормально обходились?..
В советском общепите, если кто не знает, существовало негласное правило - платить мало, потому что и так понятно, что будут натурой брать :grin:
расскажи, пожалуйста, откуда тебе известно такое правило, и что дает тебе право огульно обвинять всех работников общепита в воровстве?
многие сейчас рассуждают в духе "при Сталине жилось лучше, потому что у меня хуй стоял" :cool:
ну эта. я понял, почему лично ты считаешь, что до гайдара жилось хуже.
выражаю надежду, что ближайшие лет 20-30 у тебя будет все заебись.

ProXeed

чем, блять, лучше?
говно, которое бодяжили в Самаре, оно как было говном, так и осталось. не шоколад, а кусок мыла.
кондитеская фабрика "Россия" (Самара) принадлежит швейцарской компании Нестле. ты похоже сравниваешь швейцарский говношоколад с каким-то эфемерным швейцарским ноунейм шоколадом

kosmos

В Краснодаре так вообще был скандал союзного масштаба - выяснилось, что в колбасу клали картон (всего процент или пару, в день получалось десяток-полтора ящиков неучтённой продукции)
Привычка приводить единичные примеры в подтверждение общих утверждений - признак небольшого ума.
Сейчас у тебя хотя бы есть выбор. Не хочешь жрать сою с красителями - покупай нормальную, рублей по 400 за килограмм. Она на мясную похожа - не отличишь
У тех, кто получает в регионах $100 в месяц он тоже есть?
Главный прикол совка (перестроечные годы - это не совок, а говно, с которого началось еще большее говно) в том, что все были сыты и обеспечены жильем, а благосостояние народа (причем реально народа, т.к. расслоение было небольшое) непрерывно улучшалось по всем объективным показателям. С начала перестройки это не так.
Где-то мне встречались выкладки на предмет того, как бы жил народ в 1990, 2000 и 2010 годах, если бы не перестройка. Результаты впечатляли.
Профессионал и раньше за пределами столиц стоил очень немного (можете спросить у тех, кто получал распределение в глухомань и несколько лет работал по принципу "подай-принеси") - закрытые оборонные города и отдалённые посёлки, добывающие стратегическое сырьё, не в счёт.
Да, система распределения не всегда могла по достоинству (в соответствии с их ЧСВ) оценить интеллигентных еврейских мальчиков.
Но более ценным было другое: в Москве и многих крупных городах практиковали раздачу продуктовых наборов (или их продажу по символическим ценам). Однажды, попав в министерство, папа смог купить икры (красной и чёрной) по госцене в 3-4 рубля за банку, а также палку финской салями рублей за 8, о вкусе которой потом слагались легенды :)
Разумеется, ведь сейчас даже сельский учитель может позволить себе раз в месяц купить палку нормальной колбасы. Если, конечно, эффективные менеджеры торговых сетей сочтут его достаточной базой для открытия в нужной деревне (а ездить куда-то за продуктами, помнится, считается западлом) нормального магазина.
И да, остальное время жрать ему будет нечего.
Что до цен, то неудивительно, что они были по большинству продуктов питания ниже чем сейчас - Гайдар в своей книге "Гибель империи" пишет, что дотации в структуре их стоимости могли достигать 70-80%. Правда, такой дисконт нивелировался дефицитом.
Если не в состоянии критически воспринимать информацию, всякий мусор лучше не читать.
Альтернативная версия, например, приводится в книгах Кара-Мурзы. Там инфа хотя бы по большей части проверяемая (и в ходе этих проверок в моем случае в основном подтверждавшаяся).
Плюс опять же, про качество этих самых продуктов повторяться не буду - на рынке удавалось найти сносные продукты, магазинные же не хранились, поскольку изначально были полным говном.
Субъективное восприятие действительности индивидами такое субъективное.
Ещё один распространенный повод для совкосрача - утверждение о том, что в советское время меньше воровали. Это справедливо в отношении сталинских лет и первого послесталинского десятилетия (слишком силён был страх не очень справедливо в отношении брежневской эры и совсем несправедливо в отношении перестройки, когда всё начало разваливаться.
Перестройку к совку приплетать не нужно. Насчет Брежнева: по всем достаточно репрезентативным опросам общественного мнения абсолютное большинство населения, заставшего "застой", вспоминает его как лучшее время своей жизни. И есть большие сомнения по поводу того, что только "потому что у меня хуй стоял".
Вообще, эта дискуссия бессмысленна чуть менее чем полностью - слишком много было исключений, случайных и субъективных факторов
Это не так. Есть объективные показатели о качестве жизни населения, и они однозначно говорят не в пользу периода, начавшегося перестройкой. Молодые специалисты из МГУ, конечно, могут рассказывать, что они стали жить лучше. Но они население в целом не репрезентируют.

sever576

красава )

rkagan

что-то у меня сомнение, что доводы о сельских учителях будут восприняты.
не эффективны, не вписались..
Где-то мне встречались выкладки на предмет того, как бы жил народ в 1990, 2000 и 2010 годах, если бы не перестройка. Результаты впечатляли.
было б любопытно. хм. если это не от футуролога М.Калашникова.

sever576

долгосрочное планирование не футурологами составлялось

Ryfargler

главный прикол совка (перестроечные годы - это не совок, а говно, с которого началось еще большее говно) в том, что все были сыты и обеспечены жильем, а благосостояние народа (причем реально народа, т.к. расслоение было небольшое) непрерывно улучшалось по всем объективным показателям.
а что, везде была война при дерьмократах и жилье самоуничтожилось? потому что например то что в Перми построено, жильем назвать можно с натягом, причем построено явно не при дерьмократах
а объективные показатели, это савецкая статистика, из той же серии что негры недоедают и прочее

sever576

а какое жилье надо было строить? Хрущевки и панельки появились не от излишеств, но они были у всех и позволяли людям жить, как ни странно
да, статистика савецкая и она говрит не в пользу "демократов"

rkagan

то что в Перми построено, жильем назвать можно с натягом
сталинские дома - были качественными, строились в расчете на большой срок службы и ценятся до сих пор. но темп их строительства не позволял быстро решить жилищную проблему.
поэтому было решено начать строить ширпотреб с относительно небольшим сроком эксплуатации, с тем, чтобы максимально быстро обеспечить жильем всех, а потом постепенно заменять эти дома более качественными. московская программа сноса пятиэтажек - это слегка запоздавшая, если не ошибаюсь, программа, которую предполагалось осуществить по всей стране.
не свезло, строй поломали раньше.
зы. с этим кстати связана забавная история о пропаже средств аккумулированных на эту программу. одна из многих забавных историй смутного времени.

ulia06

Про последнее я вообще молчу - туда что только не спихивали: и обрезки, и субпродукты, и старое мясо. В Краснодаре так вообще был скандал союзного масштаба - выяснилось, что в колбасу клали картон
сейчас скандала не будет: соя, клетчатка, мука/крупа/порошок/ животный белок (это что за зверь вообще?)/каррагинан под видом "загустителя и улучшителя", аромат мяса натуральный, масса консервантов разной степени полезности (в том числе- и запрещенных в других странах)/растительный белок (не соевый)/ мясо мехобвалки (это когда кости, кожу, ошметки сухожилий перемалывают до состояния однородной муки)/ те же старые остатки колбасы и мяса. Можно и картон перемолоть при желании.
Вот и сравни.

nbjy

Перестройку к совку приплетать не нужно. Насчет Брежнева: по всем достаточно репрезентативным опросам общественного мнения абсолютное большинство населения, заставшего "застой", вспоминает его как лучшее время своей жизни. И есть большие сомнения по поводу того, что только "потому что у меня хуй стоял".
___________________
почему это перестройка - не совок?
объясните мне прелесть совка, если фактически получается, что только при сталине страна как то развивалась, а после его смерти потихоньку просрали все полимеры?

ulia06

кондитеская фабрика "Россия" (Самара) принадлежит швейцарской компании Нестле.
ебанись ты. И многое они на производстве поменяли? Или, если у нас Ладу купит Мерседес, ты скажешь, что семерка -супер тачка?

Ryfargler

поэтому было решено начать строить ширпотреб с относительно небольшим сроком эксплуатации, с тем, чтобы максимально быстро обеспечить жильем всех,
всех так же не обеспечили, расселили коммуналки и бараки, и то не все
краткосрочно проблему немного загасили, это правда
в любом случае за нормальное жилье такое я бы считать не стал
правда хрущевок полно и в Германии, да и в Швейцарии есть

ulia06

всех так же не обеспечили, расселили коммуналки и бараки, и то не все
зато темпы ввода жилья в СССР до сих пор только снятся бывшим советским республикам. А так -да, всем отдельную квартиру не нарисовали.

Ryfargler

И многое они на производстве поменяли?
думаю вообще все поменяли, только стены оставили
рецептуры Нестле вряд ли подходят для савецкого пищевого оборудования
да и не факт что оно вообще и изначально было савецкое, небось итальянское или французское, но все равно старое

sever576

ля, вот это я понимаю, "демократ" упрекает совок, что тот не успел всех дармовым жильем обеспечить

ulia06

думаю вообще все поменяли, только стены оставили
сомневаюсь очень сильно. под какой-нибудь несквик, возможно, и поменяли, под то, что шло (И идет) под маркой завода, -нет.

kosmos

почему это перестройка - не совок?
Потому что совок - это в первую очередь идеология (в нормальном смысле этого слова). В перестройку "элита" по факту руководствовалась уже другой.
объясните мне прелесть совка, если фактически получается, что только при сталине страна как то развивалась, а после его смерти потихоньку просрали все полимеры?
Косяков много было в каждый период. Но да, номенклатура (как система отбора кадров) начала сбоить именно тогда.

Ryfargler

зато темпы ввода жилья в СССР до сих пор только снятся бывшим советским республикам.
бывшие республики, это Таджикистан например? понятно что большинство республик не совсем развитые были, и остались такими же, успешно просрав все савецкие достижения
как раз во всякой пустыне азиатской, в СССР строили хорошее жилье, в отличие от городов РСФСР
в частности в Ашгабате, дома лучше чем хрущевки, не смотря на разруху, повезло конечно с землетрясениям тоже, как и Ташкенту
опять же статистика савецкая, дутая, особенно по республикам (тоже хлопковое дело вспомните)

ulia06

А раньше сметану и колбасу не бодяжили?
раньше хотя бы мороженое пальмовым маслом не бодяжили. И из творога жир не убирали, заменяя на то же пальмовое.

Ryfargler

"демократ" упрекает совок, что тот не успел всех дармовым жильем обеспечить
нет, просто жильем это назвать трудно и про обеспеченность лажа
мы же сравниваем что-то?
кто-то хочет поехать в Норильск чтобы жилье сразу дали, в хрущевке на сваях?

rkagan

Можно и картон перемолоть при желании.
да легко:
http://www.biysk.ru/~bialt/mkc.htm
Целлюлоза микрокристаллическая ТУ 9199-001-07508109
 
МКЦ является концентратом пищевых волокон, представляющим собой наиболее чистую форму целлюлозы и получаемым в результате тонкого измельчения и тщательной очистки хлопковой целлюлозы.
МКЦ применяется в фармацевтической, пищевой промышленности, в медицине как в качестве пищевой добавки, так и в качестве прекрасного инертного наполнителя для таблетирования лекарственных препаратов.
...
Результаты исследований показали, что замена 1% мяса на микрокристаллическую целлюлозу позволяет увеличить выход готового продукта на 8-14% по сравнению с контролем.
...
   Таким образом, показано, что замена 20% основного сырья в фарше колбас соответствующим количеством гидратированного соевого текстурата в сочетании с 1,5% МКЦ и добавлением 0,1 г ферментированного риса на 1 кг замены мясного сырья позволяет получить продукты, отвечающие требованиям здорового питания с хорошими органолептическими показателями, высоким выходом и рентабельностью.
В дальнейших исследованиях была изучена возможность использования белково-жировой эмульсии в производстве полукопченых колбасных изделий. Колбасы средней ценовой категории высокого качества можно получить заменяя сырье недорогим белковым растительным препаратом. Для упрочнения структуры и сокращения потерь при термообработке в фарш вносили микрокристаллическую целлюлозу (МКЦ) как компонент белковой жировой эмульсии (БЖЭ).

ulia06

бывшие республики, это Таджикистан например? понятно что большинство республик не совсем развитые были, и остались такими же, успешно просрав все савецкие достижения
Зачем же. Украина :) Весьма развитая страна была при Союзе.
Да и в єрєфии тоже со вводом все не столь гладко. У Белорусов не помню, что творится, но тоже недалеко ушли (если ушли). Кстати, индекс промпроизводства в РФ в 2008-2009-м году был то ли 82, то ли 85% от 90-го.
Легкой промышленности практически не стало (Если пищевую не считать текстильной вообще хана.

Dizell77

Перестройку к совку приплетать не нужно. Насчет Брежнева: по всем достаточно репрезентативным опросам общественного мнения абсолютное большинство населения, заставшего "застой", вспоминает его как лучшее время своей жизни. И есть большие сомнения по поводу того, что только "потому что у меня хуй стоял".
Убогий, посмотри на динамику нефтяных цен в этот период. Запад рассорился с арабами, нефть взлетела до небес. Союз в это время вводит в эксплуатацию новые месторождения и зашибает нехилое бабло. Этим баблом дотировалсь чахнущая советская экономика, что позволяло поддерживать еще какое-то время видимость процветания "самой передовой экономики". На это бабло закупалось за рубежом продовольствие, что обеспечивало видимость благоденствия, о котором сейчас с удовольствием вспоминают пенсионеры. Как только цены на нефть начали снижаться, все это разом рухнуло и в итоге привело к необходимости перестройки. А кто там оказался в это время Брежнев, Иванов или Сидоров это было исключительно дело случая...Точно так же повезло Путину с ценами на нефть, и не повезло Медведеву, который оказался вынужден проводить (на словах хотя бы) свою перестройку по названием "модернизация".

Nefertyty

Молодые специалисты из МГУ, конечно, могут рассказывать, что они стали жить лучше. Но они население в целом не репрезентируют.
Ну так в этом же была идея перестройки - отменить колхозную уравниловку, чтоб наиболее конкурентноспособные граждане стали жить лучше.

ulia06

оюз в это время вводит в эксплуатацию новые месторождения и зашибает нехилое бабло. Этим баблом дотировалсь чахнущая советская экономика, что позволяло поддерживать еще какое-то время видимость процветания "самой передовой экономики".
прям годы правления Мистера Пу описываешь :)

Dizell77

прям годы правления Мистера Пу описываешь
не спорю параллели очень очевидные, я и добавил про него в конце

Ryfargler

Весьма развитая страна была при Союзе.
постсавецкий период всех республик, России тоже, был направлен чтобы массово и оперативно просрать все достижения той власти
я правда не понимаю, зачем это понадобилось, но что есть - то есть
на дурака не нужен нож...

Ryfargler

параллели очень очевидные,
при мистере Пу ввели мало месторождений
с Самотлором не сравнится

Dizell77

при мистере Пу ввели мало месторождений
Верно, но не в этом даже дело, а в безумных ценах на нефть. Добыча у нас приличная была из советских месторождений еще.

popov-xxx25

Где-то мне встречались выкладки на предмет того, как бы жил народ в 1990, 2000 и 2010 годах, если бы не перестройка. Результаты впечатляли.
А мне встречались впечатляющие выкладки, как бы жил народ в 1920, 1930 и 1940, если б не революция. Так что, о каком времени плакать-то надо и в какую эпоху возвращаться? :smirk:
(Правильный ответ: ни в какую)

kosmos

Убогий
На себя посмотри.
посмотри на динамику нефтяных цен в этот период. Запад рассорился с арабами, нефть взлетела до небес. Союз в это время вводит в эксплуатацию новые месторождения и зашибает нехилое бабло. Этим баблом дотировалсь чахнущая советская экономика, что позволяло поддерживать еще какое-то время видимость процветания "самой передовой экономики". На это бабло закупалось за рубежом продовольствие, что обеспечивало видимость благоденствия, о котором сейчас с удовольствием вспоминают пенсионеры. Как только цены на нефть начали снижаться, все это разом рухнуло и в итоге привело к необходимости перестройки.
Есть мнение, что зависимость советской экономики от цен на нефть принято преувеличивать. Союз был в целом самодостаточен. Но когда есть лишние нефтедоллары, почему бы на них не закупать какие-то лишние ништяки? Ключевые слова здесь "лишние". Считать ли лишним финский сервелат и т.п. - каждый решает сам.
Точно так же повезло Путину с ценами на нефть, и не повезло Медведеву, который оказался вынужден проводить (на словах хотя бы) свою перестройку по названием "модернизация".
Сравнение некорректно, РФ обеспечить своему (сокращающемуся) населению нормальный уровень жизни без нефтедолларов не может. Да и с ними может далеко не всем.

kosmos

Ну так в этом же была идея перестройки - отменить колхозную уравниловку, чтоб наиболее конкурентноспособные граждане стали жить лучше.
Ты путаешь идею с риторикой для масс.

kosmos

Так что, о каком времени плакать-то надо и в какую эпоху возвращаться? :smirk:
(Правильный ответ: ни в какую)
Кто плачет? Человек написал бред, я ему, как мог, попытался объяснить, что существуют и другие точки зрения.

Dizell77

Есть мнение, что зависимость советской экономики от цен на нефть принято преувеличивать. Союз был в целом самодостаточен.
При этом удивительным образом период "процветания" самодостаточного Союза совпадают с самыми высокоми ценами на нефть, когда безумные "излишки" нефтедолларов активно закачивались в экономику. Не говоря уже о том, что даже это трудно назвать процветанием, Просто на фоне того что было до этого, даже более-менее сносная жизнь выглядела процветанием.

popov-xxx25

Человек написал бред, я ему, как мог, попытался объяснить, что существуют и другие точки зрения.
Чё-то плохо у тебя получилось. Или ты не это хотел объяснить.

rkagan

При этом удивительным образом период "процветания" самодостаточного Союза совпадают с самыми высокоми ценами на нефть,
в РФ жопа была даже в период высоких цен на нефть.
вывод - государство РФ абсолютно не зависит от экспорта нефти.

ulia06

При этом удивительным образом период "процветания" самодостаточного Союза совпадают с самыми высокоми ценами на нефть, когда безумные "излишки" нефтедолларов активно закачивались в экономику
Да нет, период процветания советского союза удивительным образом падает на конец его существования (С поправкой лет в 5, максимальный ВВП был в 1990-м году, максимальная колбаса, возможно, раньше что, вообще говоря, логично для развивающейся страны и нелогично для загнивающей. Кстати, цены на нефть 90-го года в этом смысле очень показательны: несмотря на них, страна показала максимальный уровень ВВП. Это признают как сшашники, так и нонешняя власть, так что цифры не совсем "нарисованные".

FieryRush

Главный прикол совка (перестроечные годы - это не совок, а говно, с которого началось еще большее говно) в том, что все были сыты и обеспечены жильем, а благосостояние народа (причем реально народа, т.к. расслоение было небольшое) непрерывно улучшалось по всем объективным показателям. С начала перестройки это не так.
Где-то мне встречались выкладки на предмет того, как бы жил народ в 1990, 2000 и 2010 годах, если бы не перестройка. Результаты впечатляли.
Да, да, да, а наши космические корабли бороздили просторы большого театра. То обещали, что через 20 лет будем при коммунизме жить, то что к 2000 году всех жильем обеспечат. Сыты в каком-то смысле все были, как сыты, например, зеки в тюряге, а про жилье не надо заливать. Даже в москве от коммуналок только при лужке удалось избавиться благодаря тому, что потекли деньги в недвижимость. А выкладки про 2010 - это вообще смех, советским гражданам все время промывали мозги про светлое будущее, которое никак не наступало.

FieryRush

страна показала максимальный уровень ВВП.
Кому нахер сдался ВВП состоящий из танков, подводных лодок и чушек чугуна?

Nefertyty

Ты путаешь идею с риторикой для масс.
Объясни, в чём разница, если никакого обмана в риторике не оказалось :D

Dizell77

Ребят не надо дрочить на советский ВВП, тем более что у всех есть большие сомнения с советской статистике. Мы могли производить столько же тракторов, сколько загнивающий запад, но ломались эти трактора не в пример чаще и простаивали не в пример дольше. Это же касалось почти всех гражданских товаров. Относительно качественно и конкурентно мы делали только военную продукцию, которая также давала значительный % ВВП.
И уж точно 87-90 годы я помню в силу возраста очень отчетливо. Ну почему такой высокий ВВП не мог обеспечить граждан элементарными товарами, наличие которых при Брежневе мы логично объяснили выше..

FieryRush

сталинские дома - были качественными, строились в расчете на большой срок службы и ценятся до сих пор. но темп их строительства не позволял быстро решить жилищную проблему.
поэтому было решено начать строить ширпотреб с относительно небольшим сроком эксплуатации, с тем, чтобы максимально быстро обеспечить жильем всех, а потом постепенно заменять эти дома более качественными. московская программа сноса пятиэтажек - это слегка запоздавшая, если не ошибаюсь, программа, которую предполагалось осуществить по всей стране.
не свезло, строй поломали раньше.
При чем тут свезло, не свезло. В США почему-то даже негры в хоромах живут, а вот отец народов о быдле как-то не заботился, быдлу можно и в бараках пожить, поэтому и возник чудовищный дефицит жилья, усугубленный миграцией в города сельского населения, который пришлось срочно решать хрущеву. Дайте людям возможность, они сами себе все построят, даже при совке так было.

redtress

все ложь! Тебя купили жЫды. Совецкий союз был на подъеме, а развалили его инопланетяне

rkagan

Кому нахер сдался ВВП состоящий из танков, подводных лодок и чушек чугуна?
а чего в загнивающей американщине все так радуются, когда их оборонка новые заказы получает?

sever576

какие ещ сомнения? Давно уже на американские данные все ссылаются, там 0.7 от юса ввп.

ulia06

Кому нахер сдался ВВП состоящий из танков, подводных лодок и чушек чугуна?
Ну, ввп, состоящий из виртуального перекладывания виртуальных бумаг тебя ведь не смущает )

redtress

а чего в загнивающей американщине все так радуются, когда их оборонка новые заказы получает?
а потому что у них кроме оборонки еще много чего есть. Оборонка - один из видов бизнеса.

rkagan

Оборонка - один из видов бизнеса.
а кричат-то, кричат.. "локомотив!", "из кризиса вытащит!".
тьфу.

ulia06

Это же касалось почти всех гражданских товаров. Относительно качественно и конкурентно мы делали только военную продукцию, которая также давала значительный % ВВП.
ну не пиши бред. Ну пожалуйста. В белоруссии не было хорошего трикотажа? мы не выращивали лен и хлопок? у нас не было общественного транспорта? то, что у нас не было еды, мы уже поняли, зерна не выроащивалось вовсе, а поголовье свинок составляло три штуки.
Все у нас было, да и трактора ломались реже, чем кажется.

redtress

ну ты при совке привык к тому, что кто то кричит и его слушать.
Кричат разное - кто то кому ближе оборонка, кричит про оборонку. Кто то вон на недвигу надрачивает и ссыт, когда продажи жилья падают. И т.д.
Фишка в том, что у них много разных бизнесов.

redtress

Все у нас было, а потом пришли жЫды да пендосы и все сломали.

Logon

ну не пиши бред. Ну пожалуйста. В белоруссии не было хорошего трикотажа? мы не выращивали лен? у нас не было общественного транспорта?
Почему бред? Правильно он все написал - в ВПК продукция была хорошей, все остальное - так себе... И если встречались отдельные образцы чего-то хорошего - то это больше исключения.
Белорусский трикотаж - а так ли он хорош?
Лен? Выращивали, да, но что, льняной одежды так много было?
Общественный транспорт - это вообще сказка... Пассажирские автобузы, под названием "скотовозы" - есть ли еще где-то такое?

ulia06

зачем жыды? Потом к власти пошли те, кому по-другому этой власти не обломилось бы. Пошли так, как умели, не исключено, что даже "из лучших побуждений".

Dizell77

Все у нас было, да и трактора ломались реже, чем кажется.
Чем кому кажется? Гражданская продукция в целом сильно уступала в качестве. Это же относится и даже в первую очередь к технике, станкам итд. Бред с этим спорить, с этим даже сами коммуняки в то время не спорили. Почитай воспоминания советских плановиков..

redtress

Так "те" - это подкупленные предатели на грязные зеленые бумажки.

ulia06

Белорусский трикотаж - а так ли он хорош?
да, европейского уровня. Равно как и нижнее белье, к примеру. Кстати, и у прибалтов было отличное производство, которое "вдруг" испарилось.
Точнее, так: гадкий союз пропал, а великой европейской жизни так и не возникло.
Гражданская продукция в целом сильно уступала в качестве.
громко и штамп. Я привел несколько не уступавших в качестве примеров. Просто мне легчие писать о Белоруссии, так как мое детство прошло именно в ней. Масса товаров очень высокого уровня и очень дешево там тогда делалась.
upd: мужская обувь, кстати. Марка "Белвест". Действительно хорошая.
Правда, Белоруссия и при СССР специализировалась на легкой/текстильной и молочной промышленности.

redtress

Правильно он все написал - в ВПК продукция была хорошей, все остальное - так себе.
правильней сказать - отдельная продукция ВПК была хорошей.
А так - просто массовой.

redtress

у кого как. Нормальные люди взяли, да уехали в ывропу. Ох предвкушаю уже вой про то, как бедные прибалты в ывропе работают дворниками и т.д.

Dizell77

какие ещ сомнения? Давно уже на американские данные все ссылаются, там 0.7 от юса ввп.
Чувак нельзя корректно сравнивать ВВП закрытой плановой экономики и рыночной американской.
Эти экономики существуют в совершенно различных условиях. Можно сравнить корректно две рыночные экномики, можно попробовать сравнить две плановые экономики. Но сравнивать ВВП плановой и рыночной экономик-это безумие.

rkagan

Белорусский трикотаж - а так ли он хорош?
хм. бентли - а так ли он хорош?
Пассажирские автобузы, под названием "скотовозы" - есть ли еще где-то такое?
на американщине, говорят, нету. это лучше?

kosmos

Объясни, в чём разница, если никакого обмана в риторике не оказалось :D
Еще как оказался. Людьми с исчезновением уравниловки связывались ожидания увеличения справедливости распределения благ. Это было реализуемо (то, что совок нуждался в переменах, никто не обсуждает и если речь действительно шла о демократических реформах, результат должен был ожиданиям соответствовать. А получилось наоборот (с точки зрения масс) - налицо явный обман.

ulia06

Чувак нельзя корректно сравнивать ВВП закрытой плановой экономики и рыночной американской.
можно, штаты давно сравнивали. Им это жизненно необходимо было.
Если у тебя другой миф, то его все равно бесполезно развенчивать. Верьв то, что доллар стоил 6 рублей, а не 60 копеек (закрывая глаза на тот факт, что 6 рублей он стоил в 98-м перед дефолтом)
Нормальные люди взяли, да уехали в ывропу. Ох предвкушаю уже вой про то, как бедные прибалты в ывропе работают дворниками и т.д.
зачем же вой? скорее, вопрос в том, нахрена им была нужна независимость своей страны? Попросили бы сразу открытую визу, никуда из СССР не вываливаясь.

nbjy

так почему такой ахуенный совок скатился в сраное гавно?
жЫды?!

redtress

на американщине, говорят, нету. это лучше?
спроси американцев. Они, бедные, изстрадались все.

rkagan

Я привел несколько не уступавших в качестве примеров.
вообще, полезно вспомнить, что именно из ширпотреба тащили за бугор челноки, когда границы открыли.

redtress

еще Диавол

ulia06

спроси американцев. Они, бедные, изстрадались все.
их лет через 10-15 надобно будет спросить. Покамест рановато: они настолько "центральны", что, когда у них проблемы, плохо остальным. Уж не знаю, насколько в этом "виноват" распад СССР.
А лет через 10-15 будет совсем другая песня.

Dizell77

Верьв то, что доллар стоил 6 рублей, а не 60 копеек (закрывая глаза на тот факт, что 6 рублей он стоил в 98-м перед дефолтом)
Причем здесь доллар чувак? доллар 60 коп стоил тока официально и хрен ты его за эти деньги мог купить. На черном рынке курс был совсем другой + несколько лет по УК если поймают.

redtress

я говорил об отсутствии автобусов(которое якобы там есть по утверждению игоря)
А про 10-15 лет тебе к хрущеву

ulia06

На черном рынке курс был совсем другой + несколько лет по УК если поймают.
вот я и пишу про 6 рублей, в которые ты веришь)
2 хулио: а ты не гони коней, подожди 10 лет. Они нас рассудят. Правда, я совершенно не уверен, что в России станет хорошо или хотя бы как в США.

Dizell77

вот я и пишу про 6 рублей, в которые ты веришь)
какие 6 рублей? ты чушь мелешь снова, додумывешь за меня ересь какую-то. Можешь добавить про социалистический Китай для полноты диагноза.

ulia06

совсем не в курсе ты, о юный падован, того, писать о чем вдруг стал.
6 рублей за доллар -курс на черном рынке, адепты "реального положения дел в нищем совке" опираются на него. У меня родители пару раз "игрались". Несколько лет никто никому не дал, это для сведения тебе. Правда, и суммы были далеко не астрономические

Dizell77

У меня родители пару раз "игрались". Несколько лет никто никому не дал, это для сведения тебе.
Если им повезло не попасться, это всего лишь значит что им повезло не попасться.
Ничего больше. Ты же не будешь отрицать чтобы такая статья и по ней реально сажали?
ПС насколько я знаю курс на черным рынке был другой, но все же не 6 рублей..но это не суть

redtress

да никто не гонит. Ты упорно не видиш фактов.
Что будет через 10 лет никто не знает - будущее мы не умеем видеть.
Мы можем смотреть только в историю и видеть, что в среднем в рашке(ссср несмотря на ряд рывков все было хуевей.
Никто не говорит, что у сша нет и не было проблем - у них куча проблем. Тока в ссср проблемы другие и посильней, т.к. хотя бы УЖЕ привели его к развалу. Пусть даже США развалятся через 10 лет, да пусть хоть сейчас. Они УЖЕ доказали, что их путь более верен, т.к. прожили и дольше и лучше.

ulia06

ПС насколько я знаю курс на черным рынке был другой, но все же не 6 рублей.
однако же мои родители именно по этому курсу "игрались". Если ты знаешь другой курс -озвучь. Да, как мне рассказывали, КГБ с ними беседовали. Мама очень удивилась тому, что на неё прям папочка есть и опознали её за три минуты. Говорит, забавно было.

Dizell77

да какая на хрен разница какой курс.

rkagan

я говорил об отсутствии автобусов(которое якобы там есть по утверждению игоря)
ну эта. если иносказаний избегать - что лучше, херовые автобусы (не забываем, что сравнивать надо не с современными, а с зарубежными того ж времени или полное их отсутствие?
и кстати.
1. "скотовоз" - лично мне помнится, что общеупотребительным это стало именно на рубеже 80-90-х. и конкретно у нас - совпало с заменой львовсих автобусов и пазиков на какие-то угловатые недоразумения на камазовских движках.
2. те ж пазики - были вполне адекватны сельским дорогам. да, нынешних кондиционеров не было, так и лет прошло не мало..

ulia06

да какая на хрен разница какой курс.
а как ты предлагаешь ВВП сравнивать? Про качество товаров я выше писал: озверевший народ с промытыми мозгами сметал по любой цене все, на чем гордо красовался лейбак. Даже если это шилось на коленке в соседнем подвале.
Хотя бытовая техника, несомненно, была лучше "ихняя".

Nefertyty

Еще как оказался.
Конкретно в этом пункте обмана не было.
Людьми с исчезновением уравниловки связывались ожидания увеличения справедливости распределения благ.
Ну справедливость повысилась. Кто не согласен - тот просто завидует :D И это правильно, так как зависть и жадность - движущие силы развития, это совок пытался вырастить других людей, без этих качеств, но ничего не вышло :D
А получилось наоборот (с точки зрения масс) - налицо явный обман.
Ну массы ожидали, что будет по 200 сортов колбасы и 100 сортов пива доступны каждому, при этом работать можно будет как при совке, жильё получать таки бесплатно (только не хрущёвки сраные, а как в финляндии например и при этом чтоб демократия. Они сами себя обманули.

ulia06

. Кто не согласен - тот просто завидует И это правильно, так как зависть и жадность - движущие силы развития, это совок пытался вырастить других людей, без этих качеств, но ничего не вышло
...и именно поэтому сраная рашка катится в сраное г**но.

rkagan

Мы можем смотреть только в историю и видеть, что в среднем в рашке(ссср несмотря на ряд рывков все было хуевей.
ну да, за 70 лет не догнали американцев с 200+ годами.
Они УЖЕ доказали, что их путь более верен, т.к. прожили и дольше и лучше.
ну да, стравливать конкурентов, обувать слабых, крысятничать на горе других - выгодней, чем работать, опираясь на собственные силы.

Dizell77

Про качество товаров я выше писал: озверевший народ с промытыми мозгами сметал по любой цене все, на чем гордо красовался лейбак. Даже если это шилось на коленке в соседнем подвале.
Браво, оказывается дело не в качестве товаров, а в промытых мозгах. Все что не объясняется иначе объясняем через теорию заговоров.

ulia06

Они УЖЕ доказали, что их путь более верен, т.к. прожили и дольше и лучше.
тадыть надобноть римскую империю восстанавливать. Она дольше прожила и (относительно своих "свертсников" лучше. Вместе с рабовладельческим строем. А уж как хорошо жила колониальная Англия...
Не, эта логика ущербна. Мы же не обсуждаем лучший общественный строй (коммунизм, социализм, капитализм, капитализм с элементами социализма, социализм с человеческим лицом и так далее). Мы говорим о том, что не стоит писать, что в совке был звездец и ничего не было, ибо это суть подмена понятий.

ulia06

>> Браво, оказывается дело не в качестве товаров, а в промытых мозгах. Все что не объясняется иначе объясняем через теорию заговоров.
дело не в заговорах, а в штампах. Как они попали в мозг -не мое дело. Примеры штампов: "совок -говно", "лейбак-круто", "адидас -лейбак".
"левайсы - одежда успешных пацанов".
Масса людей вместо хороших туфель и костюма покупали кеды адидас за три зарплаты потому, что "круто" и общественный респект.

Dizell77

Конечно, это имело место, но глупо объяснять этим объяснять все проблемы. Это в целом очень незначительная часть проблемы.
А сама проблема в том, что ТНП в союзе были в целом очень хилого качества (были исключения но не суть). Все приличное же на прилавки попадало редко и уходило "своим".

Logon

Масса людей вместо хороших туфель и костюма покупали кеды адидас за три зарплаты потому, что "круто" и общественный респект.
пипец.... это даже не смешно
Имхо - не жил ты при Союзе, не видел асортимент тамошних магазинов.
Трико с вытянутыми колеными, майки, кеды - все это было, но утверждать, что "адидас" покупался из-за "круто"-это лол

redtress

Масса людей вместо хороших туфель и костюма покупали кеды адидас за три зарплаты потому, что "круто" и общественный респект.
Вермахт, вооруженный танками, пушками, самолетами, СССР развалить не смог. А вот лейбак, кеды, круто и три зарплаты - пиздец, повалили совок. Айайай.
Хорошо, что фюрер не знал, что вместо танков и самолетов, надо производить было лейбачные кеды.

redtress

силвол известен своим "альтернативным" взглядом на мир. В частности насчет прожить на 10000р. Так что логические аргументы тут бессильны.

rkagan

что "адидас" покупался из-за "круто"-это лол
некие штаны из дерюги покупались только за то, что на них было написано "Левис".
за 100-150 рублей и при явных признаках самопала - херовой ткани, кривых швах и пр. и пр.

redtress

за 100-150 рублей и при явных признаках самопала - херовой ткани, кривых швах и пр. и пр.
т.е. ты хочешь сказать, что люди в совке были доведены до такого херового состояния, что брали откровенное говно ибо даже оно им казалось вещью? Ну правильно, это одна из причин развала.

Logon

ну мажоры были всегда, а "без лоха и жизнь плоха"

rkagan

нет, они брали Вещь - красивую нашивку, а к ней еще какие-то штаны прилагались.
нуу.. уж какие приложили, нашивка-то красивая.

kosmos

Конкретно в этом пункте обмана не было.
Демократическое государство - это не злобный джинн, который исполняет желания в своей интерпретации.
Ну справедливость повысилась. Кто не согласен - тот просто завидует :D И это правильно, так как зависть и жадность - движущие силы развития, это совок пытался вырастить других людей, без этих качеств, но ничего не вышло :D
Вот тут стеб вышел удачный, такая точка зрения действительно имеет право на жизнь.
Только боюсь, большинство нашего населения ее не разделяет. И тут надо определиться, таки у нас демократическое государство, или нет.
Ну массы ожидали, что будет по 200 сортов колбасы и 100 сортов пива доступны каждому, при этом работать можно будет как при совке, жильё получать таки бесплатно (только не хрущёвки сраные, а как в финляндии например и при этом чтоб демократия. Они сами себя обманули.
В последней фразе главная ошибка. Люди не должны сами понимать, что это невозможно (в силу географических особенностей, отсутствия колониальных ресурсов и других реальных конкурентных преимуществ, о чем часто забывают любители сравнивать союз и запад). Уметь им это объяснить - в том числе и функция власти. И затем искать компромисс, а не метаться между уравниловкой и социал-дарвинизмом в чистом виде.

redtress

нуу.. уж какие приложили, нашивка-то красивая.
т.е. низвели до состояния ниже свинского, как тех аборигенов, которые за бусики острова продавали? Тоже правильно, это так же одна из причин падения совка.

rkagan

чтоб купить что-то за бусики - сначала надо убедить человека, что бусики, как минимум, столь же ценны.
да, именно так и развалили. кто, как и с какой целью убеждал - это отдельный непростой вопрос.

redtress

да, именно так и развалили. кто, как и с какой целью убеждал - это отдельный непростой вопрос.

никак без помощи диавола тут не обошлось :D
Вообще ты такой лол тут пишешь.

Nefertyty

Демократическое государство - это не джинн. Оно должно (стараться) исполнять волю народа не формально, притягивая свою интерпретацию.
Откуда внезапно это государство возьмётся, без демократических традиций в обществе?
Вот тут стеб вышел удачный, такая точка зрения действительно имеет право на жизнь.
Только боюсь, большинство нашего населения ее не разделяет.
Ну понятно, что большинство захочет, чтобы им давали и те блага, что при совке, и впридачу ещё колбасу из настоящего мяса и пиво немецкое.
И тут надо определиться, таки у нас демократическое государство, или нет.
Нет, в таком обществе демократического государства быть не может.

popov-xxx25

а чего в загнивающей американщине все так радуются, когда их оборонка новые заказы получает?
посмотри на эту тему фильм (американский кстати) "Войны Пентагона" (The Pentagon Wars как они радуются, когда ообронка миллиарды денег налогоплательщиков пилит. :) Фильм, конечно, снят в форме комедии, но основан на реальных событиях про принятие на вооружени БМП "Брэдли". Рекомендую.

sever576

Если им повезло не попасться, это всего лишь значит что им повезло не попасться.
Ничего больше. Ты же не будешь отрицать чтобы такая статья и по ней реально сажали?
все что меньше 25 р. (по официальному курсу) проходило как административка, кстати

kosmos

Ну понятно, что большинство захочет, чтобы им давали и те блага, что при совке, и впридачу ещё колбасу из настоящего мяса и пиво немецкое.
Плиз, дочитывай хотя бы до конца то, на что отвечаешь.
Откуда внезапно это государство возьмётся, без демократических традиций в обществе?
Риторика утверждала, что таки вот оно, совсем рядом, только протяни руку, и все станет зашибись. Только забыли уточнить, что не у всех. А из остальных кому-то придется и протянуть ноги.
Нет, в таком обществе демократического государства быть не может.
Еще раз: раз это было известно, то, получается, свершился таки обман.
И, кстати, не могу согласиться с таким категоричным утверждением в принципе.

msv27

например мобильная связь доступна даже в Таджикистане почти всем сейчас, а в 80-х годах, была доступна лишь партномеклатуре, значит ли это что в Таджикистане жить стало лучше чем в Таджикской ССР?
И насчёт связи, на мой субъективный взгляд, не всё так очевидно.
Вот, к примеру, в деревне, где мы летом отдыхаем, в советское время телефоны были в конторе колхоза, на ферме и в детском саду. В любое место можно было прийти и попросить позвонить в город, если что-то нужно. В начале девяностых детсад закрыли, ферму разворовали, а колхозную контору сжёг сам председатель, чтобы деньги колхозные украсть - соответственно, деревня осталась без связи.
В последние лет пять сотовые у всех появились. В самой деревне сотовая связь не ловит. Если прогуляться полкилометра и влезть на пригорок - иногда можно поговорить. А иногда небо затянет тучками - и тут уже связь наглухо пропадает.
А ещё года три назад во всех деревнях поставили таксофоны. Прямо на улице, посреди деревни. Только вот они как в момент установки не работали, так и сейчас не работают.

Enery

Правильно он все написал - в ВПК продукция была хорошей, все остальное - так себе...

"Так себе" это по сравнению с чем ? По сравнению с G7 (топовые страны которые продавали свою продукцию по всему миру, пользуясь благами и преимуществами глобализации, небольшое отставание в потребительских товарах действительно наблюдалось.
Причина тому не хреновое управление, а бедность страны. Низкая капиталовооружённость на одного рабочего. И международная изоляция, Запад объявил нам холодную войну и эмбарго, а не мы ему, странно обвинять в этом советское руководство.
Мы не могли себе позволить даже автозаводов построить достаточно и приходилось клепать абы что, и даже эти "так себе автомобили" пользовались бешеным спросом на внутреннем рынке.

Nefertyty

Плиз, дочитывай хотя бы до конца то, на что отвечаешь.
Ну там было про добрых инопланетян просвещённую власть, которая должна объяснить и научить жить. Что тут на это ответишь? Ну в стране эльфов власть именно такая, правят мудрые Перворождённые.
Риторика утверждала, что таки вот оно, совсем рядом, только протяни руку, и все станет зашибись. Только забыли уточнить, что не у всех. А из остальных кому-то придется и протянуть ноги.
Не совсем так. Говорилось и про конкурентную борьбу, и про разорение неэффективных. Каждый слушал то, что ему больше нравилось.
Еще раз: раз это было известно, то, получается, свершился таки обман.
И, кстати, не могу согласиться с таким категоричным утверждением в принципе.
Ты определись: или было известно, или не можешь согласиться.
Я выбираю второе, то есть это моё мнение, а не бесспорный факт - кто-то мог и верить в российскую демократию :D

Dizell77

все что меньше 25 р. (по официальному курсу) проходило как административка, кстати
Если верить курсу который озвучил сильво то 25 руб это примерно 4 бакса по курсу черного рынка.

Enery

В ответ на:
Мы могли производить столько же тракторов, сколько загнивающий запад, но ломались эти трактора не в пример чаще и простаивали не в пример дольше.
Да, но и стоили эти трактора в разы дешевле, а ВВП как известно не в тракторах, а валюте меряется.
Впрочем если отвергаешь саму возможность сравнения стран (кап. и соц.) по ВВП, то говорить становится не о чем. Ибо экономическая наука и национальные статистические бюрю покамест не дали нам более объективных цифр для сравнения.

Enery

В ответ на:
А ещё года три назад во всех деревнях поставили таксофоны. Прямо на улице, посреди деревни. Только вот они как в момент установки не работали, так и сейчас не работают.
Работают, когда электричество врубают. Сам проверял недавно.

ulia06

Трико с вытянутыми колеными, майки, кеды - все это было, но утверждать, что "адидас" покупался из-за "круто"-это лол
таки покупался, родственники рассказывали. Они сами из "шальных" шабашных денег покупали адидас вместо туфель. Именно потому, что круто.

Dizell77

Вам устное замечание. официальный курс был порядка 60 коп. за бакс
Пофигист, беспредельничаешь. Какой был официальный курс мы знаем, но за официальные расчеты не сажали, сажали за операции на "черном рынке", а там курс был совсем другой. Какой точно не помню, поэтому и сослался на .

ulia06

сильво
силвол, елки зеленые, а не сильва какая-то.

redtress

А ещё года три назад во всех деревнях поставили таксофоны. Прямо на улице, посреди деревни. Только вот они как в момент установки не работали, так и сейчас не работают.
и спиздели рынды, БЛЯДЬ!

Enery

(и особенно в науке) оплата была выше, чем сейчас, поскольку было меньше лоботрясов.

  В советской науке и НИИ в застойные времена (1977-1989 застрой ИМХО) как раз лоботрясов было в разы больше чем на Западе, потому что и ЗП была ниже, и управлять инженерами аппаратчики типа Брежнева не умели. Только работая на оборонку можно было в НИИ нормально получать.
Однажды, попав в министерство, папа смог купить икры


 Запосчу ка сюда.

kosmos

Если честно, не пойму, что ты пытаешься доказать. У меня не вызывает сомнений то, что система отбора людей во власть в совке дала сбой, а народ легко дал себя обмануть и не препятствовал развалу. Здесь изначально речь шла о том, что он чуть ли не неизбежен был, причем по чисто экономическим причинам.
Это не так. Страна успела зафиксировать положение, при котором каждому был обеспечен необходимый для нормальной жизни минимум благ. Кому-то было этого мало, и их не смущало, что резкое увеличение благосостояния одних может произойти только за счет других (что, в общем-то, нормально, уравниловка в чистом виде не есть гуд). Только общее количество благ в результате развала сократилось так сильно, а аппетиты "успешного" меньшинства выросли настолько, что упомянутый минимум получать перестало большинство.
Именно в этом, по видимому, и состоит суть совкосрача. Против совка те, кто считает, что в этом нет ничего страшного. Типа конкуренция, естественный отбор, все дела. Одним словом,
Ну справедливость повысилась. Кто не согласен - тот просто завидует :D

Nefertyty

Страна успела зафиксировать положение, при котором каждому был обеспечен необходимый для нормальной жизни минимум благ.
Ну одна из проблем в том, что такая жизнь не всеми считается нормальной.

olga58

да харе пиздеть. я лично помню, какой был геморой установить телефон в городе. не то что в деревне.

ProXeed

В ответ на:
кондитеская фабрика "Россия" (Самара) принадлежит швейцарской компании Нестле.
ебанись ты. И многое они на производстве поменяли? Или, если у нас Ладу купит Мерседес, ты скажешь, что семерка -супер тачка?
нет, уж лучше ты ебанись. где в моем посте я написал, что они поменяли производство и вообще хоть как-то улучшили производство? если бы ты внимательно читал, то что я пишу, то ты бы заметил, что я не слишком-то и уважаю эту фирму

fhfoihjkjhgjy

Здесь изначально речь шла о том, что он чуть ли не неизбежен был, причем по чисто экономическим причинам. Это не так.
Согласись, что отечественные товары уступали по качеству импортным, поэтому при открытии границ собственное производство стало потихоньку загибаться.
Да, многие довольствовались малым, что спасало нашу промышленность от гибели, но так не могло бы продолжаться вечно, поэтому решить ситуацию можно было бы либо закрыв или сильно ограничив импорт, либо сохранить импорт, но развивать промышленность при грамотной поддержке государства.
Я не уверен, что при сохранении совка реализовался бы второй случай, поскольку отношение к инновациям было почти таким же, как у тараканов к свету.
Против совка те, кто считает, что в этом нет ничего страшного. Типа конкуренция, естественный отбор, все дела.

С одной стороны это действительно так - наши люди наконец-то увидели новый уровень жизни, к которому стоит стремиться. Огорчает, что за такой "просмотр" поплатилась наша промышленность и значительная часть населения.
Еще раз повторю свою позицию, что при совке сильным было в основном только военное производство. Гражданское было ориентировано не на улучшение качества жизни, а на обеспечение жизни по требованиям, близким к минимальным.
Это, с одной стороны, является наследием военных времен (хотя Японии и Германии тоже несладко пришлось после войны с другой - полностью соответствует коммунистическим идеалам.
Я лично не уверен, что при сохранении совка мы бы имели сейчас развитую промышленность и высокий уровень жизни.

kosmos

Согласись, что отечественные товары уступали по качеству импортным, поэтому при открытии границ собственное производство стало потихоньку загибаться.
Не все, даже что касается ширпотреба. И не "хуже", а "менее конкурентоспособны". Т.е. "либо дороже, либо хуже". Но в среднем - иначе и быть не могло (писал выше про разные конкурентные условия).
Поэтому нельзя было тупо открывать границы. Как минимум с введением грамотной системы пошлин.
Да, многие довольствовались малым, что спасало нашу промышленность от гибели, но так не могло бы продолжаться вечно, поэтому решить ситуацию можно было бы либо закрыв или сильно ограничив импорт, либо сохранить импорт, но развивать промышленность при грамотной поддержке государства. Я не уверен, что при сохранении совка реализовался бы второй случай.
Как промышленность ни развивай, конкурировать на равных с неоколониальной системой по потреблению благ ее малой частью ("золотым миллиардом") не получится. Поэтому да, если не хочешь присоединяться к тем, кто эксплуатирует 80% населения Земли (это еще если пустят, брать совков в "золотой миллиард" никто не собирался то да, только ограничивать импорт. Не забывая развивать промышленность ;).
поскольку отношение к инновациям было почти таким же, как у тараканов к свету.
Без комментариев.
С одной стороны это действительно так - наши люди наконец-то увидели новый уровень жизни, к которому стоит стремиться. Огорчает, что за такой "просмотр" поплатилась наша промышленность и значительная часть населения.
Уверен, значительная часть населения благодарна тебе за сочувствие.
Еще раз повторю свою позицию, что при совке сильным было в основном только военное производство. Гражданское было ориентировано не на улучшение качества жизни, а на обеспечение жизни по требованиям, близким к минимальным.
Это, с одной стороны, является наследием военных времен (хотя Японии и Германии тоже несладко пришлось после войны с другой - полностью соответствует коммунистическим идеалам.
Коммунистические идеалы говорят все же немного о другом.
Насчет доли ВПК в ВВП вопрос также спорный. Есть мнение, что с теми же США все было вполне сравнимо. То, что плановая система не справлялась с использованием имеющихся ресурсов для наиболее полноценного удовлетворения потребностей меняющегося общества - бесспорно. Но исправить это (а заодно устранить жесткую "уравниловку") можно было с намного меньшими "жертвами и разрушениями".

kolobok1

Я не подтверждал единичным примером общее утверждение. Есть такой метод анализа - case study. Это так, просто чтобы ты знал, мало ли, вдруг когда-нибудь пригодится :cool:
все были сыты и обеспечены жильем, а благосостояние народа (причем реально народа, т.к. расслоение было небольшое) непрерывно улучшалось по всем объективным показателям.
Ты такой смешной, чесслово :) Какие такие объективные показатели? Сравнивать статистику плановой экономики со статистикой рыночной - занятие бессмысленное как минимум потому, что первую ты никогда от приписок не очистишь :)
Про "сыты" выше было сказано более чем достаточно - это сейчас всем кажется, что так было всегда, что у всех были полные холодильники нормальных продуктов, бытовая техника, машины и т.п. А в советское время за такими вещами охотились, поскольку кроме Москвы их нигде не было в свободной продаже.
Про "обеспечены жильём" - во-первых, его давали не всем и не сразу, во-вторых, эту тему в Сосити закрыли хрен знает когда, показав на конкретном примере, что за то время, которое требовалось проработать, чтобы получить квартиру, такой же пролетарий на Западе мог накопить на неё. Таким образом, "бесплатное жильё" финансировалось из недоплаченных тем же работягам денег :cool:
Про расслоение - откуда дровишки? Есть мнение, что партийная номенклатура вела себя точно так же, как сейчас ведут себя олигархи и "золотая молодёжь", просто об этом не было принято трубить на каждом углу, да и повестка обсуждения СМИ была предсказуема на месяц вперёд.
И ещё, если всё было так хорошо (я не склонен огульно хаять СССР, просто смотрю на вещи немного под другим углом зрения то почему же этот рай из пряничных домиков и морковного солнца развалился? Да причём с таким треском, что во внешнем мире невозбранно охуели!

ulia06

это сейчас всем кажется, что так было всегда, что у всех были полные холодильники нормальных продуктов, бытовая техника, машины и т.п.
в России давно был?

kosmos

Я не подтверждал единичным примером общее утверждение. Есть такой метод анализа - case study. Это так, просто чтобы ты знал, мало ли, вдруг когда-нибудь пригодится :cool:
Есть. К данному случаю неприменимо.
Ты такой смешной, чесслово :)
Думаешь, с таким отношением люди захотят с тобой разговаривать?
Какие такие объективные показатели? Сравнивать статистику плановой экономики со статистикой рыночной - занятие бессмысленное как минимум потому, что первую ты никогда от приписок не очистишь :)
Многие ключевые показатели мониторили в том числе и на западе. Если бы были заметные расхождения, о них бы трубили.
Безоглядно верить нельзя вообще любым подобным данным. Но ты можешь рассказать, на чем основана твоя вера в то, что сегодняшняя статистика в РФ выдает объективную инфу.
Про "сыты" выше было сказано более чем достаточно - это сейчас всем кажется, что так было всегда, что у всех были полные холодильники нормальных продуктов, бытовая техника, машины и т.п. А в советское время за такими вещами охотились, поскольку кроме Москвы их нигде не было в свободной продаже.
Да-да, главное - это полные холодильники и сотни сортов колбасы на витринах.
Про "обеспечены жильём" - во-первых, его давали не всем и не сразу, во-вторых, эту тему в Сосити закрыли хрен знает когда, показав на конкретном примере, что за то время, которое требовалось проработать, чтобы получить квартиру, такой же пролетарий на Западе мог накопить на неё. Таким образом, "бесплатное жильё" финансировалось из недоплаченных тем же работягам денег :cool:
Сравнение с западом некорректно. Попробуй проделать то же упражнение с сегодняшней РФ.
Заодно поделись своими планами по поводу покупки хаты в Москве (ты же здесь живешь и работаешь).
Про расслоение - откуда дровишки? Есть мнение, что партийная номенклатура вела себя точно так же, как сейчас ведут себя олигархи и "золотая молодёжь", просто об этом не было принято трубить на каждом углу, да и повестка обсуждения СМИ была предсказуема на месяц вперёд.
Номенклатура - действительно слабое место. Но с олигархами я бы все же их сравнивать постеснялся.
И ещё, если всё было так хорошо (я не склонен огульно хаять СССР, просто смотрю на вещи немного под другим углом зрения то почему же этот рай из пряничных домиков и морковного солнца развалился? Да причём с таким треском, что во внешнем мире невозбранно охуели!
Из-за целого комплекса разнообразных причин. Объективными большую часть из них назвать сложно.
И да, кто охуел, а кто и прослушал поздравление "mission accomplished" приятным женским голосом :).

msv27

да харе пиздеть.
Ты такой культурный, что аж противно.
я лично помню, какой был геморой установить телефон в городе. не то что в деревне.
А я не о личных телефонах говорю, а об общественных. О том, что в нашей деревне 20 лет назад было три работающих телефона: в колхозе, на ферме, в детсаду - и все деревенские жители ими пользовались, когда надо. А сейчас там один карточный таксофон, который не работает, и сотовая связь, которая не ловит.

kolobok1

Рынды, стало быть, тоже нету? :D

Enery

Сравнивать статистику плановой экономики со статистикой рыночной - занятие бессмысленное как минимум потому, что первую ты никогда от приписок не очистишь

А рыночную от теневой
Ещё методолог макрэкономической статистики.
Статистика в том числе экономическая это наука. Методики конечно отличаются, но всёж люди не зря свой хлеб едят.
кроме Москвы их нигде не было в свободной продаже.

Я лично всю технику домашнюю (телевизоры 2 шт, набор аудио высшего класса, холодильник) покупал в далёких 80-е в родном городе. Когда машину покупали, записались в очередь заранее, так очередь подошла раньше чем успели накопить оставшиеся 20 % от суммы занимать пришлось. Вообщем достать промышленные товары было не сложнее, чем сейчас IPhone последней модели из Штатов привезти.
И ещё почитайте что ли Гайдара про особенности советского дефицита и денежную массу. 100 раз уже обсуждалось.
Волшебное советское слово - гос. цена, - даже профессорам экономики с Запада трудно объяснить. Это даже круче чем регулируемые тарифы.

PETERPETER

Главный прикол совка (перестроечные годы - это не совок, а говно, с которого началось еще большее говно) в том, что все были сыты и обеспечены жильем, а благосостояние народа (причем реально народа, т.к. расслоение было небольшое) непрерывно улучшалось по всем объективным показателям. С начала перестройки это не так.
Где-то мне встречались выкладки на предмет того, как бы жил народ в 1990, 2000 и 2010 годах, если бы не перестройка. Результаты впечатляли.
Можно было бы привести выкладки, как бы расло благосостояние вкладчиков МММ. Сейчас бы все в огромных собственных особняках на Рублёвке жили. Если бы МММ не прикрыли :(
продукты не хранились долго, так как тогда консервантами не злоупотребляли. ага, ГОСТ не позволял..
(вообще, восторгаться продуктами, которые неотличимо похожи на натуральные и долго хранятся - это диагноз..)
ГОСТы есть и сейчас. А долго продукты не хранились не только в Совке, но и на Западе. Просто тогда не было эффективных и проверенных консервантов, технологий соответствующих не было. Были бы консерванты тогда, пичкали бы ими продукты по самое не балуйся.

rkagan

ГОСТы есть и сейчас.
несомненно.
только сейчас это непритязательные такие брошюрки, которые даже в туалет не отнесешь, а тогда это были требования, которым продукция должна была соответствовать.
разница есть?
Были бы консерванты тогда, пичкали бы ими продукты по самое не балуйся.
"а если б у бабушки..."
ну, в смысле - ты гарантируешь это?

kastodr33

1. "скотовоз" - лично мне помнится, что общеупотребительным это стало именно на рубеже 80-90-х. и конкретно у нас - совпало с заменой львовсих автобусов и пазиков на какие-то угловатые недоразумения на камазовских движках.
тебе как всегда плохо помнится. Потому что ты не можешь помнить то чтего похоже никогда и не знал
скотовоз
и пазики до кучи так называли.

rkagan

кроха.
в этом-то между нами и разница, что я то время помню, а ты читаешь про него на лурке. не переживай, просто так сложилось.
что касается "скотовозов". почитал, что там у вас на лурке написано. любопытно, да.
автобусы ЛиАЗ-677 у нас не использовались (видимо, т.к. у нас все-таки был пригородный маршрут..).
в основном, были автобусы ЛАЗ-695Н. ну и Паз-672.
"угловатые недоразумения", о которых я писал, и которые и начали-таки у нас называть "скотовозами" - это, видимо, Лиаз-5256.
так что - видимо, просто так совпало..
зы. ты, как обычно, показал себя хамлом.

kastodr33

у нас
У вас это где?
В центре вселенной?
На лурке все правильно написано, как было. если в вашем усть-пиздюйске решили выебнуться и назвать относительно нормальный автобус скотовозом, то это не повод экстраполировать на всю страну.

rkagan

вот тыж дятел.
употребленные мною обороты "лично мне помнится","и конкретно у нас","у нас", по-моему, вполне явно показывают, что я не пытался экстраполировать это на всю страну.

fhfoihjkjhgjy

И не "хуже", а "менее конкурентоспособны". Т.е. "либо дороже, либо хуже"

Про то и речь, что все лучшее уходило в оборонку. Задачи реализовать производство качественных (по мировым стандартам) вещей в массы не было.
Как промышленность ни развивай, конкурировать на равных с неоколониальной системой по потреблению благ ее малой частью ("золотым миллиардом") не получится.

Бедная Япония

поскольку отношение к инновациям было почти таким же, как у тараканов к свету

Без комментариев.

Плановая экономика не давала руководителям предприятий свободы. Инновации - это риск не выполнить план, поэтому часто идеи губились на корню. Знаю не по-наслышке.
о, что плановая система не справлялась с использованием имеющихся ресурсов для наиболее полноценного удовлетворения потребностей меняющегося общества - бесспорно. Но исправить это (а заодно устранить жесткую "уравниловку") можно было с намного меньшими "жертвами и разрушениями".

Не уверен, что при сохранении совка это можно было сделать. Почему - сказано выше.

pilaf4

Инновации - это риск не выполнить план, поэтому часто идеи губились на корню. Знаю не по-наслышке.
Поддержу. Нередко начальство посылало людей с их инициативами (не всегда, конечно, но это только подтверждает общую тенденцию люди делали сложную научную работу, а опубликованные результаты реализовывал в железе дядя сэм.

vamoshkov

сотни постов не читал, расскажу свои воспоминания о 80х (хотя это наверное жыдогорбачев просрал все полимеры, а совок был очень хорошим).
я помнюпокупку болгарских яблок в магазине. покупали их по нескольку ящиков сразу, поскольку выдавали по сколько то в одни руки, то я, как руки , там тоже участовал (меня нужно было предъявить чтобы дали болше яблок). магизан был маленький., но я там чуть не потерялся из-за дикой толпы и толкотни.
прячем за весь этот ад давали вроде не так много,то ли ящик то ли два не помню, факт что ели их потом ограниченно, потому что типа витамины, и они довольно бытро кончились.
еще помню бананы, их привозили совсем зелеными, давали тоже типа по банану в руки, их ложили далеко чтоб они зрели и мы(я и две сестры) потом все ждали когда же они бля созреют.
еще факт, что при выезде в европейскую часть России отттуда везлась хурова туча всяких продктов, в частности колбасы (которую родители покупали в Киеве, специально туда заезжая за этой колбасой фруктов и т.д .
Летел в Сургут в воскресенье, видел чувиху совковых времен, которая тащила на досмотр пятилитровую бутылку со свежими огурцами, наверное это надолго в мозах засаживается.

kosmos

Про то и речь, что все лучшее уходило в оборонку. Задачи реализовать производство качественных (по мировым стандартам) вещей в массы не было.
Говоря, "мировые стандарты", ты подразумеваешь Запад. Остальной мир на Запад не замыкался. Грубо говоря, весь остальной мир на Запад работал (да это и сейчас так). А если усреднить стандарты по всему остальному миру, то советские товары были еще очень неплохи, как и уровень их потребления. И это при громадной разнице в суммарном количестве ресурсов (прежде всего, человеческих) и заметно худших (чем в среднем по обитаемым территориям Земли) географических условиях.
Бедная Япония
Япония - пример мобилизационной модели. Вроде как дофига работать тут никто не хочет. А в Японии до сих пор народ вкалывает дай боже. Плюс, (то ли в качестве компенсации за ядерный удар, то ли из-за географического расположения) ее вхождению в "золотой миллиард" не препятствовали.
А, например, ФРГ после войны вообще всем миром восстанавливали, ее в число развитых стран (как вариант, с хорошим уровнем жизни) буквально втащили. Аналогично после развала Союза поступили с Прибалтикой и частью стран Восточной Европы. А некоторым не повезло, Югославии, например. Совков там также никто не ждал.
Плановая экономика не давала руководителям предприятий свободы. Инновации - это риск не выполнить план, поэтому часто идеи губились на корню. Знаю не по-наслышке.
То, что план не всегда справлялся со своими задачами - уже обсудили. Но я настаиваю, что пути для инициативы снизу были предусмотрены. То, что из-за косности и лени некоторых руководителей предприятий эти пути не всегда работали - не такая проблема системы, которая требовала ее сноса.
Не уверен, что при сохранении совка это можно было сделать. Почему - сказано выше.
А может, стоило сначала попробовать все-таки?

ulia06

Плановая экономика не давала руководителям предприятий свободы. Инновации - это риск не выполнить план, поэтому часто идеи губились на корню. Знаю не по-наслышке.
Чубайсу, Вексельбергу, Гайдару, Березовскому? Могу список продолжить. Кто из них не мог "развернуться" по-настоящему?
Мавроди?

fhfoihjkjhgjy

 
Говоря, "мировые стандарты", ты подразумеваешь Запад. Остальной мир на Запад не замыкался.

Уже во время войны, когда красная армия шла покорять Берлин, очень многие наши воины восхищались качеством жизни в Европе.
 
А если усреднить стандарты по всему остальному миру

Ну, понятное дело, что Комсомольск-на-Зимбамбве будет тебе только на руку :)
 
И это при громадной разнице в суммарном количестве ресурсов (прежде всего, человеческих) и заметно худших (чем в среднем по обитаемым территориям Земли) географических условиях.

В этом-то и дело, что в СССР все это (люди + ресурсы и земли) было, только вот чего-то не хватало. И это "что-то" был не усердный труд, как в Японии.
В Японии огромную роль сыграло не столько трудолюбие, сколько уважение к тому и ответственность за то, что делаешь.
Не справился недавно чиновник в Японии с поставленными задачами - добровольно подал в отставку. И это не единственный пример того, засчет чего Япония вырвалась вперед.
 
Но я настаиваю, что пути для инициативы снизу были предусмотрены. о, что из-за косности и лени некоторых руководителей предприятий эти пути не всегда работали - не такая проблема системы, которая требовала ее сноса.
Дело даже не в том, что рабочему не давали улучшать производство жигулей (были фразы наподобие "Куда ты со своими улучшениями лезешь? Мы план выполняем и ладно" а в том, что руководство не желало производить мерседесы. Причем такая косность проявлялась на всех уровнях власти, а это уже в рамках существовавшей системы быстро было сложно решить.
 
А может, стоило сначала попробовать все-таки?

Не ко мне вопрос :)
2Silwol1:
Чубайсу, Вексельбергу, Гайдару, Березовскому?

Речь шла о простых инженерах и рабочих.
upd: возьми даже основателя ТРИЗ - Генриха Сауловича Альтшуллера. За свою теорию в свое время сидел в лагерях.
Между прочим, эта теория начиная с 90-х годов (на самом деле даже раньше) нашла признание в крупнейших странах мира.

algurov

А вы все сретесь и сретесь?

Sergey79

А вы все сретесь и сретесь?
Вообще-то это естественная каждодневная человеческая потребность.

kosmos

Уже во время войны, когда красная армия шла покорять Берлин, очень многие наши воины восхищались качеством жизни в Европе.
Это претензия не к советскому строю, а к семье Романовых. Советы сделали все, чтобы вытащить страну из той убогости, в которой она пребывала до 1917 года. Можно ли было за 20 лет только своими силами достичь уровня жизни, как в Европе, под которой к тому моменту многие века было полмира? История таких случаев не знает.
Ну, понятное дело, что Комсомольск-на-Зимбамбве будет тебе только на руку :)
По делу нечего сказать?
В этом-то и дело, что в СССР все это (люди + ресурсы и земли) было
Не четыре миллиарда все же. Более, чем на порядок меньше. А ВВП, напомню, под конец составлял по разным оценкам от 0.6 до 0.75 от американского (флагман "золотого миллиарда"). Если это плохой результат в данных условиях, то я даже не знаю.
И это "что-то" был не усердный труд, как в Японии.
Если Япония, то "усердный труд", если совок, то "основан на костях", ага ;).
Не ко мне вопрос :)
Ну, ты же считаешь нужным заявлять, что сомневаешься в возможности модернизации совка без развала. Я посчитал нужным намекнуть тебе, что сначала все же стоило попробовать.
В Японии огромную роль сыграло не столько трудолюбие, сколько уважение к тому и ответственность за то, что делаешь.
Не справился недавно чиновник в Японии с поставленными задачами - добровольно подал в отставку. И это не единственный пример того, засчет чего Япония вырвалась вперед.
Это называется культура. Опять же, мир не знает примеров ее воспитания в течение поколения-двух. В той же Японии, Европе, даже в США, она создавалась столетиями. То, что ее не было в совке - снова претензии к Романовым.
Хотя да, именно отказ (по факту) высшей номенклатуры от коммунистической идеологии под конец - чуть ли не главная причина развала.

Mapiar

В общем согласен, но
// претензии к Романовым
это что-то в духе "претензии к родителям". Предъявлять можно, но какой смысл?
По-моему, для начала достаточно:
- расслабиться и не комплексовать насчёт своей истории, но
- противодействовать её пересмотру, хотя бы на бытовом уровне и
- быть человеком.

kosmos

это что-то в духе "претензии к родителям". Предъявлять можно, но какой смысл?
Это не ко мне. Я пояснил человеку, что он не тех обвиняет.

algurov

ты же понимаешь, что я не имел ввиду дефекацию.
ну если о ней самой: ты испражняешься каждый день?

Nefertyty

Советы сделали все, чтобы вытащить страну из той убогости, в которой она пребывала до 1917 года. Можно ли было за 20 лет только своими силами достичь уровня жизни, как в Европе, под которой к тому моменту многие века было полмира? История таких случаев не знает.
(Далее стандартные ответы)
Финляндия же.
А совки просто не вытаскивали, а затаскивали: например, Романовы успели отменить крепостное право, а комми его восстановили.
"Только своими силами" - это путь конфронтации со всем миром, см. Северная Корея. Нормальные же страны сотрудничают.

Nefertyty

Говоря, "мировые стандарты", ты подразумеваешь Запад. Остальной мир на Запад не замыкался. Грубо говоря, весь остальной мир на Запад работал (да это и сейчас так). А если усреднить стандарты по всему остальному миру, то советские товары были еще очень неплохи, как и уровень их потребления.
В нормальных незападных странах все хотят работать на Запад, и от этого происходит прогресс, см. Китай. И в России хотят. В совке же это запрещали, как запрещали и покупать нормальные товары. Из конкурентноспособного в совке были только нефть и газ, сравни с Китаем, который тоже вроде как коммунистический, однако есть нюансы.

Mapiar

// Финляндия же.
Говорят, от соседней Швеции отличается радикально. К тому же, одну маленькую европейскую страну Запад, так и быть, приютит. Из политических соображений, естественно.
// А совки просто не вытаскивали, а затаскивали: например, Романовы успели отменить крепостное право, а комми его восстановили.
Например, при Романовых крестьяне всё время работали, но при этом раз в несколько лет умирали от голода, а в СССР с голодом было покончено.
// "Только своими силами" - это путь конфронтации со всем миром, см. Северная Корея. Нормальные же страны сотрудничают.
Не со всем миром, а с США. Или с Россией или Китаем или ещё кем тоже?
"нормальные страны" - это те, которых нагнули?

kosmos

(Далее стандартные ответы)
Финляндия же.
Далее стандартный троллизм...
Смотри, когда он такой очевидный, это становится неинтересно.
Если ты не согласен с чем-то из мною написанного, пиши, плиз, с чем конкретно, и свою точку зрения по этому поводу. По фразе "Финляндия же." не очень понятно, о чем идет речь.
Как минимум нужно уточнить, с каким конкретно из моих утверждений и как по-твоему связана Финляндия, и в чем именно ты видишь проблему с ней.
А совки просто не вытаскивали, а затаскивали: например, Романовы успели отменить крепостное право, а комми его восстановили.
Тут более или менее понятно, стандартные вопли про "а как же жертвы сталинизма?!".
Ну, стандартный же ответ:
Необходимость рывка была очевидна (есть известное интервью Сталина, вроде достоверное, в котором он удивительно точно за 10 лет оценивает сроки начала войны). Есть мнение, что из приводящих к таким результатам путь был выбран весьма и весьма гуманный.
И да, после отмены крепостного права Романовыми, крестьянству сильно легче жить не стало.
"Только своими силами" - это путь конфронтации со всем миром, см. Северная Корея. Нормальные же страны сотрудничают.
Запад в первую мировую и гражданскую продемонстрировал свою позицию во всей красе. И, кстати, все равно с ними сотрудничали. Изоляцией и не пахло. Так что сравнения с КНДР неуместны.

Mapiar

// как в Китае
Да скоро, скоро уже у нас тоже будет как в Китае:
http://www.ruformator.ru/news/article06568/default.asp

kosmos

В нормальных незападных странах все хотят работать на Запад, и от этого происходит прогресс, см. Китай.
сравни с Китаем, который тоже вроде как коммунистический, однако есть нюансы.
Какие цели сейчас ставит Китай, я хз, но по факту он ведет себя именно как страна третьего мира. Только очень большая, и более или менее грамотно распоряжающаяся ресурсами.
Страны помельче не факт, что хотят. Скорее приходится. Ну, а чтобы их верхушкам было полегче с этим смиряться, их прикармливают.
И в России хотят. В совке же это запрещали, как запрещали и покупать нормальные товары. Из конкурентноспособного в совке были только нефть и газ/
Слишком толсто. Смотри предыдущий мой пост.

Enery

В ответ на:
это что-то в духе "претензии к родителям". Предъявлять можно, но какой смысл?
Попробуй объяснить это людям гнобящим совок. Европа была богаче, не просирала свои богатства и развивалась весь 20-й век. СССР тоже развивался, но по капиталовооружённости, инфраструктуре отставал на 5-15 лет от развитых стран.
При чём здесь советский строй-то ?
Какое отношение имеют коммунисты к тому, что бабушка не оставила тебе 3-х комнатную квартиру в Москве и ты вынужден половину зарплаты тратить на съём ?

Nefertyty

Говорят, от соседней Швеции отличается радикально. К тому же, одну маленькую европейскую страну Запад, так и быть, приютит. Из политических соображений, естественно.
Не слышал таких разговоров про радикальные отличия. По сравнению со сраным совком или сраной рашкой - отличия, видать, незначительны.
А кто определяет, кого ютить, а кого не пущать в золотой миллиард - масоны? Совет еврейских общин?
Правда, Финляндию я упомянул в контексте уровня развития на момент начала второй мировой, так что современная ситуация тут не в кассу.

Nefertyty

Далее стандартный троллизм...
Смотри, когда он такой очевидный, это становится неинтересно.
Если ты не согласен с чем-то из мною написанного, пиши, плиз, с чем конкретно, и свою точку зрения по этому поводу. По фразе "Финляндия же." не очень понятно, о чем идет речь.
Как минимум нужно уточнить, с каким конкретно из моих утверждений и как по-твоему связана Финляндия, и в чем именно ты видишь проблему с ней.
Твоя апологетика достаточно примитивна. Совкосрач ведётся давно, и нужно уметь предугадывать хотя бы наиболее стандартные ответы, если хочешь, чтоб было интересно.
Финляндия здесь при том, что красноармейцы недоумевали, на кой хер освобождать финнов от капиталистического гнёта, когда они и так живут лучше советских крестьян. Империя Романовых закончилась в Финляндии примерно в то же время, что и в центральной России вроде.
Необходимость рывка была очевидна (есть известное интервью Сталина, вроде достоверное, в котором он удивительно точно за 10 лет оценивает сроки начала войны). Есть мнение, что из приводящих к таким результатам путь был выбран весьма и весьма гуманный.
Ну да, такое мнение есть. Его носители называются "совкодрочерами" или ещё каким похожим образом. :D Нормальные же люди не считают такие меры гуманными.
И да, после отмены крепостного права Романовыми, крестьянству сильно легче жить не стало.
То есть, эта отмена была ошибкой, которую и исправили большевики? :D
Запад в первую мировую и гражданскую продемонстрировал свою позицию во всей красе. И, кстати, все равно с ними сотрудничали. Изоляцией и не пахло. Так что сравнения с КНДР неуместны.
Зачем тогда ставишь условия "только своими силами"?
Сотрудничества могло бы быть и больше, если б Советы не кидали партнёров типа как с концессиями, и не готовились бы к мировой революции с насаждением советского варианта коммунизма в этих странах.

Nefertyty

Страны помельче не факт, что хотят. Скорее приходится.
Ну вот Южной Корее приходится горбатиться на проклятый Запад, а Северной не приходится - они опираются на собственные силы.
Где лучше живётся, где быстрее развивается экономика?
Слишком толсто.
Толсто - это пропаганда типа в совке была сильная экономика, хорошие товары и гуманный режим. В то время как не было нормальных товаров, чтобы сравнить, и был запрещён выезд, чтоб народ не мог увидеть, что бывает и другая жизнь.
То есть все страны используют, например, пошлины. Но не так толсто, как в совке - закрыть границы, запретить импорт.
Ну и ещё слишком толсто - это твои намёки, что мол во всяких зимбабве товары ещё хуже советстких, и потому совок - это хорошо, а рынок - плохо. :D
Но тут дело в том, что в зимбабве не заставляют покупать только местные товары, можно за доллары купить и мерседес, и жигули. А в совке за такое была статья.

Nefertyty

Да скоро, скоро уже у нас тоже будет как в Китае:
Да я постил уже эту статью в ответ местным синодрочерам. :D
Только в других статьях пишут, что всё это заказной обман. :D

irinatt08

СССР существовал для удовлетворения потребностей партийной элиты, поэтому ее нужды были на первом месте (достаточно сравнить дома для нее и для быдла).
Ни хуя себе! Друг, ты не болен? Ты сейчас посмотри на разницу элиты и быдла. Особенно, на разницу в домах. По сравнению с ней в СССР было всеобщее равенство. Я не говорю о том, что квартиру бесплатно тогда мог получить любой.
 
Элите требовалась защита, поэтому все относящееся к обороне было вторым по приоритету (отсюда хорошее снабжение ВПК всеми благами)

На ВПК хорошо тратится любая богатая страна. А СССР был небедной страной.
 
на остальное (товары для населения и т.п.) ресурсы тратились в последнюю очередь, их, понятно, оставалось совсем немного.

Этого "остального" в России не строится в принципе, поэтому мы уже больше 20 лет живем на всем, что было построено в СССР. И никак развалить не можем.

karim

Я не говорю о том, что квартиру бесплатно тогда мог получить любой.
когда?

redtress

не, болен ты :)

PETERPETER

когда?
У меня такое ощущение, по дискуссии, то тут какое-то старпёрское сборище. Собрались вместе, взяли избитую тему (кому воспоминания молодости, кому детства, кто-то вообще тогда ещё и не родился на началось, пердят и пердят, остановиться не могут. СССР вспомнили, танки вспомнили, как всё было (или ничего не было). Даже про Царя не забыли. Кошмар.
Мне интересно, кто-нибудь чего-нибудь новое благодаря треду узнал? Или может быть во мнении поменялся?

FieryRush

А твое сообщение вообще о чем? Тут люди собираются, чтобы обосрать взгляды друг друга. Понятно, что совкодрочер свое мнение не переменит и совок для него всегда будет идеалом, а либераст всегда будет совок проклинать.

FieryRush

Необходимость рывка была очевидна (есть известное интервью Сталина, вроде достоверное, в котором он удивительно точно за 10 лет оценивает сроки начала войны). Есть мнение, что из приводящих к таким результатам путь был выбран весьма и весьма гуманный.
Ага, так точно за 10 лет оценил, что просрал само начало войны, в результате чего пришлось заводы срочно эвакуировать и начинать все практически сначала на пустом месте.

karim

а че ещп обсуждать-то?
это - самое недавнее прошлое, которое во многом определило какими мы будем, на примерах из этого прошлого можно рассуждать о том что хорошо для общественного устройства а что плохо и как нам жить дальше
трудно найти более важную тему для разговоров

FieryRush

Ни хуя себе! Друг, ты не болен? Ты сейчас посмотри на разницу элиты и быдла. Особенно, на разницу в домах. По сравнению с ней в СССР было всеобщее равенство. Я не говорю о том, что квартиру бесплатно тогда мог получить любой.
В СССР должно было быть всеобщее равенство, т.е. всем должно было доставаться примерно одно и то же. На практике же мы видим, что хорошее доставалось в основном только одной группе людей - номенклатуре, в которую тебе путь был заказан. Быдло же получало отстой. Сейчас же проклятый капитализм, очень странно требовать от него равенства, не так ли?
Этого "остального" в России не строится в принципе, поэтому мы уже больше 20 лет живем на всем, что было построено в СССР. И никак развалить не можем.

Наглая ложь. Производств товаров для населения было понастроено в современной России предостаточно, в основном это касается продуктов питания.

ulia06

Какие цели сейчас ставит Китай, я хз, но по факту он ведет себя именно как страна третьего мира.
обоснуй. Китай уже не первый год ведет себя как страна первого мира, перед которой заискивают штаты.
гадфазеру:
Где лучше живётся, где быстрее развивается экономика?
Эммм... что-то пошла предсказуемая подмена понятий. Где лучше живется (Индекс счастья) -неочевидно, где люди умнее (Выше интеллект) -тоже неочевидно, какого хрена все меряется маслом с икорой -тем более неочевидно, где будут штаты лет через 15- в заднице )
У Союза был ряд достижений мирового уровня, ряд достижений выше мирового уровня, ряд достижений просто фантастических (образование, лучшее в мире а мы в очередной раз в сосискоспор скатились. Причем ещё и в непонятный. Кого из развитых стран так, как нас, колошматило войнами и революциями? Или Германия столько же крови потеряла? Нет, германия потеряла меньше. А восстановление было действительно бешеным по темпам. Вообще логично, что в СССР предпочитали производить средства производства, а не товары народного потребления. Никто не ожидал, что потребляди развалят страну, хотели ведь совсем других людей воспитать.

kosmos

Твоя апологетика достаточно примитивна. Совкосрач ведётся давно, и нужно уметь предугадывать хотя бы наиболее стандартные ответы, если хочешь, чтоб было интересно.
Т.е. чтобы ты, так уж и быть, со мной срался, я должен реагировать на простейшие команды типа "Финляндия же", распознавать в них нужную подтему совкосрача и, в свою очередь, развернуто отвечать? Спасибо, я без этого переживу.
Финляндия здесь при том, что красноармейцы недоумевали, на кой хер освобождать финнов от капиталистического гнёта, когда они и так живут лучше советских крестьян. Империя Романовых закончилась в Финляндии примерно в то же время, что и в центральной России вроде.
Понятно, что никто ее "освобождать" не шел. В свете надвигающейся войны надо было оценить боеспособность своих сил (да, вот так цинично отодвинуть границу Ленинграда. А предлогом было то, что Финляндия ранее входила в состав страны.
Насчет уровня жизни там в 1940 - хз. Вполне мог быть и выше. Союз просто не вкладывался в это время в уровень жизни, задачи были другие. Плюс "см. выще про ФРГ".
Ну да, такое мнение есть. Его носители называются "совкодрочерами" или ещё каким похожим образом. :D Нормальные же люди не считают такие меры гуманными.
Нормальные люди просто проиграли бы войну. Но они могут и дальше сохранять уверенность, что у них бы все получилось. Что получается у "нормальных людей", все имеют возможность наблюдать вокруг себя прямо сейчас.
То есть, эта отмена была ошибкой, которую и исправили большевики? :D
Молодец, смешно. Нет.
Зачем тогда ставишь условия "только своими силами"?
Сотрудничества могло бы быть и больше, если б Советы не кидали партнёров типа как с концессиями, и не готовились бы к мировой революции с насаждением советского варианта коммунизма в этих странах.
OMG! Мировая революция... Тут без комментариев.
Насчет сотрудничества: больше не всегда значит лучше. Опять же см. "сейчас".

kosmos

Ну вот Южной Корее приходится горбатиться на проклятый Запад, а Северной не приходится - они опираются на собственные силы.
Где лучше живётся, где быстрее развивается экономика?
КНДР находится в изоляции и при этом не имеет достаточно ресурсов. Это тупиковый путь, кто ж спорит. Пример Южной Кореи показывает, что она при желании могла быть более или менее конкурентноспособна. Союз - не был бы (см. география). Зато обеспечить себя всем необходимым мог. И да, о полной изоляции речь не шла никогда.
Толсто - это пропаганда типа в совке была сильная экономика, хорошие товары и гуманный режим. В то время как не было нормальных товаров, чтобы сравнить, и был запрещён выезд, чтоб народ не мог увидеть, что бывает и другая жизнь.
Экономика была нормальная. Товары в среднем по планете были нормальные. Хотя у "золотого миллиарда" потребление некоторых было выше - факт. Что выезд был запрещен - ошибка.
Но еще раз: это все не требовало полного сноса. Более того, полный снос закончился катастрофой.
То есть все страны используют, например, пошлины. Но не так толсто, как в совке - закрыть границы, запретить импорт.
Кто ж против, что это нужно было сделать. Но стали не открывать границы, а все развалили.
Ну и ещё слишком толсто - это твои намёки, что мол во всяких зимбабве товары ещё хуже советстких, и потому совок - это хорошо, а рынок - плохо. :D
Но тут дело в том, что в зимбабве не заставляют покупать только местные товары, можно за доллары купить и мерседес, и жигули. А в совке за такое была статья.
Ну да. Страна, в которой "успешный человек" не может купить мерседес (кстати, съезди в ГДР, да и купи, никто за это не сажал недостойна жить. Пусть лучше она развалится, большинство обеднеет (это еще в лучшем случае но зато у "успешных людей" появится возможность купить мерседес.
Таких, в свою очередь, я нормальными людьми назвать не могу.

kosmos

обоснуй. Китай уже не первый год ведет себя как страна первого мира, перед которой заискивают штаты.
Ну, тот самый комплексный уровень жизни, о котором ты ниже пишешь, там явно не соответствует "первому миру".

Nefertyty

какого хрена все меряется маслом с икорой -тем более неочевидно, где будут штаты лет через 15- в заднице )
ещё хрущев обещал их похоронить
в результате похоронили его, а они всё живы

Nefertyty

Нормальные люди просто проиграли бы войну. Но они могут и дальше сохранять уверенность, что у них бы все получилось. Что получается у "нормальных людей", все имеют возможность наблюдать вокруг себя прямо сейчас.
Ну вот Германия проиграла две войны. Смотри теперь, где они, и где мы. И благодари Советскую власть.

Nefertyty

Понятно, что никто ее "освобождать" не шел. В свете надвигающейся войны надо было оценить боеспособность своих сил (да, вот так цинично отодвинуть границу Ленинграда. А предлогом было то, что Финляндия ранее входила в состав страны.
Насчет уровня жизни там в 1940 - хз. Вполне мог быть и выше. Союз просто не вкладывался в это время в уровень жизни, задачи были другие. Плюс "см. выще про ФРГ".
Ну дык я и говорю, что для совков Империя важнее уровня жизни. В то время как нормальные страны вкладываются в него всегда. В том числе Гитлер, несмотря на то, что тоже занимался завоеваниями.

kosmos

Ну вот Германия проиграла две войны. Смотри теперь, где они, и где мы. И благодари Советскую власть.
Ага. "Проклятые коммуняки, выиграли войну. Сейчас ездили бы на мерседесах, пили немецкое пиво".
При советах разрыв в уровне жизни был меньше, чем сейчас. Почему его не могло не быть, выше неоднократно писал.
Ну дык я и говорю, что для совков Империя важнее уровня жизни. В то время как нормальные страны вкладываются в него всегда. В том числе Гитлер, несмотря на то, что тоже занимался завоеваниями.
Советы тоже вкладывались. Уровень жизни неустанно рос, при них был достигнут максимум, с тех пор не превзойденный.

a101

Никто не ожидал, что потребляди развалят страну, хотели ведь совсем других людей воспитать.
Вы так говорите, как будто потреблядство это что-то плохое. А пока это является одним из наиболее сильных мотиватором к чему-то стремиться и что-то делать.
А другие люди это какие? Которые понимают что независимо от того, сколько они въебывают на работе ничего для них не изменится? И даже если изменится зарплата, то доступность продуктов и товаров потребления для них все равно не возрастет. И, поэтому, делают вывод что на работу надо ходить просто для галочки, там можно резаться в рабочее время в домино и заниматься какой угодно хуйней главное это прийти на работу вовремя. Так выходит? А дальше молиться на социализм надеясь что когда-нить государство даст квартиру "нахаляву". Да и как дерьмово не работай без работы не оставят, ведь социализм обязан обеспечить работой всех. Вот и выходит что вроде как все "работают", а на деле это домино и перекуры для работников, непрерывные чаи в институтах...
Вообще сейчас все эти элементы очень хорошо видны в советских фильмах и мультиках (по крайней мере в тех что я смотрел). Их даже не стеснялись показывать ибо так "работали" почти везде. Одна из американских поговорок про поздний СССР очень точно отражает этот момент: "Люди в СССР делают вид, что работают, а государство делает вид что платит им зарплату".

redtress

Никто не ожидал, что потребляди развалят страну, хотели ведь совсем других людей воспитать.
с марса, с марса их закинули! Злобные пендосы

Enery

Какие цели сейчас ставит Китай, я хз, но по факту он ведет себя именно как страна третьего мира.

 Вчерась на РБК-ТВ товарищи аналитики один из которых глава аналитиков ВТБ24 рассуждая о перспективах валютного рынка заявили, что на данный момент валютный рынко зависит прежде всего от поведения ЦБ Китая, но сказали что это временное состояние ФРС США и Казначейство ещё будут играть ведущую роль. ИМХО недолго

Enery

В ответ на:
Вы так говорите, как будто потреблядство это что-то плохое. А пока это является одним из наиболее сильных мотиватором к чему-то стремиться и что-то делать.
Потреблядство это желание людей потреблять больше материальных благ любой ценой: обкрадывать ближнего своего, брать кредиты неподъёмные, отказываться от продолжения рода ради потребления. Поэтому их и называют потребляди.
В ответ на:
А другие люди это какие?
Это те которые относятся к своей работе ответственно и работают хорошо не за бабки и потому что им начальство так велит, а потому что осознают, что работают на себя и свою страну.

Enery

Сотрудничества могло бы быть и больше, если б Советы не кидали партнёров типа как с концессиями
  Где же это в капиталистическом мире кидать не принято ?
 
и не готовились бы к мировой революции с насаждением советского варианта коммунизма в этих странах
   Один фиг коммунизм эволюционным путём победил во всех цивилизованных странах. Только благодаря СССР капиталисты озадачились проблемами простого трудового народа. Сейчас вот банки национализировали в США и видимо назад уже дороги нет.
   Но они отомстили русским за то что мы первыми встали на путь прогресса. Изоляцией мировой, антирыночным законом о торговле (Джексон-Веник) и холодной войной, на которую СССР пришлось выделять очень много ресурсов..
  

Nefertyty

Страна, в которой "успешный человек" не может купить мерседес (кстати, съезди в ГДР, да и купи, никто за это не сажал недостойна жить. Пусть лучше она развалится, большинство обеднеет (это еще в лучшем случае но зато у "успешных людей" появится возможность купить мерседес.
Давай посмотрим на демонстрацию обедневших (в лучшем случае) жителей Дальнего Востока (чтоб не было возражений, что дескать Центральный район - не репрезентативно - хотя именно там проживает большинство населения этой страны). Они там купили за 10000 (десять тысяч) рублей автомобиль производства ВАЗ на ходу, и потом торжественно его сожгли. Дескать, соотношение цена/качество не то, не нужны нам сраные тазы, а нужны японки. Это не похоже на поведение голодающих. По сравнению с советскими временами, когда (зачастую недостижимой) мечтой было приобретение хоть какого-нибудь автомобиля, я бы сказал, что они там бесятся с жиру.
В ГДР говоришь съездить и там закупиться? Ну судя по тому, что только небольшая часть жителей СССР была за границей, видимо, у советских людей не было в этом потребности. Как и в колбасе. Только откуда тогда такая зависть к любому побывавшему в зарубежье?

Nefertyty

Уровень жизни неустанно рос, при них был достигнут максимум, с тех пор не превзойденный.
Не превзойдённый кем? Тем же СССР. Другими странами - превзойдённый.
Это можно сказать например про РИ. Там тоже всё неустанно росло до 1913г. Но ты почему-то недоволен Романовыми.

oofc

Ты специально уходишь в крайности - либо патриот-бессребреник, либо рвач? Промежуточных вариантов не бывает?

Nefertyty

Вообще логично, что в СССР предпочитали производить средства производства, а не товары народного потребления.
Ну грубо говоря сбережения населения (а что это по сути? это означает, что человек работал, но ничего не купил на заработанное) загонялись разными путями "на книжки" и инвестировались в танчики. Танчики никакого профита не принесли. А в нормальных империях, кстати, приносит - там метрополия кормится за счёт колоний. А в Советской России, как и положено, всё наоборот - ты кормишь "колонии", а не они тебя. Так вот, эти сбережения у населения отобрал никакой не гайдарочубайс - тот только признал, что на эти деньги товаров не произведено. А просраны они были в момент этих самых инвестиций.
Похожее кстати произошло и с т.н. развитыми странами, что и даёт тебе сейчас возможность говорить, будто сраная асашайка скатится в сраное говно через 15 лет. Они прожрали свои пенсионные накопления, но ещё не признали этот факт, а всё ещё делают вид, будто они надёжно вложены в облигации рейтинга ААА.
Только дату ты взял с потолка. Процесс этот начался ещё при Хрущёве, но он не похоронил штаты, а это они успели похоронить СССР и до сих пор живы.

kosmos

Давай посмотрим на демонстрацию обедневших (в лучшем случае) жителей Дальнего Востока (чтоб не было возражений, что дескать Центральный район - не репрезентативно - хотя именно там проживает большинство населения этой страны). Они там купили за 10000 (десять тысяч) рублей автомобиль производства ВАЗ на ходу, и потом торжественно его сожгли. Дескать, соотношение цена/качество не то, не нужны нам сраные тазы, а нужны японки. Это не похоже на поведение голодающих. По сравнению с советскими временами, когда (зачастую недостижимой) мечтой было приобретение хоть какого-нибудь автомобиля, я бы сказал, что они там бесятся с жиру.
Я бы сказал, что у определенного круга людей отобрали прибыльный бизнес. Этих людей мало, они население восточной части страны репрезентируют примерно в той же степени, как мы с тобой - западной.
В ГДР говоришь съездить и там закупиться? Ну судя по тому, что только небольшая часть жителей СССР была за границей, видимо, у советских людей не было в этом потребности. Как и в колбасе. Только откуда тогда такая зависть к любому побывавшему в зарубежье?
Ага, сотни видов колбасы, полные холодильники. Теперь еще мерседесы.
У большинства советских людей действительно не было потребности в мерседесе. Мерседес - это как бы и сейчас дорогая машина для "успешных людей".
Массовая зависть к побывавшему за границей - это выдумки безответственной интеллигенции. Но, повторюсь, закрытая граница - большая ошибка советов.

FieryRush

У большинства советских людей действительно не было потребности в мерседесе. Мерседес - это как бы и сейчас дорогая машина для "успешных людей".
В колбасе у СЛ (советстких людей) тоже потребности, видимо, не было. Не было потребности особой и в телевизорах и бытовой технике. Т.е. она была такой слабой, что с покупками не торопились, могли несколько лет подождать. Если посмотреть внимательнее, то оказывается, что у СЛ вообще никаких потребностей ни в чем не было.

kosmos

Не превзойдённый кем? Тем же СССР. Другими странами - превзойдённый.
Не превзойденный РФ. Ну так а почему нас должны волновать другие страны? Это как бы основной мой мессидж: жили хорошо, стали жить плохо. Не все, но большинство. А раз реформы назывались демократическими (т.е. выражающими волю большинства то это обман.
Это можно сказать например про РИ. Там тоже всё неустанно росло до 1913г. Но ты почему-то недоволен Романовыми.
В РИ средний уровень жизни (с учетом 80% крестьян) рос малозаметно, сильно медленнее остального мира (т.е. "отставали"). В совке он даже в годы коллективизации и индустриализации рос гораздо быстрее (т.е. "догоняли"). Сейчас - то же, что в РИ (снова "отстаем"). По-моему, выбор режима "для общего блага" очевиден. А обсужденные реформы сделали бы его заметно более привлекательным местом и для жизни интеллигенции и людей, желающих работать на себя.

Nefertyty

Насчет сотрудничества: больше не всегда значит лучше. Опять же см. "сейчас".
Вот сейчас ты, как представитель интеллигенции, говоришь, что "сейчас" (спустя 20 лет после развала СССР) сраные медвепуты ведут страну в сраное говно. А Сталин дескать вёл страну к процветанию, причём практически наиболее гуманными из возможных методов.
Давай представим, что могла сказать интеллигенция про режим Сталина спустя 20 лет после развала Империи, то есть, в районе 1938.
- Демократические завоевания Революции свёрнуты. Установлен личный диктат Вождя. Лозунг "Вся власть - Советам" относится к тому, что сейчас называют экстремизмом.
Сравни с недавними бурлениями по поводу того, что кто-то попал в кутузку за призыв соблюдать Конституцию.
Кстати, с соблюдением советских законов впоследствии не сильно лучше стало. И да, я знаю, что Кара-Мурза пишет, что так и надо, дескать это истинная демократия. При Ленине-Сталине этого Кара-Мурзу за его идеи типа той, что коммунизм советского образца есть продолжение православия, в лучшем случае ждал бы весёлый круиз на "философском пароходе". При кровавых медвепутах он печатается и занимается политикой.
- Население в нищете, лет 5 назад был страшный голод, крестьянские восстания подавлялись войсками.
При Путине были подавления выступлений ОМОНом, но далеко не такой массовости.
- Система образования уничтожена. Уровень царских гимназий так и не удалось потом достичь.
В школах идут всякие экспериментальные программы, типа философия марксизма и классовое самосознание вместо этой вашей буржуазной арифметики.
- Наука в упадке. Многие уехали за рубеж или были репрессированы.
Потом они были заменены "народными академиками" типа Лысенко.
- Сведения об отмывании денег через подставные фирмы есть даже в одобренной сатирической литературе (Ильф и Петров). Так же там сказано о засилье бюрократизма (жизнь сломать человеку в результате ошибки бюрократа как нефиг делать, исправлять ошибки никто не торопится).
Если взять литературу запрещённую - ммм, сколько еды для толстого тролля.
- В армии бардак, опытные командиры репрессированы, страна к войне не готова.
Позже это подвердилось в финской кампании. Сравни с грузинской операцией медвепутов.
- По официальной пропаганде кап. страны в тяжелейшем кризисе, а СССР на это пох - он уверенно штурмует новые вершины.
Итак, Путин проигрывает по массовости расстрелов, но по остальным пунктам выглядит вполне достойно :D Я думаю, рано хоронить рашку в говне.

kosmos

В колбасе у СЛ (советстких людей) тоже потребности, видимо, не было.
Колбасу обсудили уже выше. Прежде чем заходить на второй круг, перечитай, плиз.

Nefertyty

Не превзойденный РФ. Ну так а почему нас должны волновать другие страны? Это как бы основной мой мессидж: жили хорошо, стали жить плохо.
Ну это как считать. Ты скажешь, например, что в СССР победили голод. Но тогда сраная рашка круче по числу айфонов на душу населения :D
Ты скажешь, что это благодаря дорогой нефти и техническому прогрессу, а заслуги медвепутов там и с лупой не разглядеть. И в общем-то будешь прав.
Но тогда голод был побеждён благодаря прогрессу сельского хозяйства. Как помогали большевисткие вожди этому прогрессу? А вот как: лысенковщина, целина, кукуруза.
Что там пишет Кара-Мурза про преимущества Православной теории Лысенко по сравнению с еретической буржуазной генетикой?

Nefertyty

Ах, да, забыл написать, что Романовы конечно наделали ошибок, но разве нужно было ломать всё "до основанья, а затем"? Большевики тут явно обманули народ.

filippov2005

Жду не дождусь, когда уже наше поколение с его полярными точками зрения до федеральных политиков дорастет и в СМИ попадет.
Представляете, все то же самое, только по телевизору (или что там будет для промывания мозгов через 15 лет)?
Обидно, конечно, что никакого конструктива, никаких точек для соприкосновения и консенсуса не фиксируется, но зато будет весело как в девяностые.
Только бы революции опять не было.

kosmos

Вот сейчас ты, как представитель интеллигенции, говоришь, что "сейчас" (спустя 20 лет после развала СССР) сраные медвепуты ведут страну в сраное говно. А Сталин дескать вёл страну к процветанию, причём практически наиболее гуманными из возможных методов.
Давай представим, что могла сказать интеллигенция про режим Сталина спустя 20 лет после развала Империи, то есть, в районе 1938.
...
Итак, Путин проигрывает по массовости расстрелов, но по остальным пунктам выглядит вполне достойно :D Я думаю, рано хоронить рашку в говне.
Ты, возможно, не заметил, но я не призывал прямо сейчас строить новый совок. Это вообще пока не обсуждалось. Речь именно про то, что в тех условиях его развал был большой ошибкой, если не сказать катастрофой. Признать это и разобраться в причинах надо, я считаю.
Что касается нынешнего режима, то ты забыл одно маленькое "но": собственная промышленность и сельское хозяйство таки в жопе. При Сталине их подняли намного быстрее, чем за 25 лет. Ты можешь сказать, что надо отделять медвепутов от предыдущих режимов. Но и 10 лет, бОльшая часть из которых прошла при растущих ценах на нефть, - это довольно много. Впрочем, тут я статистикой не владею, возможно, все и не так плохо.
Ну это как считать. Ты скажешь, например, что в СССР победили голод. Но тогда сраная рашка круче по числу айфонов на душу населения :D
Ты скажешь, что это благодаря дорогой нефти и техническому прогрессу, а заслуги медвепутов там и с лупой не разглядеть. И в общем-то будешь прав.
Но тогда голод был побеждён благодаря прогрессу сельского хозяйства. Как помогали большевисткие вожди этому прогрессу? А вот как: лысенковщина, целина, кукуруза.
Что там пишет Кара-Мурза про преимущества Православной теории Лысенко по сравнению с еретической буржуазной генетикой?
Еще раз: совок не был идеалом и близко. Но вполне жизнеспособной системой был, разрушения не заслуживал.
Ах, да, забыл написать, что Романовы конечно наделали ошибок, но разве нужно было ломать всё "до основанья, а затем"? Большевики тут явно обманули народ.
Правление Романовых было перманентным пиздецом для большинства населения страны. И они, кстати, попробовали реформировать страну (Витте, Столыпин). Только не вышло. Есть мнение, что с совком все было не так плохо, вполне могло получиться.

Nefertyty

Правлением Романовых было перманентным пиздецом для большинства населения страны.
В какой стране в то время не было пиздеца? Мировую войну от хорошей жизни развязали? Революции 1848 от хорошей жизни произошли? В той же Франции сколько было революций, кажись нынешная республика - пятая.
С тех пор угроза голода была существенно снята в результате прогресса технологий, удобрения там, холодильники. А так - чего такого крутого делали большевики, чего не делали Романовы? Взлёт науки, промышленности и т.п. был и при них. Ошибки тоже были и у тех и у других.
Монархия была вполне жизнеспособной. Только почему-то царь отрёкся. Как потом генсек, он же президент.

Nefertyty

и сельское хозяйство таки в жопе.
в жопе оно было в 1930е
а сейчас по крайней мере должно хватить на обеспечение населения хлебом и мясом даже в случае, если нефть перестанут покупать
мраморной говядины не будет, придётся есть свинину и курицу (возможно, по карточкам, если полный п. придёт - чтоб спекулянты цены не задирали)

kosmos

Только почему-то царь отрёкся. Как потом генсек, он же президент.
Ага, отрекся, сам. И союз тоже развалился сам ;).
На остальное не буду в который раз отвечать, сорри. Вряд ли я смогу что-то как-то так перефразировать, что ты это поймешь и примешь. А раз нет, то оно того и не стоит.
а сейчас по крайней мере должно хватить на обеспечение населения хлебом и мясом даже в случае, если нефть перестанут покупать
Еще раз: чего не знаю, того не знаю. Если так, то это позитив.

ulia06

А пока это является одним из наиболее сильных мотиватором к чему-то стремиться и что-то делать.
дальше комментировать нечего. Если уж потреблядство у вас стало наиболее сильным мотиватором, то изивините.

Nefertyty

На остальное не буду в который раз отвечать, сорри.
Я что-то не видел, где ты хотя бы один раз ответил, почему РИ развалилась в следствии органических пороков, а в СССР просто верхушка обманула народ и демонтировала то, что ещё работало бы и работало. Можешь дать ссылку?
"При Романовых всегда был пиздец" - это не объяснение, а индикатор эмоционального отношения. Ты просто любишь большевиков и чем-то обижен на Романовых.
Кстати, есть люди, которые любят совок ещё больше тебя. И они говорят, что он вовсе не распался, а просто КГБ претворяет в жизнь хитрый план Андропова. Операция "Голгофа". Андропов придумал, а Горбачёв дал старт проекту по одурачиванию буржуев и, заодно, по очистке партийной верхушки от всяких там предателей и примазавшихся только из-за привилегий.
Так что даже у самых махровых совкодрочеров (это не про тебя) ещё остаётся повод для оптимизма.

blackout

Если уж потреблядство у вас стало наиболее сильным мотиватором, то изивините.
Ты игнорируешь эмпирические данные и вместо них основываешься на субъективных идеалистических представлениях. И если древнегреческим философам это сходило с рук, то современому человеку уже должно быть стыдно.

kosmos

"При Романовых всегда был пиздец" - это не объяснение, а индикатор эмоционального отношения.
Да, именно это. Только до конца дочитай.
Ты просто любишь большевиков и чем-то обижен на Романовых.
Если что, я не застал ни тех, ни других. Речь лишь об уровне жизни большинства населения.
Прогресс в сельском хозяйстве при большевиках - это далеко не сугубо естественный процесс. Все те апгрейды, что они ввели, в других странах уже давно использовали (вон, ты сам говоришь, что новейшую генетику гнобили :p). Только Романовы (причем, и в ходе многочисленных попыток проведения реформ) так и не смогли создать почвы для их внедрения. А большевики - смогли, и быстро.
Или сколько там, значит, попыток реформировать страну без смены режима (сверх тех, что народ вытерпел) ты, считаешь, нужно было дать Романовым?
И сразу следом главный вопрос: так почему же советам нельзя было дать даже одной?
Кстати, есть люди, которые любят совок ещё больше тебя. И они говорят, что он вовсе не распался, а просто КГБ претворяет в жизнь хитрый план Андропова. Операция "Голгофа". Андропов придумал, а Горбачёв дал старт проекту по одурачиванию буржуев и, заодно, по очистке партийной верхушки от всяких там предателей и примазавшихся только из-за привилегий.

oofc

Это ж ещё Маркс писал - бытие определяет сознание.

Nefertyty

Речь сугубо об уровне жизни большинства населения.
Много ли стран, в которых людям жилось хорошо во времена РИ?
И не надо опять же смотреть только на метрополии, бери их вместе с колониями.
Не вижу тут принципиального отличия от СССР.
И сразу следом главный вопрос: так почему же советам нельзя было дать даже одной?
Ну так были же реформы при советах. Каждый вождь по несколько проводил. Ну кроме тех, кто не успевал ввиду короткого срока правления. Просто очередные реформы пошли очень уж не так. Ну оно и понятно, устойчивость режима не бесконечна.

ulia06

Ты игнорируешь эмпирические данные
какие такие "эмпирические данные"? Я как раз не игнорирую, как и большинство психологов. Быдлопотребность, опредметившаяся в потреблядстве, движущей силой не является.

oofc

А тебе хочется, чтобы люди аки ангелы работали - за "спасибо, сынки", за осознание важности проделанной ими работы? Чтобы сказал генсек в телевизоры - и все как один на БАМ, на целину?

Enery

либо патриот-бессребреник
Почему бессребреник -то ?
Просто порядочный, честный и работящий человек. И так в США и Европах большинство и они сделали свои страны богатыми, а не рвачи с биржи и не чикагская мафия.

oofc

Это те которые относятся к своей работе ответственно и работают хорошо не за бабки

Вообще-то, за материальный результат работает подавляющее большинство людей.

Enery

за материальный результат работает подавляющее большинство людей.
Материальный результат это не обязательно бабки и на руки, более того бабки как и репутация материальны только если в них верит какое-то количество других людей.
Например, отработав на субботнике возле своего собственного дома, ты сразу получишь более ощутимый материальный результат - чистоту, чем получив ЗП на работе, которую можно положить в банк и просрать не получив за работу вообще никаких материальных благ.

oofc

Чистота, как и инвестиции - это процесс. Вероятность того, что группа маргиналов посидит через час с пивом во дворе vs. вероятность такого разорения банка, при котором и госпрограмма по защите вкладов населения не поможет...
Я бы поставил на первое.
Но речь не о том - у тебя получается, что всё-таки за бабки, только отложенные.

Enery

Вероятность того, что группа маргиналов посидит через час с пивом во дворе
Ты предлагаешь в говне жить ?
А вот в СССР довели ситуацию до того, что алкоголики тырившие вечером стаканы в автоматах с газировкой по утру приносили их назад.

Logon

А вот в СССР довели ситуацию до того, что алкоголики тырившие вечером стаканы в автоматах с газировкой по утру приносили их назад.
ты в каком-то другом СССР жил - всегда, когда меня родители брали с собой в Москву, видел, что газировку наливали в свои стаканчики (складные). Предполагаю, что по причине отсутствия стеклянных :smirk:

Nefertyty

в моём СССР была вероятность около половины найти стакан

rkagan

хм. я жил в том, где стаканы, как правило, были.
потом, к перестройке, стаканы стали тырить, и их начали вешать на тросиках/цепочках.

Logon

в моём СССР была вероятность около половины найти стакан
из серии 50/50 - "найду/не найду"? :grin:
В моем родном городе, Мосообласть, три аппарата газировки стояли около единственной палатки мороженного, и мороженница (предполагаю, что на добровольных началах) следила за их сохранностью

Nefertyty

из серии 50/50 - "найду/не найду"?
точнее не могу сказать, часто стакан был, и часто его не было
я был мал и не умел пользоваться статистическими методами (да и сейчас не особо умею)
ну да, автоматы были в людных местах, обратное было бы странно - возможно, кто-то и следил

FieryRush

пить из общественного стакана крайне негигиенично, так что санитары улиц - алкоголики - были правы, что их тырили.

Mapiar

Их же мыли в том же автомате.

Nefertyty

так что санитары улиц - алкоголики - были правы, что их тырили.
"давай-ка я утырю стакан, а то кто-то другой может заразиться, вдруг там холера" - либеральненько, однако

Enery

всегда, когда меня родители брали с собой в Москву, видел, что газировку наливали в свои стаканчики (складные). Предполагаю, что по причине отсутствия стеклянных
Во первых гигиеничнее.
Во вторых Москва и тогда была передовым городом с потреблядской философией и стаканы там (здесь) пропали первыми в стране.

msv27

В СССР должно было быть всеобщее равенство, т.е. всем должно было доставаться примерно одно и то же. На практике же мы видим, что хорошее доставалось в основном только одной группе людей - номенклатуре, в которую тебе путь был заказан. Быдло же получало отстой.
В России многие люди, получившие хоть какую-то власть, всегда стремятся использовать её в своих личных корыстных интересах. Это и при царе было, и сейчас наблюдается во всей красе. Так что СССР тут ни при чём. Наоборот, тогда это в гораздо меньших масштабах проявлялось: если тогда, к примеру, имея знакомого в милиции, можно было за так оформить техосмотр или лицензию на ружьё, то сейчас наличие связей в милиции иной раз и соскочить с уголовного дела позволит.

oofc

Предлагаю налаживать процесс - лучше будет, если жильцы соберутся и напрягут главу ТСЖ. А разовые субботники тут могут быть лишь для успокоения души.

ProXeed

А тебя не смущает, что в большинстве стран мира личное потребление стоит впереди духовного? А если вдруг кто-то ставит духовность перед потребительством, то оказывается, что это либо монахи, философы и прочие идейные, либо садомазохистский, которые под видом духовности изводят себя до смерти. первых в принципе быть много не может - их кто-то должен кормить, да и всякие там мирские проблемы типа сильное государство, лучшее в мире образование и количество выплавленного чугуна их не волнуют, а уподобляться вторым вообще не хочется. так что приходится обычному народу довольствоваться привычной установкой: накорми себя, а уже потом спасай мир
понятно твое желание найти крайнего в развале союза, но нужно глядеть правде в глаза - потребление не было абсолютным злом для него. ссср стремился стать сильнейшим государством мира, но ему это не удалось. зато это получилось у сша именно благодаря личному потреблению их граждан. и можно как угодно обзывать демократию, либерализм, и потребление вообще все то, ассоциируется с америкой, но любителям большой и сильной страны стоит признать, что это именно те факторы, которые сделали из сша из отдаленной колонии в мощнейшее государство.
PS. все здесь написанное не означает, что я полностью одобряю бездумное потребление всего вся. но я правда и не считаю, что россия обязана кому-то показывать кузькину мать и быть на равных со штатами. сначала быть наладить надо.
PPS. кстати, насчет духовности. в ссср она называлась обидным словом тунеядство и всячески пресекалась. художников, музыкантов и прочих заставляли работать или отсиживать, потому что правильный гражданин союза должен работать, зарабатывать деньги. типа если ты такой клевый и высокодуховный, так иди работать на государство, конвертируй свой человеческий капитал в материальный эквивалент в виде денежных знаков и материальных благ. короче ссср и сам не сильно потворствовал настоящий идейным и прочим философам, так что рост потребительского настроения был закономерен.

pilaf4

Вообще логично, что в СССР предпочитали производить средства производства
Средства производства средств доминирования и устрашения. Хотя, может, не так это и плохо, сейчас, имхо, всё держится на ядерном паритете, а экономическая война проиграна.

Enery

лучше будет, если жильцы соберутся и напрягут главу ТСЖ. А разовые субботники тут могут быть лишь для успокоения души.
   А деньги у всех ли есть ? Разовые вызовы команд по благоустройству немало обходятся.
   Субботники же действительно полезны для души, но не для успокоения, а для воспитания. Только через субботники до людей доходит, что чисто не там где метут, а там где не сорят.

smelan22

Еще один креатив про ужасы проклятого совка:
http://matveychev-oleg.livejournal.com/61581.html
Письмо современным детям:)
Сергей Сечив
Соцреализм
Слабонервным - не читать!
Посвящается испорченным детям
Когда я был ребенком, взрослые часто доводили меня до слез своими нудными воспоминаниями о том, какое трудное у них было детство, как им приходилось пешком ходить в школу каждое утро 15 километров вверх в гору, а зима тогда длилась круглый год, и ещё они носили туда своих младших сестрёнок на закорках. По пояс в снегу. В их школе была одна холодная комната, а туалет был во дворе и до него надо было бежать километр в гору, под обстрелом, за линию фронта, мимо Гитлера.
В этой комнате учились одновременно 10 разных классов, причём у них там были круглые пятёрки, хотя бумаги и ручек и не хватало на всех. Поэтому они писали карандашами на полях газеты, а статьи из этой газеты они сперва читали вслух, патамушта книг тогда тоже не было. А потом использовали газеты в том удалённом туалете, если успевали добежать до него в гору, под обстрелом. Патамушта туалетной бумаги тогда тоже ни у кого не было.
При этом они как-то успевали помогать своим родителям убирать коммуналки и драили там сортиры каждый день! Кроме того, они рубили лес на дрова, топили печи, и чистили по 5 вёдер картошки в день, патамушта тогда кроме картошки не было ну никакой другой еды, но им её даже есть не давали, а сразу всё забирали для фронта. Ели они только картофельные очистки и жмых. Что такое жмых, я и сам не знаю, спросите у бабушки. В свободное время они или стояли в Почётных Караулах у Красного Знамени, задрав правые руки в пионерских салютах, или успевали разгружать вагоны с этой картошкой за 25 копеек в час и кормили на эти деньги всю свою семью, в которой жило 5-6 поколений инвалидных бабушек. Как они успевали делать уроки, я даже тогда не понимал, но всегда боялся спросить.
Поэтому я дал себе слово: когда я вырасту, я низашто не стану мучить своих детей такими баснями!
Я не стану засирать им мозги по поводу того, как им легко щас, а мне тогда было трудно!
Однако, ... теперь я повзрослел и поумнел ... и оглядываясь вокруг и взад, я прихожу в ужас видя современную молодежь! Вы получаете все слишком легко, мать вашу! Я хочу сказать, что по сравнению с моим детством, вы живете просто в сраной Утопии! Как бы мне ни было это противно, я просто-таки напросто-таки обязан прямо заявить: вы, сегодняшние дети, нагло не цените всего того, что вы имеете!
Когда я был ребенком у меня не было не только Интернета, но и телевизора! Если мне надо было что-то узнать, я должен был пешком топать 5 километров в гору зимой в тёмную библиотеку и сам рыться в ее каталогах и книжках! Емыла тоже ни фига не было! Если мне надо было кому-то написать, я делал это ручкой, на бумаге, при свете керосинки! А затем мне приходилось топать самому пешком через весь город 5 километров в гору зимой на почту и уходила ещё целая неделя и больше, пока моё письмо доходило до адресата! И если ответа на письмо не было месяц, я не ныл! Я уже не говорю про МР3 или Нэпстер! Если мне надо было скоммуниздить музыку, приходилось самому топать пешком через весь город 5 километров зимой в гору до музыкального магазина и рисковать там репутацией, воруя огромные черные граммофонные диски с прилавка под недрёманым оком продавщицы!
Или приходилось ждать целый день, чтобы ночью записать музыку на катушечный магнитофон с радиоэфира "Голоса Америки" или ВВС, причем всё это специально заглушалось КГБ! И мудак - Диск Жокей мог в любой момент начать свою болтовню и всё испортить, а это было похуже сраного КГБ!
Хотите ещё послушать о трудностях? Я не мог вот так запросто, как вы, взять и загрузить порн!
Приходилось переть через весь город 5 километров зимой в гору к какому-нибудь старому извращенцу лет 25, у которого была почти полная коллекция Плейбоя на польском за 1955 год с вырванными центральными картинками. Остальные картинки были все заляпаны засохшей спермой нескольких поколений польских и наших онанистов и пограничников. Или какая-нибудь старая дева лет 29 приглашала к себе на вечерок, наматывала себе на шею какие-то лебединые пёрья и нажиралась портвейна, показывая мне трофейный "Каталог Нижнего Белья Немецкой Женщины" за 1935 год с Гитлером на обложке, для собственного возбуждения! И всё! У меня ни хера не было никакого другого порна!
У меня не было никаких роскошных телефонных прибамбасов! Ни второй линии, ни автоответчика.
И если я куда-то звонил, а там было занято, мне приходилось перезванивать самому! По многу раз, крутя заедавший круглый наборный диск, с риском сломать палец! И я не ныл! У меня не было даже распознавателя номеров! Когда нам кто-то звонил, мы не имели ни малейшего представления о том, кто это мог быть! Это мог быть кто угодно! Родители с каким-нибудь идиотским поручением, училка, чтобы настучать родителям о пропущенном дне, или даже ментура, чтобы вызвать их для беседы о моем поведении! Я никогда не знал заранее! Приходилось снимать трубку и рисковать, дамы и господа!
Не было у меня и роскошных видеоигр, типа ваших Плейстэйшн Сони, с 3Д графикой! Я сыграл в свою первую видеоигру в возрасте 25 лет на работе, на мэйнфрейме ЕС-1040, и это был сраный пинг-понг! На самодельном мониторе 5х5 сантиметров, сделаном из осциллографа нашим умельцем, когда он был трезв! И софт дохнул каждые 3 минуты из-за слабенького процессора!
Но я не ныл и играл все 8 часов своего рабочего дня! Там были ещё "Морской Бой" и "Падение астероидов". Всё - зелёно-белое, никаких виндов, всё в одном окне! Приходилось использовать собственное воображение, чёрт побери!
В эту игру невозможно было выиграть, поскольку там был только один уровень сложности "для Гроссмейстера" и он не регулировался! Проходилось играть всё быстрее, пока не ломалась клава или игрок не погибал от сердечного приступа! Всё было как в реальной жизни!
В кинотеатрах не было амфитеатров, все сиденья были расположены на одной высоте! И если перед тобой садился высокий парень или старуха в широкой панамке - пистец! Кина не было вапще!
Кабельного ТВ не было и в помине! У нас было только 2 канала, первый и второй, которые всё время показывали народу, что старый маразматик Брежнев ещё дышит! А в перерывах, когда он спал, нам показывали Сибирский Хор Пятницкова или Балет Красной Армии в кирзе! А у вас тут за 150 каналов, которых вы сами-то ленитесь запомнить, есть порно, 2 только для гольфа, 5 - другие виды спорта, 2 - только мультяшки! 24 часа каждый день! Мне для мультяшек приходилось переть пешком через весь город 5 километров в гору зимой в кино!
А когда появились ТВ, то мультяшки показывали тока 1 раз в неделю! ОДИН раз! В субботу утром! Вы слушаете, что я вам тут говорю, мать вашу?! Мне приходилось ждать ЦЕЛУЮ НЕДЕЛЮ, чтобы посмотреть сраную мультяшку, лентяи и бездельники! Вот именно! Я об этом уже целый час талдычу! И не смейте щёлкать ремот-контролем, когда я говорю! В ваши годы у меня вапще не было ремот-контроля! Приходилось самому вставать с дивана и топать 5 метров по холодному паркету босиком, без ковров, к телеку, чтобы щёлкнуть каналом!
А какие у вас друзья!? Вы даже их имён-то не знаете, подбираете всякую пьянь по барам! В мои годы баров вапще не было! И если кто не хотел мёрзнуть в подворотнях или пить в зассаных парадных, приходилось иметь настоящих друзей! А настоящего друга найти всегда было нелегко! У которого дома не было олдов и была закусь! К такому другу приходилось переть 5 километров через весь город зимой в гору со своей водкой, которую продавали в самое неудобное время, когда надо было быть в школе! А про анашу мы и слыхом не слыхали!
Вам всё достается слишком легко! Клянусь, вы тут все испорчены до мозга костей! Вы бы не выжили в 1970 году и 5 минут!

Enery

зато это получилось у сша именно благодаря личному потреблению их граждан.
Что же этот замечательный рецепт никак не заработает в России то ?
Вообще-то в США очень не любят пропойцев и мотов. А уважают только хорошо работающих людей, тратящих своё время не только на набивание собственных карманов, но и на общество.
Благотворительность, помощь ближнему не пустые слова для тамошнего среднего класса. Вступление в профсоюз, коллективное отстаивание своих прав, участие граждан в политической и общественной жизни вот что сделало из США процветающую страну, а не потреблядство.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: