Белый и красный террор

picasso221

взял отсюда
С учетом реакции "постоянных" форума - сокращаю до ссылок и примеров.
Тема о "белом" и "красном" терроре уже неоднократно поднималась, но вроде ссылки из статьи не приводились (хотя еще вопрос - к историкам! - насколько они достоверны, да и стиль статьи в целом "легковат").
Не знаю насколько актуально, но как кажется - параллели с современностью есть (даже с той же Белоруссией и протестами на выборы Запада).
Ю.И. Семёнов
     Белое дело против красного дела
     "Коммунист", 1996, №3, с. 102-116.
     Авторское название статьи: "Что он сделал? Кто он и откуда?"
     < В угловых скобках приведены фрагменты авторского текста, опущенные при подготовке журнальной публикации и восстановленные в варианте Истмат. РУ >
     Купюры журнального текста обозначены: <...>
     ...
        Главное обвинение, выдвигаемое против Ленина и большевиков всеми, включая Д. Волкогонова, - осуществление красного террора. Да, красный террор, бесспорно, имел место. Правда, он не был таким ужасающим , как это теперь рисуют, Ведь даже С.П. Мельгунов, автор книги "Красный террор в России", специально оговорился в предисловии, что не может ручаться за достоверность всех приводимых им сведений. Ну. А что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель - антибольшевистская пропаганда. Кстати сказать, белогвардейские пропагандисты так перестарались с обличением большевистских зверств, что, когда вскрылась лживость многого из сказанного ими, общественное мнение Запада было склонно вообще верить ничему плохому о большевиках. Этим объясняется то недоверие, с которым отнеслись интеллигенты Запада в вестям о сталинских процессах 30-х годов. Они приняли эти сообщения за очередную волну антисоветской пропаганды. К сожалению, на этот раз все, что говорилось, в главном и основном было чистой правдой.
     Так вот, красный террор был, пусть не такой, как его изображают, но был. И прославлять его, тем более поэтизировать, как иной раз у нас делали, ни к чему. Любой террор - страшная вещь. Но ведь, кроме красного, был еще и белый террор, о котором наши буржуафилы стараются ничего не говорить. А он был не только не менее, а гораздо более страшен, чем красный террор. Вот что писал, например, командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами." [2] Рассказал генерал, в частности, и о зверской расправе колчаковцев в ноябре 1918 г. в Омске с членами Учредительного собрания. [3]
     Хотя у рабочих и крестьян, взявших власть, накипела справедливая злоба против представителей господствующих классов, никаких широких расправ с ними первоначально не было. Благородно обходились победители даже с теми, кто боролся против них с оружием в руках. Как известно, юнкеров, защищавших Зимний, всех отпустили. После разгрома мятежа, поднятого генералом П.Н. Красновым, он был отпущен под честное слово не вести борьбу с революцией, которое, конечно, не сдержал.
     Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятнику Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционноми солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу.
     Я уже говорил о лозунге Корнилова: вешать! Когда он бежал из заключения и возглавил Добровольческую армию, то дополнил его приказом: пленных не брать! [4] И не брали. Добивали даже раненых в госпиталях. Таким образом, красный террор возник как ответ на белый. Урок, данный Красновым, пусть не сразу, но был усвоен: врагов на свободу отпускать нельзя.
     Чтобы не быть обвинённым в пристрастности, я в дальнейшем буду использовать свидетельства только из стана белых. Был такой русский литератор - Г.Я. Виллем. После революции он бежал за границу, а затем вернулся, чтобы бороться с большевиками. После поражения деникинщины снова оказался в эмиграции, где написал воспоминания о том, что видел своими глазами в деникинском царстве.
     И вот первое, что он услышал, прибыв в Новороссийск. "Прогнали красных - и сколько же их положили, страсть господня! - и стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали <...> выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было". [5]
     <...>
     C мемуарами Г.Я. Виллема вполне согласуются воспоминания другого поборника белого дела - З.Ю. Арбатова, жившего во времена деникинщины в Екатеринославе: "... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная-же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказвая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой...
     ...В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : "Убит при попытке к бегству"...
     Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём." [6]
     Адвокаты белогвардейцев, пытаясь их оправдать, нередко говорят: белый террор - это просто эксцессы отдельных лиц, обиженных большевиками, а красный - целенаправленная политика большевиков вообще, Ленина в первую очередь. Это - ложь. Выше уже были приведены факты, свидетельствующие, что белый террор свести к эксцессам отдельных участников белого движения невозможно. Но если нужны дополнительные данные, то пожалуйста.
     "Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать" - приказ коменданта Макеевского района (Сибирь).[7] Мелковат масштаб, скажете. Тогда приказ Колчака: "Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык." [8]
     И эти указания Колчака его подручные с рвением конкретизировали. Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова:
     "Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
     1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого.
     2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны."
     <...>
     6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" [9]
     И подобного рода документы можно приводить без конца. Точно такие же приказы отдавали и другие колчаковские генералы, например, Сахаров и Майковский. [10] Ограничимся в заключение лишь отрывком из записок генерал-лейтенанта Е.И. Достовалова - сподвижника Корнилова, Деникина и Врангеля. Написаны они были в эмиграции. "Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. "Образцовая ферма", "прообраз будущей России", с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа." [11
     О том, что ждало Россию в случае победы белых, красноречиво свидетельствует закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т. е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России.
     Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора". <...> Несмотря на все эти возражения, Особое совещание большинством голосов приняло закон, а А.И. Деникин, который в нашей "демократической" прессе изображается как истинный демократ и защитник народа, утвердил его. [12]
     Таким образом, в случае победы белых России угрожало установление на многие десятилетия военно-фашистского режима, беспощадный террор против народа и его полное бесправие. Другое неизбежное следствие победы белых - превращение страны в полуколонию развитых стран. Ведь, как бы ни рекламировали белые генералы свой патриотизм, но ведь воевали-то они против красных в союзе с интервентами: англичанами, французами, американцами, немцами, японцами, чехословаками, итальянцами и т.д., получали от них огромную помощь, а кое-где, например, на Севере и в Приморье держались исключительно на иноземных штыках. И помогали им иностранные державы далеко не бескорыстно: белые правительства обещали передать под их контроль целые области страны. И в случае победы пришлось бы платить по счету. Со стороны красных война была не только классовой, но и отечественной. Они боролись за независимость своей родины и против её расчленения.
     Белые режимы были антинародными и антинациональными. Поэтому они с неизбежностью рухнули. Большевики, руководимые Лениным, победили, ибо за ними шла большая часть народа. Крестьянство, пока продолжалась война, в массе своей мирилось и с продразвёрсткой. Но когда война кончилась, его терпению пришел конец. Оно стало поворачивать против большевиков. И тогда Лениным была разработана и претворена в жизнь новая экономическая политика (НЭП). В результате её буквально за несколько лет были полностью восстановлены промышленность и сельское хозяйство. Жизненный уровень населения превзошел довоенный. Получившие землю крестьяне, никогда за всю историю России не питались так хорошо как при НЭПе. Значительно лучше, чем до революции, начали жить рабочие. В СССР возникла такая система социального обеспечения, равной которой не было ни в царской России, ни в тогдашней Западной Европе.
     Начали складываться система бесплатного здравоохранения и система бесплатного образования. Как-то в "Известиях" было написано, что сейчас "под угрозой оказалось единственное, что за три четверти века советской власти не удалось разрушить, - российская школа". Большей лжи сказать просто невозможно. Ведь именно советская власть и создала существующую ныне систему народного образования. В царской России ничего подобного не было. Накануне войны грамотные в ней составляли всего лишь 21,1% населения. Она отставала в этом отношении от передовых стран на 100-120 лет. Лишь при советской власти не только всё население стало грамотным, но даже высшее образование стало доступным для всех. Таким образом, Октябрьская революция 1917 г., вождём которой был Ленин, дала народу зримые плоды.
     Но было и то, что Ленин не смог предвидеть. Он мечтал о социализме - обществе равенства и социальной справедливости. Вместо него в России стал складываться политаризм. Но и политаристы не смогли отобрать у народа всех завоеваний Октября. Это сейчас пытаются сделать новые властители России.
     В 1994 г. в одной из газет появилась статья А. Ципко, такого же ренегата, что и Д. Волкогонов: из специалиста по научному коммунизму он стал ярым антикоммунистом. В этой статье он высказал мысль, что М.С. Горбачев обеспечил победу делу, которое отстаивали Корнилов и Добровольческая армия. И нельзя не признать, что в чём-то он прав, но не столько в отношении Горбачева, сколько людей, заместивших его у власти. В нашей стране сейчас воцарились порядки, что были характерны для всех белых режимов: взяточничество, коррупция, полный произвол, преступность, спекуляция.
     Уничтожается то позитивное, что всё же принес политаризм, - индустриальная мощь страны, которая обеспечивала ей полную независимость и положение одной из двух сверхдержав. Идёт процесс деиндустриализации. В результате Россия всё в большей степени становится зависимой и в экономическом и политическом отношении от иностранных держав. Когда-то Б.Н. Ельцин говорил, что великая Россия стоит на коленях и он видит свою задачу в том, чтобы помочь ей встать. Каковы бы не были пороки политарного режима, но при нём наша страна никогда ни перед кем не стояла на коленях. А теперь - стоит.
     <Иностранцы, и, прежде всего американцы, сейчас и прямо, и через Международный валютный фонд и Всемирный банк определяют экономическую политику правительства России. В 1997 г. в нашей печати было опубликовано письмо заместителя министра торговли США первому вице-премьеру российского правительства А. Чубайсу, в котором давались указания, каким должен быть экономический курс России. Затем было предано гласности содержание посланий руководителей МФВ и ВМ главе правительства России. По этому поводу редактор "Независимой газеты" В. М. Третьяков писал: "Опубликованные во вчерашнем номере "НГ" выдержки из писем главе российского правительства Виктору Черномырдину руководителя Всемирного банка Джеймса Вульфенсона и директора-распорядителя Международного валютного фонда Мишеля Камдессю оставляют настолько тяжелое впечатление, что к этому факту стоит ещё раз вернуться... Давайте называть вещи своими именами: речь по существу идёт о внешнем управлении, по крайней мере, экономикой нашей страны. Пусть этим занимаются и умные люди, но, во-первых, они не граждане России, а во-вторых, их никто не избирал и не назначал внутри РФ, т.е. господа Камдессю и Вульфенсон абсолютно не ответственны ни перед кем в нашей стране. Так управляют банкротами. И если такое управление наличествует, значит и управляющие, и управляемые факт банкротства признают... Существуют ли вообще гордость и честь, не гражданские, а хотя бы человеческие у руководства нашего правительства? В отставку нужно подавать сразу же. Кто же вас будет всерьёз воспринимать из ваших подчинённых... после того, как подобные письма вам публикаются, а главное - вам пишутся, вами читаются и вами превращаются в якобы ваши указы и постановления? Холопы, настоящие холопы!">
     Идет демонтаж систем социального обеспечения, здравоохранения, образования. Даже полное среднее образование, не говоря уже о высшем, постепенно становится недоступным для детей трудящихся. Страна всё больше приближается к той модели, к которой практически стремилось белое движение. С этим связано преклонение всех наших "демократов" перед белогвардейцами, постоянное прославление их в средствах массовой информации.
     Это находит своё выражение и в навязывании народу монархической и белогвардейской символики. Государственным флагом России объявлено знамя, под которым бок о бок с иностранными солдатам сражались против своего народа белые армии, под которым выступали против своего Отечества приспешники фашистов, изменники и предатели - власовцы. Кстати сказать, последние, как и белогвардейцы, тоже прославляются "демократическими публицистами". В качестве герба России нам пытаются навязать двуглавого орла, который давно и бесповоротно выброшен на свалку истории. Вот что, например, писал о нем известный поэт-эмигрант Георгий Иванов:
     "Овеянный тускнеющею славой,
     В кольце святош, кретинов и пройдох
     Не изнемог в борьбе Орёл Двуглавый,
     А жутко, унизительно издох."
     И этого подохшего монстра наши "демократы" хотят воскресить, а вместе с ним и нищую, лапотную, безграмотную, отсталую дореволюционную Россию. И в этом они уже во многом преуспели. Нищета основной массы населения России неумолимо приближается к дореволюционному уровню.
     Чтобы остановить этот процесс, нужно отстранить современных белых от власти <...> Но для этого все современные красные, т.е. люди, дороги интересы народа, должны объединиться. И в этом союзе нечего делать тем, кто мечтает о возврате к политаризму. Этот строй является не менее антинародным, чем тот, который нам сейчас пытаются навязать. Между всеми эксплуататорами всегда существует кровное родство. И совершенно неудивительно, что все инициаторы и проводники нынешнего антинародного курса вышли из среды политаристов и их идеологических прислужников.
     <...>
....    
     Примечания.
     1. Дурново П.Н. Записка // Красная новь. 1922 №6(22).
     2. Грэвс У. Американская авантюра в Сибири (1918-1920). М., 1932, с. 80.
     3. Там же, с. 175-176
     4. Пауль С.М. С Корниловым. // Белое дело. Т.3, Берлин, 1927, с. 67.
     5. Виллиам. Г. Побеждённые. // Архив русской революции. Т. 7-8, М., 1991, с. 208.
     6. Арбатов З.Ю. Екатеринослав 1917-22 гг. // Архив русской революции. Т. 1-2, М., 1991, с. 94-96.
     7. Государственный переворот адмирала Колчака в Омске 18 ноября 1918 г. Париж, 1919, с. 152-153.
     8.Dotsenko P. The struggle for Democracy. Eyewithness Account of Contemporary. Stanford, 1983. P. 109.
     9. Болдырев В.Г. Директория, Колчак, интервенты: Воспоминания. Новониколаевск, 1925. С. 543-544.
     10. См.: Партия в период иностранной военной интервенции и гражданской войны (1918-1920). Документы и материалы. М., 1962. С. 357; "Родина", 1990, № 10, с. 61.
     11. Достовалов Е.И. Добровольческая тактика заслонила военное искусство. // Источник. Документы русской истории. 1994. №3. С.48.
     12. Трукан Г.А. Путь к тоталитаризму. 1917-1929 гг. М., 1994. С. 104.

olga58

это еще кому-либо интерестно?

291074

Сорри, полный бред. Тем более такие темы со статьями из газет "большевик", "юный ленинец", "народная расправа" и т.д. и т.п. давно уже были вынесены на суд общественности кохтпой и прочими форумскими товарищами

Kashtanova

Сорри, полный бред

за подтверждением, разумеется, дело не станет?

291074

а здесь есть осмысленные утверждения, с которыми можно спорить?
Попробуйте, например, опровергнуть вот это

spiritmc

Мне посчастливилось разговаривать с современниками НЭПа.
---
...Я работаю...

picasso221

И что они рассказывали?
Мнения очевидцев в любом случае интересны, но следует помнить, что, например, форумчане со временем станут "очевидцами" сегодняшних времен и нравов. Представляю как будут "видеть" наши времена внуки разных форумчан .
Особенно "порадуют" современные "патриоты", продолжатели Корнилова и Ко.
Поэтому и тут нужен научный (т.е. более-менее объективный, взвешенный, направленный на сбор проверочной информации и т.д. и т.п.) подход. Как минимум - сопоставление мнений как можно большего числа очевидцев, а лучше привлечение и других данных (стат. показателей и др.).
Иначе остается довольствоваться лишь мнением, но не истиной (великие греки во многом были правы...).
Данный тред, кстати, как раз и интересен по большей частью лишь представленной палитрой мнений, но не аналитикой. Да, собственно, как и форум.
Тут вроде по соседству обсуждается уровень образования в стране, вообще ее "добивание". В принципе, судя по использованию "научного подхода" воспитанниками "очага науки" (МГУ) в процессе анализа и обсуждения разных проблем, добивать осталось не так и много.
Хотя, наверное, в обращении с пробирками и УЭЧ форумчане более научны.

spartak

Статья очень нужная. Ибо современное поколение молодежи имеет искаженное представление о событиях 1917-1922 гг.. Вообще, хорошо что приведены по большей части цитаты, а не собственные суждения. Т.к. рассуждать о том, как это было, профессионально из нас никто не может, т.к. никто из форумчан в Гражданской войне не участвовал.
А собственные суждения всегда так или иначе политически ангажированы.

Kraft1



о том, как это было, профессионально из нас никто не может, т.к. никто из форумчан в Гражданской войне не участвовал.

Вот это аргументация!
Киса, тебе сколька лет?

spartak

Хотя с окончанием статьи я не соглашусь. Слишком уж огульные суждения. Надо бы помягче писать

spartak

Aset. Я считаю, что человек не может до конца верно судить о том, чего не видел. Мой век - время после 1991 г., когда я вступи в сознательную жизнь и помню, что происходило в мире. До того, надо читать первоисточники, а не заказные статьи, написаннные 90 лет спустя.

stmdm467

То что белогвардецы то еще дерьмо это факт; что страну бы поделили на части антанта и пр. интервенты тоже.. то что сегодняшний либерализм ( и всякое дерьмо типа СПС ) является синонимом слову похуизм тоже факт; Чубайс и Ко сильно порушили страну, и пока они у власти будет все хуже и хуже...
статью прочитал вполглаза, не люблю статьи которые занимаются вопросом "Кто виноват?", это беспредметно, и неконструктивно, мне интересны те кто занимается поиском ответа на вопрос "Что делать?".. Самый главный обман сегодняшней власти в том, что якобы не могло быть иначе, могло быть, можно было обойтись без этих чудовищных 90-х, без обнищаний, ограблений и физического уничтожения...
вот еще не новая, но в тему белогвардейцев статейка: http://analysisclub.ru/index.php?page=armour&art=2383

291074

Ибо современное поколение молодежи имеет искаженное представление о событиях 1917-1922 гг..
Правильно, именно так. Победившая сторона уничтожала любую память о тех событиях, как это обычно и бывает. В результате сейчас остался только миф, не содержащий практически никакой информации. Я уверен, что автор статьи как и большинство ныне живущих, не имеет никакого представления ни о полководцах, ни о фронтах гражданской войны, ни об основных сражениях.

vodes5311

Резюме: Явное желание обелить большевиков, как представителей сильной руки в противовес "либералам".
Что в тексте можно отнести к манипуляциям?
У. Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."
Какую территорию Сибири котролировали американские войска? Насколько генерал было осведомлен, чтобы давать такие оценки? Почему не бы привести ссылки на современников тех событий?
Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятнику Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г.

Явное передергивание. Формирование белого движения началось позже. На тот момент юнкера (курсанты воинских учились) подчинялись своему регулярному командованию, т.е. даже если они в самом деле участвовали в этом инценденте, то как правительственные войска.
Я уже говорил о лозунге Корнилова: вешать!

Это был не лозунг, а приказ по отношению к дезертирам. Шла война. Такой приказ был жестокий но оправдан.
то дополнил его приказом: пленных не брать!

И опять выдергивание фактов из контекста. Когда был отдан такой приказ? В начале ледового похода. Отряд в 3000 человек с боями пробивался на Кубань. Вести пленных с собой - поставить крест на самой идее белого движения.
Отпустить - получить противника в тылах. Ничего хорошего с человеской точки зрения, конечно, нет. Но с военной, такая идея вполне оправдана. Террора - тут нет.
Дальше ломает комментировать. Но доводы в том же духе.
Кстати, тело убитого под Екатеринодаром Корнилова было повешено голым на площади при большом стечении народа, а потом сожжено.

picasso221

 
Резюме: Явное желание обелить большевиков, как представителей сильной руки в противовес "либералам".

В этой фразе вызывает вопросы оба декларируемых утверждения: во-первых, формулировка в качестве вывода ("резюме") того, что близко обозначению самим автором цели статьи (сравнить террорные дела красных и белых, с тем чтобы "обелить" - интересный получился обертон - красных во-вторых, что "значит обелить как представителей сильной руки"? Имеется в виду противопоставления слюнтяев? В любом случае это явно не совпадает со статьей (ни по цели, ни по факту) поскольку сопоставляется две "жесткости" (красная и белая с целью оправдать красную и подчеркунть (видимо, преувеличить) белую. Тогда уж желание подчеркнуть "сверхжесткость либералов" (с этого между прочим начинается статья о правлении и монархистов, и "либералов" еще до революции).
 
Что в тексте можно отнести к манипуляциям?
...
Какую территорию Сибири котролировали американские войска? Насколько генерал было осведомлен, чтобы давать такие оценки? Почему не бы привести ссылки на современников тех событий?

А это разве не передергивание и манипуляции?
Приведенная цитата из исходника как раз "отрезана" от двух фактов: Грэвс был командующим америк. интервенционных войск в Сибири:
Вот что писал, например, командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс

Другими словами, осведомленность была настолько , насколько был осведомлен "командующий" (кто-то был более осведомлен? а современником (наверное, имелось в виду "свидетелем"?) был настолько, насколько был командующим именно в Сибири (а не в Аляске или в Африке...). Если имеются факты ставящие под сомнение приведенные (например, командовал из США или вообще не было такого командующего, или интервенция проиходила позднее гражданской войны и т.п. то логичнее было бы их привести, а не задавать "риторические" вопросы. Иначе вполне в духе манипуляций...
Аналогичное "передергивание" на мой взгляд в вопросах начала белого движения, приказов Корнилова и т.д., но с учетом:
Дальше ломает комментировать.
вынужден поддержать:
Но доводы в том же духе

Не хотелось бы чтобы мои посты восприняли "в пользу" красных (к сожалению, не владею серьезной информации - потому и привел аналог ссылок, с вопросом насколько достоверно и какие есть более серьезные аналитические работы). Единственное что точно знаю - ангелами в те жесткие времена не был никто. Вот только цели были разные и от этого некоторая разница средств.
Самое главное сейчас в другом - моду "мненничать" (да еще под видом разбора) тоже поддерживать не могу.

neemah86

"..."классы нельзя устрашить"? Это неверно. Террор бессилен - и то лишь в "последнем счете", - если он применяется реакцией против исторически поднимающегося класса. Но террор может быть очень действителен против реакционного класса, который не хочет сойти со сцены. Устрашение есть могущественное средство политики, и международной и внутренней. Война, как и революция, основана на устрашении. Победоносная война истребляет по общему правилу лишь незначительную часть побежденной армии, устрашая остальных, сламывая их волю. Так же действует революция: она убивает единицы, устрашает тысячи. В этом смысле красный террор принципиально не отличается от вооруженного восстания, прямым продолжением которого он является. "Морально" осуждать государственный террор революционного класса может лишь тот, кто принципиально отвергает (на словах) всякое вообще насилие - стало быть, всякую войну и всякое восстание. Для этого нужно быть просто-напросто лицемерным квакером.
"Но чем же ваша тактика отличается в таком случае от тактики царизма?" - вопрошают нас попы либерализма и каутскианства.
Вы этого не понимаете, святоши? Мы вам объясним. Террор царизма был направлен против пролетариата. Царская жандармерия душила рабочих, боровшихся за социалистический строй. Наши чрезвычайки расстреливают помещиков, капиталистов, генералов, стремящихся восстановить капиталистический строй. Вы улавливаете этот... оттенок? Да?"

vodes5311

Гревс был командующим американскими войсками в Сибири. Американцы участвовали в охране железки от Байкала до Владивостока. Вопрос: зачем брать мнение американского генерала, который контролировал маленький кусочек, если существуют свидетельства отечественных очевидцев?
Ладно, фиг с ним, с генералом, проехали.
Юнкера в Москве в 1917 были не частью белых (белого движения еще нет а правительственными войскам подавлявшими вооруженное восстание большевиков.
Какой тут нахрен белый террор?
Возьмем Корниловский приказ "вешать". Немцы наступают. В частях выбранные коммисары ставят под сомнения приказы. Агитаторами война называется имперской, прямые призывы к дезертирству. Для того, чтобы остановить дезертирство в регулярных правительственных войсках вводится смертная казнь. Где здесь белый террор?
Война, конечно, штука малоприятная, и в белых перчатках не ведется. Но зачем подменять факты?

picasso221

 
Гревс был командующим американскими войсками в Сибири. Американцы участвовали в охране железки от Байкала до Владивостока. Вопрос: зачем брать мнение американского генерала, который контролировал маленький кусочек, если существуют свидетельства отечественных очевидцев?

Надо было брать мнение только тех, кто лично обегал за день всю Сибирь?! Интересная логика зависимости свидетельств от величины площади контроля. Кстати, даже если так, то откуда у Грэвса появилось такое мнение? По "шпалам пришло"? В статье мнения вроде приводились и отечественных очевидцев... Есть альтернативные источники и мнения? Так о них и был вопрос. Где же они? Когда их приведут, то тогда и можно будет сопоставить с уровнем "тенденциозности" фактов статьи, но, видимо, раньше это сделать сложнее (если только не уличить в прямой подтасовке цитат).
 
Юнкера в Москве в 1917 были не частью белых (белого движения еще нет а правительственными войскам подавлявшими вооруженное восстание большевиков.
Какой тут нахрен белый террор?

Во-первых, это один из фактов (конечно, еще вопрос насколько достоверный) того, как "белый" террор складывался. Или юнкера и их командиры не влились в "Добровольческую" (или стоит еще обсудить насколько Добровольческая характеризует все "белое движение"?). Во-вторых, потом приводятся аналогичные (опять же с вопросом о достоверности) уже собственно белого движения (кстати, по большей части приказы и воспоминания по Сибири - и уже не американца, а вполне "чистокровных" белых). Где же тут проблемы с логикой? Проводится срез разных стадий "белого движения". В определенном смысле это даже объективнее, чем факты только одной стадии .
 
Возьмем Корниловский приказ "вешать". Немцы наступают. В частях выбранные коммисары ставят под сомнения приказы. Агитаторами война называется имперской, прямые призывы к дезертирству. Для того, чтобы остановить дезертирство в регулярных правительственных войсках вводится смертная казнь. Где здесь белый террор?

Пардон, я не понял. Если мы переходим к вопроса целесообразности, то это не к этой теме (можно отдельно обсудить). Или подразумевается, что белые вешали под давлением обстоятельств, а красные из садистских наклонностей и "люмпенского" происхождения?!
Приказ вешать дезертиров был? Это принципиально отличается от так называемых "заградотрядов"? Тогда может и у красных террора не было? Хотя, конечно, законы военного времени позволяют применять смертную казнь к нарушителям приказов (т.е. и к дезертирам но тогда надо просто уточнить термин "террор" (например, массовые целенаправленные убийства мирных граждан). Но даже с этим уточнением приказ "не брать пленных" вполне подходит под подобное определение "террора". Попытки оправдать необходимостью, вообще говоря, есть попытки оправдать и "террор". Но ведь цель статьи сравнить уровни террора, а не обоснованности его. В чем же передергивание и манипуляции?
Причем, под предлогом "остальное лень комментировать" происходит выдергивание фактов (т.е. форма манипулирования).
Другое дело, если бы были приведены другие (альтернативные) факты, ссылки, цитаты. Например, альтернативные мнению Грэвса (вот уж, наверное, по заданию большевиков писал воспоминания) и другим фактам. Именно об этом и был вопрос. А в ответ еще более (поскольку без фактов) прямая манипуляция, пардон, мнение.

291074

Или юнкера и их командиры не влились в "Добровольческую"
В курсе ли вы, как создавалась Добровольческая армия? Или у вас это название ассоциируется только с белым движением?
Так вот, создание этой армии санкционировал русский генеральный штаб, предназначалась она для боев с немцами в условиях, когда число предателей и дезертиров в обычной армии стало слишком велико. Набор туда происходил на добровольной основе, поэтому естественно она состояла в основном из патриотов своей страны, готовых отдать за нее жизнь.

picasso221

Интересно, что сейчас как раз по 1 каналу пример "верхобъективности" - фильм про Колчака.
Про его любовь и заслуги. Ну и т.д.
Конечно, не Сванидзе, но вполне в духе новой "объективности".
Все это как в "Свадьбе в Малиновке" - "чья власть в городе?", ту словесную шапку и одену...

picasso221

Опять риторические вопросы...
В курсе ли вы, как создавалась Добровольческая армия? Или у вас это название ассоциируется только с белым движением?

Не только, но и с белым движением ТОЖЕ! У Вас с белым движением вообще не ассоциируется? Только в противостоянии немцам?
Правильно ли я понял, что юнкера и их командиры не влились в Добровольческую (естественно, не обязательно в самом начале ее организации - или утверждается, что Добровольческая воевала ТОЛЬКО с немцами? поскольку в основном они не были "патриотами своей страны, готовых отдать за нее жизнь"?
Все это похоже на интересную форму опровержения фактов и основанных на них доводов, споря об основаниях фактов. В логике этот прием называется "смена основания". Так состояло большинство юнкеров, хотя бы в той же Добровольческой или нет?
Или я не правильно понял Ваш вопрос?

vodes5311

Надо было брать мнение только тех, кто лично обегал за день всю Сибирь?! Интересная логика зависимости свидетельств от величины площади контроля. Кстати, даже если так, то откуда у Грэвса появилось такое мнение? По "шпалам пришло"? В статье мнения вроде приводились и отечественных очевидцев... Есть альтернативные источники и мнения? Так о них и был вопрос. Где же они? Когда их приведут, то тогда и можно будет сопоставить с уровнем "тенденциозности" фактов статьи, но, видимо, раньше это сделать сложнее (если только не уличить в прямой подтасовке цитат).
Опираться на Гревса, это все равно что опираться в описании Чеченской кампании на генералов, которые болтались между Москвой и Ханкалой
С юнкерами все еще забавней. Какая разница куда кто вошел? Часть красноармейцев попав в плен потом добровольно входила в состав фашистких частей, которые уничтожали мирных жителей. Следуюя той же логике, на этом основании можно говорить, что КА уничтожала советских граждан
Читай первоисточники, а не патетичные статьи

291074

утверждается, что Добровольческая армия - это одно из подразделений Русской Императорской Армии, а вовсе не самозванное детище непонятно кого. Или вы готовы всю русскую армию образца начала 1917 года в белые записать? Они выполняли свой воинский долг - продолжали защищать страну, которой они давали присягу, даже тогда, когда власть в столице захватили пронемецкие повстанцы. Только недобросовестный историк может их за это упрекать.

picasso221

Да, спасибо!
Исчерпывающие опровержения.

picasso221

Надо бы напомнить, что с 17-го "Императора" уже не было (даже раньше захвата власти большевиками а Добровольческая вроде не распускалась. Она разве не подчинялась приказам Временного правительства и не воевала против "красных" даже когда и этого правительства не стало? Да и дело в общем то не в этом...
Вопрос был про "белый" террор, но, кажется, Вы с Ратмиром уже все мне объяснили. Исчерпывающе, а, главное, абсолютно объективно и доказательно.

Krendils

Так вот, создание этой армии санкционировал русский генеральный штаб, предназначалась она для боев с немцами
Как ни странно, в красную армию военспецов завлекали тоже этими словами. Типа война против немцев и т.п. "Отечество в опасности." Брусилов даже на старости лет красным подмогнул в пропаганде...

291074

про 99% прокоммунистического населения в восточной сибири:
Логические рассуждения: Можно ли было управлять территорией, если 99% населения поддерживают противника?
Прошу учесть что:
1) Это база белого движения. Т.е. это не оккупированная территория - здесь формируются правительственные войска из местного населения, их снабжение идет именно отсюда.
2) Это территории Забайкальского, Уссурийского и Амурского казачьих войск. У каждого есть оружие. Такие люди не дадут просто так себя терроризировать.
3) Правительственные силы других территорий сюда не доходят, зато сюда запросто просачиваются силы пронемецких повстанцев.

291074

Брусилов даже на старости лет красным подмогнул в пропаганде...
Увы...
А вы случайно не из чешского легиона?

Krendils

А вы случайно не из чешского легиона?
Не знаю... Гашек не успел даже начать писать наши приключения на фронте.
Но одно вам могу точно сказать, товарищ, в K.u.K Infanterie я бы не задержался.

picasso221

Хотя уже зарекся, да и убедили Вы меня, но.. Все же сомнения в некоторых аргументах гложет.
про 99% прокоммунистического населения в восточной сибири:
Логические рассуждения: Можно ли было управлять территорией, если 99% населения поддерживают противника?

Интересно, это против соответствующего довода из статьи? Может что я пропустил?
3) Правительственные силы других территорий сюда не доходят, зато сюда запросто просачиваются силы пронемецких повстанцев.

Только чтобы хоть чуть соответствовать уровню логических аргументов, хотел бы добавить и еще один. Я так понимаю, что приведенный в статье приказ Рязанцева (если, конечно, это не подлог автора статьи) направлен против селений, которые с собой "принесли" "просочившиеся силы пронемецких повстанцев"?
Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова:
"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны."
<...>
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" [9]

Знатные у Вас все же "логические аргументы", вот бы еще фактических чуток.
Но в целом - полностью уже убежден приводимыми и логическими аргументами, и, главное, ссылками на соответствующие источники.

291074

Ну, K.u.K Infanterie - это такое дело: не успеешь оглянуться - и уже у Войцеховского под Челябинском
так что рекомендую делать ноги оттуда как можно быстрее

Krendils

Под Пензой и Самарой. ЧехКорпус рулил только вначале. Так что уж лучше к Каппелевцам. Или к Пепеляеву, он всё таки ближе по родным местам проходил. К Гайде не пошёл бы. Он пижон. Это если про Восток говорить.
А если про ВСЮР, то Марков и ничто иное!

spiritmc

Там есть ссылки и на непосредственных свидетелей, чуть ли не участников.
Ты выбрал самое слабое свидетельство и теперь гордишься тем, что победил все остальные?
Ты призываешь читать первоисточники.
Что же ты сам разбираешь только единичный первоисточник?
Причём с отсылом к более поздним событиям,
происходившим в совершенно другой обстановке?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Что именно ты хочешь узнать?
О чём, в первую очередь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

picasso221

В первую очередь о том, насколько неожиданным было объявление НЭП, как было воспринято (какие в народе были основные мнения о НЭП как сказалось на жизни при воплощении (кто как обогатился, какое расслоение произошло) и как это воспринималось, насколько ожидаемым (и желаемым) было "сворачивание" НЭП.

stm7504407

а вот в этой статье, например, не написано, что приказ о красном терроре подписал Яшко Свердлофф, пока Ленин торчал в Горках после покушения (кстати, скорее всего, организованного этим самым Сверлоффым)
и еще там не сказано, какой процент евреев был в СНК. а уж как они любили русский народ - страсть!
и такое лирическое отступление: в рамках красного террора была задача уничтожить донское казачество - видите ли, там бедные казаки богатых убивать не хотят, у них, видите ли, к богатым казакам уважение, потому надо бы их тогда всех изничтожить, а то подрывают нам, типа, классовую борьбу. чего такого казаки сделали Свердлову, что он решил их под корень извести? кстати, Троцкий-то тоже был очень даже "за" это уничтожение.

woodyM

 
Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятнику Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционноми солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу.

да, но не стоит забывать, что : решением созданного 25 октября Военно-революционного комитета утром 25 октября в Кремль прибыл Емельян Ярославский (Губельман, 1878–1943) и назначил комендантом Кремля прапорщика 56-го запасного полка Берзина.
Пришел какой-то хрен с горы, и отдал распоряжение от каких-то рэволюционэров, и дружно три роты вдруг стали большевиками..
Солдаты этого полка в количестве трёх рот открыли оружейные склады и начали погрузку оружия с целью передачи его в распоряжение Военно-революционного комитета (ВРК).
То есть п%здить военное государственное добро.
Далее, когда хер с горы Губельман уехал, ребята решили сдаться, возмутившимся молодым патриотам (юнкерам и казакам верой и правдой служивших Отечеству, только начали сдаваться тихо мирно, как пара провакаторов приехавших с Губельманом стала стрелять по юнкерам (то есть явная провакация). Ну и понятное дело мясо было... какой тут террор?
 
Я уже говорил о лозунге Корнилова: вешать! Когда он бежал из заключения и возглавил Добровольческую армию, то дополнил его приказом: пленных не брать! [4] И не брали.

Ахинея какая... у белых в это время тыла то как такового не было, им что пленных на веревочке за собой водить надо было? Да и не надо забывать, что этот приказ относился именно к врагам, стоявших с оружием в руках, а это были в основном не красные крестьяне и просвещенные рэволюционэры а наемники - поляки, чехи и другие - которые в последствии стали бандюками и уже в конце гражданской воины назывались "бандитами".
дальше факты нет смысла обсуждать все вывернуто наизнанку:
Нужно хотя бы уяснить, что в рядах большевиков были те, кому нечего было абсолютно терять, а когда терять нечего (кроме своих цепей) то можно поступать как угодно.
И воторое, что белые были не все, кто был против большевиков, а исключительно патриотичные и очень организованные люди которые не имея ни экономическую систему ни тыла, не постеснялись взять оружие и поити против большевиков. Сами представьте вот власть поменялась, вам это не нравится, вы узнали из газеты, вы что поидете по соседям собираться в армию и кремль штурмовать? тем более когда нет средств связи как сеичас?
Хотя отрецать жестокость я не буду, только так нужно было бороться с большевистской швалью.
А теперь к теме "в это время мы не жили, мы знать не можем":
Один мой пра-прадед был белым офицером, врачом, всю семью к стене поставили, его дочь только осталась (моя прабабушка) и она до конца жизни боялась упомянуть даже детям (моей бабушке) что они из дворянского рода.
Второй прадед - из семьи крестьян из под Рязани, рассказывал как к ним рэволюционэры пожаловали: Приехал один картавый, а с ним еще десяток с оружием, по дворам ходили, баб и детей к стенке ставили и спрашивали у мужиков: "Будешь белых бить?". Нет - бах, и жену и детей в мясо, скот жгут, зерно жгут (брать с собой им уже было некуда). Все.
Так что был крассный террор и белый антитеррор.
PS
Только ненадо припысывать меня к каким-то либералам и демократам... та еще зараза!

zxcvbn14

здесь есть осмысленные утверждения, с которыми можно спорить?
Есть. У тебя другое мнение? Тогда изволь обосновать, а свистеть на человека который написал так как ты никогда не сможешь это любой может.

zxcvbn14

Победившая сторона уничтожала любую память о тех событиях
Сразу видно что чувак который сказал ету фигню книжек по теме не читает. Тогда нафиг лезет свистеть на тему в которой ни фига не сображает? Читал бы книжки умные знал бы что года издания у них именно 20-30-е. Многие до сих пор при нашей демократии не переизданы. как массовая напечатка мемуаров белых и того же гревса сочетается с лажовыми утверждениями о "замалчивании" я не втыкаю.

yurimedvedev

Он хотел сказать, что все книжки, что противоречили официальной мифологии, не доходили до простых людей.

zxcvbn14

Добровольческая армия - это одно из подразделений Русской Императорской Армии
Спасибо за пять минут здорового смеха. ИМПЕРАТОРСКАЯ армия в НОЯБРЕ 17-го это открытие
Они выполняли свой воинский долг - продолжали защищать страну, которой они давали присягу, даже тогда, когда власть в столице захватили пронемецкие повстанцы
Гы. Вначале Алексеев с прочими продал императора временным изменив присяге кстати, а через полгода начал защищать. Логика супер!
Впрочем с людьми которые верят в лажу насчет пронемецких повстанцев говорить бесполезно

zxcvbn14

Логические рассуждения
Ню-ню
Можно ли было управлять территорией, если 99% населения поддерживают противника?

О! Пока с логикой дружишь! Нельзя. Поэтому Колчак ничем и не управлял. С чем трогательно согласны большинство современников (включая одного из наиболее беспристрастных Грэвса) и исследователей.
Это база белого движения. Т.е. это не оккупированная территория - здесь формируются правительственные войска из местного населения, их снабжение идет именно отсюда

Каждая фраза шедевр. А как вам это территория оккупированная чешскими войсками к которым примкнула малая часть местного ГОРОДСКОГО населения и трусы-беглецы с германского фронта. Призыв из местного населения с треском провалился. Мужички организованно ушли в партизаны против людей продавшихся Англии, США и Японии. Кстати очень жажду услышать с каких таких территорий в Сибири шло снабжение белых армий. Обоснуешь пророчу тебе кандидатскую по истории. Лично поспособствую
Это территории Забайкальского, Уссурийского и Амурского казачьих войск. У каждого есть оружие. Такие люди не дадут просто так себя терроризировать
Угу поэтому они терроризировали других. Семенов, Калмыков - фамилии о чем нибудь говорят или сейчас этому в школах не учат? Что касается странных утверждений что это их земля, то даже не 10% от всей территории ДВ принадлежало казакам.
Правительственные силы других территорий сюда не доходят, зато сюда запросто просачиваются силы пронемецких повстанцев
"Других территорий" силы тут были. Того же Грэвса и японцев. Они и жгли села. А позвали их разумеется "патриоты", хотя по вашей терминологии проамериканские и прояпонские повстанцы

zxcvbn14

ты б лучше флуд чистил в этом треде
Здесь все классический флуд. На неплохую кстати по материалам статью и реальный приказ колчаковского командования не следует никаких логических доводов, а сплошные словеса на уровне трех классов - четырех коридоров. Приходится опускаться до уровня. Смогут привести документы про "прогерманских повстанцев" на ДВ, будем спорить на более высоком уровне. Тока ведь не приведут

zxcvbn14

наверное, в обращении с пробирками и УЭЧ форумчане более научны
Очень хочется верить т.к. уровень знаний по истории вызывает даже не тихий а громкий ужас.

zxcvbn14

Он хотел сказать, что все книжки, что противоречили официальной мифологии, не доходили до простых людей
Угу. вот Грэвс издавался в издательстве "Авиамоделист" кажется. Наверное только для Совета Народных комиссаров

zxcvbn14

Какую территорию Сибири котролировали американские войска? Насколько генерал было осведомлен, чтобы давать такие оценки? Почему не бы привести ссылки на современников тех событий?
По пунктам. Большую. Генерал имел доступ к известному американскому клиенту Колчаку, а также к докладам антантовской разведки. Генирал современник более того участник в немалых чинах "тех событий". Ссылки на слова прочих современников в статье есть в избытке. Кто не прочитал - его проблемы.
Формирование белого движения началось позже. На тот момент юнкера (курсанты воинских учились) подчинялись своему регулярному командованию
Советую поинтересоваться когда впервые произнесены слова Белая гвардия как самими белогвардейцами, так и их противниками. Можно также имена того "командования" по приказу которого шенки в москве людей убивали?
Ничего хорошего с человеской точки зрения, конечно, нет. Но с военной, такая идея вполне оправдана
Красный террор начат после нескольких покушений на вождей и пары раскрытых антисоветских заговоров. С военной и государственной точки зрения он вполне оправдан
доводы в том же духе
Действительно

zxcvbn14

А теперь к теме "в это время мы не жили, мы знать не можем":
Один мой пра-прадед был белым офицером, врачом, всю семью к стене поставили, его дочь только осталась (моя прабабушка) и она до конца жизни боялась упомянуть даже детям (моей бабушке) что они из дворянского рода.
Второй прадед - из семьи крестьян из под Рязани, рассказывал как к ним рэволюционэры пожаловали: Приехал один картавый, а с ним еще десяток с оружием, по дворам ходили, баб и детей к стенке ставили и спрашивали у мужиков: "Будешь белых бить?". Нет - бах, и жену и детей в мясо, скот жгут, зерно жгут (брать с собой им уже было некуда). Все. Так что был крассный террор и белый антитеррор
И какое отношение эти слезы и семейные предания имеют к теме и вопросу кто первый начал? Типмчная подмена понятий, соответственно и вывод из пальца высосан. Впрочем сторонники белогвардейцев всегда так делают ибо честную схватку с фактами в руках они проигрывают.
Ахинея какая... у белых в это время тыла то как такового не было, им что пленных на веревочке за собой водить надо было? Да и не надо забывать, что этот приказ относился именно к врагам, стоявших с оружием в руках, а это были в основном не красные крестьяне и просвещенные рэволюционэры а наемники - поляки, чехи и другие - которые в последствии стали бандюками и уже в конце гражданской воины назывались "бандитами".

Блин и правда ахинея. Какие нафиг чехи, поляки в Ледовом походе? Какие источники ботал чтобы найти такое глумление над здравым смыслом? Хоть Гуля "Ледовый поход" почитайте что-ли. Кстати для малограмотных поляки и чехи были среди добровольцев. Из чехов не помню точно, то ли рота, то ли батальон.
Вообще про глубокую верность представителей этих народов Советской власти рассказал бы в другом месте а не смешил бы людей.
Так что русских крестьян беляки с их чешскими друзьями вешали не надо ля-ля. А насколько оправданно... Ну логично если весь народ не понимает почему горстке таких "патриотов" дяди за границей интересней собственного населения... то народ плохой в плен взять всех не можем потому расстреляем нафиг!
Блин и после таких речей кто-то смеет наезжать на красных которые полгода себя с быдлом не держащим слова как с людьми вели

woodyM

Мне чесслово наплевать, что там в официальной истории принято, кто первый начал и кто первый кончил, я вообще против какой-то там "исторической справидливости" и против "объективных исторических истин со множеством альтернативных свидетельств", потому что какая бы "правдивая" история не была бы, почему-то мой русский народ и моя страна всегда в дерьмо по уши окунается...
История моей семьи для меня самая правдивая, и то что моих предков расстреливали это для меня террор. Для меня правдой будет то, что любили, ценили и берегли мои прадеды и деды, а не чьи-то кандидатские. Правда в моей семье без приукрас передается из поколения в покление, а не высасывается из какой-либо части тела.
Поэтому спорить с людьми у которых "факты на руках" я и не собираюсь, а рассказываю то, что пережили мои родственники.
Гуля почитаю. Может быть несмотря на то, что он издан в СССР, чего интересного узнаю..
А "быдлом" поляки западных украинцев называли... И с какой это радости белые (если ты их под "быдлом" имеешь ввиду) должны были "деражать" какое-то "слово"? Белые ни в какие договоры и условия с большевиками вступать не должны.

spiritmc

НЭП переживался в деревне.
Основное впечатление --- дали землю.
Причём столько, что пришлось бросить мечту о зоовете.
Сворачивание НЭП (коллективизация) воспринималось как немного поспешное, но неизбежное событие.
Выгода создания колхозов не оспаривалась.
---
"...Плывёт по волнам,
По волнам моей памяти,
Исчезая в этих волнах..."

spiritmc

> Советую поинтересоваться когда впервые произнесены слова Белая гвардия
1905-й?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Мне чесслово наплевать, что там в официальной истории принято, кто первый начал и кто первый кончил,
> я вообще против какой-то там "исторической справидливости"
> и против "объективных исторических истин со множеством альтернативных свидетельств",
> потому что какая бы "правдивая" история не была бы,
> почему-то мой русский народ и моя страна всегда в дерьмо по уши окунается...
История, она не для патриотичных утупков.
> и то что моих предков расстреливали это для меня террор
Расстрел предателей, перебежчиков и прочих уголовников --- тоже террор?
> Белые ни в какие договоры и условия с большевиками вступать не должны.
Однако вступали и нарушали.
Отсюда и отношение как к предателям и уголовникам.
Так что поздравляю тебя: ты гордишься уголовным прошлым своих предков.
---
"...Но и без чтения мы разбирались в том,
в каком идти, в каком сражаться стане."

zxcvbn14

Так что поздравляю тебя: ты гордишься уголовным прошлым своих предков
Браво! Немного эмоционально но логическая цепочка прослеживается

zxcvbn14

1905-й?
Ну это пожалуй далековато
Как раз бои в Москве на самом деле. Так что солдатиков в Москве расстреливали щенки гордо называющие себя Белой гвардией. Мона кнешно говорить, что они были какая-то загадочная ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ Белая гвардия но я такую траву не курю

woodyM

ну вот и славненько!
хоть один высказал свое мнение, а не чужие факты пересказал.
Уверен что всех моих предков тоже когда-то кто-то называл патриотичными утупками и уголовниками, однако они плевали на таких людей и делали свое дело; независимо от власти получали ордена и награды за свою службу Родине и уважение близких. А если их за это убивали, обвиняя в предательстве, то значит это делали люди не их и не моего рода и племени, о чем собсна и речь.

zxcvbn14

почему-то мой русский народ и моя страна всегда в дерьмо по уши окунается...
Я те открою страшную тайну. Народ в дерьме потому что всегда у нас находятся просветленные которые уж точно знают, что народу надо. Причем даже созвать митинг чтобы спросить сам народ им западло. Они ж бла-га-родные, им же виднее.
И с какой это радости белые (если ты их под "быдлом" имеешь ввиду) должны были "деражать" какое-то "слово"? Белые ни в какие договоры и условия с большевиками вступать не должны
Их родимых, их имею То есть белые как истинные джентльмены сами хозяева своего слова - сами дали сами могут и взять? Мне нравитса такая логика. Понятно что в нравственном отношении представляют тогдашние белые и те что щас их защищают
История моей семьи для меня самая правдивая
А истории остальных семей неправдивая неправда стало быть? Мне нравится такой ход мыслей! Еще чуть и можно будет употребить красивое европейское слово - мизантропия
Может быть несмотря на то, что он издан в СССР, чего интересного узнаю
Опаньки Т.е. А.И. Деникина ты тоже не читал? Он ведь тоже в СССР издан был?
Ржу не могу!

zxcvbn14

независимо от власти получали ордена и награды за свою службу Родине и уважение близких
Не ну я та-ащусь! Друг ты объясни как твои предки "независимо от власти" ети самые награды получали? В кузнице ковали или у жыдов на барахолке покупали? Ты поделись семейными преданиями!

spiritmc

Почему?
У меня есть сведения (непроверенные, правда
что белой гвардией называли одесские черносотенные отряды.
Если 1917-й, то 27-е октября. Те же вышеупомянутые студенты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zxcvbn14

Если 1917-й, то 27-е октября. Те же вышеупомянутые студенты
Здесь мы кажется говорим об одном и том же. В Москве так сказать боевое крещение. Про Одессу малясь не в курсе, но в любом случае это из другой песочницы. Хотя если прибегать к вывертам логики типа Добровольческая армия это подразделение Русской Императорской армии то тады да пусть Белые будут черносотенными отрядами

woodyM

тебя противно слушать, ты переходишь на личные оскарбления, причем чем доброжелательнее с тобой общаешься, тем противнее и эмоционельнее гадости ты пишешь.
У тебя через пару постов будет апоплексический удар от перевозбуждения, так что отвечать тебе в этой теме впредь не буду, вдруг у тебя впереди еще великое будущее рэволюционэра...

zxcvbn14

ты переходишь на личные оскарбления
Мона хоть одно "личное" привести? Извинюсь.
так что отвечать тебе в этой теме впредь не буду
Тоже приемчик применяемый обычно белыми и демократишками "Нас обидели в наших святых и единственно правильных убеждениях! Мы не будем с тобой разговаривать! Уйди противный!"
Но в общем правильно, раз сказать нечего лучше молчать.

spiritmc

А всё же про награды _независимо_ от власти стоило бы рассказать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> с коммуняками разговор короткий - пуля в лоб.
У антикоммунистов просто ума не хватает на другие доводы.
---
"...Для дебилов характерна импульсивность поведения.
Отсюда насилие как реакция на внешние раздражители
при слабой способности осмысливания последних..."

spiritmc

>>> с коммуняками разговор короткий - пуля в лоб.
>> У антикоммунистов просто ума не хватает на другие доводы.
> у вас сбой на генетическом уровне, спорить нет смысла.
Если дебилизм считать за норму, то да, сбой.
---
"...Для дебилов характерна импульсивность поведения.
Отсюда насилие как реакция на внешние раздражители
при слабой способности осмысливания последних..."

woodyM

А всё же про награды _независимо_ от власти стоило бы рассказать.

И до и после прихода большевиков каждый служил: кто врачом в Царской армии, кто землю пахал в колхозе, кто в фельдегерской службе, на Отечественно Воине опять же, кто Буран проэктировал и каждый за свой труд получал награду от той власти, которая в это время была, будь то Орден Трудового Красного Знамени, буренка или Благоволение.

lenmas

Эх, робяты-робяты! Как разделила иностранная интервенция вас на красных и белых, чтобы по частям вас легче было брать, так и до сих пор вы ничего не хотите понять. То же самое в Белоруссии сейчас происходит: не проплатили бы американцы местным "дерьмократам" для развала страны, хрен кто вышел бы сейчас на демонстрации. И все такие непонимающие-непонимающие!

natunchik

А кто Лукашенке проплатил, что он вместо того, чтобы дать этой кучке человек в палатках замёрзнуть, или выделить им место для пикета где-нибудь в Бабруйске, или втихую свинтить всех на выходных, когда там ещё прессы не было совершенно, устроил образцово-показательный разгон со слезоточивым газом, битьём дубинками по лежачим -- и всё это при снимающих со всех сторон телекамерах?

kondreu

Деньги были заплачены и требовали отработки, причем публично.
Вот и отработали.

natunchik

То есть чисто если ты не знал - "революционеры" мёрзли на площади два или три дня, и народ спокойно ходил мимо. Я видел фотки - там реально какая-то смешная тусовка была, человек двести. И никто к ним даже и не думал присоединяться.

kondreu

Они должны были показать, как оприходовали суммы.
Их было даже жалко, потому что, кто мерз получали мелочи.
Руководители сидели в тепле и считали тем временем зеленые.
милинкевич на улице всего несколько раз появлялся.

spiritmc

> Как разделила иностранная интервенция вас на красных и белых,
На красных и белых делит не интервенция.
> чтобы по частям вас легче было брать, так и до сих пор вы ничего не хотите понять.
Белые пригласили интервентов. По крайней мере, сотрудничали.
Красные побили как белых, так и интервентов.
Вывод сам можешь сделать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zxcvbn14

получал награду от той власти, которая в это время была
Копать-колотить! Так стоило ли страну погружать в пучину пятилетней Гражданской войны если все равно пофиг от какой власти награды получать?

zxcvbn14

Белые пригласили интервентов. По крайней мере, сотрудничали
Без "по крайней мере". Пригласили впрямую. К 20-му году готовы были всю страну продать лишь бы "клятым коммунякам" отомстить. Это о Врангеле и дальневосточных шавках.

291074

Так стоило ли страну погружать в пучину пятилетней Гражданской войны

Это вопрос к господам коммунистам. Именно они выставили лозунг превращения войны с внешним врагом в гражданскую войну. От внешнего врага при этом откупились огромными репарациями и территориями.
К 20-му году готовы были всю страну продать лишь бы "клятым коммунякам" отомстить
Факты есть какие-нибудь? Или белое по традиции обьявляется черным - концепция коммунистической истории гражданской войны?

Krendils

К 20-му году готовы были всю страну продать лишь бы "клятым коммунякам" отомстить
Факты есть какие-нибудь? Или белое по традиции обьявляется черным - концепция коммунистической истории гражданской войны?
Блин, ну какие от них (юных ленинцев) факты? Ссылки на документально оформленные лжесвидетельства от лжесвидетелей. Или выдернутые из статистики цифры.

zxcvbn14

Блин, ну какие от них (юных ленинцев) факты?
Мальчик ты меня с собой не путай

zxcvbn14

Это вопрос к господам коммунистам. Именно они выставили лозунг превращения войны с внешним врагом в гражданскую войну. От внешнего врага при этом откупились огромными репарациями и территориями
Мона примеры территорий потерянных в пользу Германии на 1922 год?
И вот не надо ля-ля про злых коммуняк которые войну развязали. Власть Советов признавалась обоими столицами и по любому была более представительна, чем то что выставляли белые. Так что имела место быть борьба центральной власти с военными хунтами на местах. Дело житейское.
Факты есть какие-нибудь?
Ботай историю. Существуют обещания Врангеля Антанте на 20-й год. Права на беспошлинное пользование ВСЕМИ европейскими портами и ж/д дорогами России. 9/10 бакинской нефти и 3/4 донецкого угля в счет уплаты долгов. Полная уплата разумеется всех и царских и временных и колчаковских с деникиным. Это миллиарды тогдашних баксов если ты не в курсах. Ах да признание всех отделившихся нациков само собой. Включая Грузию и Укоаину.
Или правда думаешь, что французы его по свинячьей наивности законным правителем России признали?
На ДВ тож самое тока с "местным колоритом" и годом позже. Продавались японцам.
Не обижайся чуве просто смешно слышать от студентов(иле не дай бог аспирантов) МГУ "аргументацию" на уровне программы "Времечко".

zxcvbn14

Для тех кто не в танке, в смысле не висит в офтопе как некоторые представители братского чешского народа дублирую.
Договор на бумаге у меня. Скажу что кроме Советов (коим местные "беляки" не поверишь все равно) о нем не раз писали эмигранты. На воре шапка как известно того... Обсуждение его есть во франкской и англской прессе за 20-й год. Усе. Камешков я накидал. Ищите и обрящете.
Может и в Инете есть - не проверял.
По ДВ - есть. Одна-единственная ссылка Гы

zxcvbn14

Дата какая? После 8 ноября?
В смысле думаешь что в эвакуации типа когда нечего терять? Не-а все не так просто. Врангель еще в силе. Весной или в начале лета 20-го вроде. Посмотрю точней скажу.

neemah86

А стоит ли спорить с теми людьми, которые считают что большевики рвались к власти с целью организовать Гулаг, сгноить в лагерях их прадедушку и надругаться над русским народом?!
Они всегда будут не взирая ни на какие факты чернить красных, и оправдывать тех, которые, также как они, в силу ограниченности своего воспитания и образования и нежелания думать и разбираться, не понимали глубинных причин Революции, ее истоков и смысла.

picasso221

А стоит ли спорить с теми людьми, которые считают что большевики рвались к власти с целью организовать Гулаг, сгноить в лагерях их прадедушку и надругаться над русским народом?!

Думается, что спорить надо, только желательно действительно спорить (т.е. приводить фактологически и теоретически обоснованные аргументы а не акцентироваться на риторических приемах.
Не надо им уподобляться - может они и начнут внимать голосу разума
Пока же все на уровне "патетики крепкого словца" Ильича, только без соответствующего анализа и подтверждений (цитат, фактов и т.д.). Как говорили классики, на пушки ответят пушки, а вот слова тоже не должны быть слишком легковесным орудием (иначе они будут лишь пугать воробьев и радовать несогласных).
Пока с обоих сторон идет разговор уровня "я тебя не уважаю". Пора переходить или к серьезному содержанию, или к невербальному доказательству своей позиции, или к просто поиграть в преферанс.

zxcvbn14

А стоит ли спорить с теми людьми, которые считают что большевики рвались к власти с целью организовать Гулаг, сгноить в лагерях их прадедушку и надругаться над русским народом?!
Понимаете мы проиграли в 91-м только по одной причине - неумении и нежелании опуститься до уровня противника. Больше этой ошибки повторять нельзя.
Они всегда будут не взирая ни на какие факты чернить красных, и оправдывать тех, которые, также как они, в силу ограниченности своего воспитания и образования и нежелания думать и разбираться, не понимали глубинных причин Революции, ее истоков и смысла
Поэтому и надо высмеивать беляков показывать всю их подлость и ничтожность. Закоренелых дураков все равно не переубедишь, но сомневающиеся хлопцы задумаются

zxcvbn14

Думается, что спорить надо, только желательно действительно спорить (т.е. приводить фактологически и теоретически обоснованные аргументы а не акцентироваться на риторических приемах
Не-а тебе скажут что ты тупой ограниченный совок повторяющий штампы жыдо-красно-масонской пропаганды. "Лжесвидетельства лжесвидетелей"
Я это прошел еще в середине 90-х.
Надо бить лакеев американского империализма их же оружием
Не надо им уподобляться - может они и начнут внимать голосу разума
Когда приведешь их к достойнуму месту - на арене цирка, тогда начнут. Раньше вряд-ли
Пока же все на уровне "патетики крепкого словца" Ильича, только без соответствующего анализа и подтверждений (цитат, фактов и т.д.)
Досточтимый сэр мой жизненный принцип - поддерживать уровень беседы чуть-чуть выше чем у оппонентов. Иначе метание бисера перед парнокопытными. Одно из них кстате в теме присутствует. В офтопе правда как и положено
Кстати договор о котором шла речь - переговоры велись с весны, подписан в конце августа.
Там еще милый пунктик про вывоз ВСЕХ ИЗЛИШКОВ зерна с Дона и Украины в счет уплаты долгов.

291074

я вижу, господа коммунисты сегодня особенно конструктивны. Действительно, опускаться до уровня оппонентов не стоит

zxcvbn14

Друже открою страшную тайну, чтобы опускаться надо вначале подняться
От тебя в этой теме не было не одного факта -только словеса.
Но впрочем ты тоже кажется понял что когда не владеешь темой лучше молчать чем говорить. Это позитив

neemah86

Понимаете мы проиграли в 91-м только по одной причине - неумении и нежелании опуститься до уровня противника. Больше этой ошибки повторять нельзя.
А точно проиграли в 91?! Именно в 91-м? Не во второй половине 20-х?
Хотя это наверное отдельная большая тема.

zxcvbn14

А точно проиграли в 91?!
Тогда проиграли окончательно и бесповоротно.
Не во второй половине 20-х?
]
Неа. А что там такого страшного?
Проиграли если точнее в 85-м. Больше нормальных развилок не было.
Хотя это наверное отдельная большая тема
Хочешь заводи - поддержу разговор. Но можно и здесь. Все равно беляки про террор ничего внятного не скажут.

neemah86

Неа. А что там такого страшного?
Проиграли если точнее в 85-м. Больше нормальных развилок не было.
Разгром левой опозиции и все такое. Выделение нового правящего класса в лице обуржуазившейся бюрократии.

zxcvbn14

Выделение нового правящего класса в лице обуржуазившейся бюрократии
Несогласный я. Это все значительно позже.
Разгром левой опозиции
Ну и? "Распяли и распяли, наши сугубо еврейские разборки, гоям не понять" (с)
имхо шла банальная и неизбежная грызня за власть. По мне так победил не только сильнейший, но и достойнейший.

neemah86

Вот что говорил один из активных участников тех событий:
Было бы наивностью думать, будто неведомый массам Сталин вышел внезапно из-за кулис во всеоружии законченного стратегического плана. Нет, прежде еще, чем он нащупал свою дорогу, бюрократия нащупала его самого. Сталин приносил ей все нужные гарантии: престиж старого большевика, крепкий характер, узкий кругозор и неразрывную связь с аппаратом, как единственным источником собственного влияния. Успех, который на него обрушился, был на первых порах неожиданностью для него самого. Это был дружный отклик нового правящего слоя, который стремился освободиться от старых принципов и от контроля масс и которому нужен был надежный третейский судья в его внутренних делах. Второстепенная фигура пред лицом масс и событий революции, Сталин обнаружил себя, как бесспорный вождь термидорианской бюрократии, как первый в ее среде.
У нового правящего слоя скоро оказались свои идеи, свои чувства и, что еще важнее, свои интересы. Подавляющее большинство старшего поколения нынешней бюрократии стояло во время Октябрьской революции по другую сторону баррикады (взять для примера хотя бы только советских послов: Трояновский, Майский, Потемкин, Суриц, Хинчук и проч.) или, в лучшем случае, - в стороне от борьбы. Те из нынешних бюрократов, которые в Октябрьские дни находились в лагере большевиков, не играли в большинстве своем сколько-нибудь значительной роли. Что касается молодых бюрократов, то они подобраны и воспитаны старшими, нередко из среды собственных отпрысков. Эти люди не могли бы совершить Октябрьской революции. Но они оказались как нельзя лучше приспособлены, чтоб эксплуатировать ее.

Бюрократия победила не только левую оппозицию. Она победила большевистскую партию. Она победила программу Ленина, который главную опасность видел в превращении органов государства "из слуг общества в господ над обществом". Она победила всех этих врагов - оппозицию, партию и Ленина - не идеями и доводами, а собственной социальной тяжестью. Свинцовый зад бюрократии перевесил голову революции. Такова разгадка советского Термидора.

neemah86

Все усилия Сталина, с которым в этот период идут еще рука об руку Зиновьев и Каменев, направлены отныне на то, чтобы освободить партийный аппарат от контроля рядовых членов партии. В этой борьбе за "устойчивость" Центрального Комитета Сталин оказался последовательнее и увереннее своих союзников. Ему не надо было отрываться от международных задач: он никогда не занимался ими. Мелкобуржуазный кругозор нового правящего слоя был его собственным кругозором. Он глубоко уверовал, что задача построения социализма имеет национальный и административный характер. К Коминтерну он относился, как к неизбежному злу, которое надо по возможности использовать в целях внешней политики. Собственная партия сохраняла в его глазах ценность лишь, как покорная опора для аппарата.
Одновременно с теорией социализма в отдельной стране пущена была в оборот для бюрократии теория о том, что в большевизме Центральный комитет - все, партия - ничего. Вторая теория была во всяком случае осуществлена с большим успехом, чем первая. Воспользовавшись смертью Ленина, правящая группа объявила "ленинский набор". Ворота партии, всегда тщательно охранявшиеся, были теперь открыты настежь: рабочие, служащие, чиновники входили в них массами. Политический замысел состоял в том, чтобы растворить революционный авангард в сыром человеческом материале, без опыта, без самостоятельности, но зато со старой привычкой подчиняться начальству. Замысел удался. Освободив бюрократию от контроля пролетарского авангарда, "ленинский набор" нанес смертельный удар партии Ленина. Аппарат завоевал себе необходимую независимость. Демократический централизм уступил место бюрократическому централизму. В самом партийном аппарате производится теперь, сверху вниз, радикальная перетасовка. Главной доблестью большевика объявляется послушание. Под знаменем борьбы с оппозицией идет замена революционеров чиновниками. История большевистской партии становится историей ее быстрого вырождения.

zxcvbn14

Вот что говорил один из активных участников тех событий
Ай я яй! Уважаемый. Как вы Лейбу Давыдовича то принизили. Не просто активный а один из главных участников. "Преданная революция" если не ошибаюсь?
Ну и по пунктам.
Насколько можно верить лицу столь заинтересованному?
неведомый массам Сталин ... узкий кругозор...
Мягко говоря неправда.
Эти люди не могли бы совершить Октябрьской революции
Перечислить что ли столько же из сталинской команды кто ее совершал?
Но они оказались как нельзя лучше приспособлены, чтоб эксплуатировать ее
А это верно романтиков заменили прагматики. Что в этом плохого?
Она победила всех этих врагов - оппозицию, партию и Ленина - не идеями и доводами, а собственной социальной тяжестью
Просто вранье и передергивание. Все победы на съездах в дебатах. И если демагоги даже не смогли переболтать практиков то это их проблемы и счастье для страны.

zxcvbn14

Ему не надо было отрываться от международных задач: он никогда не занимался ими
Уж как ими занимался Лейба я то знаю. Да назанимался...
задача построения социализма имеет национальный и административный характер. К Коминтерну он относился, как к неизбежному злу, которое надо по возможности использовать в целях внешней политики
Сталин оказался в этом не прав?
Ворота партии, всегда тщательно охранявшиеся, были теперь открыты настежь: рабочие, служащие, чиновники входили в них массами
То есть нужно было оставить олигархию "старых партийцев" у власти?

zxcvbn14

Просто давайте рассмотрим альтернативы. Допустим не Сталин у власти, а Троцкий. Счета в загранбанках это не выдумки а суровая проза жизни, дачи и спецраспределение тоже не Сталиным придумано. Страна гонит деньги га Запад. В целях "мировой революции". Внутри правит горстка олигархов опирающаяся на армию.
Вам это ничего не напоминает?
Сталин наоборот отсрочил "обуржуазенье" партии лет на 30. А процесс этот увы неизбежен

neemah86

Все приведенные цитаты принадлежат Троцкому и взяты из его книги "преданная революция".
Если кратко, то я считаю, что разделение истории нужно делать не по 91-му, не по 85-му, а именно по второй половине 20-х, началу 30-х. Для меня сталинские бюрократы и современные крупные предприниматели, палачи НКВД и либиральные реформаторы 90-х одного поля ягоды, они делали общее дело. Такая вот упрощенная схема.

zxcvbn14

а именно по второй половине 20-х, началу 30-х
Ну что ж я считаю, что или раньше или позже. Власть Троцкого ничего хорошего стране не несла. Гнать ресурсы на Запад и сейчас неплохо получается.
сталинские бюрократы и современные крупные предприниматели, палачи НКВД и либиральные реформаторы 90-х одного поля ягоды, они делали общее дело
Глупо спорить с жизненной позицией человека, но у меня "сталинские бюрократы" почему то ассоциируются с рассцветом науки, а троцкисты с современными олигархами которых если оторвать от кормушки (Коминтерн) будут так же ныть. Ну а "палачи НКВД" это вообще из разряда "кровавой гэбни".
Книжки Троцкого я ессно читал, как и Сталина. Первый пишет красивше, а второй убедительно
Такая вот схема.

zxcvbn14

не по 91-му, не по 85-му
91-й скорее всего ничего хорошего, а в 85-м еще можно было выиграть.

neemah86

Насколько можно верить лицу столь заинтересованному?
Согласен, что лицо заинтересованное, но стоит ли из-за этого его игнорировать.

неведомый массам Сталин ... узкий кругозор...

Сравнивая произведения обоих(хотя читал далеко не все) я бы поставил Троцкого значительно выше.
Перечислить что ли столько же из сталинской команды кто ее совершал?

Никто не спорит, что таковых было много, но наличие элементов в моральном плане чуждых революции серьезный аргумент.
Просто вранье и передергивание. Все победы на съездах в дебатах. И если демагоги даже не смогли переболтать практиков то это их проблемы и счастье для страны.

Не уверен. Откуда взяться практикам: того что переживала тогда Россия ни одна страна мира еще не знала. Значитнадо думать, что-то предлагать, обсуждать. А тех кто это мог это делать "практики" завалили.

neemah86

Ну что ж я считаю, что или раньше или позже. Власть Троцкого ничего хорошего стране не несла.
Может быть, но это не очевидно.
Глупо спорить с жизненной позицией человека, но у меня "сталинские бюрократы" почему то ассоциируются с рассцветом науки, а троцкисты с современными олигархами которых если оторвать от кормушки (Коминтерн) будут так же ныть. Ну а "палачи НКВД" это вообще из разряда "кровавой гэбни".

Это не жизненная позиция, а лишь мой сегодняшний взгляд на историю Советской России, естественно тут есть с чем спорить.
Расцветом науки мы обязаны не "соколам Сталина", а тому что революция освободила на какое-то время творческие силы народа. Естественно что народившаяся бюрократия по инерции(а чаще по жизненной необходимости) еще продолжала выполнять какие-то полезные функции. Но система уже была поражена буржуазной гнилью и обречена.
Не разумно отрицать репрессии, нужно их правильно понять.

zxcvbn14

но стоит ли из-за этого его игнорировать
Нет конешно, но помнить о его заинтересованности надо.
я бы поставил Троцкого значительно выше
Я уже сказал, у Троцкого язык поставлен хорошо спору нет, но вот с убедительностью траблы. Кстати очень не гибкий. Говорил и делал одно и то же и в 1018 и 1925 годах, а времена то менялись. Это не есть плюс.
наличие элементов в моральном плане чуждых революции серьезный аргумент
Ну тогда объясните чем например старый революционер Майский "чужд революции" ?
Откуда взяться практикам: того что переживала тогда Россия ни одна страна мира еще не знала
Чего не знала? Дипломатию? Финансы? Кстати вы не заметили очень сильных наездов и в приведенных отрывках и вообще в трудах Троцкого на дипломатов которые оказались банально лучше Троцкого в вопросах внешпол.
А тех кто это мог это делать
Я все же не понимаю откуда у вас уверенность что троцкисты могли лучше? Честное слово опыт работы ЦК это не подтверждает?
Управление страной это тяжкий труд, а не пялкие речи о мировой революции или скажем капитализме в 100 дней как нам пришлось пережить. К сожалению и троцкисты и нынешние влати этого не понимают.

neemah86

91-й скорее всего ничего хорошего, а в 85-м еще можно было выиграть
Чтобы выиграть... именно выиграть, а не оттянуть подписания о капитуляции! нужна была еще одна левая революция, может быть еще более радикальная чем в 17-ом, но страна уже не могла!
В двадцатых могла, в 30-х при определенных условия еще могла, после второй мировой уже нет. В конечном итоге, Гитлер все-таки стал щитом гнилого запада против коммунизмом.

zxcvbn14

революция освободила на какое-то время творческие силы народа
Это факт.
Естественно что народившаяся бюрократия по инерции(а чаще по жизненной необходимости) еще продолжала выполнять какие-то полезные функции
Без бюрократии увы не обойтись. И кстати Гражданская и тот же Троцкий этому явный пример. Хотите попытаться построить какую-то иную систему управления? Ваши предложения? И если можно выберите страну которую не жалко
Секрет стлинского успеха что бюрократия впрямую жизнью была заинтересована в результате. Вот этот момент необходим.
но это не очевидно
Ну как сказать. Я лично не впечатлен достижениями Троцкого в доверенных ему областях. А у Сталина другая ситуация.

zxcvbn14

В конечном итоге, Гитлер все-таки стал щитом гнилого запада против коммунизмом
Да.
именно выиграть, а не оттянуть подписания о капитуляции! нужна была еще одна левая революция
Нет. Достаточно было не сдаваться. Или вы находитесь в блаженном заблуждении что только один СССР изнемогал от гонки вооружений?
В двадцатых могла, в 30-х при определенных условия еще могла
Вы что? ЛЮБАЯ революция это потеря темпа! Неужели вы думаете, что мы могли себе позволить потерять даже два-три года перед Гитлером?

natunchik

Не разумно отрицать репрессии, нужно их правильно понять.
О да!
Надо правильно понять, зачем Сталин сослал в лагеря Туполева и Королёва, а так же 90% других конструкторов (включая автора т34)? В чём была его гениальная задумка? Что он предвидел своим предвидящим оком?

zxcvbn14

так же 90% других конструкторов
Какая любовь к точным цифрам Эти проценты конечно же строго обоснованы? Имеются ссылки на серьезные источники чтобы их подтвердить?

neemah86

Без бюрократии увы не обойтись. И кстати Гражданская и тот же Троцкий этому явный пример. Хотите попытаться построить какую-то иную систему управления? Ваши предложения?
Изначально предполагалось, что будет бюрократия т будет партия, и партия будет не давать спокойно жить бюрократии, не допустит увеличение ее запросов. А кто будет контолировать партию? Предполагалось, что партия не будет однородной, а в нутри нее будет идти полемика по важнейшим вопросам.
Ну, хотя бы не надо было спецпойков, особых квартир, личных машин. При Сталине была возрождена личная собственность(под видом служебной а это был серьезный регресс.

neemah86

Идея социализма в отдельной стране это не утопия?

neemah86

О да!
Надо правильно понять, зачем Сталин сослал в лагеря Туполева и Королёва, а так же 90% других конструкторов (включая автора т34)? В чём была его гениальная задумка? Что он предвидел своим предвидящим оком?

Может все немного сложнее? Может не стоит все объяснять тем, что Сталин маньяк и идиот?

zxcvbn14

Ну, хотя бы не надо было спецпойков, особых квартир, личных машин. При Сталине была возрождена личная собственность
Простите все это было "возвращено" еще в ГВ причем в значительной мере Троцким.
Изначально предполагалось, что будет бюрократия т будет партия, и партия будет не давать спокойно жить бюрократии, не допустит увеличение ее запросов. А кто будет контолировать партию? Предполагалось, что партия не будет однородной, а в нутри нее будет идти полемика по важнейшим вопросам
Я начинаю путаться в ваших построениях. Кем "изначально" была задумана такая странная система?

zxcvbn14

Идея социализма в отдельной стране это не утопия?
Рассматриваем конкретную ситуацию:
Вторая половина 20-х, нчало 30-х. Есть два пути:
1) Мировая революция
2) Развитие своей страны
Причем что самое главное первый путь попробовали несколько раз и все время он не удавался?
Сталин перестал биться головой о стенку и пошел по второму пути. Вопрос: Что он сделал не так?

zxcvbn14

возрождена личная собственность(под видом служебной)
Но служебная и личная это принципиально разные вещи! Разница как между боярами и помещиками. С тем же успехом упрекните Троцкого что в ГВ он ввел денежные премии в РККА

neemah86

Я не утверждаю, что Троцкий святой, не могу доказать что если бы победил он, то на всей планете восторжествовал бы коммунизм, но ценю его критику и во многом с ней согласен.
Троцкий смотрел на Россию как на один из фронтов происходящей в мире войны. Сталин же не смог подняться выше своего мещанского взгляда на жизнь. Разве 17-й год, не то событие которое должно было ознаменовать изменение всего мира, его преображение, а всего лишь обычный переход власти в одной отсталой стране из одних рук в другие?!

neemah86

Логика: Троцкий такой же плохой как Сталин, следовательно Сталин хороший не прокатит.

zxcvbn14

ценю его критику и во многом с ней согласен
Я не ценю и не согласен. Ибо - можешь сделать лучше - сделай! Возможности у него были. Но он предпочитал критиковать других. Для этого большого ума не надо. А ошибок у Сталина хватало. Он делал дело и иногда ошибался, кто скажет что смог бы больше пусть бросит в него камень. Я вот не могу...
смотрел на Россию как на один из фронтов происходящей в мире войны
Именно "один из" причем не самый важный по сравнению например с Германией. Я не могу одобрить такого отношения к своей стране.
Разве 17-й год, не то событие которое должно было ознаменовать изменение всего мира, его преображение
Так это в итоге и произошло. Но Троцкому хотелось всего и сразу. Так не бывает.
из одних рук в другие?
В лучшие чем... А так такая точка зрения имеет место быть, хотя это упрощение.
Победи Троцкий скорее всего было бы правдой
ЗЫ: Ладно до завтра спать пора.

spiritmc

> Он глубоко уверовал, что задача построения социализма
> имеет национальный и административный характер.
> К Коминтерну он относился, как к неизбежному злу,
> которое надо по возможности использовать в целях внешней политики.
Послевоенный опыт, а особенно опыт 60-х показал, что пример --- нужен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Троцкий смотрел на Россию как на один из фронтов происходящей в мире войны.
> Сталин же не смог подняться выше своего мещанского взгляда на жизнь.
> Разве 17-й год, не то событие которое должно было ознаменовать изменение всего мира,
> его преображение, а всего лишь обычный переход власти в одной отсталой стране из одних рук в другие?!
Давай вернёмся к истокам: мир развивается неравномерно,
поэтому смена строя не может происходить сразу везде.
Так что "мещанский взгляд на жизнь" Сталина принадлежит Марксу.
"Обычный переход власти," который, кстати, не совсем "обычный,"
как ты сказал, уже есть изменение всего мира.
Именно из-за своей необычности.
А закрепление нового порядка --- первоочередная задача.
Глупо распылять силы на захват власти, когда эту власть нельзя удержать.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

neemah86

Так что "мещанский взгляд на жизнь" Сталина принадлежит Марксу.
Где у Маркса написано, что революция должна была произайти в одной отдельновзятой отсталой стране, после чего эта страна должна начать строить у себя социализм, нанлевав на весь остальной мир? Сталин фактически отошел от марксизма, при этом объявив его официальной религией.

spiritmc

На скору руку.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

woodyM

Оказывается ты взрослый человек!
Вот не догадался бы...
Хочу заметить что все события прошлого ты, как историк (надеюсь и другая масса людей, без оного образования, видят совершенно с разных позиций.
Тебе важна историческая справедливость и только в ее свете ты видишь человеческую справедливость. Молодец, что ты изложил на бумажке столько различных фактов о белом терроре о красном терроре, но твой опус будет валяться никому не нужный в архиве, тогда как та история, которая передается на словах в семье да и вообще в обществе близких людей будет играть первостепенную роль в формировании понимания истории у личности. Здесь уж твои методы "здравого рассудка" и высмеивания не проидут, потому что на тебя, как на чужого человека всем будет наплевать... такими речами можно окучивать только болванов.
Что касается "исторической научной истины" то в своей профессионалоной среде с тобой будут общаться уже на твоем уровне...
Так что диссертации и факты это хорошо, но это не метод большевика (который должен во что бы то ни стало достичь своей цели) в среде простого народа, твои факты душу ни кому не согреют. (так собсно и ты пришел, октябренок такой, и начал крякать про факты, когда мне вот допустим твои факты что в лоб что полбу, у меня свои есть...)
Остается только глумится над устоявшимися, а значит родными и привычными, ценностями человека. Об этом никгода не пишут не то что бы в диссертациях, даже в ширпотребных учебниках истории, о том как дискридитируется общественный устрой жизни.
Ну и конечно провокации, которые тоже не находят никакого отражения в научных трудах. И мало того все эти провакации и дискридитации будут иметь эффект на тех, кто своего мнения особо не имеет (как ты уже сказал на сомневающихся) и на тех, у кого царя в голове нет (традиций и семейной памяти).
Хотя если взглянуть на эти два метода - дискридитация и провакакция, то окажется что ими пользуются не только большевики-коммунисты, но так, оказыается мы просрали нашу вторую Дрежаву СССР (которая рушится начала даже не с 85 года, а годов с 60-х).
А самое обидное, что после всех этих рэволюций жить хорошо становится только узкому кругу людей, которых элтитой назвать язык не поворачивается...
Так что что ты нам здесь хочешь сказать? Что это хорошо, когда ломают и воюют? Что это хорошо когда люди живут себе своей жизнью, а потом после рэволюций лет 10-20 как скот себя ведет?

natunchik

О да!
Надо правильно понять, зачем Сталин сослал в лагеря Туполева и Королёва, а так же 90% других конструкторов (включая автора т34)? В чём была его гениальная задумка? Что он предвидел своим предвидящим оком?
Может все немного сложнее? Может не стоит все объяснять тем, что Сталин маньяк и идиот?
ЛОЛ. Я ж русским языком написал - надо понять, в чём Гениальная Задумка этого Гениального Человека.
Про "маньяк и идиот" написал ты =)
Ну так чо, предлагаю вместе попытаться приоткрыть завесу тайны над этими животрепещущими событиями - чего же хотел добиться И.В. Сталин, отправляя учёных и конструкторов в лагеря, и чему же коварно помешал Гитлер, подло напав на СССР и вынудив Сталина объявить амнистию некоторым из заключённых? Какой гениальный план он сорвал?
Про 90% я мб и загнул, но явно больше половины ставших известными советских учёных и конструкторов того времени были спешно выдернуты из лагерей. Причём некоторые - не сразу на свободу, а в специальные поселения, где они и разрабатывали технику, позволившую выиграть войну.
Ваши версии, господа?

spiritmc

> но это не метод большевика
> твои факты душу ни кому не согреют.
Да, поэтому он и показывает, что белый террор был пострашнее красного,
причём сам, в ответ себе вызвал последний.
> Хотя если взглянуть на эти два метода - дискридитация и провакакция,
> то окажется что ими пользуются не только большевики-коммунисты
А если взглянуть получше, то можно узнать, откуда "большевики-коммунисты" научились этим методам.
> А самое обидное, что после всех этих рэволюций
> жить хорошо становится только узкому кругу людей,
> которых элтитой назвать язык не поворачивается...
Тебе плохо жилось при Союзе?
Плохо живётся сейчас?
Можешь открыть "Капитал" и найти описания условий жизни и работы в Англии.
С отсылкой к архивным документам.
Если постараешься, можешь найти то же для России 1900--1914 и довоенного Союза.
Думаешь, просто так укорачивался рабочий день?
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

ermsla

Ты, конечно, молоток, дал ссылку на на статью какого-то официального советского историка семидесятых годов - самый достоверный источник.
Обзорно прочитав сию статью, нахожу, что она только подтверждает высказанное мной мнение, что Сталин наплевал на Маркса, отказавшись от идеи общеевропейской революции!

spiritmc

А ты пользоваться поиском не умеешь.
Возьми и почитай самих Маркса, Ленина и Сталина.
Ленин тебя бы с говном смешал --- "Детская болезнь."
Лично мне лень ради тебя лезть в бумажного Сталина.
---
...Я работаю...

neemah86

А зачем тогда дал такую ссылку?
Я подозреваю, что если начну искать у Маркса место, где он бы говорил, что революция должна была произойти ТОЛЬКО в России, после чего та должна была бы начать строить у себя социализм, забив на остальную Европу, то никогда такого не найду.
Сначала ты дал ссылку на какую-то статью в которой нихрена нет, а потом
Возьми и почитай самих Маркса, Ленина и Сталина.

Счас, за 15 минут пролистаю!

spiritmc

Это то, от чего можно отталкиваться.
Если не знать этого, нужно потратить значительно больше времени на поиск.
Тебе нужен список ключевых работ? Он есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

neemah86

Тогда я тоже могу сказать, прочитай работы Маркса и сравни с делами Сталина! Ну нельзя преподносить Сталина как продолжателя дела Маркса. Нельзя!

woodyM

> но это не метод большевика
> твои факты душу ни кому не согреют.
Да, поэтому он и показывает, что белый террор был пострашнее красного,
причём сам, в ответ себе вызвал последний.

и на кой это надо? зачем? чтобы показать весь ужас рэволюций? оправдать крассный террор белым или белый красным? Перед кем и зачем? Для защиты диссертации это деиствительно отличная тема, а для обычных обывателей это неумелый призыв оценивать историю не с семеино-личной точки зрения.
> Хотя если взглянуть на эти два метода - дискридитация и провакакция,
> то окажется что ими пользуются не только большевики-коммунисты
А если взглянуть получше, то можно узнать, откуда "большевики-коммунисты" научились этим методам.

об чем и речь... каждый в меру своих убеждений наидет крайнего, по мне так вообще первым эту практику использовал змий в Райских кущах
Тебе плохо жилось при Союзе?
Плохо живётся сейчас?
Можешь открыть "Капитал" и найти описания условий жизни и работы в Англии.
С отсылкой к архивным документам.
Если постараешься, можешь найти то же для России 1900--1914 и довоенного Союза.
Думаешь, просто так укорачивался рабочий день?

Я вопроса не понимаю...
Могу сказать что и в СССР, и после его исчезновения были определенные плюсы и определенные минусы для моей семьи и для меня в частности.
Опять же ты меня отсылаешь к каким-то историческим свидетельствам, спору нет это могут быть и достоверные факты...
но вот по своему личному опыту я встречал от силы десяток человек, которые бы мне сказали что до революции их предкам жилось плохо...
Столько же говорили что их предкам жилось хорошо.
Большая часть не видела особой разницы, коме того, что революция и гражданская воина унесла только жизни невинных людей...
И еще одна большая часть этого просто не знает, не интересовались никогда...
(кстати можно было бы здесь на форуме голосовалку сделать, интересно..)
Так что все эти исторические свидетельства наидут отклик только у тех, кому это близко, а у большинства даже интереса не появится это смотреть...
так вот возвращаясь к теме большевизима и рэволюций, это зло не по тому что большевики у одних отняли а другим дали, это зло потому что то, чего они добились можно было бы добится и без уничтожения и изгнания стольких людей.

neemah86

но вот по своему личному опыту я встречал от силы десяток человек, которые бы мне сказали что до революции их предкам жилось плохо...
А сколько твоих знакомых будут утверждать, что их предкам при рабовладельческом строе(пару тысяч лет назад) жилось плохо? Наверное, не многие смогут тебе достоверно ответить на этот вопрос? Следует ли отсюда, что рабовладение не так уж и плохо?

spiritmc

Я читал и работы Маркса, и работы Сталина.
Так вот: Сталин является прямым продолжателем дела Маркса.
Просто в отличие от всяких троцких, он такой же практик, как и Ленин.
И действовал он в конкретно-исторической обстановке,
отличавшейся как от той, в которой работал Маркс,
так и от той, в которой работал Ленин.
(Сейчас меня назовут сталинистом.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

woodyM

чрезвычаино неумное сравнение =0(
Дореволюционная история не так отдалена, как тот период о котором ты пишешь, и спросив своих бабушек и дедушек можно плоучить вполне вразумительный ответ о жизни их родителей. А спросив своих родителей можно узнать как им жилось в Советском Союзе. Причем, не затрачивая огромных усилий можно это запомнить и рассказать своим детям.

spiritmc

>> Да, поэтому он и показывает, что белый террор был пострашнее красного,
>> причём сам, в ответ себе вызвал последний.
> и на кой это надо? зачем?
Отпарить голову и сорвать шапку.
Про то, как оно с "семейно-личной точки зрения,"
хорошо написано Шекспиром в "Ромео и Джульетте."
Вот, например, ты по прошедствии 80 лет преступлениями своих родственников гордишься.
> Я вопроса не понимаю...
Судя по всему, ты не понимаешь и многого другого.
> но вот по своему личному опыту я встречал от силы десяток человек,
> которые бы мне сказали что до революции их предкам жилось плохо...
А я встречал _свидетелей_ Революции.
Так вот, до Революции жилось _хуже_.
> И еще одна большая часть этого просто не знает, не интересовались никогда...
Чингиз Айтматов, "Буранный полустанок."
> это зло потому что то, чего они добились можно было бы
> добится и без уничтожения и изгнания стольких людей.
Нельзя.
Нельзя было добиться без уничтожения и изгнания стольких людей.
История не терпит сослагательного наклонения.
Ты рассматриваешь историю, которая суть "история борьбы классов," оторванно от жизни.
Вся история Революций тобой молчаливо отбрасывается,
как будто не было ни забастовок с чисто экономическими требованиями,
ни Кровавого воскресения, ни боёв на Пресне --- ничего.
А правительство было всё из себя такое белое и пушистое.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

woodyM

прошу не называть моих предков уголовниками, поскольку ни разу в их действиях не было ничего противозаконного.
Овтечая мне названиями художественных произведений ты никак не упрощаешь понимание твоей точки зрения и не добавляешь ей авторитета.
Если история не терпит сослагательного наклонения, то чего-же здесь все спорят о красных и белых, о том кто прав кто виноват? Красной нитью проходит это сослагательное наклонение в обсуждении всех исторических событий
 
Вся история Революций тобой молчаливо отбрасывается

Вся история Революций тобой громко преувеличивается и прибавляется...
Судя по всему, ты не понимаешь и многого другого.

Это утверждение подразумевает что ты знаешь как-раз таки то самое решающее "другое"
Как говорится, раз ты такой умный, что же ты тогда такой бедный?
Таких "непонимающих", как я, достаточно много, чтобы при подозрении на большивизм исключать человека из той сферы, в которой он будет нести опасность, сыты по горло...

stmdm467

Разве 17-й год, не то событие которое должно было ознаменовать изменение всего мира, его преображение, а всего лишь обычный переход власти в одной отсталой стране из одних рук в другие?!
как это ни забавно, но нет, это не то событие.. революцию делали на старте военные и они решали какую из сил поддержать, а потом их всех задним числом кооптировали... это именно и был переход власти из одних рук в другие, хотя при этом идеология была выбрана наиболее прогрессивная на тот момент...

spiritmc

> прошу не называть моих предков уголовниками,
> поскольку ни разу в их действиях не было ничего противозаконного.
А если не было ничего противозаконного, то нечего и жаловаться.
Потому что власть им ничего не сделала.
А вот ты, оказывается, мелкий пакостник:
обвиняешь давно мёртвых людей в том, чего они не делали.
> Овтечая мне названиями художественных произведений
Ты свой диплом тоже называешь художественным произведением?
Учишься в литературном или театральном?
> Если история не терпит сослагательного наклонения,
> то чего-же здесь все спорят о красных и белых,
> о том кто прав кто виноват?
> Красной нитью проходит это сослагательное наклонение в обсуждении всех исторических событий
Есть разница между оценочным суждением и "можно было _бы_."
Ты этим "бы" вводишь допущения, несовместимые с тем, что было на самом деле.
>> Вся история Революций тобой молчаливо отбрасывается
> Вся история Революций тобой громко преувеличивается и прибавляется...
Да, потому что история Революций имеет значение.
Революции сильно повлияли на будущее страны,
в отличие от намёков не невозможные и потому непроведённые реформы.
>> Судя по всему, ты не понимаешь и многого другого.
> Это утверждение подразумевает что ты знаешь как-раз таки то самое решающее "другое"
> Как говорится, раз ты такой умный, что же ты тогда такой бедный?
Ха-ха!
А ты, оказывается, не понимаешь даже обычных житейских вещей.
---
...Я работаю...

zxcvbn14

Троцкий такой же плохой как Сталин, следовательно Сталин хороший не прокатит
Э, вообще-то логика несколько иная. Троцкий имел те же минусы (с вашей точки зрения, т.к. я денежные премии и служебную собственность преступными не считаю) что и Сталин, но не имел его колоссальной работоспособности, стремления к самообразованию в различных сферах и умения подбирать команду (вспомните Троцкого в итоге предали все). Т.е. лидер для страны он был хуже.

zxcvbn14

Сталин фактически отошел от марксизма, при этом объявив его официальной религией
Друже ну что ты глупости пишешь? Ни от чего Сталин не отходил. Маркс писал про Европу и европейский проллетариат, что кстати он сам и настойчиво подчеркивал.
Что ж Ленину, Сталину, Мао и прочим с горя было вешаться? Или пытаться втиснуться в прокрустово ложе написанной для других условий теории? Зачем? Чтобы Марксу обидно не было? Так его и сделали "официальной религией" чтобы спал спокойно А поступали по ситуации, т.е. по уму.

zxcvbn14

Оказывается ты взрослый человек!
Вот не догадался бы...
Знаешь про тебя я до сих пор не уверен Ето не наезд просто призывы жить сердцем а не разумом кои ты настойчиво распространяешь в этой теме характерны обычно для прыщавых юнцов или для крайне психически неуравновешенных людей
Тебе важна историческая справедливость и только в ее свете ты видишь человеческую справедливость
Да, потому что смотреть по другому на события которым скоро 90 лет это детский сад.
ты изложил на бумажке столько различных фактов о белом терроре о красном терроре
Вообще-то я пока ничего на эту тему не писал, но спасибо за твою уверенность в моих силах
никому не нужный в архиве
Ненужный тебе это синоним никому? Слушай правда какой-то детский максимализм.
Но могу тебя "порадовать" все что я писал уверенно издается, пока ничто не отвергли. Планируется статья по многочисленным белым концлагерям. Тебе понравитца
та история, которая передается на словах в семье да и вообще в обществе близких людей будет играть первостепенную роль в формировании понимания истории у личности
Т.е. история - лженаука? Наверное твои "близкие люди" это Носовский и Фоменко
такими речами можно окучивать только болванов
Это ты про вопли насчет "патриотичных" белых? Это да в словеса которые несовпадают с фактами верят только болваны и честное слово тратить алмазы моего сердца на их переубеждение я не собираюсь
в среде простого народа, твои факты душу ни кому не согреют
Гы. Ты не заметил во мне приятную особенность подать эти факты простым русским народным, а отнюдь не академическим языком? Так что все меня понимают не волнуйся за меня
ты пришел, октябренок такой, и начал крякать
культура речи очень показательна, уровень аргументации просто давит своим весом
мне вот допустим твои факты что в лоб что полбу, у меня свои есть
Советую посмотреть в энциклопедическом словаре слово "факты", что оно означает, Просветишся неимоверно Слушай ты не журналист часом?
все эти провакации и дискридитации будут иметь эффект на тех, кто своего мнения особо не имеет
Дык "имеют эффект" или на меня "всем будет наплевать"? Ты сам с собой для начала определись?
Хотя если взглянуть на эти два метода - дискридитация и провакакция, то окажется что ими пользуются не только большевики-коммунисты, но так, оказыается мы просрали нашу вторую Дрежаву СССР (которая рушится начала даже не с 85 года, а годов с 60-х)

Ух ты прям научное открытие сделал даже не безнадежен. Осталось понять что Россияния Ники 2 к гордому имени Держава отношения не имела и все будет совсем хорошо.
после всех этих рэволюций жить хорошо становится только узкому кругу людей

Спроси рабочих 1940 года на эту тему. Очень рекомендую. Хотя может ты их "узкой элитой" считаешь
Что это хорошо, когда ломают и воюют?
Очень странный вывод Логическое мышление нервно курит в сторонке

qqqqqqqqqq

опус будет валяться никому не нужный в архиве, тогда как та история, которая передается на словах в семье да и вообще в обществе близких людей будет играть первостепенную роль в формировании понимания истории у личности. Здесь уж твои методы "здравого рассудка" и высмеивания не проидут, потому что на тебя, как на чужого человека всем будет наплевать... такими речами можно окучивать только болванов.

Болваны окучены родней и ничего кроме семейной чухни слушать не хотят
твои дети будут наслово верить соседскому прадедушке, а не документам... и истории отталкивающейся от документов, и даже не промелькнет в их светлых головах мысль, что соседский прадедушка говорящий противоположное документам, видимо обелить себя хочет...
не только тебе, всем кому там подтверждения, ссылочки нужны были, да и в общем то если возвращаться к теме... про "белых" белых и про то, как далеко не красные продавались:
министр Сукин ответил воззванием к ХСМЛ, в котором он просит союз присылать побольше своих секретарей для работы в русской армии и для русского народа: «Присылайте достаточно секретарей», - говорит он, - «чтобы дать русским солдатам яркое представление и русским людям вообще о той жизнерадостности, веселости, бодрости, здоровой силе, которые являются лучшими и характерными чертами американской демократии. Мы желаем, чтобы вся работа союза ХСМЛ в русской армии производилась исключительно американцами. Мы не хотим, чтобы лучшее, что могут нам дать американцы, а именно их дух, ослаблялось тем, что действовать и говорить они будут через переводчиков. Не надо даже чтобы секретари знали русский язык или имели бы переводчиков. Пусть они будут среди русских солдат и русских людей научат их спортам и играм и они будут поняты. Мы со своей стороны сделаем все возможное, чтобы им помочь... Мы уполномочены передать это воззвание в Ваш центральный комитет и интернационал. комитет как являющееся отражением желания Адмирала Колчака, Главного Штаба, а так же и другими чинами Русского правительства в Омске.

или так:
Что касается лояльных кругов Иркутского общества, то последние на живучесть Правительства при каком угодно его качественном подборе в данный момент смотрят пессимистически. Обоснованием таких предпосылок выставляют, во-первых, то, что армия большевиков, интенсивно развившая наступление, не может быть одержана собственными силами, и наш фронт, естественно, будет приближаться к Востоку, а, во-вторых, что на широкую общественную поддержку вряд ли можно рассчитывать. Естественно, что может спасти Сибирь от распространения Советской власти на всей ее территории – это Япония, к помощи которой необходимо обратиться.

отрывки из документов американского и "белого" происхождения, так что приписать призыв американцам и японцам оккупировать Сибирь в качестве фантазии и подлога юным ленинцам не удастся... как это с твоей "семейной историей" согласуется? Не от министра ли Сукина получала награды твоя родня, а за что, если не секрет? За доставку американцев? Или за составление письма обращения за помощью к японцам, чтоб как во времена Семибоярщины Владислава прислали
А самое обидное, что после всех этих рэволюций жить хорошо становится только узкому кругу людей, которых элтитой назвать язык не поворачивается...

а до революции живется всем хорошо, наверное, поэтому они и начинаются
Так что что ты нам здесь хочешь сказать? Что это хорошо, когда ломают и воюют? Что это хорошо когда люди живут себе своей жизнью, а потом после рэволюций лет 10-20 как скот себя ведет?

это ты про белых офицеров?
они и до революции как скот себя вели, и сами же, кстати удивлялись, что большевики не так же как они ведут себя
В подтверждение предполагаемого предательства приводят колоссальную военную добычу, доставшуюся якобы «победоносной» большевистской армии, высший командный состав которой был настолько опьянен достигнутыми результатами, что сразу же, как говорят, отправил о своих победных реляциях в красную Москву телеграмму. В Омске было трехдневное торжество. Никаких насилий и грабежей, как сообщают, будто бы не было. Всем политическим и заключенным была дарована амнистия и, будто бы, даже священнослужителям было выдано жалование.

Сплошные "будто бы", все не верится, что противник честнее

завидно, им то большевикам, есть куда телеграммы слать

zxcvbn14

Какой гениальный план он сорвал?
Он сорвал третью и четвертую пятилетки которые в отличии от предыдущих должны были быть более социальными.
но явно больше половины ставших известными советских учёных и конструкторов того времени были спешно выдернуты из лагерей
Не знаю кому такая чушь "явна". Хорошо исследование в котором доказано, что не 90, а "всего лишь" 51% ВСЕХ известных советских ученых и конструкторов сидели по лагерям приведи плиз.
в специальные поселения, где они и разрабатывали технику, позволившую выиграть войну
Что-то подсказывает мне что чел каждую закрытую шарагу считает лагерем где зека тусят. Наверное ему в ГЗ с проходной системой тяжко живется. Зона!

qqqqqqqqqq

и на кой это надо? зачем? чтобы показать весь ужас рэволюций? оправдать крассный террор белым или белый красным? Перед кем и зачем? Для защиты диссертации это деиствительно отличная тема, а для обычных обывателей это неумелый призыв оценивать историю не с семеино-личной точки зрения.
а на кой черт, простите, лезете рассуждать в историческую тему... вот сиди с бабусей на заваленке и самоудовлетворяй свои узко-семейные исторические интересы

zxcvbn14

Ну нельзя преподносить Сталина как продолжателя дела Маркса
Ты просто не понимаешь что продолжатель и плагиатор это разные вещи.
Вон ныши либералы скопировали один к одному западные рецепты в 91-м даже не пытаясь переработать. То-то щастье стране было.

zxcvbn14

это неумелый призыв оценивать историю не с семеино-личной точки зрения
Зато твой призыв оценивать государственные дела по словам престарелой бабуси у которой жениха "не на той" стороне убили предельно умел и аргументирован. Я вижу всем понравился
я встречал от силы десяток человек, которые бы мне сказали что до революции их предкам жилось плохо...
"Как тесен их круг - как страшно далеки они от народа" (с) давно В.И. Ленин эти слова сказал, а до сих пор актуально.
Семейные предания говоришь? Прабабка моя (раскулаченная!) вспоминала как от голода пухли до Революции даже в нашей семье (самой богатой в деревне).
Папаня сомневался. Бабушка поджимала губы, гладила нам внучатам волосы и говорила зятю (его отец из деревенской бедноты) "Не понимаешь ты сынок что тебе советская власть дала!"
Я запомнил. Это история моей семьи. Я легко вспомню десятки таких же деревенских историй.
А потомку "белой кости" - 1-2% от населения страны этого не понять.
зло потому что то, чего они добились можно было бы добится и без уничтожения и изгнания стольких людей
Это ложное утверждение.

zxcvbn14

Если история не терпит сослагательного наклонения, то чего-же здесь все спорят о красных и белых, о том кто прав кто виноват? Красной нитью проходит это сослагательное наклонение в обсуждении всех исторических событий
Я не буду костен. Сослагательное наклонение может быть, но для него требуется профессионализм и ответственность даже выше чем просто для историка.
Все контрфакторные модели (так у нас называют сослагательное наклонение) показывают в случае "победы" белых хаос, десятилетия малой Гражданской на селе, потерю Средней Азии и Кавказа в придачу к прочему, громадный внешний долг, атаманщину на местах как в Китае и уровень промышленности где-то на уровне Румынии к Второй Мировой. Остальное воображай сам
Вся история Революций тобой громко преувеличивается и прибавляется...
Это утверждение, неплохо бы обосновать, а так пустой треп получается.
при подозрении на большивизм исключать человека из той сферы, в которой он будет нести опасность, сыты по горло...
Друг ты никак в администрации президента работаешь? Это минимум чтобы вот это твое утверждение звиздежом не назвать.

neemah86

Если смотреть на ситуации 20-х с той точке зрения, что необходимо было создать достаточно сильное государство, способное защитить свою независимость и на протяжении ряда лет отстаивать свои интересы, то, наверное, в тот момент Сталин лучше других подходил для этого. Но это имеет мало общего с переходом к социализму, а потом к коммунизму. Даже наоборот социализм предпологает отмирания государства. Тоесть с точки зрения построения "царства социальной свободы" Сталин вообще не котируется.
Конечно, Маркс писал о Европе, а русское революционное движение рассматривал как некий вспомогательный отряд, и естественно нужно было действовать по ситуации. Но от этого конечные цели и задачи не меняются, а сталинский режим в конечном итоге только помешал их достижению.

zxcvbn14

Но от этого конечные цели и задачи не меняются, а сталинский режим в конечном итоге только помешал их достижению
Если конечная цель коммунизм или хотя бы социализм (что реальнее) во всем мире, то ФИЗИЧЕСКОЕ сохранение первого соцгосударства необходимо. Сталин этого добился. Он велик. Преемникам он дал шанс. Что они его просрали это не вина Кобы.
Тоесть с точки зрения построения "царства социальной свободы" Сталин вообще не котируется
Для меня он котируется как патриот (истинный в отличии от тех же белых) и государственник. На благо прочих стран кроме моей мне не то чтобы плевать но для меня это вопрос глубоко вторичный. Пожертвовать Россией ради революции в Германии как это хотел Троцкий я не жажду.

neemah86

Троцкий имел те же минусы ... вспомните Троцкого в итоге предали все ...Т.е. лидер для страны он был хуже.
Я могу ошибаться, но, кажется, заслуг у него перед Революцией было куда больше чем у Сталина, да и в Гражданскую он не так и плохо себя проявил. Лидер для страны может был и хуже Сталина, но на роль одного из важаков мирового революционного движения подходил куда лучше.

neemah86

Для меня он котируется как патриот (истинный в отличии от тех же белых) и государственник.
И как интересно согласуется со словами, что он продолжатель дела Маркса?

zxcvbn14

Я могу ошибаться, но, кажется, заслуг у него перед Революцией было куда больше чем у Сталина, да и в Гражданскую он не так и плохо себя проявил
Сталин тоже. Вообще глупо мерить их "по заслугам". Роль Троцкого в Гражданскую вообще резко негативна, хотя я не склонен думать что он это специально. Хотел-то может как лучше...
на роль одного из важаков мирового революционного движения подходил куда лучше
Претендуй он ТОЛЬКО на это может и жив был бы. Но он отнюдь не отказывался от влияния внутри СССР. Книги вроде цитироваемой вами "Преданной революции" это просто наезды на Сталина и ряд деятелей СССР которые были отнюдь не демагоги. Я лично удивляюсь, что Сталин так долго его терпел. Жалел наверное болезного

zxcvbn14

И как интересно согласуется со словами, что он продолжатель дела Маркса?
Впрямую. Читаейте еще раз. Советский патриотизм был необходим для примера и след-но мировой революции. Сталин просто прекрасно понимал задачи данного этапа.

neemah86

Если конечная цель коммунизм или хотя бы социализм (что реальнее) во всем мире, то ФИЗИЧЕСКОЕ сохранение первого соцгосударства необходимо. Сталин этого добился.
Да, он сохранил сильное государство, но вот назвать его социалистическим язык не повернется. Да это было во многих отношениях самое передовое для своего времени государство и обязано этим было тем необратимым переменам в сознании людей, которые вызвала к жизни Революция(многих участников которой Сталин устранил от власти и из жизни).
При Сталине было множество моментов которые не согласуются с понятием соцгосударства, думаю вы лучше меня сможете их назвать.
И эта подмена понятий очень дорого стоила революционным движениям в других странах, и конечном итоге привела к временному поражению всей левой идеи как таковой.

qqqqqqqqqq

При Сталине было множество моментов которые не согласуются с понятием соцгосударства, думаю вы лучше меня сможете их назвать.
те, кто продвигал идею соцгосударства за основу брали сознательность тех, кто это гос-во строит.. оказалось даже революционеры - не все сознательные социальные животные
пришлось заставлять делать детей счастливыми

neemah86

Советский патриотизм был необходим для примера и след-но мировой революции.
В корне не согласен. По-моему явно за уши притянуто. Чем советский патриотизм отличается от любого другого и зачем он нужен рабочим в других странах. По-моему, скажем тот же Че был не в восторге от советского патриотизма и всей системы.

lenmas

Болваны окучены родней и ничего кроме семейной чухни слушать не хотят
Все-таки, ценности семейной традиции не надо отрицать. Ты же не будешь своим детям излагать вместо сказок реальные исторические факты. Лучше самим прожить достойную жизнь и потом рассказать детям (а лучше внукам) как нужно правильно жить, это действует намного убедительней. А то вырастут такие "продвинутые" дети, как Юстас Кларенс Скраб из Хроник Нарнии, и будут долбы долбаками. Воспитательную роль должна нести семья. Сейте разумное, доброе, вечное

tim17d

ленин хотел уничтожить все русское во главе с бронштейном и прочими, они устроили геноцид, расстреливая русских офицеров, священослужителей и прочие сословие.
Смерть коммунистам!

lenmas

Надо делиться не на коммуняк и демократов, а на русских и нерусских. Тогда будет все нормально. Хотя, как я понял, у тебя это шутка была

woodyM

Да, ты прав абсолютно, но вот кто же тогда эти Русские? Для большевика a белые - враги русского народа, для меня - потомка белых - большевики враги русскоро народа. Для вообще патриотичные утупки недруги. И соответственно для каждого своя история, от которой невозможно отказаться. Да и не надо отказываться, потому что это личное дело каждого.

woodyM

дети будут наслово верить соседскому прадедушке
зачем соседскому? своего надо!
не только тебе, всем кому там подтверждения, ссылочки нужны были
мне-то ссылки как раз и не нужны, про что я все время твержу.
Не от министра ли Сукина получала награды твоя родня, а за что, если не секрет
Нет. я даже о таком не слышал как собственно и о других министрах, я не историк. А мой "белый" прапрадед плучил награду за то что людей лечил хорошо =0)
а до революции живется всем хорошо, наверное, поэтому они и начинаются

Нет Рая на земле: что до революции кому-то было плохо, что после, так зачем тогда револющия?.....ты о своих предках что-нибудь знаешь?
это ты про белых офицеров?
они и до революции как скот себя вели...

мои не вели

woodyM

Т.е. история - лженаука

я отношу историю к таким же предметам как физкультура. думаю этим все сказано. в том числе и обо мне. и о моем отношении к тому что ты мне хочешь сказать.
Фоменко и Носовского не знаю.

qqqqqqqqqq

В ответ на:
дети будут наслово верить соседскому прадедушке

зачем соседскому? своего надо!
свои белые прадедушки - в эмиграции
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Не от министра ли Сукина получала награды твоя родня, а за что, если не секрет
--------------------------------------------------------------------------------
Нет. я даже о таком не слышал как собственно и о других министрах, я не историк. А мой "белый" прапрадед плучил награду за то что людей лечил хорошо =0)

вот мой пра-прадедушка лечил, хорошо лечил ВСЕХ, а твой, если ты его к белым относишь, видимо только белых лечил и за это наградки получал ну чтож, тогда очень жаль, что ему позволили культивировать его "семейную чухню", на сознательность его детей надеялись.


В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
это ты про белых офицеров?
они и до революции как скот себя вели...
--------------------------------------------------------------------------------
мои не вели

откуда такая уверенность
интересно, местных жительниц белые офицеры довольно часто насиловали, что-то мне не встречались такие, кто это детишкам и внучкам это рассказывал. Но конечно, твоя родня была самая клевая, она вне подозрений... только вот в исторические темы не лезь свою семью прославлять.

qqqqqqqqqq

ленин хотел уничтожить все русское во главе с бронштейном и прочими, они устроили геноцид, расстреливая русских офицеров, священослужителей и прочие сословие.
Смерть коммунистам!
о, еще один, тебе это тоже бабушка рассказывала

qqqqqqqqqq

Все-таки, ценности семейной традиции не надо отрицать.
Семейные традиции никто не отрицае... только вырастая дети обычно разбираются в том, что раньше на веру брали.. каким летчиком был их папочка
Ты же не будешь своим детям излагать вместо сказок реальные исторические факты

знаешь серию "Ученые детям", я скорее почитаю это своим детям чем всяких гансов..
а про семью моя родня рассказывала ВСЕ, а не только про богатства и про белую кость, и что мы лучше всех тоже не вдалбливала с детства, и что все вокруг - быдло мне так по постам представляется воспитание НАДа, небось нахаляву в МГУ учится, и в поликлинике громче всех орет кто и что ему должен

woodyM

 
свои белые прадедушки - в эмиграции

правнуки не рядом с ними тогда оказываются? предательство в семье чтоль?
 
вот мой пра-прадедушка лечил, хорошо лечил ВСЕХ, а твой, если ты его к белым относишь, видимо только белых лечил и за это наградки получал ну чтож, тогда очень жаль, что ему позволили культивировать его "семейную чухню", на сознательность его детей надеялись.

Поскольку мой прапрадед был военный врач, то лечил тех, кого ему пачками приносили. А твой за денежку наверное ВСЕХ лечил , главное чтоб заплатили, тогда ясно здесь и наград не надо...
 
местных жительниц белые офицеры довольно часто насиловали

красные довольно часто насиловали детей на глазах у матери
 
вот в исторические темы не лезь

однако буду, потому что имею на это полное право потому что видиние истории формирует правосознание
 
 
небось нахаляву в МГУ учится
завидуешь
да я учился в МГУ на бесплатном, это какой-то недостаток?
 
и в поликлинике громче всех орет кто и что ему должен

видимо самой так поорать хочется, ложная скромность мешает, да? не приписывай свои желания другим людям
 
и что все вокруг - быдло мне так по постам представляется воспитание НАДа
опять же не приписывая свои мысли мне, если ты считаешь что все вокруг заслуживают хоть в какой-то мере называться быдлом, не надо это озвучивать через других людей
тем более что я для этого повода не давал, скорее уж всех быдлом клеймит, кто с его историческими исследованиями не согласен

lenmas

Все-таки почитай "Хроники Нарнии" часть, которая называется "Путешествие на край света" или "The Voyage Of The Dawntreader" (у меня кстати эта часть на английском есть, в оригинале там достаточно прочитать первый абзац. Если хочешь, чтобы твои дети были такими, пожалуйста, действуй дальше в том же духе. Кстати, Юстас исправился позже, и в следующей части он показал себя как следует.

spiritmc

> Но это имеет мало общего с переходом к социализму,
> а потом к коммунизму.
> Даже наоборот социализм предпологает отмирания государства.
"Государство и революция?"
> Тоесть с точки зрения построения "царства социальной свободы" Сталин вообще не котируется.
Да, оно самое --- "Государство и революция."
> естественно нужно было действовать по ситуации.
Этих воззрений придерживались и Ленин, и Сталин.
> Но от этого конечные цели и задачи не меняются,
> а сталинский режим в конечном итоге только помешал их достижению.
А вот и не скажи!
Конечно, Сталин много чего сделал неоднозначного,
однако материальную базу --- а именно это является основным ---
заложить удалось. Несмотря на войну.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Да, он сохранил сильное государство, но вот назвать его социалистическим язык не повернется.
Здесь есть трудность с тем, как соотносить возможность
миновать ступень развития общества и создание материальной базы.
То есть, Сталин пошёл на своего рода примирение резких мер Ленина
(взятых, кстати, не с потолка, см. "Грозящая катастрофа...")
и классического марксизма, в пренебрежении которым
Ленина так много упрекали.
> И эта подмена понятий очень дорого стоила революционным движениям в других странах,
> и конечном итоге привела к временному поражению всей левой идеи как таковой.
С этим не соглашусь.
Союз представлял собой пример _победившей_ Революции.
В отличие от многих предшествующих примеров проигрыша.
И опыт дальнейшего развития --- тоже очень важен.
Со всеми ошибками, недочётами и прочими упущенными и отброшенными возможностями.
Причины временного проигрыша, если он был, надо искать в другом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Я ещё раз повторяю: в России не может быть патриотизма.
Если человек говорит, что он "патриот,"
он не имеет права называть себя истинно русским.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> "Хроники Нарнии"
В топку.
Это не только не аргумент, но даже и просто пропаганда убогих христианских воззрений.
---
"Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."

woodyM

Я ещё раз повторяю: в России не может быть патриотизма.
Если человек говорит, что он "патриот,"
он не имеет права называть себя истинно русским.

можешь объяснить почему?
мне серьезно очень интересно!

spiritmc

Потому что у истинно русского человека может быть только любовь к Родине.
---
"...Видный ретроград-новатор."

lenmas

А как определить какая у него Родина?

ermsla

"Государство и революция?"

Да, оно самое --- "Государство и революция."

Не очень понял, что ты имел ввиду.
А вот и не скажи!
Конечно, Сталин много чего сделал неоднозначного,
однако материальную базу --- а именно это является основным ---
заложить удалось. Несмотря на войну.

С этим я и не спорил, это очевидно. Я к нему притензии не по этому поводу предъявлял, почитай внимательней.
Союз представлял собой пример _победившей_ Революции.
В отличие от многих предшествующих примеров проигрыша.

Как пример победившей революции значение 17-го года и первых последующих лет трудно переоценить. Кто с этим будет спорить?!
Только вот незадача, дальнешей развитие Союза в глазах не слишком далеких людей выглядет
как доказательство несостоятельности левой идеи, что не соответствует действительности.
И опыт дальнейшего развития --- тоже очень важен.
Со всеми ошибками, недочётами и прочими упущенными и отброшенными возможностями.

Здесь не поспоришь, но хотелось бы больше положительного опыта.
Причины временного проигрыша, если он был, надо искать в другом.

Можно подробнее? Интересно услышать мнение по этому вопросу.

qqqqqqqqqq

Поскольку мой прапрадед был военный врач, то лечил тех, кого ему пачками приносили.
т.е. раненых красных ему не приносили
или он их отказывался лечить, а вам внучкам про это не распространялся
А твой за денежку наверное ВСЕХ лечил , главное чтоб заплатили, тогда ясно здесь и наград не надо...

он лечил, а не делил больных на белых и красных, и себя тоже ни к кому не относил, он был врач, а не солдат.. и в отличае от твоего делал это не за награды "при любой власти"
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
местных жительниц белые офицеры довольно часто насиловали
--------------------------------------------------------------------------------
красные довольно часто насиловали детей на глазах у матери

1. примеры иначе это пиздобольство. Я примеры привела, при взятии Омска красные никого не тронули, что трясущихся белых после всех их пакостей очень удивило, ссылочка выше
2. ты отвечай зв белых раз уж взялся, а не стрелки переводи ты знаешь хоть одного потомка белых, кто рассказывал бы своим внучкам как он "социализацию" проводил, баб обобществлял в красных деревнях в отместку на победы красных частей? Нет? Вот заткнись и не выступай про святость белых! Красные свои ошибки признают, за это и поплатились, хотя для России сделали на одном голом энтузиазме больше чем все белые в квадрате

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
вот в исторические темы не лезь
--------------------------------------------------------------------------------
однако буду, потому что имею на это полное право потому что видиние истории формирует правосознание


тогда изволь приводить исторические факты, а не обиженной бабушки или дедушки (которому советская власть не в пример Временному правительству наград горой не надавала) сказки рассказывать.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
небось нахаляву в МГУ учится
--------------------------------------------------------------------------------
завидуешь
да я учился в МГУ на бесплатном, это какой-то недостаток?

нечему завидовать, я в процессе... и благодарна всем, кто приложил к моему нынешнему обучению здесь хоть малейшее усилие. Считаю низким пользоваться благом и поливать грязью тех, кому надо быть за него благодарным.
видимо самой так поорать хочется

когда хочется, ору.. но не в поликлинике.. меня то в отличае от тебя советская власть княжеских титулов не лишила, а значит ничем и не обидела, а значит ничего мне не должна

spiritmc

>> Да, оно самое --- "Государство и революция."
> Не очень понял, что ты имел ввиду.
Это я и имел в виду: "Государство и революция."
Всё там написано.
Как раз про отмирание.
<<"Отмирание" государства и насильственная революция.>>
Ч. 4 1-й главы.
> Только вот незадача, дальнешей развитие Союза в глазах не слишком далеких людей выглядет
> как доказательство несостоятельности левой идеи, что не соответствует действительности.
В глазах не слишком далёких людей что угодно может выглядеть как угодно.
"Гром гремит --- молоко скисает."
>> Причины временного проигрыша, если он был, надо искать в другом.
> Можно подробнее? Интересно услышать мнение по этому вопросу.
Здесь надо бы подготовиться.
Пока предварительно: надо изучать опыт НЭП.
Потому что именно это отступление привело к разрыву внутри партии,
с последствиями НЭП усиленно боролись вплоть до очередной "НЭП."
Самое главное --- это то, что основные достижения 60-х и 70-х,
явно закладывались при Сталине.
То есть, при Сталине получилось воспитать тех людей,
которые дали новую волну --- как бы это сказать-то ---
коммунистов. Пожалуй, да, это наиболее правильное слово.
Причём без внешней принуждающей силы, наподобие войны.
Но в то же время произошедший раскол и внутрипартийная борьба привёли
к превращению партии в подобие государственного аппарата.
Это факт, но стоит вопрос, когда это произошло, с чем связано,
и каковы непосредственные его предпосылки.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

spiritmc

> меня то в отличае от тебя советская власть княжеских титулов не лишила
Поправлю: Советская власть не давала княжеских титулов,
царская власть устранилась самостоятельно, добровольно,
Временное правительство утратило власть фактически.
Тоже самостоятельно: раз не смогло удержать, туда ему и дорога.
Так что княжеские титулы и привилегии утратили силу либо:
а) в силу самоустранения царского правительства, либо
б) в силу самоустранения Временного правительства.
То, что Советы "не соизволили" дать какому-то дяде то,
чем он пользовался при прежних порядках, это личные трудности
вышеупомянутого дяди. Никто и ничего у него не отбирал.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

Zoltan

Конечно, Сталин много чего сделал неоднозначного,
однако материальную базу --- а именно это является основным ---
заложить удалось. Несмотря на войну.

так это.... базу скорей всего удалось заложить вовсе не благодаря, а вопреки
"не будь Сталина может и войны бы не было" (с) товарищ Хрущёв

woodyM

Потому что у истинно русского человека может быть только любовь к Родине.

хм, в чем же тогда принципиальное различие между патриотизмом и любовью к Родине?
вроде бы патриотизм это и есть любовь к Родине.
Или ты видишь различия в причинах этой любви к Родине?
можешь пояснить?

zxcvbn14

назвать его социалистическим язык не повернется
Ты ета определение дай, а то с твоими представленгиями трудно отождествлять.
И эта подмена понятий очень дорого стоила революционным движениям в других странах
Честно не знаю о чем вы? Если об авантыре Хрущева, то это вторая фигня. При чем тут Ствлин?

zxcvbn14

По-моему, скажем тот же Че был не в восторге от советского патриотизма и всей системы
Хороший пример. На родине такого не заценили. Сдох в Боливии. Герой мля.

zxcvbn14

ленин хотел уничтожить все русское во главе с бронштейном и прочими, они устроили геноцид, расстреливая русских офицеров, священослужителей и прочие сословие
Мальчик ботай мсторию а хрень не гони, умней покажешся

zxcvbn14

Для большевика a белые - враги русского народа
Забавняе дятлы на етом форуме. Меня вот в большевики записали

zxcvbn14

мне-то ссылки как раз и не нужны, про что я все время твержу
Типа человек владеет абсолютной истиной Позавидуем ему братия
я даже о таком не слышал
Да кто бы сомневался Ето просто в глаза бросается

zxcvbn14

думаю этим все сказано. в том числе и обо мне. и о моем отношении к тому что ты мне хочешь сказать
Действительно сказано. Мне удивительно, что на форуме МГУ нектио хвалится своей безграмотностью

zxcvbn14

не будь Сталина может и войны бы не было
Бля я думал таких украинских дятлов в природе не осталось, вымерли как мамонты. Цитировать кукурузника ето круто

woodyM

т.е. раненых красных ему не приносили
или он их отказывался лечить, а вам внучкам про это не распространялся

приносили наверное всех кто нуждался в медицинской помощи, это не в его полномочиях было решать кого лечить а кого нет и с чего ты взяла что он кого-то делил на красных и белых? С того что его расстреляли? то есть априори большевики стреляли только плохих, да?
примеры иначе это пиздобольство.

Едешь в любое село Башкирии и узнаешь про их отношение к Аркадию Гаидару. Извини, но ссылок на "научные свидетельства" я давать не собираюсь, потому что их не признаю (ни за белых ни против белых если ты еще этого не заметила.
ты отвечай зв белых раз уж взялся, а не стрелки переводи ты знаешь хоть одного потомка белых, кто рассказывал бы своим внучкам как он "социализацию" проводил, баб обобществлял в красных деревнях в отместку на победы красных частей? Нет? Вот заткнись и не выступай про святость белых! Красные свои ошибки признают, за это и поплатились, хотя для России сделали на одном голом энтузиазме больше чем все белые в квадрате

Нет.
тогда изволь приводить исторические факты, а не обиженной бабушки или дедушки (которому советская власть не в пример Временному правительству наград горой не надавала) сказки рассказывать.

Я не верю всем историческим фактам (и тебе не советую) о чем неоднократно упоминал. История это не лженаука, это такой же предмет как физкультура, со всеми вытекающими отсюда выводами и последствиями.
Советская власть (а не большевики) наградила членов моей семьи бОльшими наградами, чем Царская власть. Но об этом я уже упоминал.
Моих предков расстреляла не Советская Власть, а большевики.
нечему завидовать, я в процессе... и благодарна всем, кто приложил к моему нынешнему обучению здесь хоть малейшее усилие. Считаю низким пользоваться благом и поливать грязью тех, кому надо быть за него благодарным.

и я благодарен, и благодарен на столько что помогаю работе родной кафедры.
когда хочется, ору.. но не в поликлинике.. меня то в отличае от тебя советская власть княжеских титулов не лишила, а значит ничем и не обидела, а значит ничего мне не должна

я тоже считаю что скорее я должен за свое благополучие, чем мне должны.
ps княжеских титулов моих родственников никто не лишал.
Плюс, по уставу университета, каждый окончивший заведения принимает титул дворянина.

natunchik

Сам проведи. Рассказываю методику: пишешь список из советских конструкторов, именами которых названа военная техника, разработанная приблизительно в то время.
Яковлев, Туполев етс. Я в своё время около десяти фамилий выписал.
Дальше вбиваешь их фамилии в яндекс и ищешь биографии. Отмечаешь галочками тех, кто сидел.
Дальше пытаешься объяснить себе (ну и мне заодно) - как так получилось.

spiritmc

Сослагательное наклонение?
Война _уже_ была, до Сталина и вне зависимости от Сталина.
Разумеется, открытой войны можно было бы избежать.
Заранее сдавшись без боя.
---
"История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы."

spiritmc

"Патриотизм" --- новое слово нерусского происхождения с каким-то непонятным, неопределённым смыслом.
Если человек по-настоящему любит свою Родину, то он так прямо и говорит.
Если же он прикрывается каким-то непонятным иностранным словом ---
он не любит, не уважает свой язык, а следовательно и Родину.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> ссылок на "научные свидетельства" я давать не собираюсь,
> потому что их не признаю (ни за белых ни против белых
Следовательно, ты трепло.
> Моих предков расстреляла не Советская Власть, а большевики.
Ну да!
Где и в каком году?
Было постановление или всё произошло "по обстоятельствам"
(при побеге из-под стражи, мародёрстве и т.п.)?
> Я не верю всем историческим фактам (и тебе не советую) о чем неоднократно упоминал.
Тогда мы _не_верим_ в исторический факт расстрела большевиками твоих предков.
Это твои грязные наветы.
---
"История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы."

zxcvbn14

В принципе Росом и без меня справится, но два момента повеселили:
ссылок на "научные свидетельства" я давать не собираюсь, потому что их не признаю
по уставу университета, каждый окончивший заведения принимает титул дворянина
Все же у человека эго такое что в данной метагалактике явно не поместится

zxcvbn14

Тогда мы _не_верим_ в исторический факт расстрела большевиками твоих предков.
Это твои грязные наветы
+1

zxcvbn14

Сам проведи
А мне нафиг? Я знаю что твое утверждение есть бред. И вообще если тебя не научили еще, слова обосновывает обычно тот кто их произнес.
пишешь список из советских конструкторов, именами которых названа военная техника, разработанная приблизительно в то время
Ага, то есть уже не ВСЕХ а только ВОЕННЫХ конструкторов. Ну еще постов десять и ты наконец четко сформулируешь свою мысль Не научили еще да?
Яковлев, Туполев етс. Я в своё время около десяти фамилий выписал
Угу, т.е. ети десять и есть ВСЕ ВОЕННЫЕ конструкторы, или хотя бы "явно большая половина"? Парень ты как вообще считаешь? Из четырех действий арифметики освоил только отнять и поделить да?
Дальше пытаешься объяснить себе (ну и мне заодно) - как так получилось
Как из нескольких тысячь десяток посадили? А что здесь я должен объяснять? С этого места поподробнее

zxcvbn14

Тогда мы _не_верим_ в исторический факт расстрела большевиками твоих предков.
Это твои грязные наветы
Так дабы не быть флудером, поясняю очевидное - согласен с КОНТРОЙ ибо откровенно шулерствует. Расстрел его предков это исторический факт - правда основанный на самом недостоверном источнике информации - устных преданиях и потому может быть просто мифом. Прочие более достоверные источники информации он немотивированно отвергает.
Выходит будь предки a более грамотные или менее ленивые и НАПИШИ они свои воспоминания то наш им не поверил бы, ибо это уже были бы не "семейные предания" старины глубокой а вполне себе мемуарная литература. Я нахожу такую логику даже не женской а вообще никакой
Кроме того на вопрос по какой статье шли его предки наш герой молчит, что наводит на нехорошие мысли. Вот например славные офицеры не менее славной Дроздовской дивизии практиковали групповое изнасилование слабоумных девочек малолеток...

qqqqqqqqqq

Я не верю всем историческим фактам (и тебе не советую) о чем неоднократно упоминал. История это не лженаука, это такой же предмет как физкультура, со всеми вытекающими отсюда выводами и последствиями.
А я не верю в опытное познание, человек - творение Божие и никакой эволюции нет, все это вранье, вот мне бабушка рассказывала, что первыми людьми были Адам и Ева... а ещ она мне говорила, что пукать грешно...
И биология для меня такой же предмет как и физкультура, вот я не верю генетикам (и тебе советую)

qqqqqqqqqq

ps княжеских титулов моих родственников никто не лишал.
Плюс, по уставу университета, каждый окончивший заведения принимает титул дворянина.
я что-то упустила, очевидно... ты знаешь кто такой дворянин?
окончивший университет еще не значит служащий, а служащий еще не значит владеющий землей с прикрепленными к ней крестьянами.. Кто тебе преподавал историю, социологию?! Фиг с ней, с физкультурой... даже определение слову дворянин дать не можешь, тебе посулили возможность просто так примерить к себе это красивое слово, а ты и рад
да уж, дворянин

redtress

Жжошь!
2Над: из того, что в истории много брехни, не следует что это лженаука. Читай разные источники, сравнивай, анализируй.... Тебе голова на что дана?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: