Секрет мышления великих шахматных мастеров

Rumata

Группа ученых-психологов преподнесла подарок всем любителям шахмат - показала, как рассуждают великие мастера. Как выяснилось, хитрость заключается в том, чтобы попытаться опровергнуть нравящуюся вам теорию, а не искать аргументы в ее поддержку - точно также, как должны поступать ученые.
Решая, какой сделать ход, шахматисты воспроизводят в уме дальнейшее развитие событий для любого хода, зачастую заглядывая на восемь ходов вперед. Поэтому Мишель Коули из колледжа святой Троицы в Дублине захотелось выяснить, как разные шахматисты проверяют, какие стратегии игры будут выигрышными.
С этой целью она нашла 20 шахматистов-добровольцев самого разного уровня. Каждому она дала шесть ситуаций на доске, в которых не было очевидного начального хода, а у обеих сторон были равные шансы на выигрыш. Каждый игрок должен был проговаривать свои размышления вслух. Качество предложенных ходов исследовательница оценивала с помощью шахматной компьютерной программы Fritz 8.
Исследовательница выяснила, что новички более склонны убеждать себя в благоприятности плохих ходов, рассматривая по преимуществу действия противника, которые могут пойти им на пользу, и игнорируя те возможные действия противника, что ухудшат их положение. Напротив, мастера, как правило, точно оценивают исход ходов, способных ослабить их положение. Более того, мастера гораздо больше думают о действиях соперника, чем о своих собственных.
Теперь исследовательница собирается провести подобное исследование среди тех, кто учится играть в шахматы - чтобы выяснить, на каком этапе люди начинают мыслить таким "профессиональным" образом. Об этом сообщает NTR.ru.
http://news.izvestia.ru/tech/news87641
PS Мне кажется что полученные выводы полезны для людей, занимающихся наукой. По логике вещей, когда формулируешь некую гипотезу, нужно равное время тратить как на ее доказательство, так и на ее опровержение, хотя психологически хочется все-таки доказать, т.к. опровержение обычно не является интересным результатом.

masik1184

Прямо все, как у сэра Карла нашего Раймунда Поппера.

vitamin8808

Да уж, выдающееся открытие, основанное на богатом статистическом материале(20-то человек!).
А я-то, глупый, думал, что великие шахматные мастера так хорошо играли, потому что много
времени посвещали тренировкам и изучению шахмат. Все, с таким секретным оружием я буду непобедим !
Пойду обыграю всех. Ж)
Забавно в статье исследовательница именуется "групой учёных". Хоть бы перечитывали в Известиях,
что публикуют
A теперь просто цитаты :
1. "попытаться опровергнуть нравящуюся вам теорию, а не искать аргументы в ее поддержку - точно также, как должны поступать ученые. (!?)
2. Решая, какой сделать ход, шахматисты воспроизводят в уме дальнейшее развитие событий для любого хода
Что за муть ? Так компьютер думает, мышление человека тем и замечательно, что он 99 процентов мусора отбрасывает не рассматривая.

Katty-e

----1. "попытаться опровергнуть нравящуюся вам теорию, а не искать аргументы в ее поддержку - точно также, как должны поступать ученые. (!?)
Карл Поппер.

Rumata

основанное на богатом статистическом материале(20-то человек!)
Согласен с Вашей критикой, для статистики маловато
великие шахматные мастера так хорошо играли, потому что много
времени посвещали тренировкам и изучению шахмат
одно другому не мешает - для хорошей игры нужно и то, и другое, ИМХО
A теперь просто цитаты :
"попытаться опровергнуть нравящуюся вам теорию, а не искать аргументы в ее поддержку - точно также, как должны поступать ученые."
А вот это уж написано абсолютно правильно - разве Вы не замечали как математики работают на семинаре, когда знакомятся с чем-то новым? И вообще мне кажется попытка опровергнуть какую-то гипотезу полезна даже в том случае, когда она верна - иногда удается понять причину по которой она верна. Умение строить контрпримеры - искусство столь же необходимое, как и производить доказательства. И, честно говоря, я на собственном опыте знаю, что отсутствие "заднего хода" (когда упираешься и пытаешься доказать утверждение, которое неверно) приводит к большой потере времени в лучшем случае, а в худшем - в конце концов удается себя окончательно "убедить", и тогда получается ошибочная "теорема". Вот кстати хорошая фраза:
новички более склонны убеждать себя в благоприятности плохих ходов, рассматривая по преимуществу действия противника, которые могут пойти им на пользу, и игнорируя те возможные действия противника, что ухудшат их положение
- так же и в занятиях наукой придумав гипотезу, зачастую начинаешь искать аргументы, почему она верна, забывая про аргументы, которым она противоречит.

Katty-e

А ты в шахматы играть умеешь ?
Я плоховато, зато очень прилично двигал шашки. Так вот, то, что здесь написано - это очень примитивное восприятие шашечного мышления. Просто хорошие игроки умеют считать дальше, психологически устойчивы, умеют интуитивно чувствовать верные направления игры, хорошо знакомы с разными частями игры етс. Словом, такая куча компонентов, что сводить к одному "опроверганию" весьма, хм, непрофессионально.
---новички более склонны убеждать себя в благоприятности плохих ходов, рассматривая по преимуществу действия противника, которые могут пойти им на пользу, и игнорируя те возможные действия противника, что ухудшат их положение
Это уже проблемы с выборкой .
Новички склонны недосчитывать, причем равномерно хорошие и плохие направления.

Rumata

А ты в шахматы играть умеешь?
Плохо, хотя наверное достаточно чтобы иметь некоторое представление о том, как мыслят игроки. С остальным вполне могу согласиться. Вообще, недостаток критического восприятия у новичков (неважно где) можно объяснить как побочный эффект увлеченности и отсутствия опыта а также недооценки трудностей (или соперника в шахматах). Зря я наверное запостил эту статью, просто как-то хорошо согласовались ее выводы с моим личным первым опытом занятий наукой - как шеф громил мои первые "теоремы", в истинности которых я тогда даже не сомневался...

vitamin8808

И как вам сама фраза? То есть, если опровергнуть не удалось, то хрен с ним, пусть будет
считаться верным ?
И не надо сюда математиков приплетать, они так не мыслят ! Конечно, контрпримеры важны, но ведь к ним всё не сводится. Нужно доказательство. А это высказывание Поппера _очень_ категорично. Он, наверное, с оговорками это говорил, или в другом контексте.

dimaxd

PS Мне кажется что полученные выводы полезны для людей, занимающихся наукой. По логике вещей, когда формулируешь некую гипотезу, нужно равное время тратить как на ее доказательство, так и на ее опровержение, хотя психологически хочется все-таки доказать, т.к. опровержение обычно не является интересным результатом.
Ну я думаю, что не только опытным ученым известно, что опровержение - такой же по важности результат, как и доказательство, а иногда даже круче. Представляете, что будет с современной математикой, если сейчас кто-нибудь опровергнет гипотезу Римана о нулях дзета-функции?! В то время как доказательство этого факта хотя и будет очень крупным результатом, но тем не менее ожидаемым (сейчас, наверное, уже почти никто не сомневается в том, что она верна).
Не должна же психология противоречить разуму

Rumata

И как вам сама фраза? То есть, если опровергнуть не удалось, то хрен с ним, пусть будет
считаться верным ?
Не нашел такой импликации в цитировавшейся фразе
Конечно, контрпримеры важны, но ведь к ним всё не сводится. Нужно доказательство.
Контрпример - это и есть доказательство того, что гипотеза неверна. С тем, что нужно доказывать "позитивные" результаты, никто не спорит, речь идет скорее о том, как нужно действовать пока гипотеза не доказана.

vitamin8808

ага, об этом-то речь и идёт, но почему "не искать аргументы в ее поддержку" ?
Короче, я за
По логике вещей, когда формулируешь некую гипотезу, желательно равное время тратить как на ее доказательство, так и на ее опровержение

Хотя один хрен, всё это пустая схоластика.
Всё решается на практике исходя из ситуации.

Rumata

Не должна же психология противоречить разуму
Хотелось чтобы это было так, но постоянно сталкиваешься с обратным Видимо, Фрейд прав в том, что разум и даже сознание - только малая часть человеческой психики...

vitamin8808

Возврашаясь к исходному сообщению:
Каких же именно "великих шахматных мастеров" они обследовали?
Могли бы и поимённо перечислить. Если б они там были

Rumata

Ну вот, я уже почти могу с Вами согласиться Насчет "великих" это наверное журналистский прием

Katty-e

Просто есть такой философ .
На философии на мехмате много внимания уделяют подходу нескольких философов 20 века к метафизике физики . Поппер, Кун, Фейерабенд етс. обсуждали вопросы верности теории и критерии этого.
Есть, кстати, теории конвенциональные, они на самом деле считаются верными, пока не установлено обратное.

DANA1

когда играешь не задумываешься над тем, как и что ты думаешь, есть только противник и доска с фигурами, и тебе не обязательно играть идеально, просто надо спровоцировать соперника на ошибки или поймать свою волну...
в любом случае я не смог бы играть в полную силу если бы меня всякие №;%:?*бы заставляли бы вслух играть...где вы видели футболистов, которые бегают по полю и одновременно комментируют матч?!
2 И при всем моем уважении к Фриц, вряд ли Фриц 8 заслуживает право быть верховным судьей, потому что он играет в силу среднего советского мастера спорта, но не более(проверено) ;с)
так что это исследование рядли потянет на что то большее чем курсовая ;с)

vitamin8808

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1847
Гроссмейстер у них был один ! lol

sirp

Как человек далеко не последний в шахматах (те кто меня знают, подтвердят выскажу свое мнение:
1)Fritz 8 на нормальном компе (хотя бы 1Гц) играет ОЧЕНЬ сильно. "Средний советский мастер" дай бог взял бы у него 2 очка из 10.
2)ни один сильный шахматист не стремится "спровоцировать соперника на ошибки" (за исключением редчайших случаев, при домашней подготовке к конкретному дебютному варианту если соперник и попадается в т.н. "ловушки", то почти всегда это происходит неожиданно для того, кто ее "поставил" (в том смысле, что не ожидаешь, что соперник действительно попадется). Про "поймать свою волну" я вообще молчу
3) вслух проговаривать свои размышления - действительно бред, расчет вариантов обычно происходит зрительно (игрок представляет движение фигур на доске) или даже почти подсознательно, как и любая творческая деятельность.
А новички, действительно, склонны рассматривать за соперника плохие ходы, и не потому, что не видят хороших. Распространен способ рассуждения: я пойду так, и ЕСЛИ он пойдет так, то я ему дам мат!
P.S. ну и на 8 ходов шахматисты считают далеко не "зачастую", максимум 1 или 2 раза в партии, когда требуется посчитать "до конца"

a10074

Скажи, а реально ли в возрасте после 20 лет значительно улучшить свое шахматное мастерство, если раньше нигде не занимался и сейчас в шахматы играю на среднем уровне или ниже среднего ( но мне интуитвно кажется что ненамного ниже )..?

sirp

конечно, реально
на какой разряд ты сейчас играешь?
если меньше первого, то прежде всего стоит приобрести какой-нибудь сборник шахматных комбинаций - двух-трех-ходовые комбинации вшахматах - это как умение попадать ракеткой по мячу в теннисе
если выше первого, то уже пора работать над дебютами (скажем, выбрать шахматиста, который тебе нравится, и перенять его дебютный репертуар. Впрочем это все уже будет требовать довольно большого времени.
Ну и при любом уровне игры имеет смысл играть в интернете - чтобы научиться играть, надо играть.

a10074

Я не знаю на какой разряд - не играл ни в каких турнирах. Но подозреваю что ниже первого. спасибо за совет - я попробую!

vitamin8808

Только не надо слушать дурацких советов в интернете играть.
Играют там 99,9 % партий блиц, и это как наркотик для многих, а силу игры не увеличивает ни на йоту.

Надо читать шахматные книжки, анализировать партии, записаться в секцию(если есть возможность я вот даже после развала союза в 91-99 занимался в секциях(с лекциями занятиями, анализами, сеансами, тренерами и проч. и всё бесплатно. И очень важно играть в турнирах с серьёзным контролем времени(1,5-2 часа на партию). Ведь только в соревнованиях и можно реально оценить свою силу, да и что это за шахматист, что в турнирах не играет ? Благо, квалификационные турниры на разряды у нас до сих пор проводятся.

sirp

Не называй мои советы дурацкими, пожалуйста, думаю в шахматах я разбираюсь получше тебя.
В интернете достаточно много партий играется в контролем 10-15 минут на партию(что вполне достаточно для осмысленной игры никто не заставляет играть трехминутки. На ICC (самый популярный портал, правда платный - несколько десятков долларов в год, по-моему, www.chessclub.com) каждый месяц проводятся турниры с "медленным" контролем времени. А со временем можно и пятиминутки начать играть.
Анализировать партии без квалифицированного тренера (ни ниже международного мастера) практически бесполезное занятие, на мой взгляд.
Вот книги действительно полезны. Могу посоветовать учебники Ласкера и Рети (оба называются как-то вроде "Учебник шахматной игры").
Очень хороша (хотя начинать с нее не стоит, сложная) книга Бронштейна о межзональном турнире 1953 в Цюрихе (название опять не помню). Про современные (в смысле изданные недавно) учебники ничего сказать не могу, т.к. по понятным причинам ими не пользовался (это типа понты )
Серьезные партии... мне было бы интереснее сыграть пять пятнадцатиминуток за то же самое время

vitamin8808

>> думаю в шахматах я разбираюсь получше тебя.
Жаль, что с этого отправного пункта идут все дисскуссии в форуме
>> На ICC (самый популярный портал, правда платный - несколько десятков долларов в год, по-моему, www.chessclub.com) каждый месяц проводятся турниры с "медленным" контролем времени. А со временем можно и пятиминутки начать играть.
И эти пятиминутки ничему не учат ! А на icc сейчас такие турниры бесплатные ? вроде раньше платить
нужно было... Если уж советовать сервер, то я за freechess.org. Он бесплатный и игроков там тоже очень много. AFAIK, он один из лучших.
>>Анализировать партии без квалифицированного тренера (ни ниже международного мастера) практически бесполезное занятие, на мой взгляд.
Ну во-первых, я этого не писал, а во-вторых, я с вами не согласен
Полезное, и ещё как. Но переубеждать не собираюсь.
>> Серьезные партии... мне было бы интереснее сыграть пять пятнадцатиминуток за то же самое время
Конечно, блицевать интерестнее, а играть серьёзные партии -- полезнее. Уровень глубины замыслов другой совсем. А блиц "убивает" игру на корню.
Как раз блиц наш шахматный патриарх Ботвинник и считал исключительно вредным. Как и не анализировать собственные партии. И тут я всецело на стороне М. М.

vitamin8808

мне кажется, что когда говорилось о слабости фрица, имелось в виду его позиционное понимание.
У меня есть много партий, в которых фриц безропотно сливал и в блиц и в быстрые(если дело не кончалось моим зевком если после дебюта попадал в закрытую позицию или позицию без чётких тактических ориентиров(типа stonewall или разменного варианта в ферзевом). Да и Свешников писал как-то в "64", как его сын-перворазрядник(!) дерёт фрица, как тузик грелку. Правда это было во времена 4-5-го фрица.
Но не думаю, что с тех пор кардинально изменился паринцип работы шахматных программ
Логичнее, если бы экпериментаторы пригласили в качестве судьи гросса за 2700, который пользовался при проверке фрицем, вот это да. Только у них на это денег не было, видимо, хоть их и в Nature напечатали.

sirp

Жаль, что с этого отправного пункта идут все дисскуссии в форуме

отправным пунктом был эпитет "дурацкие"
Полезное, и ещё как. Но переубеждать не собираюсь.

Без квалифицированного тренера анализ партий - занятие без обратной связи, без возможности оценить качество сделанной работы (я говорю про слабых шахматистов). Польза от этого сомнительна.
>> Серьезные партии... мне было бы интереснее сыграть пять пятнадцатиминуток за то же самое время
Конечно, блицевать интерестнее, а играть серьёзные партии -- полезнее. Уровень глубины замыслов другой совсем. А блиц "убивает" игру на корню.
И эти пятиминутки ничему не учат !

Я ему про 15-минутки, а он про блиц...
Чем сильнее шахматист, тем с меньшим контролем он может играть осмысленные партии и получать от этого пользу. Именно поэтому я советую начинать с 15-минуток, а со временем можно и на блиц переходить. У игрока 2-ого разряда глубина замысла в серьезной партии и в 15-минутках, отличается не сильно, ему еще "не о чем" долго думать.
Я весь последний год шахматами практически не занимался за исключением "убивающих игру" трехминуток на ICC. При этом именно за последний год я добился одних из лучших своих спортивных результатов, и поднял свой рейтинг на 50 пунктов. При всем уважении к Ботвиннику, он все-таки не истина в последней инстанции. Все чемпионы мира после него с большим удовольствием играли в блиц.
О Фрице: так как это программа в значительной степени детерминированная, то, конечно с 15 раза можно найти последовательность дебютных ходов, позволяющую его обыграть, и он будет из партии в партию ее повторять. Но в подавляющем большинстве позиций Фриц играет вполне грамотно, на уровне ОЧЕНЬ сильного гроссмейстера. Достаточно сказать, что когда я со своими друзьями-шахматистами играю в advanced chess, выигрывает гораздо чаще тот, у кого "герц больше". "Объективность" Свешникова и его отчаянная нелюбовь к компьютерам в шахматном мире очень хорошо известна, и его словам доверять не стоит.
Насчет игровых серверов спорить не буду, не спец, сам я играл только на ICC, об остальных серверах знаю только со слов друзей.

vitamin8808

>отправным пунктом был эпитет "дурацкие"
Извини, если обидел. Но именно от дурацкой игры в блиц по инету часами я и хотел предостеречь.
Вроде я именно совет игры по инету называл "дурацким". А в инете, повторяю, 99,9 % блиц.
>>Без квалифицированного тренера анализ партий - занятие без обратной связи, без возможности
оценить качество сделанной работы (я говорю про слабых шахматистов). Польза от этого сомнительна.
Польза действительно сомнительна, когда нет обратной связи. Но ведь на то секция и тренер(пусть хоть мастер, пусть кмс чтобы можно было обсудить анализ. К слову, анализ можно и во фрице проверить. Так что это не проблема. И вот тебе ценность -- партия играется, анализируется, после анализ проверяется на компе и/или показывается тренеру, увидишь ошибки в партии, и в анализе, одним словом, диагноз будет очень точным. Мне сильно помогало.
Каспаров :
Особо важным, на мой взгляд, явилось усвоение главной «аксиомы» Михаила Моисеевича о необходимости постоянной аналитической работы, прежде всего, тщательного анализа своих партий. Неукоснительно следуя этому правилу, с годами я отчетливо осознал, что именно здесь заложен фундамент непрерывного роста шахматного мастерства.

>>Я ему про 15-минутки, а он про блиц...
Да нету между блицем и 15-минутками __принципиальной__ разницы, нету!
>>Чем сильнее шахматист, тем с меньшим контролем он может играть осмысленные партии и получать от этого пользу.
Не буду оспаривать верность этого тезиса. Просто замечу, что мы вроде про "несильных" шахматистов говорили, и как бы им посильнее играть научится. А вот для них, по вашей же логике(! полезнее играть "длинные" партии.
>>У игрока 2-ого разряда глубина замысла в серьезной партии и в 15-минутках, отличается не сильно, ему еще "не о чем" долго думать.
Вот так он и будет поверхностно играть даже в серьёзных шахматах, и отучить от такого стиля игры тяжело.
>>Я весь последний год шахматами практически не занимался за исключением "убивающих игру" трехминуток на ICC. При этом именно за последний год я добился одних из лучших своих спортивных результатов, и поднял свой рейтинг на 50 пунктов.
Сильный показатель, убеждает. Особенно учитывая как рейтинг скачет. Я надеюсь, это хоть не icc-шный рейтинг имеется ввиду ? Можеть теперь всем занятия шахматами забросить, блиц по ночам гонять,
рейтинг вверх и попрёт ? Ну тогда я пас...
К слову сказать, очень многое говорит и название : blitz ! Молниеносная игра ! Куда уж там до замыслов и роста силы игры...
мол-ни-е-нос-на-я!
>>Все чемпионы мира после него с большим удовольствием играли в блиц.
Играть может и играли, но найди хоть одну цитату из их когорты, что
блиц полезен для развития молодых шахматистов. Буду в шоке. Пойду сразу блиц гонять, чесс слово.
Вот что пишет в своих воспоминаниях о Ботвиннике Карпов :
...Мы же обожали нелюбимый им блиц, сражались ночи напролет... Помню, не видели его дня три и почувствовали себя совершенно вольготно. После очередной бессонной ночи, где-то в одиннадцатом часу утра — время завтрака давно прошло — просыпаемся от его страшного стука в дверь. Вопиющий факт нарушения нами спортивного режима позволил Михаилу Моисеевичу сделать относительно наших судеб далеко идущие и совершенно неутешительные выводы. Вот уж когда он отвел душу. Но ничего не поделаешь, к принятию мысли, что шахматы это не просто игра, тем более в блиц, а тяжелый труд, я еще не был готов. Ботвинник же неустанно твердил это при каждой встрече.


А вот цитата Таля, большого любителя блица(!) :
Молниеносная игра развивает шахматную реакцию, служит тренировкой для игры в цейтноте.

И запятая тут не для перечисления, а как разделитель одного и того же, синонимов. И всё, даже Таль большей пользы за блицем не признавал.

sirp

Но ведь на то секция и тренер(пусть хоть мастер, пусть кмс чтобы можно было обсудить анализ. К слову, анализ можно и во фрице проверить.

У тренера-КМС понимание шахмат слабое (иначе он был бы не КМС-ом). И при этом он сможет успешно отстаивать свою точку зрения потому, что играет сильнее подопечного и просто благодаря своему авторитету (сам некоторое время занимался с ребенком-КМС-ом (не своим ) и знаю, что мог доказать ему правильность почти любого хода). Насколько хорошо анализировать партии с таким тренером, я не знаю. Зато знаю очень много талантливых шахматистов, стиль игры которых был испорчен малоквалифицированными тренерами и которые потом долго его исправляли. Проверять анализ во Фрице сложно, он разве что покажет явные зевки. Определить правильность различных планов игры (для чего по большому счету и нужен анализ) он не поможет. Что касается секции, она наверное будет полезна. Но я все это время о говорил об индивидуальных занятиях, ходить в секцию не всем захочется.
Да нету между блицем и 15-минутками __принципиальной__ разницы, нету!

а я считаю, что есть . Боюсь, что тут мы ничего друг другу не докажем, так что пусть читающие этот тред (если такие еще остались выбирают, кому верить.
Особенно учитывая как рейтинг скачет. Я надеюсь, это хоть не icc-шный рейтинг имеется ввиду ?

нет, не ICC-шный. И при рейтинге за 2550 он уже не скачет.
найди хоть одну цитату из их когорты, что блиц полезен для развития молодых шахматистов.

цитат о том, что он вреден, я тоже не помню (за исключением Ботвинника). Так что раз они об этом не говорили, остается лишь брать пример с того, что они делали

Katty-e

---У игрока 2-ого разряда глубина замысла в серьезной партии и в 15-минутках, отличается не сильно, ему еще "не о чем" долго думать.
Забавно, не знал, что в шахматах так. Наверное, из-за объема счета.
Просто в шашках второразрядник уже довольно глубоко мыслит, даже в русских, а уж в стоклеточных тем более. И серьезные партии реально сильнее коротких.

sirp

я в шашки не силен(хотя мы любим порой в них поиграть но мне тоже кажется, что шашки куда более счетная игра (потому что "ширина" счета меньше поэтому и серьезные партии гораздо глубже. Ну и, может, позиционных принципов игры меньше или они универсальнее (поправь, если не так поэтому и второразрядник знает, что считать.
было бы интересно как-нибудь сыграть в шашки
кстати, существуют ли сильные шашечные компьютерные программы? мне всегда казалось, что в шашки комп должен играть сильнее чем в шахматы (относительно людей).

dimaxd

Всегда думал, что шашки -- гораздо более простая и примитивная игра, чем шахматы
мне всегда казалось, что в шашки комп должен играть сильнее чем в шахматы (относительно людей).
Вот и аргумент в мою пользу

sn0wsky

угу, в крестики-нолики или в рендзю компа сделать гораздо сложнее, чем компа того же уровня в шашки
а насчёт рендзю - я например сам написал для рендзю синглплэер, которого сам делаю только изредка.
ИМХО шашки всё-таки более простая игра

vitamin8808

Боюсь, что тут мы ничего друг другу не докажем, так что пусть читающие этот тред (если такие еще остались выбирают, кому верить.

О каких доказательствах идёт речь ? "я год играл только блиц и повысил рейтинг на 50 пунктов" ? А ещё 10000 таких же играли и не повысили. Или о сентенциях типа "чем сильнее шахматист, тем с меньшим контролем он может играть осмысленные партии и получать от этого пользу" и поэтому нужно играть по 15 минут а не по часу ?
Да и о какой вере идёт речь, пусть мозгами думают! А с верующими действительно "мы ничего друг другу не докажем". Я-то думал вы мозгами захотите раскинуть, ан нет -- это вопрос веры.

sirp

ты немного поправил свой пост, так что дополню:
Каспаров к тому времени, о котором он говорит, если не ошибаюсь, был чемпионом мира среди юношей до 18 лет.
Карпов тоже пишет о времени, когда играл уже очень сильно.
Поэтому уточню свой тезис: для Слабых/ Начинающих шахматистом БЕЗ сильного тренера, анализ партий малополезен. Игра даже в блиц, хотя опять повторюсь, я говорю об активных шахматах(англ. термин rapid chess более точен более полезна.
Что касается слов Таля, для меня важнее то, что он любил блиц, а не то, что ему в тот конкретный момент не пришло в голову других аргументов. Кроме того, интересен контекст фразы, может он ее неслабо дополняет?
Для игрока ниже 1-ого разряда, почти абсолютное значение имеет мелкая тактика (так же как для сильного игрока, когда он в цейтноте - к словам Таля и rapid chess ее очень хорошо развивает.

vitamin8808

так вот на уровне мелкой тактике и остаются те, кто много в блиц играет, чего тут непонятного ?!

vitamin8808

кстати, хреновая новость :
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=50310
США, похоже, достали Бобби Фишера
В Токио решилась судьба знаменитого шахматиста Бобби Фишера. Несмотря на все апелляции спортсмена, сегодня подписан документ о его депортации из Японии. Шахматиста с нетерпением ждут в США, где его хотят судить. Подробности НТВ.
11-й чемпион мира никогда не разделял шахматы и реальную жизнь: многолетнюю борьбу со своей родиной, Соединенными Штатами, он воспринимал как шахматную партию. Сейчас для Фишера наступил однозначно проигрышный эндшпиль – сегодня Япония приняла решение о его высылке.
Одного из величайших шахматистов за всю историю вот уже 12 лет ждут в США, чтобы засадить за решетку. В 92-м Фишер сыграл матч со Спасским, причем сыграл в Югославии, в нарушение американских санкций. Конечно же, и налоги с приза в 3 миллиона долларов он не заплатил.
Санкцию на судебное преследование Фишера тогда дал лично Джордж Буш-старший. С тех пор Бобби Фишер скитается по свету: Филиппины, Венгрия, Макао, Япония. Паспорт он сохранил американский. Мало, кто может похвастаться тем, что видел Фишера воочию. Фото на паспорте и хроника матча со Спасским – вот, практически, и все. Экс-чемпион ушел в виртуальное пространство.
До поры до времени США смотрели сквозь пальцы на выходки шахматиста, но после терактов 11 сентября терпение американцев лопнуло – в интервью филиппинскому радио Фишер горячо одобрил поступок бен Ладена. Осталось только дождаться удобного момента. И когда Фишер появился в японском аэропорту Нарита, выяснилось, что паспорт его аннулирован Госдепартаментом США, а самого Бобби посадили за решетку за нарушение паспортного режима.
В тюрьме он не сидел сложа руки. Первым делом Фишер отказался от американского гражданства и потребовал, чтобы его зарегистрировали в ООН как беженца. В интервью филиппинскому радио экс-чемпион, сам наполовину еврей, винит во всем мировой еврейский заговор.
Бобби Фишер, экс-чемпион мира по шахматам: «Наконец-то я могу отказаться от своего американского гражданства. Это здорово. Надеюсь, что те, кто заправляет этой грязной Америкой, получат свой фунт мяса».
Затем Фишер попытался зацепиться в стране Восходящего солнца, и решил жениться на японке Миеко Ватаи – главе местной шахматной ассоциации. Ватаи говорит, что это истинная любовь, брак не фиктивный. Но, чтобы жениться, Фишеру был нужен не просроченный паспорт, а его-то как раз и нет.
Колеса японской бюрократической машины двигались, хотя и медленно, но неумолимо. Сегодня министр юстиции Японии лично подписал приказ о депортации Фишера. Куда вышлют шахматиста, не говорится, но, скорее всего, это США, где его ждет не самый радушный прием.

sirp

эх, читать надо внимательнее
на усмотрение веры(а точнее, может быть, доверия) я оставлял вопрос о том, отличаются ли принципиально быстрые шахматы от блица: ты без аргументов сказал, что нет - я без аргументов сказал, что да. Если хочешь привести аргументы в пользу своей точки зрения по ЭТОМУ вопросу, я готов вернуться к его рассмотрению. В противном случае пусть выбирают, кому верить.
Вообще, мне не нравится, что ты так ловко свернул на тему блица . Я советую играть в быстрые шахматы и для меня это совершенно разные понятия. В блиц становится полезно играть лишь по достижении определенного уровня силы (не ниже КМС, наверное).
свой опыт я приводил не как доказательство, а просто как пример.
то, что более сильный шахматист может играть осмысленные партии с меньшим контролем, на мой взгляд, очевидно
то, что из этого следует, что со временем можно начинать играть пятиминутки - тоже. Именно об этом я и говорил.
небольшой оффтоп: я думаю, что это в том числе и показатель того, что сейчас в шахматы играют лучше, чем 60-е - 80-е: в то время трехминутки назывались "суперблицем", они воспринимались, как блажь, а сейчас это распространенный и даже более популярный (среди гроссмейстеров чем пятиминутки контроль

vitamin8808

Да пусть Каспаров к тому времени был хоть "самым сильным шахматистом на планете".
Нигде в его словах не написано, что он это говорит только для энного разряда и выше.
И он, и Карпов писали для __всех шахматистов__.

sirp

так вот на уровне мелкой тактике и остаются те, кто много в блиц играет, чего тут непонятного ?!

смотри мой первый пост на тему о том, как нужно заниматься шахматами

sirp

как я понял из твоих цитат, они писали о себе

vitamin8808

я думаю, что это в том числе и показатель того, что сейчас в шахматы играют лучше, чем 60-е - 80-е: в то время трехминутки назывались "суперблицем", они воспринимались, как блажь, а сейчас это распространенный и даже более популярный (среди гроссмейстеров чем пятиминутки контроль
Что это ? Я надеюсь, это не какое-то обоснование силы нынешних шахматистов через блиц ?

sirp

все, я иду спать, можем продолжить завтра

sirp

это - то, что идет после двоеточия. в любом случае, это было так, слову

vitamin8808

На том и порешим -- игра по полчаса на партию "более полезна".

Katty-e

Там принципов относительно немного, но дело в том, что даже в русских шашках счет довольно глубок, а в стоклеточных мои математические способности только и помогали потому что нужно очень приличное знание дебютов и наработанная интуиция.
Я сейчас играю с одной шашечной программой, plus600. Скорее всего, просто потерял всю память на дебюты, но обыгрываю ее довольно редко. Да, это русские шашки, в стоклетки пока не решаюсь, там надо большой объем поднимать.
По большому счету, шахматы, конечно, сложнее, фигуры-то разные . Но шашки все равно очень непростая игра.

sirp

согласен
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: