"Оранжевой революции" надо было вовремя "дать в морду"

fjodnik1

В общем, друзья. Хочу обсудить такую тему.
Родился у меня вопрос, когда я прочитала выражение некоего известного в широких кругах Глеба Павловского (президента Фонда эффективной политики). Про то, что "оранжевой революции" надо было вовремя "дать в морду".
Такая очевидная мысль, что верхи хотят сохранить власть за собой, сохранить и усилить всеми возможными способами. Они хотят править и конкуренция им не нужна.
Но конкуренция нужна нам, народу.
Потому что сейчас идет эволюция по деньгам и силе. Кто сидит у руля, у того намного больше возможностей. И он давит конкурентов, нафига они ему, соображающие.
А нам, жителям, нужна эволюция по уму. Чтоб к власти приходил самый умный и грамотный. Т.е. мы хотим его увидеть, услышать и выбрать.
Получается такое абсолютно очевидное изначальное расхождение народа и тех, кто призван исполнять его волю... Получается, всё обман с самого начала.
Точно-точно нужен не подправительственный парламент, иначе каюк...

tvix1377

Умный и грамотный - хреновый выбор. Как правило люди стремятся иметь человека, который выполнит их политические чаяния и поможет удовлетворить их интересы.

Kraft1

В п№зду чаяния - побеждает тот, кто больше всех обещает и у кого солиднее голос. Демократы/либералы тут просто сосут.

fjodnik1


и какие это у среднего жителя политические чаяния?
люди хотят жить лучше, вот и все.
при грамотной политике людям живется лучше.

tvix1377

Проблема обмана в политике заслуживает отдельного обсуждения.
Мне гораздо интереснее, почему люди все еще верят политикам.

Kraft1

А с чего это мы не должны им верить?

tvix1377

У советского человека нарушена симетрия ближнего и дальнего пространства. он не может жить исключительно категорией лучше/хуже.

tvix1377

они постоянно врут

fjodnik1

Блин, я, видимо, что-то не так написала.
Сейчас побеждает тот, кто задуман правящими кругами. Без всяких дополнительных условий.

Kraft1

>они постоянно врут
Так. А почему ты так считаешь?

Kraft1

Ну это как бы естественно. Задумает власть демократию - победят демократы. Задумает коммунизм - будет и коммунизм. Единственное исключение - перевороты.

tvix1377

Про наших, думаю, и так ясно. американские послевоенные президенты почти поголовно уличены во лжи.

tvix1377

какая власть задумала победу гитлера на выборах?

Kraft1

>Про наших, думаю, и так ясно.
Что именно ясно? На основании каких сведений можно такой вывод сделать?
>американские послевоенные президенты почти поголовно уличены во лжи.
Какие именно, если не ломает отвечать, можешь ответить?
И, кстати, дипломатическое искусство - это отнюдь не умение рубить правду-матку.

Kraft1

Скажем так, немецкое правительство того времени ослабло не смогло претворить свою волю в жизнь, и фактически отстранилось от правления, его место тут же заняли фашисты.

tvix1377

Никсон, Джонсон, Рейган, Буш-старший, Клинтон. Буш-младший пока чист. Нет доказательств, что он подстроил историю с оружием М\У в Ираке.
Что ясно? Ясно, что врут. Хотя бы наши потери в Чечне.
Что
это еще за дипломатия такая? Ложь сама по себе плоха.

fjodnik1

ой, ну вы все не про то.
я про то, что нужны какие-то институты уравновешивающие, тоже наделенные властью.
это, кажется, парламент и верховный суд.
так вот, они должны быть альтернативны и независимы от президента.
иначе каюк
ни о каких интересах народа речи идти не может...

Kraft1

я про то, что нужны какие-то институты уравновешивающие, тоже наделенные властью.
Нет смысла оспаривать очевидное - надо подождать, пока в ветку не залезут оподобные.

rjhgec

молодец, мыслиш как я
Павловскому по большому счету пофигу - он итак на этих выборах обеспечил безбедное существование своих внуков... А провала конечно могло и не быть но только пришлось бы туда вводить войска и давить демократию танками - думаю рука бы не дрогнула у этого Павловского для которого понятен тока язык бабок...
жалко что у нас для обмана народа хватает всяких тупых павловских...

bomber

Проблема обмана в политике заслуживает отдельного обсуждения.
Мне гораздо интереснее, почему люди все еще верят политикам.
Людям же надо во что-то верить.
А вопрос, на самом деле заслуживающий внимания, имхо.

Mamboid

А вот как ты собираешься оценивать нормальность власти?
2. Ты в состоянии определить насколько компетентен человек (эффективен институт) в вопросе в котором ты совершенно не разбираешься?
3. Не было ни одной революции после которой не пришлось бы долго и мучительно восстанавливаться, оно народу надо?
4. Какие отличия выборов ельцина-путина и оранжевой революции?

Nefertyty

Сужу по себе:
Есть человек, которого неоднократно ловили на вранье и на распространении заведомо неверной информации.
Я сам несколько раз ловил.
И тем не менее, каждый раз, когда он что-то новое заявляет, во мне происходят два процесса:
1. Я нахожу разумные доводы в пользу того, что это чушь. Иногда это сразу получается, иногда определённо сказать нельзя,
и надо ждать новой информации из других источников.
2. Я таки строю предположения о том, каким образом это может оказаться правдой. Даже в случае быстрого успешного завершения процесса №1.
Ну мало ли, может я не что-то не так понимаю и т.п.
То есть, в любом случае хочется поверить в то, что на этот раз не фигню, а что-то дельное чел говорит (такое иногда тоже бывает).
Не знаю, насколько распространено именно такое, но похоже, что у большинства людей есть какие-то подобные механизмы.

sereg64

Два распространенных типа политиков в России:
1. Человек левых, часто коммунистических взглядов. Недалекий, но убежденный и принципиальный. Если и заведет народ в пропасть, то это будет сделано честно и с глубокой верой в правоту.
2. Человек правых, либеральных взглядов. Предприимчив, живет на Рублевке и обладает недвижимостью в Испании. Действительно знает, что нужно народу. Но делает только то, что нужно себе.

Tallion

Я бы еще добавил пунктик "что такое интересы народа". Как я понимаю, у народа сейчас интерес в том, что пожрать, по***ться и поездить на мерседесе. Не уверен, что потакание таким интересам - лучший вариант.

fjodnik1

Мне нужно, чтоб власть не была одной, мне надо, чтоб была парочка подстраховывающих.
На случай, если у первой глюки пойдут.
Чтоб при ситуации, когда она говорит: сегодня на севере страны пятеро зеленых человечков захватили город Мурманск, а доход на душу населения за прошлый год повысился в полтора раза, а еще у нас все идет отлично.
Вторая показала бы: первая власть врет, она вас дурит, вот вам правда, голосуйте за нас.
А третья бы ревностно проконтролировала, насколько права вторая.
На самом деле, основной вопрос в том, что имеет место неестественная эволюция. Когда с помощью денег и силы те, кто наверху сейчас, губят тех, кто мог бы стать выиграть по общим показателям через пару лет.
Я Дине рассказывала про то, как устроено в природе. Внутри одного вида возможны разборки, но никогда старый волк при победе не загрызет молодого насмерть. Потому что молодой через пару лет может стать сильнее.

Mamboid

А третья власть возможна?
Этот твой детектор лжи.

tvix1377

"Распространение заведомо неверной информации" - отнюдь не нейтральный с моральной точки зрения поступок.
Ложь политика - это не фигня, не хлестаковские россказни. Она не безвредна. Из-за нее часто погибают люди.
Ничем не описать разочарование людей, которых наебали подобным образом.
Я об этом говорю.
Ну а вред от простых выдумок ты сам можешь приблизительно оценить. соответственно, ты волен допускать ч-ку сочинять их.

Mamboid

Хм. А когда по-вашему у народа были другие интересы?
Это же вечное и прекрасное: "Хлеба и зрелищ!"
Советская власть была скучной, никаких сексуальных революций, сатанистов.
Зы: Кто знает, может устройство всесоветской оргии, заставило бы народ снова поверить в коммунизм?

Tallion

Да я не говорю, что у него должны быть другие интересы. Я говорю о том, что вредно (ИМХО) ставить их во главу угла, делать их конечной целью.

Nefertyty

Я правильно понимаю, что из большего масштаба вранья делается вывод о действии принципиально других механизмов доверия?

tvix1377

Ты неправильно понимаешь. Дело не в масштабе вранья, а в сути этого вранья.
Но, если говорить о том, как политик выкручивается из ситуации, то все так.

Kolian25

Ну ты прямо новый Гоббс!:)
Идеи о необходимости разделения властей появились давненько, и с тех пор ничего не изменилось.

Mamboid

Я тоже об этом подумал, но тут все серьезней, почти политический дарвинизм. Власти не разделены, правят одновременно (? а люди выбирают какая получше направила.
ПРоисходят мутации: случайным образом выбираем новых людей и убираем старых.
И отбор: озверевший народ (третья власть?) истребляет неугодную власть.
Есть мощный силовой аппарат, пресекающий попытки свержения абсолютной третьей власти.

Nefertyty

Природа власти идёт от иерархии доминирования у зверей.
С развитием разума развились также способности придумывать отмазки, с одной стороны, и верить им, с другой.

fjodnik1

Это все потому, что любой действующей власти не хочется свою власть ограничивать. А решения подобного масштаба должна принимать она, так что, ничего удивительного
(Я ща немного поразглагольствую, не обращайте внимания)
Если вернуться к примеру. То, представьте, если б вожак в какой-то стае грыз всех сильных молодых лидеров, чтобы в итоге передать вождение своему сыну. В итоге, во главе стаи - совсем не самый сильный, и она определенно проигрывает по сравнению с другими. Более того, сильных то особо и не осталось, только покорные. Стая слаба, несообразительна и неустойчива к природным напастям.
При монархии, имхо, было другое - там царевича готовили к управлению с детства, не ограничиваясь в средствах.
А сейчас, за три года до выборов, не видно ни одной личности, которая бы шла, поднималась, через тернии к звездам - с претензией стать президентом. Ни одной. Эту личность всемилостивише назначат свыше.
Ой, ну и черт с ним...

daniila

Ты что против демократии выступаешь опомнись, а то прилетит высокоточная американская гуманитарная помощь у нас ведь уже ПВО почти не осталось, а все их схемы американцы уже лучше знают, чем местные.
Вот правильный избератель, учись у него.

И вообще меньше думай, а то ещё будешь много думать придут к власти коммунисты, они посадят всех в ГУЛаги и будет у нас ад, но ты же умный человек, не быдло какое-то, ты же этого не хочешь!

stm7537641

Кстати Ваши мысли сильно пересекаются с тем, что сказал Ходорковский в интервью изданию «Русский Newsweek»:
Два года назад вы говорили, что Государственная дума должна утверждать не только назначение премьер-министра, но и его отставку. Вы и сейчас так считаете?
Вопрос должен быть поставлен гораздо шире. Стране нужна концепция новой политической системы. Над такой концепцией предстоит еще думать и думать.
Мне представляется, что Президент, как гарант национальной стабильности, должен стоять над политическими баталиями. И менее принципиальным будет срок президентских полномочий при условии, что за экономику страны, за управление отвечает правительство, формируемое парламентским большинством. За главой государства же, вероятно, должны остаться функции назначения некоторой части судей, Генерального прокурора, руководителей спецслужб, а также роль верховного политического арбитра.
Многие сегодня критикуют чрезмерную концентрацию власти в руках одного человека. Но мы забываем, что это, к сожалению, напрямую вытекает из Конституции 1993 г., которая формировалась во многом под давлением краткосрочных политических факторов. И не дай нам Бог снова перекраивать политическую систему сообразно чьим-то мелким конъюнктурным устремлениям.
Что вы думаете о политических реформах, которые проводит Кремль -- назначение губернаторов, выборы депутатов только по партийным спискам?
Власть стремится превратить всех политиков в назначаемых чиновников. А также – «заморозить» правящий класс, сделать так, чтобы во власть не могли проникнуть люди извне, не входящие в определенную узкую группу. Это – типично застойный проект. Чем он чреват - мы видим на примере судьбы советской правящей элиты 1980-х годов. Правда, запас прочности у сегодняшней России куда меньше, чем у тогдашнего СССР.
Подобные шаги, как мне представляется, опасны для страны. Они могут привести к тому, что единственной формой выражения претензий народа к власти станет русский бунт – тот самый, бессмысленный и беспощадный. Сможет ли власть сдержать его? Не уверен.
Полный текст интервью: http://vip.lenta.ru/doc/2005/02/01/khodorkovsky/
http://www.khodorkovsky.ru/speech/1591.html
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: