О капитализме, коммунизме, свободном рынке и открытом обществе

macr

Мои мысли, особенно сильно развившиеся в результате непродолжительного общения в форуме с каким-то партийным слабоумным из Яблока.
Источники вдохновения (не воспринимайте это слово всерьез ):
треп в Сосаети о капитализме и о неравенстве
статья Сороса, опубликованная в номере ISSEP (соросовского образовательного журнала) за 1995 год
смутные воспоминания о трудах Поппера
воспоминание о игре Жизнь (правда, в этом треде я не планирую объяснять, при чем она здесь)
некоторые несложные соображения теории игр
закрытие рынка на м.Университет
Заодно, наверно, я открываю своего бота.
Итак.
Некто из Яблока или СПС, забыл его ник, выкрикнул страшное, как ему казалось, обвинение: он назвал меня коммунякой.
Разумеется, это меня озадачило. Обычно в форуме меня называют либерастом, иногда - русофобом.
Маленький звоночек, тем не менее, в мозгу прожужжал. Дело в том, что некоторое время назад я ознакомился с программой нескольких партий, а еще две партии (СПС и Яблоко) вывесили основные рекламные пункты своих программ в метро. И тогда я обнаружил, что большая часть пунктов всех партий мне кажется недопустимой. Единственная партия, с пунктами которой я был согласен хотя бы на треть, была КПРФ. Подчеркну, что меня не устраивает и их программа, но некоторые разумные пункты в ней были.
Хочу заранее предупредить. Я не считаю нужным жить ради идей. Ни ради идеи "Россия", ни ради идеи "свобода", ни ради идеи "демократия", ни ради идеи "слава" или "историческая справедливость", ни ради других. Тем не менее, я полагаю, что некоторые их этих идей имеют, хотя и слабое, соприкосновение с реальностью. Например, человек действительно может чувствовать себя хуже, если он несвободен. Или если вокруг несправедливость. И это плохо.
Как надо делать хорошо? Кажется очевидным (хотя, на самом деле, никто не выяснял что коровам очень неплохо живется. Неплохо живется верующим. Отлично живут старики в маразме. Еще лучше - те, кто так и не родился. Так что, всех вводить в маразм?
Когда я говорю "надо", я имею в виду то, что требуется для наиболее комфортного существования людей с учетом наименьших затрат на несогласие ныне (в любой момент) живущих. Нашим детям будет клево, если их при рождении сажать на эйфорин. Но нам будет неклево, если с нашими детьми так поступать. Говоря "надо", я подразумеваю непрерывное улучшение. Непрерывно - может, на масштабах года или трех надо потерпеть, но не должно быть хоть сколь крупной группы людей, которая будет страдать слишком долго, чтобы не оценить результаты.
Далее.
Кому надо делать хорошо? Очевидно, чтобы всем стало лучше, надо долго работать. Слишком долго, чтобы обсуждать это в форуме. Я хочу поделиться мыслями о социо-политико-экономическом устройстве, а не об общем непрерывном росте благ. Разумеется, если в небольшом временном масштабе кому-то станет лучше, значит, кому-то станет хуже. Конечно, бывают ситуации, когда всем станет лучше. Скажем, найдут копеечный источник энергии. Хуже станет только нефтяному лобби. А если этот источник найдет нефтяное лобби, хуже вообще никому не станет. А лучше станет всем. Но этот вопрос тоже не имеет прямого касательства к тому, о чем я хочу сказать, так что его рассматривать не будем. Итак, мы исходим из того, что одним людям становится лучше лишь за счет других.
Кому же должно стать лучше? Я исхожу из моих субъективных представлений о справедливости. Они, конечно, могут быть обоснованы (например, богатому 1 рубль нужен не так сильно, как бедному но обоснование все равно останется субъективным.
Короче, я хочу искать баланс между своим видением справедливости, экономической эффективностью и объективной реальностью, заведомо отсекающей некоторые варианты.
Начало рассуждений
1. Капитал притягивает капитал
Собственно, это еще Маркс писал. Никоим образом не претендую на новизну этой мысли, равно как и прочих моих размышлений.
Обращаю ваше внимание на то, чего сам Маркс не заметил или не счел нужным пояснить. Капитал отбирает блага вовсе не у пролетариев. К тому же, я буду использовать слово "капитал" в достаточно широком смысле, включающем в себя и капитал пролетария. В моей терминологии, капитал Маркса - это представитель того подмножества всех капиталов, которое преодолевает барьер, необходимый для захвата нового капитала.
Это в понимании Маркса такой барьер существует. Я с ним не согласен.
Я утверждаю, что любой капитал способен отбирать куски у любого другого капитала. Каждый капитал отбирает кусок у каждого из капиталов, с которыми у него происходит социальное (или, тем более, экономическое) взаимодействие. Собственно, это становится особенно очевидным, если вспомнить, что за каждым капиталом стоит человек. И еще более очевидным, если вместо слова "человек" использовать слово "лицо". Физическое, юридическое.
Чем больше капитал, тем эффективнее он способен хавать чужой. И тем эффективнее способен защищаться, если у него есть на то желание. Впрочем, часто капитал не пытается защищаться. Ладно, это неважно.
Например. Если я богатый Рамстор, я имею возможность дать на лапу чиновнику, который разгонит рынок. Если я хозяин рынка, я могу обдирать торговца. Если я имею достаточно денег на бандитов, я могу запретить частному фермеру довозить свой товар до Москвы. Тем самым сильный капитал грабит любой.
Почему не происходит такого страшного грабежа пролетария, о котором писал Маркс? Да потому что не каждый крупный капитал предпочитает грабить мелкий. В основном, крупный капитал грабит другой крупный капитал.
Процесс осложнен некоторой случайностью, а также тем, что кое-кто тянет ресурсы не из соседа, а из земли и недер. Иногда происходят сильные потрясения. С социальной стороны это неплохо описывается теорией общественного договора (NB: историки в этот термин вкладывают совершенно иной, дурацкий, почти прямо противоположный смысл!). Кстати, теория общественного договора тоже неплохо вписывается теорию "капитал притягивает капитал" - точнее, теория капитала поясняет, как именно происходят перевороты, описываемые ТОД, Марксом и даже Платоном.
2. Свободный рынок - неудачное название
Модель свободного рынка названа очень неудачно. Сложно представить себе более неудачное название.
Эта модель предполагает, что рынок ничем не контролируется, кроме внутриэкономических факторов.
Кроме того, эта модель занимается рынками с большим числом покупателей и продавцов. Как следует из предыдущего пункта (да и просто из опыта или из здравого смысла рынок с большим числом покупателей нестабилен. Любое малейшее отклонение от равенства моментально приведет к тому, что обогатившийся капитал начнет жрать соседей эффективнее, чем они его. И он продолжит расти. В результате рынок придет к монополии с регулярными всплесками новых продавцов, быстро пожираемых монополистом. Если привлечь некоторые усложняющие факторы (например, любая компания является не только цельным лицом, но и состоит из частных людей с небольшой зарплатой, которым можно дать взятку. или другой фактор: компании склонны создавать картели исходные предпосылки приведут не к монополии, а к олигополии. Кстати, именно она и наблюдается на большинстве рынков. Что показывает адекватность некоторых постулатов модели свободного рынка. И одновременно показывает неадекватность другиз ее постулатов. Положение о равенстве участников рынка в принципе несовместимо с положением о неконтролируемости.
Мораль пункта 2: капитализм в неконтролируемой форме ведет к социальной несправедливости.
Те, кто считает рост больших капиталов за счет мелких справедливым, могут дальше не читать: просто у нас разные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
3. Социализм - это плохо
Подробно пояснять не буду. В общих чертах: социализм экономически неэффективен. Он вызывает чувство несправедливости именно у тех людей, которые заняты в экономике.
4. Коммунизм - это хорошо в экономическом смысле. Сказки всегда хорошие.
Коммунизм устраняет ряд экономических недостатков капитализма и других имеющих место систем. Например, при коммунизме невозможно сплошь и рядом встречающееся подавление новых эффективных методов старыми богатыми динозаврами. Динозавры знают: общий успех будет достигнут ценой их поражения. В стабильных системах для всех участников очень выгодна специализация стран и очень невыгодны таможенные пошлины и, особенно, квоты. Страна теряет на них миллиард в год (цифра от фонаря, точной я не помню). Поделить на количество жителей - 4 доллара на рыло (если речь о США). Некоторые промышленники имеют на квотах миллион в год. Это гораздо меньше, чем миллиард, но гораздо больше, чем 4 доллара. А кого спросят? Неграмотного Джона Смита? Да он и сам понятия не имеет, что к чему. Спросят Форда. Потому что он с кем-то поделится.
При коммунизме такое невозможно. Зачем?
При коммунизме невозможно и другое. Неконтролируемый капитализм приводит к перепроизводству. Коммунизм при должном подходе свободен от этого недостатка.
В чем проблема коммунизма? Во-первых, он несбыточен. Невозможно в рамках всего мира избавиться от частной собственности. Тем более, что это тоже несправедливо.
Во-вторых, он негибок. Да, в стабильной обстановке капитализм перепроизводит, а коммунизм использует ресурсы рационально. Но если обстановка перестанет быть стабильной?
В-третьих, капитализм самоорганизуется. Коммунизм, как уже упоминалось вскользь, требует "должного подхода". Вы верите, что будет найден именно должный подход?
Наконец, капитал всегда хапает капитал. Даже в коммунизме, где капитала нет. Чтобы коммунизм не выродился в капитализм с коммунистическим лицом, кто-то должен контролировать ситуацию. Т.к. этот кто-то автоматически обладает частным ресурсом (властью то к нему тем более будет липнуть другой капитал. Надо быть уверенным, что каждый контролер изо всех сил радеет за коммунстическую идею (не за справедливость, а за уничтожение частной собственности). В общем, я не верю в возможность существования коммунизма.
5. Открытое общество и его враги.
Рынок на ВДНХ закрыли, говорят. Где я теперь могу купить старый телефон? На месте рынка, наверно, поставили Евросеть. Потому что взятка Евросети была больше, чем взятка Связного. Хотя, возможно, Евросеть не дала взятку, и Лужков выбирал между Связным и Техсервисом. Или какие там сейчас есть сети.
Короче, старый телефон я там купить не смогу. А зачем мне? Смотрите, как клево: Евросеть мне впарит новый, еще лучше старого. Да еще и вылижет мне задницу, как завещал Чичваркин. И всего за 120 долларов. Где вы еще встретите такие цены?
Нигде, к сожалению. Это действительно будет дешево. Хотя раньше я мог купить телефон за 30 долларов. Подержанный. И с продавцом бы поцапался. Никакого сервиса. Но - за 30, а не за 120.
Монополизм как следствие свободного рынка и капитализма - один из врагов открытого общества. Точнее, наоборот. Открытость является врагом капитализма. Как, впрочем, и коммунизма.
Я могу, как бы ни плакал Чичваркин, купить телефон за 30 долларов. Для этого я залезу на молоток.ру (или куда там. пока я еще туда не лазил).
Самое клевое - что я не вижу пострадавших. Ну, кроме Чичваркина, разумеется.
----------------------------
Вообще-то, я еще хотел написать об олигархах на якобы народной нефтяной трубе.
О модели детерминированно-случайного роста капитала.
О теории общественного договора на примере очередей в отдел расселения ГЗ.
Об эволюции представлений о справедливости у отдельных людей и у социума.
О роли воспитания в формировании справедливого общества.
О делении на своих и чужих - без примеси морали или психологии, лишь с позиций экономики.
О компромиссе между потоком рекламы в СМИ и свободой слова.
Но я и так слишком много распространялся. Хотя большинство моих мыслей возникли именно в моей голове, все они в свое время кем-то да высказывались. Их даже изучают в институтах. Экономисты, социологи, историки. Жалко, что не все понимают. Как-нибудь потом расскажу, если кому интересно.

akosmos

пиши еще ) согласен почти во всем
только я не понял, что ты этим хотел сказать?
и так всем понятно, что капитализм это не идеальная система, но самая эффективная на сегодняшний день.

sidorskys

но самая эффективная на сегодняшний день.

Давайте попробуем предугадать, что будет после него?
Врядли это Конец Истории.

Lenn

Итак.
Некто из Яблока или СПС, забыл его ник, выкрикнул страшное, как ему казалось, обвинение: он назвал меня коммунякой.
Жесть, меня тоже пытались чистосердечно пару раз так обозвать, могу сказать что им это не удлось,т.к. не воспринимаю такое слово как оскарбление...
Про взгляды на Партию ЯБлоко и тем более СПС с афтором согласен.

Lenn

так всем понятно, что капитализм это не идеальная система, но самая эффективная на сегодняшний день.
Ну это извените меня, читой воды чушь, БСК,
вам мозги разьела современная пропаганда, и они отрофировались...

natunchik

> но не должно быть хоть сколь крупной группы людей, которая будет страдать слишком долго, чтобы не оценить результаты.
Почитай дополнительные обоснования этого тезиса, если ещё не видел: http://lib.thewalls.ru/krylov/zavtra.htm
> В основном, крупный капитал грабит другой крупный капитал.
Ты вслед за Марксом очень забавно рассуждашь, как будто речь идёт о стеклянной банке и равномерно её заполняющих жрущих друг-друга инфузориях. Человечество, как ни странно, находится в несколько других условиях, вокруг него не стеклянные стены, а более или менее неисчерпаемая природа, причём часть её человечество создаёт самостоятельно (например, киберпространство, простите за пафос). И капитал вообще-то занят (или должен быть занят при нормальном законодательстве и его соблюдении) самоувеличением через производство разного рода благ. Взятки и откаты - это как бы ненормально, если что.
И хотя в "сферический свободный рынок в вакууме" действительно нежизнеспособен, так как немедленно превращается в монополию, на практике научно-технический прогресс, появление новых рынков сбыта, проблемы с эффективностью больших корпораций, антимонопольное законодательство, прогрессивное налогообложение, печатанье денег государствами етс. позволяют достаточно хорошо поддерживать равновесие.
> Социализм - это плохо
А всё-таки, что ты имеешь в виду?
> Коммунизм - это хорошо в экономическом смысле
Коммунизм - это "от каждого по способностям, каждому по потребностям"? Дык он нежизнеспособен в принципе, потому что даже если тебе удастся вырастить поколение людей, работающих "по способностям" просто ради процесса, первый же человек, догадавшийся не работать, получит эволюционное преимущество. Разве что можно каждому вживить Специальный Чип, промыть мозги, половину населения использовать для слежки за другой половиной и друг за другом, но это как-то не очень тянет на "светлое будущее", не правда ли?
> Открытое общество
Ачтойта?
Я не вижу выводов никаких вообще. Это к чему всё было?

78685

Коммунизм - это "от каждого по способностям, каждому по потребностям"? Дык он нежизнеспособен в принципе, потому что даже если тебе удастся вырастить поколение людей, работающих "по способностям" просто ради процесса, первый же человек, догадавшийся не работать, получит эволюционное преимущество. Разве что можно каждому вживить Специальный Чип, промыть мозги, половину населения использовать для слежки за другой половиной и друг за другом, но это как-то не очень тянет на "светлое будущее", не правда ли?
Хм... Наверное житель российской глубинки точно так же сомневается в принципиальной возможности вырастить поколение людей, которые не будут воровать кур. Очевидно же, что курицу гораздо приятнее сп*здить, чем купить или вырастить
Тем не менее подавляющее большинство москвичей не станут воровать кур даже при отличной (по меркам крестьянина) возможности: для солидного манагера риски при всплытии воровства курицы - а именно круглые глаза всех коллег, друзей и знакомых, увольнение с работы, подозрения в психических заболеваниях, - несопоставимы с её полезностью
Точно так же думаю в целом реально настроить стимулы таким образом, когда демонстративно халявить будет крайне невыгодно. Даже без ГУЛАГ-а: если с тунеядцем в один прекрасный день просто все перестают общаться, это сложно счесть эволюционным преимуществом

gorjelin



1.Хм... Наверное житель российской глубинки точно так же сомневается в принципиальной возможности вырастить поколение людей, которые не будут воровать кур. Очевидно же, что курицу гораздо приятнее сп*здить, чем купить или вырастить
Тем не менее подавляющее большинство москвичей не станут воровать кур даже при отличной (по меркам крестьянина) возможности: для солидного манагера риски при всплытии воровства курицы - а именно круглые глаза всех коллег, друзей и знакомых, увольнение с работы, подозрения в психических заболеваниях, - несопоставимы с её полезностью
2.Точно так же думаю в целом реально настроить стимулы таким образом, когда демонстративно халявить будет крайне невыгодно. Даже без ГУЛАГ-а: если с тунеядцем в один прекрасный день просто все перестают общаться, это сложно счесть эволюционным преимуществом
Во-первых, суть профессионализма большинства манагеров состоит, в умении ОБЛАПОШИТЬ клиента, партнера, государство, конкурента: уйти от налогов, не делиться прибылью, КУПИТЬ ДЕШЕВЛЕ, а продать дороже. Манагер не пи*дит кур, ему это просто не надо. ОН ПИ*здит птицефабрики.
Во-вторых, в массовом порядке "настроить стимулы" без использования материальной заинтересованности,не снабдив при этом головы общественности ЧИПАМИ, подключенными к "кнопке удовольствия" - возможности пока не существует. Не замотивированный человек (среднестатистический АПАССИОНАРИЙ) не будет совершать не нужные усилия. Это усилия физиологически не эффективны.
Если я ошибаюсь, пожалуйста, расскажи о новых возможностях стимулирования.

78685

Во-первых, суть профессионализма большинства манагеров состоит, в умении ОБЛАПОШИТЬ клиента, партнера, государство, конкурента: уйти от налогов, не делиться прибылью, КУПИТЬ ДЕШЕВЛЕ, а продать дороже.
Дешёвая демагогия, no comments
Манагер не пи*дит кур, ему это просто не надо.
Так вот, если ты не понял, я намекал на то, что теоретически можно создать систему, когда п*здить и пинать х*й будет никому не надо
Во-вторых, в массовом порядке "настроить стимулы" без использования материальной заинтересованности,не снабдив при этом головы общественности ЧИПАМИ, подключенными к "кнопке удовольствия" - возможности пока не существует.
Да, сейчас не существует. Из этого не следует, что её в принципе не может существовать
Не замотивированный человек (среднестатистический АПАССИОНАРИЙ) не будет совершать не нужные усилия. Это усилия физиологически не эффективны.
Если я ошибаюсь, пожалуйста, расскажи о новых возможностях стимулирования.
По мере развития материальной культуры физиологические стимулы повсеместно вытесняются психологическими. Наручные часы за 2000 долларов весьма неэффективны с физиологической точки зрения. На эти 2000 в Москве можно купить 200 кг мяса

natunchik

Да, сейчас не существует. Из этого не следует, что её в принципе не может существовать
Может, и я даже знаю необходимое условие: когда работа из средства обеспечения существования становится чем-то вроде развлечения, эдаким способом самореализации. То есть ежели появилось возможность сделать "каждому по потребностям", то несложно, наверное, сформировать образ "успешного человека" как человека, полностью использующего свои способности.
Иначе, если работа нужна для обеспечения себя благами, то основополагающее свойство человека - стремление к повышению эффективности (оно же "сделать поменьше, получить побольше") неизбежно приведёт к разрушению системы.
Вот например у Стругацких коммунистическое будущее вполне такое. Там Линия Доставки всех всем обеспечивает, и даже если вдруг все перестанут работать, ничего страшного не произойдёт. Правда, в "Хищных Вещах Века" описан так же и вариант когда потребности уже удовлетворяются, а установку на "работать по способностям" дать забыли.
Работа не в полную силу намного сложнее отслеживается, чем воровство куриц. А говоря об "общественном контроле и порицании тунеядцев" ты просто предлагаешь заменить деньги на репутацию, причём если ты хочешь сделать это эффективно, то репутацию тоже придётся считать численно и можно смело заменить обратно на деньги, лол =)
Это я всё к тому, что пока у человечества нет роботов и Универсального Конструктора, и работа является средством выживания, коммунизм как экономическая формация скорее всего невозможен. А когда он становится возможен, экономика по сути исчезает.

78685

Работа не в полную силу намного сложнее отслеживается, чем воровство куриц. А говоря об "общественном контроле и порицании тунеядцев" ты просто предлагаешь заменить деньги на репутацию, причём если ты хочешь сделать это эффективно, то репутацию тоже придётся считать численно и можно смело заменить обратно на деньги, лол =)
Не лол. Репутация очень сильно отличается от денег. Навскидку, хотя бы тем, что один человек не может сконцентрировать в своих руках в 100000 раз больше репутации, чем большинство остальных. Для случая денег это норма жизни и один из основных пороков капитализма

Sergey79

Навскидку, хотя бы тем, что один человек не может сконцентрировать в своих руках в 100000 раз больше репутации, чем большинство остальных
Еще как может, типа талант-гений и все такое. Убей 1 - и ты убивец, замочи 1000000 - и ты реально крут, о тебе будут слагать поэмы, на твои изображения будут дрочить лохи и т.п.

natunchik

Хм.
Смотри, я сейчас читал "Киппс" Герберта Уэллса, и там были довольно созвучные моему настроению мысли по поводу общественного строя в Великобритании начала 20 века, что основная его проблема состояла в том, что деньги утратили своё значение эквивалента произведённых благ, типа весь "высший свет" не работал вообще, а жил на проценты. Вот именно это - порок основной порок капитализма, на мой взгляд, а с сосредоточением капитала можно вполне успешно бороться.
Что же касается переноса проблем с денег на "репутацию" - сдаётся мне, всё прекрасно переносится.
> один человек не может сконцентрировать в своих руках в
> 100000 раз больше репутации, чем большинство остальных.
Сам подумай, какая бы сейчас была "репутация" у микрософта или гугла, если её вдруг как-то посчитать численно? Я думаю, не намного меньше, чем у них денег. Гугл как бы уже сейчас в некотором смысле именно на репутации живёт, он продаёт не софт, а рекламу. Механизм-то тот же самый, контора с "большой репутацией" имеет возможность прокормить кучу сотрудников, которые в результате делают офигенный продукт, который кроет продукты конкурентов как бык овцу и увеличивает репутацию дальше.
Что самое смешное, проблема "жизни на проценты" на репутацию тоже вполне переносится - ты знаешь значение слова "франшиза"?

78685

что основная его проблема состояла в том, что деньги утратили своё значение эквивалента произведённых благ, типа весь "высший свет" не работал вообще, а жил на проценты. Вот именно это - порок основной порок капитализма, на мой взгляд,
Так одно из другого следует с неизбежностью восхода солнца. Как только в руках чела оказывается достаточно капитала, чтобы можно было не работать, он перестаёт работать (кроме особо сознательных).
Слово "достаточно" здесь надо понимать как "достаточно для удовлетворения физиологических потребностей + тщеславия"
Гугл как бы уже сейчас в некотором смысле именно на репутации живёт, он продаёт не софт, а рекламу.
Реклама - совершенно неудачный пример. При коммунизме её не будет. Смысл рекламы "купи у меня, А НЕ У СОСЕДА!". Реклама бывает только на конкурентном рынке: никто не рекламирует бытовой газ от газпрома

78685

Что же касается переноса проблем с денег на "репутацию" - сдаётся мне, всё прекрасно переносится.
смотря насколько широко трактовать понятие "репутация".
Я вообще сначала думал, что это лишь уровень веры окружающих в добросовестность выполнения челом принципа "от меня по способностям", не более того
Скажем, Вася - "честный, добросовестный слесарь", а Петя - "слесарь-раздолбай, надо перевоспитывать"
Типа страх попасть во вторую категорию (и получить сопутствующие проблемы) будет стимулировать Васю и дальше честно работать

Sergey79

Типа страх попасть во вторую категорию (и получить сопутствующие проблемы) будет стимулировать Васю и дальше честно работать
Ну типа натеоретизировать можно сколько угодно. Теоретические выгоды коммунального уклада достаточно очевидны, поэтому люди многократно пытались осуществить этот строй на практике. Однако сама практика и показала устойчивость коммунальной системы лишь для небольших общин. Неподходящее человечество для коммунизма.
Во-вторых, что значит "страх попасть во вторую категорию"? Вот если слесарь при капитализме раздолбайничает, то он бомжом станет. Страх этого достаточно силен. Кроме того, если подобный раздолбай "не испугается" (предпочтет бомжевать, а не работать то он не сможет расплодиться и передать свои раздолбайские качества потомкам.
Ну а насколько должен быть силен страх "потери репутации", и насколько он сравним с выгодой от раздолбайничества? Насколько велики "сопутствующие проблемы"?
Третье. Одно дело капитализм: если ты ничего не делаешь, то просто не получаешь бабла. А при коммунизме каждый может заявить "ну неспособен я", и на основании этого успешно работать спустя рукава. Слесарю это будет трудновато, а работнику умственного труда - как два пальца симитировать деятельность. Это, кстати, и есть причина неосуществления НТР, вылившегося в непостроение коммунизма в отдельно взятой стране.

78685

Ну а насколько должен быть силен страх "потери репутации", и насколько он сравним с выгодой от раздолбайничества? Насколько велики "сопутствующие проблемы"?
Вот это типа и следует организовать строителям коммунистического общества
Когда мужики будут говорить раздолбаю "ты лох, от работы косишь - не пойдём пить пиво с тобой", а девки - "И производительность труда у тебя тоже мааааленькая - не дам тебе!", тогда коммунизм и наступит
Слесарю это будет трудновато, а работнику умственного труда - как два пальца симитировать деятельность.Это, кстати, и есть причина неосуществления НТР,
Едва ли главная. И вряд ли стоит валить в одну кучу например писателя и инженера-проектировщика. Последнему закосить не легче, чем слесарю.
Таких причин много можно написать...
Ну например, "экономика СССР сдохла, потому что вычислительная техника тогда еще не позволяла осуществлять грамотное планирование и контроль чудовищных объемов данных. М. б. с современными гигагерцами бы все взлетело"
вылившегося в непостроение коммунизма в отдельно взятой стране.
Про довольно нехилое внешнее давление тоже не стоит забывать
Вот если слесарь при капитализме раздолбайничает, то он бомжом станет
Это смотря какой капитализм... Сейчас в Москве очень часто можно на работе валять дурака, открыто воровать у хозяина, а когда выгонят - спокойно устроиться в соседнюю контору на ту же зарплату

Sergey79

Вот это типа и следует организовать строителям коммунистического общества
Когда мужики будут говорить раздолбаю "ты лох, от работы косишь - не пойдём пить пиво с тобой", а девки - "И производительность труда у тебя тоже мааааленькая - не дам тебе!", тогда коммунизм и наступит

Никто и не спорит, что если заменить человечество на, например, описанное у Стругацких, то для него коммунизм будет функционировать. И самоподдерживаться, естественно. Наше человечество не такое.

picasso221

То, что Вы предлагаете и обсуждаете это не коммунизм, а утопизм (Компанелла, Т. Мор и Ко даже утопический социализм (Сен-Симон, Фурье и т.д.) предлагал более "экономически ориентированные" системы (хотя, такие же утопические). Маркс и Энгельс, например, высмеивали позицию, подобную Вашей при критике "абстрактного гуманизма". Поэтому нет смысла описывать это именно как "коммунизм".
По существу: ошибка любого утопизма (хоть религиозного, хоть "гражданского") в том, что он разделяет реально существующего человека на "хорошее" и "плохое" (аналог - "рая" и "ада") и пытается найти способ оставить только "хорошее". Как Вам правильно заметили "такого" человечества нет и никогда не будет. Феодализм и капитализм это ни в каком смысле не простое увеличение "хорошего" в рабовладельческом строе, но это действительно более развитые формации (собственно, как и коммунизм по отношению к ним). Это легко проследить (что и прослеживали) на эволюцию, например, "трудолюбивости" - "трудолюбивость" буржуа это никак не "очищенная" от чего то трудолюбивость раба или крепостного. Ну и т.д. Достаточно много литературы о "гуманизме" в коммунизме. Маркс не случайно 20 лет потратил на "Капитал", а не просто пытался продолжать "Политико-Экономические рукописи 48г.". При такой вдумчивости и аналитичности зачем же плодить "обывательские представления" о коммунизме?
На хорошем уровне и вполне публицистично об этом можно почитать в работах Ильенкова, которые почти все есть в инете.

78685

То, что Вы предлагаете и обсуждаете это не коммунизм, а утопизм (Компанелла, Т. Мор и Ко даже утопический социализм (Сен-Симон, Фурье и т.д.) предлагал более "экономически ориентированные" системы (хотя, такие же утопические). Маркс и Энгельс, например, высмеивали позицию, подобную Вашей при критике "абстрактного гуманизма". Поэтому нет смысла описывать это именно как "коммунизм".
Имхо ты п*здишь Цитаты приводи. В библиотеку читать полное собрание сочинений Маркса на немецком никто не пойдёт, сам понимаешь
Желательно приведи схему "на пальцах" как должен работать коммунизм по-твоему. Я так понимаю, четкой спецификации на это понятие не существует

78685

По существу: ошибка любого утопизма (хоть религиозного, хоть "гражданского") в том, что он разделяет реально существующего человека на "хорошее" и "плохое" (аналог - "рая" и "ада") и пытается найти способ оставить только "хорошее". Как Вам правильно заметили "такого" человечества нет и никогда не будет.
Ты видимо выдаёшь заготовки, не прочитав, что было написано мной.
Я не предлагал удалять ничего "плохое" из человека. По мне слесарь Вася внутренне вполне может быть полным мудаком, но он не будет проявлять мудацкие качества, боясь осуждения окружающих, а окружающие не будут их проявлять, боясь осуждения Васи.
Самоподдерживающаяся система, типа. На самом деле аналоги этого принципа (но в существенно меньших масштабах) встречаются повсеместно, и в том числе в качестве элемента капиталистической экономики

macr

это частный случай того, о чем я хотел сказать в связи с теорией общественного договора
Все общество устроено на том, что каждый боится санкций каждого. Причем, санкции сплошь и рядом бывают нематериальные. В принципе, наверно, можно устроить общество так, что оно сумеет существовать на одних только моральных санкциях. Но для этого, конечно, уровень производства должен быть достаточно высок, чтобы система не загнулась, даже если работать будет лишь меньшинство.

78685

уровень производства должен быть достаточно высок, чтобы система не загнулась, даже если работать будет лишь меньшинство.
Типа да. Маркс вроде говорил про необходимое условие достаточного развития производительных сил

78685

даже если работать будет лишь меньшинство.
Кстати, интересный вопрос: какой процент в развитых капиталистических странах занят непосредственно в производстве материальных благ, а какой - в продажах, рекламе, маркетинге, инвестициях, банках, страховании, армии и прочих сферах, связанных с издержками современного мироустройства?

picasso221

Имхо ты п*здишь Цитаты приводи. В библиотеку читать полное собрание сочинений Маркса на немецком никто не пойдёт, сам понимаешь
Интересная особенность данного форума, вместо обсуждения аргументов и приведения ссылок, грубить и "оценивать".
Игнорирование принципа "бытие определяет сознание" как основного в "диалектическом понимании истории" в приложении к "коммунизму", возможно, Вас не смущает, но чтобы осознать отличие Вашего "коммунизма" от марксистского не обязательно читать на немецком ПСС. Для примера запощу из самого известного произведения "Манифест коммунистической партии":
3. КРИТИЧЕСКИ-УТОПИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ И КОММУНИЗМ .
(...).
Так как развитие классового антагонизма идет рука об руку с развитием промышленности, то они точно так же не могут еще найти материальных условий освобождения пролетариата и ищут такой социальной науки, таких социальных законов, которые создали бы эти условия.
Место общественной деятельности должна занять их личная изобретательская деятельность, место исторических условий освобождения — фантастические условия, место постепенно подвигающейся вперед организации пролетариата в класс — организация общества по придуманному ими рецепту. Дальнейшая история всего мира сводится для них к пропаганде и практическому осуществлению их общественных планов.
Если Вы видите отличие этой критикуемой Марксом и Энгельсом позиции Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д. от Вашей, то хотелось бы понять это отличие. Лично я прочитал только "прожект" по организации общества по придуманному Вами рецепту, связанному с новым "социальным законом" - "возрастающему влиянию репутации". То, что Вы пытаетесь продолжить сегодняшнее "влияние репутации" ("лучшее" по Вам, чем "плохое" от влияния капитала) уже указывали в треде. Не собираюсь особенно серьезно обсуждать обоснованность "нового закона", но хотел бы подчеркнуть его не совместимость с марксистским коммунизмом. Последний опирается на экономический анализ и, кстати, "схем" (даже коротких) перехода к коммунизму вообще не строит. Не случайно, кроме "Критики Готской программы" у "классиков" вообще сложно найти аналога подобных рецептов.

78685

Интересная особенность данного форума, вместо обсуждения аргументов и приведения ссылок, грубить и "оценивать".
Нинада, ты первый стал крошить батон
Игнорирование принципа "бытие определяет сознание" как основного в "диалектическом понимании истории" в приложении к "коммунизму", возможно, Вас не смущает, но чтобы осознать отличие
А никто его не игнорирует, если ты не заметил.
Просто бытие нифига не исчерпывается количеством хавки в корыте, даже для моральных уродов. Есть как бы общественные институты, традиции, взаимоотношения

78685

Если Вы видите отличие этой критикуемой Марксом и Энгельсом позиции Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д. от Вашей, то хотелось бы понять это отличие
Хренасе заявы!
Это ты доказывай тождественность изложенных мною вещей Сен-Симоновским Пока что этого не было

spiritmc

> Обращаю ваше внимание на то, чего сам Маркс не заметил или не счел нужным пояснить.
> Капитал отбирает блага вовсе не у пролетариев.
Оправдываешь своё самоназвание?
Маркс не только это "заметил", но и ещё подробно разжевал, почему это так.
> К тому же, я буду использовать слово "капитал" в достаточно широком смысле,
> включающем в себя и капитал пролетария.
Разумеется, если валить всё в одну кучу, то получится мусор.
> Почему не происходит такого страшного грабежа пролетария, о котором писал Маркс?
> Да потому что не каждый крупный капитал предпочитает грабить мелкий.
> В основном, крупный капитал грабит другой крупный капитал.
И что?
Фишки переходят от одного к другому, а жрать не надо?
> Подробно пояснять не буду.
> В общих чертах: социализм экономически неэффективен.
> Он вызывает чувство несправедливости именно у тех людей, которые заняты в экономике.
В общих чертах, это наглая ложь.
Могу пояснить подробно, но делать этого не буду.
> Во-вторых, он негибок. Да, в стабильной обстановке капитализм перепроизводит,
> а коммунизм использует ресурсы рационально.
> Но если обстановка перестанет быть стабильной?
Потребности изменятся, что повлечёт перестройку производства.
Это легко можно наблюдать на современном нам примере коммунистического производства.
Так что ты противоречишь общеизвестным фактам.
> Наконец, капитал всегда хапает капитал.
> Даже в коммунизме, где капитала нет.
Механизм объяснишь?
Ты опять противоречишь общеизвестным фактам.
> Открытость является врагом <...> и коммунизма.
И это тоже противоречит фактам.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Коммунизм - это "от каждого по способностям, каждому по потребностям"?
Нет.
> первый же человек, догадавшийся не работать, получит эволюционное преимущество.
Какое-какое преимущество?
Что? У нас очень многие выходят замуж за инвалидов?
Женятся на инвалидах?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> например, киберпространство, простите за пафос
Ты хоть раз байтами наелся?
> вокруг него не стеклянные стены, а более или менее неисчерпаемая природа
Между прочим этот вопрос исследовался.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

macr

> Оправдываешь своё самоназвание?
Некоторые дурацкие замечания я больше комментировать не буду. А пока замечу, что ты скатываешься на уровень Канариса и некоторых прочих форумских персонажей.
> Маркс не только это "заметил", но и ещё подробно разжевал, почему это так.
Не буду утверждать, что прочитал весь Капитал, но пару сотен марксовских страниц, относящихся к различным его произведениям, я одолел. И еще где-то по тысяче - Энгельса и Ленина. Поэтому, если тебе не сложно, подтверждай подобные заявления примерами. Я, к сожалению, не могу вывалить все творчество Маркса в форум, так что тебе будет легче подтвердить твое утверждение, нежели мне - мое.
> Разумеется, если валить всё в одну кучу, то получится мусор.
Мусор возникает в головах как при использовании неразумных обобщений, так и при делении неделимого.
> Фишки переходят от одного к другому, а жрать не надо?
С возрастом ты читаешь все хуже. Зрение? Попробуй прочитать предложение, следующее за тем, что ты процитировал.
> В общих чертах, это наглая ложь.
> Могу пояснить подробно, но делать этого не буду.
В общих чертах, я на примере социализма некоторых стран могу обосновать свое мнение. И у меня есть основания считать, что ты подробно пояснить не можешь.
> Потребности изменятся, что повлечёт перестройку производства.
> Это легко можно наблюдать на современном нам примере коммунистического производства.
> Так что ты противоречишь общеизвестным фактам.
Хотелось бы знать, о каком производстве ты говоришь. Традиционно принято считать коммунистическими производства в СССР, КНДР и ряде других аббревиатур. Между прочим, КНР к ним не относится. Правда, по некоторым слухам, коммунизм в Тибете. Но я про него ничего не знаю, да и коммунизм там оригинальный, с рабовладельческим лицом. Кстати, если там правда коммунизм, он красиво опровергает Мора. Ладно, вернусь к обычным странам.
Во-первых, общеизвестные факты говорят, что экономика этих стран была негибкой и не готовой к потрясениям.
Во-вторых, ни одна из этих экономик не была в действительности коммунистической (если не считать колхозы СССР, эффективность которых общеизвестна). Так что приведи, пожалуйста, пример коммунистической экономики и опытные данные, свидетельствующие об ее эффективности.
>> Наконец, капитал всегда хапает капитал.
>> Даже в коммунизме, где капитала нет.
> Механизм объяснишь?
Неужели сам не догадаешься? Т.к. иметь капитал хорошо и приятно, то часть капитала тратится на то, чтобы хапать новый капитал более эффективно. На практике это проявляется в совершенно разнообразных явлениях. Например, купить тонну цемента стоит дешевле, чем 20 раз купить по мешку. Крупный металлопрокатчик сумеет сунуть больше денег на лапу организатору тендера. Кока-Кола способна вбухать в рекламу столько, что о бабе Нюре с квасом никто не узнает. Если я могу оплатить более дорогого адвоката, чем сосед, у меня больше шансов разделить садовый участок в свою пользу. Сейчас у меня с друзьями появился клевый план, который, по моим оценкам, окупился бы за 5 лет. По крайней мере, в других странах такие проекты окупились. К сожалению, он требует вложения порядка миллионов долларов. Мой отец был участником ДТП. Девушка, которая вела машину примерно в 5 раз быстрее (определили по циклоидам находилась сзади и слева, умудрилась чиркнуть по переднему крылу отцовой машины, когда он поворачивал направо. Цена вопроса была всего 300 баксов, так что вряд ли она отстегнула больше. Правда, у нее известная фамилия. Менты сказали: "Не огорчайся, мужик. Бабы все сволочи, а с тебя штраф всего 100 рублей". Еще примеры?
>> Открытость является врагом <...> и коммунизма.
> И это тоже противоречит фактам.
Обратитесь к товарищу Попперу.

spiritmc

> при коммунизме каждый может заявить "ну неспособен я",
> и на основании этого успешно работать спустя рукава.
Смешно!
Борис Полевой, "Повесть о настоящем человеке."
Да твоего такого "каждого" любой по-настоящему неспособный переплюнет!
И получит, типа, "эволюционное преимущество."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

78685

Никто и не спорит, что если заменить человечество на, например, описанное у Стругацких, то для него коммунизм будет функционировать. И самоподдерживаться, естественно. Наше человечество не такое
Какое такое "не такое"? Практика показывает, что в определенных условиях наше человечество способно найти в себе силы не воровать кур. И даже мыть с шампунем асфальт перед домом.
Или помочь вытащить застрявшую в снегу машину - хотя ни малейших материальных стимулов к этому нет.
Так что не понимаю, откуда такая категоричность...

spiritmc

>> Маркс не только это "заметил", но и ещё подробно разжевал, почему это так.
> Не буду утверждать, что прочитал весь Капитал, но пару сотен марксовских страниц,
> относящихся к различным его произведениям, я одолел.
Вот, на первой сотне страниц, относящихся к "Капиталу," это и написано.
> Я, к сожалению, не могу вывалить все творчество Маркса в форум,
> так что тебе будет легче подтвердить твое утверждение, нежели мне - мое.
"Капитал," том первый.
Или мне зачитывать тебе всё вслух?
>> Разумеется, если валить всё в одну кучу, то получится мусор.
> Мусор возникает в головах как при использовании неразумных обобщений, так и при делении неделимого.
Там же объяснено (правда, это может быть уже второй том
почему капитал отличается отличается от денег.
> Фишки переходят от одного к другому, а жрать не надо?
> С возрастом ты читаешь все хуже. Зрение?
Кто-то недавно заявлял, что он не будет комментировать некоторые дурацкие замечания.
Он даже ещё что-то замечал.
>> В общих чертах, это наглая ложь.
>> Могу пояснить подробно, но делать этого не буду.
> В общих чертах, я на примере социализма некоторых стран могу обосновать свое мнение.
> И у меня есть основания считать, что ты подробно пояснить не можешь.
Вот и обоснуй.
А свои основания оставь себе, я не выступал с простынёй,
содержащей противоречия давно известным фактам,
в том числе современным и известным широкой общественности.
>> Потребности изменятся, что повлечёт перестройку производства.
>> Это легко можно наблюдать на современном нам примере коммунистического производства.
>> Так что ты противоречишь общеизвестным фактам.
> Хотелось бы знать, о каком производстве ты говоришь.
О коммунистическом.
Например, в определении Сталина.
> Традиционно принято считать коммунистическими производства в СССР, КНДР и ряде других аббревиатур.
Ещё недавно традиционно было принято считать, что от грома молоко скисает.
В СССР никогда не было принято считать своё производство коммунистическим,
так что о какой традиции ты говоришь?
> Во-первых, общеизвестные факты говорят, что экономика этих стран была негибкой и не готовой к потрясениям.
Особенно следует отметить провал 41-го года.
> Так что приведи, пожалуйста, пример коммунистической экономики
> и опытные данные, свидетельствующие об ее эффективности.
Да пожалуйста!
Коммунистический сектор ИТ не просто очень хорошо выживает среди капиталистического,
но ещё и потихоньку выживает довольно крупных "традиционно" грандов.
Один только пример SCO и Novell чего значит.
А уж про Netscape некоторые и не вспомнят.
>>> Наконец, капитал всегда хапает капитал.
>>> Даже в коммунизме, где капитала нет.
>> Механизм объяснишь?
> Неужели сам не догадаешься?
Нет, потому что ты сморозил откровенную глупость.
> Т.к. иметь капитал хорошо и приятно,
Расскажи, чего приятного в том, чтобы иметь в подвале мельницу и печку?
> то часть капитала тратится на то, чтобы хапать новый капитал более эффективно.
> На практике это проявляется в совершенно разнообразных явлениях.
> Например, купить тонну цемента стоит дешевле, чем 20 раз купить по мешку.
И что?
Это на самом деле дешевле, потому что не тратится время на изготовление хотя бы упаковки.
> Крупный металлопрокатчик сумеет сунуть больше денег на лапу организатору тендера.
При коммунизме?
> Кока-Кола способна вбухать в рекламу столько, что о бабе Нюре с квасом никто не узнает.
Это при коммунизме-то?
> Если я могу оплатить более дорогого адвоката, чем сосед,
> у меня больше шансов разделить садовый участок в свою пользу.
Это при коммунизме невозможно по определению.
> Еще примеры?
Давай.
Пока что ты не предложил ни одного достойного хоть какого-то разбора.
Одну только тривиальщину, которой не может быть по определению.
>>> Открытость является врагом <...> и коммунизма.
>> И это тоже противоречит фактам.
> Обратитесь к товарищу Попперу.
1. Поппер лжёт.
2. Соответственно, он нам не товарищ.
---
CONTRA FACTVM NON DATVR ARGVMENTVM

macr

Сейчас отвечу на наиболее вопиющие твои высказывания, а остальные - в следующий раз. Пора домой возвращаться.
> > Хотелось бы знать, о каком производстве ты говоришь.
> О коммунистическом.
> Например, в определении Сталина.
Напомню, что речь шла об общеизвестном опыте, как ты выразился, а не об определениях. Сталина и его тараканов оставь в сторонке. Иначе можно перейти к снам Веры Павловны и прочих Свидригайловых.
> В СССР никогда не было принято считать своё производство коммунистическим,
> так что о какой традиции ты говоришь?
СССР не единственная страна, которой давали слово. Впрочем, я согласен: производство в СССР, за исключением колхозного, коммунистическим не было. Ура, консенсус.
> Коммунистический сектор ИТ не просто очень хорошо выживает среди капиталистического,
> но ещё и потихоньку выживает довольно крупных "традиционно" грандов.
> Один только пример SCO и Novell чего значит.
> А уж про Netscape некоторые и не вспомнят.
Конечно, КОНТРА вправе определять коммунизм так. Некоторые считают, что коммунизм в кибуцах. И многие с ними согласны. Другие - что коммунизм на Кубе. Третьи - и их, хотя и меньше, но тоже немало - полагают, что коммунизм в стране эльфов. КОНТРА верит, что коммунизм в СКО и Новелле. Игнорируя то, что байты нельзя жевать. Фиг с ним. Пока сделаем оговорку: подобные общества мы не рассматриваем в качестве независимых. Думаю, читатели с нами согласятся. В дальнейшем мы обещаем всесторонне исследовать и СКО, и кибуцы, и даже эльфов.
> При коммунизме?
При чем здесь коммунизм? Тебя интересовало, как капитал хапает капитал в коммунизме? Да элементарно. Если я поставлен контролировать, не совершают ли граждане антикоммунистические поступки, я обязательно забуду проконтролировать свою сестру, ежели она вдруг отойдет от идеи.
> 1. Поппер лжёт.
> 2. Соответственно, он нам не товарищ.
Этот вопрос мы тоже обязательно обсудим. Я совершенно согласен: местами Поппер лжет. Выяснить, каким местом лжет Поппер, нам предстоит в будущем. А пока - спокойной ночи.

macr

А, еще. Наверно, я показал себя недостаточно компетентным - как минимум, в отношении корпораций. Наверно, СКО и Новелл - примеры задавленных гигантов-монополистов, а не коммунистических обществ. Признаю свою ошибку. Впрочем, она ничего не меняет. Пока я готов рассматривать сообщество "заваливших" как хорошую иллюстрацию своего тезиса об открытом обществе, но признавать их коммунистами еще не готов. Извините.

Sergey79

Какое такое "не такое"? Практика показывает, что в определенных условиях наше человечество способно найти в себе силы не воровать кур. И даже мыть с шампунем асфальт перед домом.
Или помочь вытащить застрявшую в снегу машину - хотя ни малейших материальных стимулов к этому нет.
Имхо практика показывает, что не человечество, а его слой не ворует кур и моет асфальт шампунем. Вопреки обстоятельствам, а не благодаря им.

natunchik

>> Коммунизм - это "от каждого по способностям, каждому по потребностям"?
> Нет.
Дай краткое определение. Краткое, а не ссылки на страницы 138 - 768 и 1160 - 1890 из Полного Собрания Сочинений К. Маркса.
> Какое-какое преимущество?
> Что? У нас очень многие выходят замуж за инвалидов?
> Женятся на инвалидах?
А причём тут женитьба? Способность прикинуться шлангом передаётся отнюдь не генетически. Вот возьмём, например, школу. По мере того, как у детей развивается критическое отношение к действительности, они понимают, что делать домашние задания вовсе необязательно, если можно списать. Общественное же порицание применимо только к тем, кто списывает демонстративно. Что характерно, мощнейшая десятилетняя промывка мозгов на тему "списывать нехорошо" вовсе не даёт статистически значимых результатов, несмотря на то, что объекты оной промывки представляют собой наиболее внушаемую часть общества.
> Ты хоть раз байтами наелся?
В Америке фермеры составляют около процента населения.
>> вокруг него не стеклянные стены, а более или менее неисчерпаемая природа
> Между прочим этот вопрос исследовался.
Ага, результаты довольно разные. Однако меня интересует неисчерпаемость не столько природы, сколько потребностей человека. Они пока что выглядят вполне неисчерпаемыми.

kira-kulikova


Дай краткое определение. Краткое, а не ссылки на страницы 138 - 768 и 1160 - 1890 из Полного Собрания Сочинений К. Маркса.
...
Чем не нравится, например "Средства производства — в руки трудящихся..."?

...
вовсе не даёт статистически значимых результатов, несмотря на то, что объекты оной промывки представляют собой наиболее внушаемую часть общества
...
У меня есть противоположные данные, но в Америке, например.

Sergey79

Ну пример с Америкой - прямо противоположный, скорее.
Средства производства — в руки трудящихся...

Ну это из разряда "все отнять и поделить", тут имхо немного другое обсуждается.

78685

Имхо практика показывает, что не человечество, а его слой не ворует кур и моет асфальт шампунем
Ну и что? Если вдруг в результате некоего катаклизма все, кто не входит в данный "слой" исчезнут, то они очевидно продолжат не воровать кур и поддерживать чистоту асфальта. Так что теоретически возможно существование человечества, где НИКТО не ворует кур
По мне так структора "слоя" - в основном территориальная - показывает, что его существование скорее обусловлено историческими причинами, чем человеческой природой
Вопреки обстоятельствам, а не благодаря им.
no way. Вопреки обстоятельствам происходят единичные явления, а не массовые. Европейцы массово не воруют дворники с автомобилей, хотя, казалось бы, чего проще

natunchik

Чем не нравится, например "Средства производства — в руки трудящихся..."?
Это в смысле призыв организовывать акционерные общества и кооперативы? Как-то по касательной к понятию коммунизма твоё определение проходит, не правда ли?

kira-kulikova


Это в смысле призыв организовывать акционерные общества и кооперативы?
...
не обязательно. Важно то, что производить продукт при коммунизме может каждый, а не тот, кто владеет средством.
 

...
Как-то по касательной к понятию коммунизма твоё определение проходит, не правда ли?
У К.Маркса есть разделение на "низший" коммунизм и "полный". Как первое так и второе предполагает ассоциацию трудовых усилий общества на основе, никому отдельно не принадлежащих, средств производства.
 
Средства производства предоставлены в пользование обществу вцелом и из этого вытекают возможность и необходимость следования общему плану, построенному на наличных ресурсах и насущных потребностях всего общества.
 
При изложенном подходе, исчезает подчинённость разделению труда, следовательно, отмирает классовость общества.
 
Возможно я не понял твоего вопроса?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: