Сегодня годовщина Бородинской битвы

popov-xxx25

Пока ещё 8-е (26-е августа, по-старому надо об этом напомнить.
Всё-таки были люди в своё время,
Не то, что нынешнее племя (почти(с
Немного древних сканов (9 мая 2003).

 
ЗЫ. И помните, Лев Толстой — лох.

ancov123

мы не забыли - 3 сентября были на Бородинском поле...

popov-xxx25

Как там это прошло? А то я не был...

yulial

Я чего-то задумался — а не Куликовская ли битва была 08.09.?

sidorskys

+1

popov-xxx25

Задумайся ещё раз.
С датой куликовской неразбериха. Из разных вариантов, однако, чаще называют 8 сентября.
Но с Бородинской такой путаницы нет. Так что будем считать, что сегодня 2 годовщины.

yulial

Спасибо. Буду в курсе.

popov-xxx25

Блин. Аццтавить!
См. сюда http://www.prazdnikinfo.ru/5/31/i21_15564p1.htm
8-е для Куликовской — это по тогдашнему старому стилю. Т.е. по новому, говорят, получается 16 сентября. Блин, надо срочно вводить ОПК.
Короче, задница со всеми этими стилями. Да ладно ещё даты, надо ещё различать по какому году праздновать. Юлианский-то год длиннее. Так что 8-го — годовщина ББ в юлианских годах, а в грегорианских должна быть 7-го.

zulya67

Большая советская энциклопедия
Рубо Ф. А. "Бородинская битва"
Бородинское сражение 24-26 августа 1812 г.
Бородинское сражение 1812
, сражение во время Отечественной войны 1812 между русской армией (главнокомандующий генерал М. И. Кутузов) и французской армией Наполеона I 26 августа (7 сентября) в районе с. Бородино, в 124 км к З. от Москвы. 22 августа 1-я (генерал М. Б. Барклай-де-Толли) и 2-я (генерал П. И. Багратион) русские армии, отходившие с 5-6 августа от Смоленска, сосредоточились в районе с. Бородино, где Кутузов после осмотра позиции, выбранной полковником К. Ф. Толем, решил дать противнику генеральное сражение, чтобы упорной обороной ослабить французскую армию и остановить её продвижение к Москве. Сосредоточив свыше 2/3 сил на правом фланге, Кутузов надёжно прикрыл Новую Смоленскую дорогу, по которой наступал Наполеон; навязывая противнику фронтальное сражение, Кутузов сохранил значительные силы для контратак. Русская позиция за р. Колочей примыкала правым флангом к р. Москве (Масловские укрепления) и занималась до Курганной высоты 1-й армией, левее - 2-й армией, левый фланг которой первоначально примыкал к редуту у деревни Шевардино. Утром 23 августа Кутузов приказал оттянуть левый фланг на холмы к Ю.-З. от деревни Семёновское, а Шевардинский редут удерживать как передовой опорный пункт. Наполеон стремился разгромить русскую армию, намереваясь прорвать центр русской позиции, обойти её левый фланг и отрезать русскую армию от дорог на Москву. Силы сторон были примерно равными: в русской армии -около 132 тыс. чел., 624 орудия, во французской армии - около 135 тыс. чел., 587 орудий. Но если вся французская армия состояла из кадровых солдат, то в русской армии было около 21 тыс. недостаточно обученных и слабовооружённых ополченцев и 7 тыс. иррегулярной конницы (казаков).
Генеральному сражению предшествовал бой 24 августа за Шевардинский редут, где русские войска под командованием генерала А. И. Горчакова (около 8 тыс. пехоты, 4 тыс. кавалерии и 36 орудий) в течение всего дня героически отражали атаки превосходящих сил противника (30 тыс. пехоты, 10 тыс. кавалерии и 186 орудий). Шевардинский бой обеспечил русским войскам время для производства оборонительных работ на основных позициях: на Курганной высоте (т. н. батарея Раевского, 18 орудий) и у деревни Семёновское (т. н. Багратионовы флеши, 36 орудий). Этот бой позволил Кутузову установить, что главные силы Наполеона нацелены на центр и левый фланг русской армии. В связи с этим он направил из состава общего резерва 3-й корпус генерала Н. А. Тучкова на Старую Смоленскую дорогу к деревне Утица, намереваясь в ходе сражения нанести его силами удар во фланг и тыл противнику, атакующему Багратионовы флеши. Наполеон решил нанести главный удар на Курганную высоту и деревню Семёновское и вспомогательные удары частью сил корпуса Э. Богарне - на Бородино и корпусом Ю. Понятовского - на Утицу в обход левого фланга русской армии. Сражение началось около 5 ч 30 мин утра 26 августа атакой войск Богарне через р. Колочу на Бородино; атака была отбита. Безрезультатными были и атаки корпуса Понятовского на Утицу, но они сковали часть сил корпуса Тучкова. Около 6 ч начались атаки главных сил Наполеона на флеши, продолжавшиеся почти непрерывно свыше 6 ч. Ценой огромных потерь французы к 12 ч овладели флешами. Генерал-лейтенант П. П. Коновницын, принявший командование после смертельного ранения Багратиона, отвёл войска за Семёновский овраг, где русские войска отразили последовавшие затем атаки французской кавалерии. Две атаки корпуса Богарне (в 9 ч 30 мин и в 11 ч) на батарею Раевского были отбиты. После взятия флешей Наполеон перенёс удар на батарею Раевского, сосредоточив здесь свыше 35 тыс. чел. и около 300 орудий. Однако в полдень кавалерийские полки генералов Ф. П. Уварова и М. И. Платова по приказу Кутузова нанесли удар по левому флангу французской армии, вызвав переполох и панику в тылах. Связанная с этим 2-часовая задержка атаки на батарею Раевского позволила Кутузову подтянуть сюда подкрепления. Около 14 ч французы начали атаку батареи Раевского и к 16 ч в упорном бою вынудили русских оставить разрушенную батарею. Попытки французской кавалерии развить наступление были отражены русской кавалерией, после чего атаки прекратились. Наполеон, у которого в резерве оставалась только гвардия, не рискнул бросить её в бой. К 18 ч русская армия после перегруппировки заняла позиции от деревни Горки до Старой Смоленской дороги. С наступлением темноты Наполеон отвёл войска на исходные позиции, оставив взятые ранее русские укрепления. Русская армия готовилась продолжать сражение на следующий день, но большие потери, значительное расстройство войск и отсутствие резервов определили решение Кутузова (штаб которого ещё до сражения значительно преувеличивал силы противника) отвести армию к Можайску, а затем к Москве, чтобы сохранить силы для последующей борьбы. В Б. с. французская армия понесла невосполнимые потери - свыше 58 тыс. чел. (по французским данным 30 тыс. чел. в том числе 47 генералов. Русские войска потеряли 44 тыс. чел. (из них 38,5 тыс. 26 августа в том числе 23 генералов.
В Б. с. русская армия показала образцы тактического искусства: маневр резервами из глубины и вдоль фронта, удачное применение кавалерии для действий на фланге, упорство и активность обороны, непрерывные контратаки во взаимодействии пехоты, кавалерии и артиллерии. Наполеон не достиг своей цели - разгрома русской армии - и не сумел одержать победу в генеральном сражении. "Из всех моих сражений, - писал он впоследствии, - самое ужасное то, которое дал я под Москвою. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми" (цитата по книге: История русской армии и флота, т. 3, М., 1911, с. 164). Б. с. явилось важнейшим событием Отечественной войны, которое подготовило и предопределило поражение наполеоновской Франции.
Лит.: М. И. Кутузов. Сб. документов, т. 4, ч. 1, М., 1954; то же, т. 5, М., 1956, с. 794-801; Геруа А. В., Бородино, СПБ. 1912; Колюбакин Б. М., Война 1812. Бородинская операция и Бородинское сражение, в кн.: Тр. Русского военно-исторического общества, т. 5-7, СПБ, 1912; Жилин П., Ярославцев А., Бородинское сражение, М., 1952; Павленко Н. Г., Некоторые вопросы Бородинского сражения, "Военно-исторический журнал", 1941, № 5; Бородинское поле. Путеводитель, М., 1966 (библ.). См. также литературу к статье Отечественная война 1812.

popov-xxx25

26 августа (7 сентября)
Ну, +/- день — фигня, погрешность 14%, приемлемо . Ты лучше про Куликовскую найди...

yulial

А почему Лев Толстой — лох?

popov-xxx25

К этому выводу я пришёл перечитывая вместе с мелким (он как раз в 10 класс пошёл) "Войну и мир", а именно то место, где ЛНТ обсирает всю официальную версию сражения исключительно только из-за того, что этот зазнавшийся зануда запомнил из тактики в своём кадетском корпусе (или где он там на артиллериста учился что река является хорошим рубежом обороны. При этом, кроме реки, другие важные обоъекты из области военной географии на карте местности он замечать отказался.
Кстати, попутно оказалось, что в этом эпизоде "ВиМ" присутствует наиболее ранее проявление "либерал-резунизма", из известных мне. Типа "все командиры — бестолковые болваны (чем выше, тем тупее, поэтому главный пень — Кутузов )" и "трупами закидали". Долб, пишет с одной стороны, что тупые командиры ни на что не влияли, что всё рашали героизм и упорство "простых солдат", через пару абзацев, с другой стороны, что простые солдаты все метались туда-сюда, как ошалевшие без толку, а командиры только и делали, что пихали их обратно в бой. "Зеркало русской революции"с)Ленин фигле.

yulial

Занятно.

kso1949

Долб, пишет с одной стороны, что тупые командиры ни на что не влияли, что всё рашали героизм и упорство "простых солдат", через пару абзацев, с другой стороны, что простые солдаты все метались туда-сюда, как ошалевшие без толку, а командиры только и делали, что пихали их обратно в бой.
Ну, непоследователен Лёвушка в своих утверждениях... Что делать. Всё-таки он писал не исторический трактат, а художественное произведение.

yulial

Ты как-то очень вольно пересказываешь фрагменты текста. Слово "упорство" встречается 5 раз по тексту, вне связи с солдатами, "героизм" — 1 раз, тоже вне связи. Нельзя ли подкрепить твою мысль цитатами?

popov-xxx25

Слово "упорство" встречается 5 раз по тексту, вне связи с солдатами, "героизм"
Ну, там есть ещё всякие самопожертвования, стойкость и другие синонимы.
Цитатами? Предлагаешь мне подробным анализом заняться? Нах оно мне? Для себя я уже проанализировал. Не веришь (ну мало ли, может Толстой для тебя великий светоч какой-нибудь непререкаемый) — твоё право.
Если ближе к тексту, то там есть момент, где он в очередной раз начинает жевать жвачку про то, что БорБитва произошла стихийно, безо всякой организации, как попало (это у него через весь роман такое идёт. У него там все кругом безмозглые пеньки, которые всё делают бездумно, один он стоит надо всем этим и поучает, поучает, поучает...). В каком беспорядке драпали, в таком беспорядке и подрались, точнее даже в большем, если вспомнить пассаж про ... переправление большей части наполеоновской армии через реку вечерком (Ну, случайно так, сами не заметили, как переправились. Под сотню тыщ народу почти, подумаешь...). Ну, там дальше, что, мол, официальные историки придумали какой-то замысел задним числом, чтобы скрыть бездарность и безвольность генералов (Зато, блин, сам Толстой, видимо, военный гений, блин. Примечательно, что у Резуна тоже есть похожие моменты, где он с позиций "что-то слышащего, что-то помнящего лоха" пытается рассуждать о стратегии перед ВОв и тем самым они отнимают славу у простых солдат, на чьих плечах всё и совершилось, что совершилось.

yulial

Я понимаю, что одно и то же явление можно называть разными словами. Если ты взялся критиковать текст, то как минимум нужно на него опираться. Без этого заявление "запомните, ЛТ — лох" выглядит глупо, особенно применительно к глубокому и талантливому писателю. Написал бы так: "терпеть не могу Льва Толстого" — с этим было бы трудно спорить. Я вот не поленился поискать какое-нибудь подтверждение твоим словам, но не смог, хотя текст читал раз 10. Я бы действительно предложил заняться анализом, или воздержаться от самонадеянных реплик про ЛНТ. Если не хочешь глупо выглядеть.

popov-xxx25

Я поправил своё предыдущее сообщение.
к глубокому и талантливому писателю
Плеваться хочется от такой "глубины и таланта". А в анализе военной обстановки он всё равно лох. Если ты прочитаешь текст в 11-й раз, отвлёкшись от того, что его написал САМ Толстой, то увидишь, что выводы его дутые, точнее сказать, спорные. Однако, он выдаёт их за бесспорные, понося при этом всех остальных исследователей, кто занимался этой проблемой.
Повторяю, у него только один аргумент. Он посмотрел на карту, увидел, что там река. Тут ему стрельнуло, что "всё не так было, нас обманывали", что раз за рекой удобно прятаться, то, значит, так и было (и никак иначе, утруждать себя другими факторами он не стал и он сочинил собственную версию. Всё.
ЗЫ. Кроме 11-разного прочтения сей мозгодеструктивной писанины рекомендую прочесть описания сражения и из других источников. А также событий, предшествовавших сражению.
ЗЗЫ. Твои "глупо" меня не задевают. Глупо — это слепо верить несчастному зазнайке только из-за того, что кто-то другой назвал его глубоким писателем.

yulial

Согласись, одно дела — написать: "выводы Толстого — дутые и спорные". Другое — написать "лох" без комментариев.
Видимо, "умно" в твоём понимании — поверить твоим голословным и дерзким заявлениям.
Ты не прав.

popov-xxx25

 
"выводы Толстого — дутые и спорные". Другое — написать "лох" без комментариев.
Эдак заколебёшься каждую фразу комментировать. Ты, вон, в теме про ОПК тоже "бескомментарными" выражениями только так бросался (потому я тебе там даже и не отвечал).
 
Видимо, "умно" в твоём понимании — поверить твоим голословным и дерзким словам.
Про "умно" я ничего не говорил, ты сочиняешь. Почти как Толстой.
 
Ты не прав.
Нет, я прав.

yulial

Даже если ты и прав, хоть убей, не понимаю, почему река — не хороший рубеж обороны. Допустим, ты крупный тактик, а я вместе с Л. Толстым — так себе. Так обясни, что ли.
Если ты решил, что Кутузов у Толстого — главный пень, то, похоже, ты плохо читал. Стариковское поедание курицы вряд ли делает пнём Кутузова. и уж с чем я никак не могу согласиться, что Толстой отнимает славу у простых солдат. Книга Толстого, на мой взгляд, как раз и прославляет победу простых солдат у Бородина и успешное командование Кутузова (несмотря на различные мнения об успешности Бородинского дела). Вероятно, такое впечатление у меня сложилось, потому что читаю книги глазами, а не попой, как все нормальные пацаны.
Не уверен, что мне следует обосновывать свои слова, если ты не желаешь обосновывать свои. Приглашаю _добросовестных_ читателей прокомментировать заявление Диммлера.

defaler

добросовестных_ читателей прокомментировать заявление Диммлера.
Я недобросовестный читатель , но совершенно точно могу сказать, что Диммлер прав. Толстой именно так и изобразил войну - бессмысленной и хаотичной, где толпа, масса совершала историю помимо своих командиров, словно по воле какого-то рока. И при этом Толстой совсем обесценил личности Кутузова и Наполеона, которые выступают у него всего лишь как ярлыки событий, безвольными какими-то марионетками. И в этом Толстой был выразителем определенного философско-исторического мировоззрения, которое выступало в противовес Карлейлю и практически выкинуло личность из истории. А вообще если так заинтересовался, то могу порекомендовать на эту тему книгу: Черепнин Л.В. Исторические взгляды классиков русской литературы. Она еще 1950-х годов, но довольно толковая, с поправками на время написания, разумеется.

yulial

Спасибо.

defaler

Пожалуйста. Забыл еще написать: исторические взгляды Толстого лохом его не делают.

yulial

Твои доводы вполне разумны и я совершенно с ними согласен. То, что ты пишешь, как мне кажется, вполне подтверрждает мою правоту.
Именно мудрое понимание Кутузовым его пассивной роли в предстоящем сражении, отказ от преследования французов, "презрение к уму, знанию и даже патриотическому чувству" внесли гораздо больший вклад в победу над французами, чем патриотическое кривляние и афишки Растопчина. "Смутное сознание" российской барыни, что она "Бонапарту не слуга", как пишет Толстой, делало "просто и истинно то великое дело, которое спасло Россию". Подобное чувство, двигавшее солдатами, и определило победу, несмотря на хаотичность происходящего; но в чём тут умаление славы?!
Граф же Растопчин, который то стыдил тех, которые уезжали, то вывозил присутственные места, то выдавал никуда не годное оружие пьяному сброду, то поднимал образа, то запрещал Августину вывозить мощи и иконы, то захватывал все частные подводы, бывшие в Москве, то на ста тридцати шести подводах увозил делаемый Леппихом воздушный шар, то намекал на то, что он сожжет Москву, то рассказывал, как он сжег свой дом и написал прокламацию французам, где торжественно упрекал их, что они разорили его детский приют; то принимал славу сожжения Москвы, то отрекался от нее, то приказывал народу ловить всех шпионов и приводить к нему, то упрекал за это народ, то высылал всех французов из Москвы, то оставлял в городе г-жу Обер-Шальме, составлявшую центр всего французского московского населения, а без особой вины приказывал схватить и увезти в ссылку старого почтенного почт-директора Ключарева; то сбирал народ на Три Горы, чтобы драться с французами, то, чтобы отделаться от этого народа, отдавал ему на убийство человека и сам уезжал в задние ворота; то говорил, что он не переживет несчастия Москвы, то писал в альбомы по-французски стихи о своем участии в этом деле, — этот человек не понимал значения совершающегося события, а хотел только что-то сделать сам, удивить кого-то, что-то совершить патриотически-геройское и, как мальчик,
резвился над величавым и неизбежным событием оставления и сожжения Москвы и старался своей маленькой рукой то поощрять, то задерживать течение громадного, уносившего его вместе с собой, народного потока.
Именно понимание значения происходящего события возвышает Кутузова над толпой клоунов и карликов, вроде Растопчина, с их патриотическими воплями. Разве нет?

defaler

Именно понимание значения происходящего события возвышает Кутузова над толпой клоунов и карликов, вроде Растопчина, с их патриотическими воплями.
Да проблема то в том, что не понимает Кутузов всего происходящего. Его действия - это не смирение мудреца перед судьбой, а неведение слепца. Да и Растопчин, реальный Растопчин, нетолстовский, вовсе не был таким, как его изображает Толстой.

yulial

Возможно. Я сужу об этих личностях по "Войне и Миру" и в этом не прав (предположим). Я не историк и не литературовед. Но почему бы Диммлеру так и не написать. Но что он пишет, как бы ссылаясь на Толстого?
Типа "все командиры — бестолковые болваны (чем выше, тем тупее, поэтому главный пень — Кутузов )".
Я исходил именно из написанного Диммлером. Если Диммлер, по-твоему, прав, то в чём? В чём заслуга Кутузова, если она есть, а если нет, то в чём ты согласен с Диммлером?

defaler

>>>Возможно. Я сужу об этих личностях по "Войне и Миру" и в этом не прав (предположим). Я не историк и не литературовед. Но почему бы Диммлеру так и не написать. Но что он пишет, как бы ссылаясь на Толстого?
Это вопрос к нему. А вообще-то он историю довольно прилично знает и понимает.
>>>Если Диммлер, по-твоему, прав, то в чём? В чём заслуга Кутузова, если она есть, а если нет, то в чём ты согласен с Диммлером?
Прав он в том, что критикует Толстого за хаотизм и стихийность, безликость и надличностность всего происходящего. Но делает он это столь безаппеляционно, что вполне оправданно вызывает недоверие к его словам.

yulial

А что касается заявления Диммлера, я просто удивлён.
Я не воевал, пехотной и артиллерийской тактике не обучался (думаю, как и большинство присутствующих на форуме). И очень надеялся, что Диммлер, как знаток этого дела, прояснит свои туманные упрёки в адрес Толстого. Но! заметьте! Ни единой ссылки на текст! Он не желает (это его дело и даже не считает нужным анализировать текст. Вменяет Толстому в вину, видите ли, что того как-то поименовал В. И. Ленин. Я привык, чтобы возражения были "в уровень". Детский лепет — это смешно, особенно в такой форме: "и помните, Лев Толстой — ...". И почему же мы должны это помнить? А не угодно ли пояснить? — А нах мне это нужно. Дерзость именно в этом, имхо.
Да, Толстой пишет спорные вещи. И если бы он писал лишь бесспорные, его бы давно забыли как звать по имени-отчеству, и обратили внимание к Диммлеру, хорошо понимающему историю.
А то Диммлеру, видишь ли, влом анализировать. А написать гадость про писателя, как бы к нему ни относился, это не влом. Я вижу в этом как раз растопчинское кривляние, как это описано у Толстого, вижу сраный патриотизм (отличающийся от истинного, "смутного"). Можно твердить сколько угодно: "Расея, моя ты Расея. От Волги до Енисея", или: "Толстой — лох", являться со скорбными и торжественными лицами на Бородинское поле, это уже ничего не добавит к величию победы русских людей при Бородине.

yulial

Да, уважаемый Ф_Дуд, ещё одно добавление.
Прав он в том, что критикует Толстого за хаотизм и стихийность, безликость и надличностность всего происходящего. Но делает он это столь безаппеляционно, что вполне оправданно вызывает недоверие к его словам.
Может быть, за хаотичность происходящего лучше критиковать не Толстого, а само это "происходящее"? Я хоть и не имею военного опыта, представляю войну именно как нечто хаотическое и надличностное.
Может, воевавшие люди меня тут поправят?

demiurg

Я тоже, скореее с тобой согласен, чем с Диммлером. Да, мне кажется, что отношение Толстому к роли личности в истории неверное, но речь шла не об этом. Я последний раз роман перечитывал давно, но, как мне кажется, из того текста вообще не стоит делать каких-либо выводов о тактической организации сражения в целом. Через весь роман, как сказал Диммлер, действительно идет одна и та же мысль об организации сражений, и она такая (прямым текстом так и написано): "Как всегда, диспозиция была блестящей, но сражение получилось совершенно не по диспозиции."
Кутузова он тоже вовсе не охаивал, а как раз по нему получалось, что Кутузов делал то и только то, что делать имело смысл.
Насчет реки Диммлер вообще загоняется, река в Бородино в романе совершенно никак не подчеркивалась, возможно, он путает с описанием Дрисского лагеря.
В любом случае, совершенно не стоит складывать свое представление о ходе Бородинского сражения с военно-тактической точки зрения по роману Л.Н. Не о том написано.
P.S. Еще мне непонятна ссылка на Резуна. По-моему, "все командиры идиоты" и "закидали трупами" - это не резунизм, а как раз то, против чего Резун всегда выступал (по крайней мере, до выхода книжки о Жукове).

defaler

Может быть, за хаотичность происходящего лучше критиковать не Толстого, а само это "происходящее"? Я хоть и не имею военного опыта, представляю войну именно как нечто хаотическое и надличностное.
"Мы привыкли думать, что дальнобойные орудия, подводные лодки, летательные аппараты, танки составляют торжество техники, которое почти упраздняет стратегию, исключает возможность появления таких гениев, как Наполеон. Что может сделать, казалось бы, личность против химических снарядов, сплошного заградительного огня, невидимой артиллерии бьющей за 150 верст? В вот у военных-то я как раз и услышал, что все решается личностями, что в последней войне побеждала та сторона, которая имела вождей последовательных, действовавших по хорошо обдуманному плану, прошедших хорошую школу, обладавших великими традициями. Русские терпели неудачи в международной войне не от недостатка снарядов, а от неспособности вождей". (Виппер Р.Ю. Кризис исторической науки. Казань, 1921.)

yulial

<...> что все решается личностями, что в последней войне побеждала та сторона, которая <...>
Если принять это утверждение, то кто же был тем вождём, который привёл русских к Бородинской победе? Слепец Кутузов, как ты пишешь?

gorjelin



Я недобросовестный читатель , но совершенно точно могу сказать, что Диммлер прав. Толстой именно так и изобразил войну - бессмысленной и хаотичной, где толпа, масса совершала историю помимо своих командиров, словно по воле какого-то рока. И при этом Толстой совсем обесценил личности Кутузова и Наполеона, которые выступают у него всего лишь как ярлыки событий, безвольными какими-то марионетками. И в этом Толстой был выразителем определенного философско-исторического мировоззрения, которое выступало в противовес Карлейлю и практически выкинуло личность из истории.
Ну и в чем тут Дилмер прав? Отсюда нихрена не следует, что Толстой - лох (а это - главное утверждение Д.). Ты сам пишешь, что ЛНТ "был выразителем определенного философско-исторического мировоззрения". На счет образа (или сути) войны и роли в ней отдельных личностей и народных масс - это видение автора. Оно может быть разным.
 
То Дилмер: Я согласен с ТЗ. Если хочешь низвергать авторитеты (к ЛНТ это относится) - постарайся аргументировать свою позицию). А если не считаешь нужным это делать - выссказывайся поскромней.

defaler

Если принять это утверждение, то кто же был тем вождём, который привёл русских к Бородинской победе? Слепец Кутузов, как ты пишешь?
Я вижу мы не вполне друг друга понимаем. Не надо смешивать Кутузова у Толстого и Кутузова живого человека. "Слепец Кутузов" - это только в романе Толстого. (Гы, учитывая что он был одноглазый, то "слепец "- черная шутка ). Бородинской победы, увы, не было. Восприятие ее результатов как победы - это результаты пропаганды. Бородино выиграл Наполеон. Только победа в битве и последующее занятие Москвы не привели к капитуляции России.

yulial

А, вот оно в чём дело! Нет, тут я не готов спорить, поскольку представляю Кутузова (и Растопчина тоже основываясь лишь на тексте Толстого. Я уже писал, что не историк. Возможно, упрёк Толстому в необъективном изображении этих фигур справедлив.
Но у Толстого, я убеждён, Кутузов совсем не слепец (естественно, если одвлечься от буквального смысла этого слова). И в романе нет ни явных, ни косвенных тому подтверждений. Наоборот, Кутузов Толстого — мудрый старик, не пытающийся ни становиться на пути великих событий, ни руководить ими.
Наполеон, представляющийся нам руководителем всего этого движения (как диким представлялась фигура, вырезанная на носу корабля, силою, руководящею корабль Наполеон во все это время своей деятельности был подобен ребенку, который, держась за тесемочки, привязанные внутри кареты, воображает, что он правит.
Вот тут и можно судить, кто из этих вождей был вполне последователен.
Мне кажется, твои интересные аргументы вляд ли смогут подтвердить правоту Диммлера, скорее они противоречат написанному Диммлером (стоило ли вспоминать Бородино вчера в таком пафосном ключе, если бы не было Бородинской победы).

yulial

Вот, кстати, возражение Толстого
Но этот самый человек, так пренебрегавший своими словами, ни разу во всю свою деятельность не сказал ни одного слова, которое было бы не
согласно с той единственной целью, к достижению которой он шел во время всей войны. Очевидно, невольно, с тяжелой уверенностью, что не поймут
его, он неоднократно в самых разнообразных обстоятельствах высказывал свою мысль. Начиная от Бородинского сражения, с которого начался его
разлад с окружающими, он один говорил, что _Бородинское сражение есть победа_, и повторял это и изустно, и в рапортах, и донесениях
до самой своей смерти. Он один сказал, _что потеря Москвы не есть потеря России_. Он в ответ Лористону на предложение о мире отвечал, что _мира не может быть, потому что такова воля народа_; он один во время отступления французов говорил, что _все наши маневры не нужны,
что все сделается само собой лучше, чем мы того желаем, что неприятелю надо дать золотой мост, что ни Тарутинское, ни Вяземское, ни Красненское
сражения не нужны, что с чем-нибудь надо прийти на границу, что за десять французов он не отдаст одного русского.
, которое ещё раз иллюстрирует совершенную последовательность толстовского Кутузова. Допустим, реальный Кутузов не таков. В таком случае кто был тем вождём, изгнавшим французов?
И он один, этот придворный человек, как нам изображают его, человек, который лжет Аракчееву с целью угодить государю, — он один, этот придворный человек, в Вильне, тем заслуживая немилость государя, говорит, что _дальнейшая война за границей вредна и бесполезна_.
Но одни слова не доказали бы, что он тогда понимал значение события. Действия его — все без малейшего отступления, все были направлены к одной и той же цели, выражающейся в трех действиях: 1) напрячь все свои силы для столкновения с французами, 2) победить их
и 3) изгнать из России, облегчая, насколько возможно, бедствия народа и войска.
Он, тот медлитель Кутузов, которого девиз есть терпение и время, враг решительных действий, он дает Бородинское сражение, облекая приготовления к нему в беспримерную торжественность. Он, тот Кутузов, который в Аустерлицком сражении, прежде начала его, говорит, что оно будет проиграно, в Бородине, несмотря на уверения генералов о том,
что сражение проиграно, несмотря на неслыханный в истории пример того, что после выигранного сражения войско должно отступать, он один, в
противность всем, до самой смерти утверждает, что Бородинское сражение — победа. Он один во все время отступления настаивает на том, чтобы не давать сражений, которые теперь бесполезны, не начинать новой войны и не переходить границ России.
Нет, боюсь, ты неверно понимаешь Толстого. Кутузов у него не слепец!
Неужели французы ушли только из-за тактического превосходства русских и отличной диспозиции а-ля "Die erste Colonne marschiert"?

dimas922

А в анализе военной обстановки он всё равно лох. Если ты прочитаешь текст в 11-й раз, отвлёкшись от того, что его написал САМ Толстой, то увидишь, что выводы его дутые, точнее сказать, спорные.
Обьясни плз, почему ты так считаешь.
Меня устраивает версия Толстого в большей степени, нежели версия из учебника истории. Когда я был маленький, взял талмуд 3 тома и поехал в Бородино. На месте посмотрел как и что. Выводы Толстого мне показались убедительными.

yulial

Диммлер, похоже, покинул наш маленький диспут. Подозреваю, по одной из трёх причин: (1) он не имеет текста; (2) он не знает текста; (3) не умеет его анализировать.
По-моему, это нечестно: приписать Толстому какие-то мнения, а затем этому же Толстому устраивать публичную выволочку, как нашкодившему псу.

dimas922

Толстой-выдающийся географический детерминист. Респект ему за грамотно оформленный анализ истории.

yulial

Толстой — тонкий психолог и разоблачитель пошлого пафоса, и, скорее всего, именно его убийственную иронию (а не тактические заблуждения) не могут простить Толстому некоторые местные аффтары.

popov-xxx25

Насчет реки Диммлер вообще загоняется, река в Бородино в романе совершенно никак не подчеркивалась, возможно, он путает с описанием Дрисского лагеря.
Ни в коем случае. Я специально как раз читал этот момент, смотрел толстовскую карту, и сравнивал с описаниями и картами в исторических книжках. Основная мысль Толстого — русские хотели (он ваще , как оказывается, знаток чужих мыслей ) спрятаться от французов за рекой, но вышло всё ваще не так, как все хотели.
P.S. Еще мне непонятна ссылка на Резуна. По-моему, "все командиры идиоты" и "закидали трупами" - это не резунизм, а как раз то, против чего Резун всегда выступал (по крайней мере, до выхода книжки о Жукове).
А я сказал "либерал-резунизим". Насчёт "трупами закидали" — это от либеральных наших историков. А насчёт объяснения шиворот навыворот событий по отдельно вырванным фактам и притягиванию за уши к своей версии остального — это резунизм. Классический пример: у Сталина было 20 тыщ танков, танки были и скоростные (БТ) на узких гусеницах, значит, он ХОТЕЛ напасть на Германию.

popov-xxx25

Если хочешь низвергать авторитеты (к ЛНТ это относится) - постарайся аргументировать свою позицию). А если не считаешь нужным это делать - выссказывайся поскромней.
Я вовсе не собираюсь низвергать твои авторитеты. Молись на Толстого, сколько хочешь. Для себя я уже всё доказал, с цитатами и аргументами. Для тебя и остальных — мне лень. Потому и сказал кратко. Запрещаешь мне говорить кратко и без доказательств? А чем я хуже Ер_Суб?

popov-xxx25

Когда я был маленький, взял талмуд 3 тома
3 том "ВиМ" или 3 тома исследований по ББ?

popov-xxx25

Диммлер, похоже, покинул наш маленький диспут. Подозреваю, по одной из трёх причин: (1) он не имеет текста; (2) он не знает текста; (3) не умеет его анализировать.
Бугага! Приятель, ты истинный Толстой в умении додумывать за других.
(1) текста у меня под рукой действительно нет.
(2) во время оно я его всё-таки прочитал и не раз и не два (и не ноль).
(3) Доказывать что-то тебе не имею желания. Впрочем, если кто хочет. Пусть толстой не лох, но Толстой не прав.

popov-xxx25

скорее всего, именно его убийственную иронию (а не тактические заблуждения) не могут простить Толстому некоторые местные аффтары.
Ещё раз бугага! Ты истинный Толстой в умении додумывать за других и в своей выеденного яйца не стоящей "убийственной иронии" (над этим ржу особенно). Нет, я не могу ему простить, за то, что он без достаточных оснований перечеркнул труды других людей (исследователей ББ сделав себя умнее их. Более того, высокоумие его прёт изо всех щелей не только в этом месте книги. Очень жаль, что иностранцы судят о русских по Толстому. Некоторые немцы, (в частности, если верить Солоневичу, и Альфред Розенберг — кто это такой, все должны знать) реально полагали, начитавшись ЛНТ, что русский народ — это такая туповатая безвольная скотинка, которой для счастья нужен немецкий пастух.
а вообще, не хотелось бы превращать напоминание о ББ в обсуждение Толстого. Собственно поэтому, а также ввиду позднего времени я вчера и покинул ваше сообщество.

yulial

Почтенный Диммлер!
Я, конечно, дико извиняюсь, но grep — моё оружие. Слово "река" упоминается в тексте 7 раз, и лишь в одном случае — хоть как-то в связи с тактическими соображениями. Вот это место:
Армфельд говорит, что наша армия отрезана, а Паулучи говорит, что мы поставили французскую
армию между двух огней; Мишо говорит, что негодность Дрисского лагеря [выделение моё — ] состоит в том, что река позади, а Пфуль говорит, что <...>
Так что, похоже, в умении додумывать за других ты заткнёшь за пояс не только Лёвушку, но и меня.
Е-буки, компьютер и grep(1) творят чудеса.

dimas922

, начитавшись ЛНТ, что русский народ — это такая туповатая безвольная скотинка, которой для счастья нужен немецкий пастух.
Чувак, ты Толстого не читал, это очевидно.
Иди в пень со своими тупыми наездами.

dimas922

3 тома исследований по ББ
Что за исследования по ББ? Ты хоть одно читал, кроме учебника истории?

popov-xxx25

А ты по какому слову искал? "река?" А варианты поискать по склонениям (рекой, реке, реку и пр.) этого слова тебе в голову не приходили? Или по названию реки (Колоча)? Ты наивен.

popov-xxx25

Чувак, ты Толстого не читал, это очевидно.
Иди в пень со своими тупыми наездами.
К тебе? Не уж

popov-xxx25

Что за исследования по ББ?
Есть такие Только вопрос был немного не о том. Впрочем, я правильно понимаю, что на Бородинское поле ты поехал с 3 томом Толстого?

dimas922

да, правильно понимаешь.

popov-xxx25

Ну, я тоже был на том поле, два раза. Выводов Толстого не разделяю.

yulial

Ради справедливости! Добавлю!
Есть ещё пара мест, где слова "река" в другом падеже, и упоминается река в связи с тактикой. Одно из эти мест связано с Бородиным:
Первоначальная линия расположения русских войск по Колоче была переломлена, и часть этой линии, именно левый фланг русских, вследствие взятия Шевардинского редута 24-го числа, была отнесена назад. Эта часть линии была не укреплена, не защищена более рекою, и перед нею одною было более открытое и ровное место. Очевидно было для всякого военного и невоенного, что эту часть линии и должно было атаковать французам. Казалось, что для этого не нужно было много соображений, не нужно было такой заботливости и хлопотливости императора и его маршалов и вовсе не нужно той особенной высшей способности, называемой гениальностью, которую так любят приписывать Наполеону; но историки, впоследствии описывавшие это событие, и люди, тогда окружавшие Наполеона, и он сам думали иначе.
Из-за этого места весь сыр-бор? Из-за этого абзаца Толстой получает заслуженную порку?

popov-xxx25

А что, этого мало?
2. Эта мысль получает развитие и в других местах, в т.ч. и на карте.
 
Из-за этого абзаца Толстой получает заслуженную порку?
В том числе и из-за этого. Рад, что ты признаёшь, что порка всё-таки заслуженная.
ЗЫ.
Е-буки, компьютер и grep(1) творят чудеса.
Вот именно что. Народ всё уповает на grep-ы, е-буки и компьютер. Типа взять всё наскоком. А взять бумажный текст и внимательно перечитать, продумать не только "ЗА", но и "ПРОТИВ" — это лишнее...

yulial

>> А что, этого мало?
Ну конечно.
А насчёт заслуженности — так это я иронизирую.

popov-xxx25

Блин, предлагаю не порочить Толстым память Бородина. Пусть он даже не лох, но он не прав.

popov-xxx25

>> А что, этого мало?
Ну конечно
Кому как.
А насчёт заслуженности — так это я иронизирую.
Убийственно.

yulial

Но я рад, что ты отзываешь своё резкое высказывание в первом посте этого топика. Респект!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: