Андрей Рублев и фильм Тарковского

Ehidna

вальтер беньямин как то написал о достоевском, что тот, как и все великие националисты, проблемы человеческие "переодевает" в проблемы национальные - так и у тарковского, голгофа - так непременно на русском снегу, христос - обязательно со славянским лицом, а любовь - это способ объединения славянских земель

Ehidna

A.23 (11:08 AM) :
особенное вот в чем: рублев - это какой то новый гуманизм
A.23 (11:08 AM) :
у успенском соборе во владимире он писал страшный суж
A.23 (11:08 AM) :
суд
A.23 (11:08 AM) :
канонически эти фрески должны внушать трепет и ужас
A.23 (11:10 AM) :
но у рублева они лиричны и светлы
A.23 (11:11 AM) :
апостолы - русские старички, гавриил юн и женственен:-)
7-th water (11:11 AM) :
:-)
A.23 (11:11 AM) :
и какая то особенная аура
A.23 (11:11 AM) :
мягкости и тепла
A.23 (11:13 AM) :
праведники, идущие за павлом - в русской одежде, со славянскими лицами
A.23 (11:13 AM) :
:-)
A.23 (11:13 AM) :
ну и экскурсовод акцентировала внимание на мотиве объединения, он там присутствует - начало 15-го века все таки
7-th water (11:14 AM) :
на дудочках играют? :-)
A.23 (11:14 AM) :
не играют
A.23 (11:14 AM) :
короче рублев - это как бы русское Возрождение
7-th water (11:15 AM) :
я почему-то вспомнил "александра невского" :-) там язычество противопоставляется христианству, как что-то радостное - мрачному, дудки против органа :-)
A.23 (11:16 AM) :
:-)
A.23 (11:17 AM) :
рублев - это особое христианство, оно не вызывает идиосинкразии, не кажется мрачным, скорбным и ханжеским
7-th water (11:17 AM) :
по-моему именно так и чувствовал рублева тарковский
A.23 (11:18 AM) :
да да
7-th water (11:18 AM) :
поэтому в фильме есть цитата из гимна любви апостола павла

Kraft1

Очередной еврей - якобы русский националист. Симптоматично.

Ehidna

фу, скучно

12457806

Скучно - это " любовь - это способ объединения славянских земель".

12457806

И христос на снегу тоже скучно. Ну нет чтоли мифов поинтереснее? Млять, еврей, двухтысячелетней давности - что ему делать среди наших снегов? Он и снега-то в жизни ни разу не видел.

Kraft1

Если христоса намазать гуталином, соборное сознание картину не воспримет.

Ehidna

интересно отслеживать, как формировалась русская национальная идея, и в этой связи творчество рублева и тарковского заслуживает внимание

12457806

Рублева - еще куда ни шло, но при чем тут РНИ и Тарковский? Тарковский - удел диссиденствующих с умным видом интеллектуалов на кухнях.

Ehidna

тарковский - прекрасный знаток русского характера, и его фильм про рублева довольно любопытен

karim

сам-то не дисседент разве?

12457806

Думаю, в медиа тебя лица типа алжу лучше поймут.
"тарковский - прекрасный знаток русского характера" - откуда выводы? Что такое русский характер и чем определить степень его исследованности отдельным кексом?

12457806

Не кухонный.

karim

кухонные были до появления инета в массах, потому что негде больше покряхтеть было
теперь все дисседенты строчат по блогам и форумам, но суть у них ровно так же что и ранее

12457806

Открытие года из уст ерсубки.

karim

мне просто странно что ты так отмахиваешься от себеподобных =)

Ehidna

"тарковский - прекрасный знаток русского характера" - откуда выводы? Что такое русский характер и чем определить степень его исследованности отдельным кексом?
русский характрер. обрати внимание на следующее: образ писателя и сталкера в сталкере, образ криса в солярисе и тема ностальгии в том же фильме, а также в ностальгии. посмотри как ставилась и решалась проблема отечественной войны в ивановом детстве.
общечеловеческое как русское - это и христианская тематика, когда гимн апостола павла становится фактически призывом рублева к объединению русских земель, тема войны = война как война против русских.

78685

Он и снега-то в жизни ни разу не видел.
Снег там сложно не заметить, в горах особенно

igor_56

Тарковский действительно не космополит, и на все смотрит жестко по русскому. Но Тарковский существенно отличается от Достоевского в части религиозности, веры, идеологии и пр. Тарковский даже в самом Рублеве иронизирует устами Феофана Грека над своим Андреем (самоирония?):
Андрей: Послушай, что же это такое делается? Убивают, насильничают, вместе с татарвой храмы обдирают, а, ведь ты говорил мне... Только мне теперь хуже, чем тебе. Ты уж помер, а я ...
Феофан: Помер? Ну и что?
Андрей: Да не о том я. А что полжизни в слепоте провел! Я же для них, для людей делал, днями — ночами. Не люди ведь это, а? Правду ты говорил. Правду.
Феофан: Мало ли что я тогда говорил? Ты вот теперь ошибаешься, я тогда ошибался.
Андрей: А разве вера не одна у нас, не одна земля?.. Не одна кровь?
А один татарин даже улыбался, кричал все: «Вы и без нас друг другу глотки перегрызете». А? Позор-то какой!
Феофан: Ну, ладно, уходить мне пора.
Андрей (за кадром): ...прошу тебя, не уходи. Давай сядем, поговорим, я тебе расскажу...
Феофан: Я и так все знаю.
Андрей: Знаешь, я писать больше никогда не буду.
Феофан: Почему?
Андрей: Не нужно это никому. Вот и все.
Феофан: Подумаешь, иконостас сожгли. Да меня, знаешь, сколько пожгли? Во Пскове, в Новгороде, в Галиче! Великий грех на себя берешь!
Андрей: Я тебе самого главного не сказал. Человека я убил... русского. Как увидел я, что тащит он ее...
Феофан: За грехи наши и зло человеческий облик приняло. Покушаешься на зло, на человеческую плоть покушаешься. Бог — то простит, только ты себе не прощай. Так и живи, меж великим прощением и собственным терзанием...
Феофан: А грех твой... Как там в вашем писании? (тут я в осадок выпадаю обычно )... Научитесь делать добро... Ищите правду...Бла-бла-бла...Далее Феофан смеется и говорит "Помню еще! Не забыл! :))"...
Андрей: Знаю, господь милостив, простит. Я господу обет молчания дам, молчать буду. С людьми мне больше не о чем разговаривать. Хорошо я придумал?...
Феофан: Нету у меня права тебе советы давать. Нельзя.
Андрей: А разве ты не в рай попал?
Феофан: Господи! Скажу только, что там совсем не так, как вы все тут думаете.
Андрей: Русь, Русь... все-то, она, родная, терпит, все вытерпит.
Долго еще так будет, а? Феофан?
Феофан: Не знаю. Всегда, наверное... Все же красиво все это.

Андрей: Снег идет
http://youtube.com/watch?v=6T5rzGEn_uI

Все эти "идеологические муки" утилитарны и вторичны. Первично только Феофановское "Все же красиво все это". Последний эпизод (Колокол) как раз раскрывает эту идею, где обычный парень Бориска, не зашоренный всякими религиозными самокопаниями, делает свое дело художника, поражает Рублева и возвращает его к жизни:
Рублев: "Видишь, как получилось. Ну, хорошо, ну, чего ты? Вот и пойдем мы с тобой вместе. Ты колокола лить, я иконы писать. Пойдем в Троицу. Пойдем вместе. Какой праздник для людей. Какую радость сотворил, а еще плачет? Ну все... ну, будет. Ну ничего..."

Lenn

ниразу не видел ни одного изображения Христа "на снегу" и уж тем более на "русском"...
(даже странствующего Христа)
Голгофа место распятия? что мы про него знаем? что оно случилось в определенное время года...и все пожалуй...хотя есть старинные гравюры...
тип лица Спасителя вполне может быть и "славянским"....(хотя в Библии прямо про это ничего не сказанно)...
а к слову что это такое?- мужик с дикими глазами и косматой бородой?

k11122nu

> тип лица Спасителя вполне может быть и "славянским"
Веруешь ли ты в Святую Плащаницу из Турина?

Ehidna

в "андрее рублеве" тарковского есть сцена такая - русский парень (русые волосы, характерный тип лица) в русской же одежде несет крест по снегу на гору. за ним следует, по всей видимости, мать - богородица и простоволосая тетка - магдалена. на момент парень припадает на колено и снег ест, поднимается и идет дальше. это действо сопровождается рассуждениями рублева о бесконечном терпении русского народа.

ulia06

а можно я не соглашусь с тем, что достоевский был националистом? (только ногами не бейте)
Бога он принимал, да. Православного. Поздний. Ранний как-то не особо тяготел (до заключения с возможным расстрелом и ссылки но национализм... Это как: "сонечка мармеладова -воплощение Истинно РУсской Женщины"? или "Алеша Карамазов как первотип арийца, который не чета чернопопикам"?

k11122nu

Я на днях Шмелева читал. Смешно даже.
"Ключевский говорил, что грядет Апокалипсис. Его ли мы наблюдаем? Иванов, Петров и Сидоров считают, что его. Но на самом деле это не Апокалипсис, а так, маленький апокалипсис. Неужели Ключевский ошибался? Нет, ошибаются Иванов, Петров и Сидоров, они не вдумчиво читали Ключевского. Ключевский сказал: когда полностью пропадет духовность русского народа, тогда будет Апокалипсис. Но кто осмелится сказать, что духовность полностью пропала?"
И тому подобное словоблудие. Да кто такой этот Ключевский? То есть Ключевский-то понятно, кто такой, но неужели здравый человек может на полном серьезе верить, что Апокалипсис происходит или не происходит в соответствии с тем, что по этому поводу за несколько десятилетий до того думал Ключевский?

Ehidna

национализм достоевского, по мнению беньмина,выражался в том, что этические проблемы писателем мыслились как "национальные", как русские
отошлю к эссе беньямина "Идиот" в сборнике "Маски времени"

ulia06

я дико извиняюсь, но из них двоих (достоевского и беньмина) для меня авторитетом является первый. И тот факт, что он пишет о России, не делает его националистом. Иначе мы вынуждены будем констатировать, что Гоголь, Тургенев, Толстой -националисты... я как-то к этому не готов :)

Ehidna

Гоголь, Тургенев, Толстой -националисты
национализм - это движение за национальное самоопределение, которое предполагает становление национального самосознания (национальной идентичности). с этой точки зрения гоголя, написавшего "тараса бульбу" можно считать российским националистом. толстой, писавший патриотический опус о "народе", о "русском мужике" и прочих моментах войны 1812 года также тяготел к национализму.
не путать национализм и национальный экстремизм. немецкие романтики, фихте и гегель - немецкие националисты. томас джефферсон, автор билля о правах и американской конституции - американский националист.

ulia06

ээээ... эвон как мы звавернули... если поднимается вопрос "народа" или "страны" / духовности в рамках оных, то уже "национализм"... так и в понятиях недолго запутаться.
Все равно не согласен. Да, они писали изнутри культуры, но это не национализм, это просто ближе.
Хемингуэй в такой логике националист, Маркес, Кинг, даже Кафка... да 85% всех писателей. Просто потому, что описывают свою культуру.

demiurg

написавшего "тараса бульбу" можно считать российским националистом.
А можно пояснить?
Я сюжет перескажу вкратце кто не помнит:
На территории относящейся в то время к Польше сидят такие бандиты, заодно границу от татар охраняют. Бухают, дерутся, время от времени совершают набеги на татар, грабят, потом все пропивают. Потом кто-то пускает слух, что "ляхи" разрешили "жидам" много чего. Не помню уж чего. Ну в результате решили совершить набег на "ляхов", и тот набег неудачно кончился. К тому же, пока с границы ушли, то пришли татары и там все пожгли и в плен позахватывали.
Так почему национализм?

Ehidna

не так. вспомни тот момент в тарасе бульбе, когда чубатые хохлы вопили на войне : "за россию!" какая, к черту, "внутренняя культура". это яркий пример манифестации национального самосознания в период катаклизмов
вот ты вспомни, как начинался немецкий романтизм - заря немецкого национализма: напали французы (походы наполеона и немцы вдруг поняли, что они не саксонцы, швабы и так далее, а что они - немцы. немецкий романтизм - это формирование немецкой национальной идеи.
не мысли национализм узко. национализм - это процесс образования наций, в авангарде всегда люди искусства. так как в россии очевиден литературный уклон, то в авангарде оказались преимущественно писатели

78685

И тому подобное словоблудие. Да кто такой этот Ключевский? То есть Ключевский-то понятно, кто такой, но неужели здравый человек может на полном серьезе верить, что Апокалипсис происходит или не происходит в соответствии с тем, что по этому поводу за несколько десятилетий до того думал Ключевский?
Так то здравый. Где ж здравого-то взять, когда у нас только блаженных полно. С отрывочными сведениями об окружающем мире, зато с очень развитым пониманием духовности

Ehidna

А можно пояснить?
посмотри этот отрывок, например, - вторая, если я не ошибаюсь, редакция "Бульбы", в уста казаков вложена тема величия России (=подъем национального самосознания. Россия-нация, теперь не имеет значения то, что казаки из Сечи и все такое)
\....\
Хочется мне вам сказать, панове, что такое есть наше товарищество. Вы слышали от отцов и дедов, в какой чести у всех была земля наша: и грекам дала знать себя, и с Царьграда брала червонцы, и города были пышные, и храмы, и князья, князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки. Все взяли бусурманы, все пропало. Только остались мы, сирые, да, как вдовица после крепкого мужа, сирая, так же как и мы, земля наша! Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство! Вот на чем стоит наше товарищество! Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. Вам случалось не одному помногу пропадать на чужбине; видишь - и там люди! также божий человек, и разговоришься с ним, как с своим; а как дойдет до того, чтобы поведать сердечное слово, - видишь: нет, умные люди, да не те; такие же люди, да не те! Нет, братцы, так любить, как русская душа, - любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, а... - сказал Тарас, и махнул рукой, и потряс седою головою, и усом моргнул, и сказал: - Нет, так любить никто не может! Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их!
Так говорил атаман и, когда кончил речь, все еще потрясал посеребрившеюся в козацких делах головою. Всех, кто ни стоял, разобрала сильно такая речь, дошед далеко, до самого сердца. Самые старейшие в рядах стали неподвижны, потупив седые головы в землю; слеза тихо накатывалася в старых очах; медленно отирали они ее рукавом. И потом все, как будто сговорившись, махнули в одно время рукою и потрясли бывалыми головами. Знать, видно, много напомнил им старый Тарас знакомого и лучшего, что бывает на сердце у человека, умудренного горем, трудом, удалью и всяким невзгодьем жизни, или хотя и не познавшего их, но много почуявшего молодою жемчужною душою на вечную радость старцам родителям, родившим их.
А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры и трубы, и, подбоченившись, выезжали паны, окруженные несметными слугами. Толстый полковник отдавал приказы. И стали наступать они тесно на козацкие таборы, грозя, нацеливаясь пищалями, сверкая очами и блеща медными доспехами. Как только увидели козаки, что подошли они на ружейный выстрел, все разом грянули в семипядные пищали, и, не перерывая, всь палили они из пищалей. Далеко понеслось громкое хлопанье по всем окрестным полям и нивам, сливаясь в беспрерывный гул; дымом затянуло все поле, а запорожцы всь палили, не переводя духу: задние только заряжали да передавали передним, наводя изумление на неприятеля, не могшего понять, как стреляли козаки, не заряжая ружей. Уже не видно было за великим дымом, обнявшим то и другое воинство, не видно было, как то одного, то другого не ставало в рядах; но чувствовали ляхи, что густо летели пули и жарко становилось дело; и когда попятились назад, чтобы посторониться от дыма и оглядеться, то многих недосчитались в рядах своих. А у козаков, может быть, другой-третий был убит на всю сотню. И всь продолжали палить козаки из пищалей, ни на минуту не давая промежутка. Сам иноземный инженер подивился такой, никогда им не виданной тактике, сказавши тут же, при всех: "Вот бравые молодцы-запорожцы! Вот как нужно биться и другим в других землях!" И дал совет поворотить тут же на табор пушки. Тяжело ревнули широкими горлами чугунные пушки; дрогнула, далеко загудевши, земля, и вдвое больше затянуло дымом все поле. Почуяли запах пороха среди площадей и улиц в дальних и ближних городах. Но нацелившие взяли слишком высоко: раскаленные ядра выгнули слишком высокую дугу. Страшно завизжав по воздуху, перелетели они через головы всего табора и углубились далеко в землю, взорвав и взметнув высоко на воздух черную землю. Ухватил себя за волосы французский инженер при виде такого неискусства и сам принялся наводить пушки, не глядя на то, что жарили и сыпали пулями беспрерывно козаки.
Тарас видел еще издали, что беда будет всему Незамайковскому и Стебликивскому куреню, и вскрикнул зычно: "Выбирайтесь скорей из-за возов, и садись всякий на коня!" Но не поспели бы сделать то и другое козаки, если бы Остап не ударил в самую середину; выбил фитили у шести пушкарей, у четырех только не мог выбить: отогнали его назад ляхи. А тем временем иноземный капитан сам взял в руку фитиль, чтобы выпалить из величайшей пушки, какой никто из казаков не видывал дотоле. Страшно глядела она широкою пастью, и тысяча смертей глядело оттуда. И как грянула она, а за нею следом три другие, четырехкратно потрясши глухо-ответную землю, - много нанесли они горя! Не по одному козаку взрыдает старая мать, ударяя себя костистыми руками в дряхлые перси. Не одна останется вдова в Глухове, Немирове, Чернигове и других городах. Будет, сердечная, выбегать всякий день на базар, хватаясь за всех проходящих, распознавая каждого из них в очи, нет ли между их одного, милейшего всех. Но много пройдет через город всякого войска, и вечно не будет между ними одного, милейшего всех.
Так, как будто и не бывало половины Незамайковского куреня! Как градом выбивает вдруг всю ниву, где, что полновесный червонец, красовался всякий колос, так их выбило и положило.
Как же вскинулись козаки! Как схватились все! Как закипел куренной атаман Кукубенко, увидевши, что лучшей половины куреня его нет! Разом вбился он с остальными своими незамайковцами в самую середину. В гневе иссек в капусту первого попавшегося, многих конников сбил с коней, доставши копьем и конника и коня, пробрался к пушкарям и уже отбил одну пушку. А уж там, видит, хлопочет уманский куренной атаман и Степан Гуска уже отбивает главную пушку. Оставил он тех козаков и поворотил с своими в другую неприятельскую гущу. Так, где прошли незамайковцы - так там и улица, где поворотились - так уж там и переулок! Так и видно, как редели ряды и снопами валились ляхи! А у самых возов Вовтузенко, а спереди Черевиченко, а у дальних возов Дьгтяренко, а за ним куренной атаман Вертыхвист. Двух уже шляхтичей поднял на копье Дьгтяренко, да напал наконец на неподатливого третьего. Увертлив и крепок был лях, пышной сбруей украшен и пятьдесят одних слуг привел с собою. Согнул он крепко Дьгтяренка, сбил его на землю и уже, замахнувшись на него саблей, кричал: "Нет из вас, собак-козаков, ни одного, кто бы посмел противустать мне!"
"А вот есть же!" - сказал и выступил вперед Мосий Шило. Сильный был он козак, не раз атаманствовал на море и много натерпелся всяких бед. Схватили их турки у самого Трапезонта и всех забрали невольниками на галеры, взяли их по рукам и ногам в железные цепи, не давали по целым неделям пшена и поили противной морской водою. Все выносили и вытерпели бедные невольники, лишь бы не переменять православной веры. Не вытерпел атаман Мосий Шило, истоптал ногами святой закон, скверною чалмой обвил грешную голову, вошел в доверенность к паше, стал ключником на корабле и старшим над всеми невольниками. Много опечалились оттого бедные невольники, ибо знали, что если свой продаст веру и пристанет к угнетателям, то тяжелей и горше быть под его рукой, чем под всяким другим нехристом. Так и сбылось. Всех посадил Мосий Шило в новые цепи по три в ряд, прикрутил им до самых белых костей жестокие веревки; всех перебил по шеям, угощая подзатыльниками. И когда турки, обрадовавшись, что достали себе такого слугу, стали пировать и, позабыв закон свой, все перепились, он принес все шестьдесят четыре ключа и роздал невольникам, чтобы отмыкали себя, бросали бы цепи и кандалы в море, а брали бы наместо того сабли да рубили турков. Много тогда набрали козаки добычи и воротились со славою в отчизну, и долго бандуристы прославляли Мосия Шила. Выбрали бы его в кошевые, да был совсем чудной козак. Иной раз повершал такое дело, какого мудрейшему не придумать, а в другой - просто дурь одолевала казака. Пропил он и прогулял все, всем задолжал на Сечи и, в прибавку к тому, прокрался, как уличный вор: ночью утащил из чужого куреня всю козацкую сбрую и заложил шинкарю. За такое позорное дело привязали его на базаре к столбу и положили возле дубину, чтобы всякий по мере сил своих отвесил ему по удару. Но не нашлось такого из всех запорожцев, кто бы поднял на него дубину, помня прежние его заслуги. Таков был козак Мосий Шило.
"Так есть же такие, которые бьют вас, собак!" - сказал он, ринувшись на него. И уж так-то рубились они! И наплечники и зерцала погнулись у обоих от ударов. Разрубил на нем вражий лях железную рубашку, достав лезвеем самого тела: зачервонела козацкая рубашка. Но не поглядел на то Шило, а замахнулся всей жилистой рукою (тяжела была коренастая рука) и оглушил его внезапно по голове. Разлетелась медная шапка, зашатался и грянулся лях, а Шило принялся рубить и крестить оглушенного. Не добивай, козак, врага, а лучше поворотись назад! Не поворотился козак назад, и тут же один из слуг убитого хватил его ножом в шею. Поворотился Шило и уж достал было смельчака, но он пропал в пороховом дыме. Со всех сторон поднялось хлопанье из самопалов. Пошатнулся Шило и почуял, что рана была смертельна. Упал он, наложил руку на свою рану и сказал, обратившись к товарищам: "Прощайте, паныбратья, товарищи! Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!" И зажмурил ослабшие свои очи, и вынеслась козацкая душа из сурового тела. А там уже выезжал Задорожний с своими, ломил ряды куренной Вертыхвист и выступал Балаган.
\...\

MammonoK

о Гоголь,
националист, и еще какой.

3deus

так и у тарковского, голгофа - так непременно на русском снегу, христос - обязательно со славянским лицом, а любовь - это способ объединения славянских земель
Очень неудобный эпизод, по-моему, сколько раз смотрел фильм - всегда его пропускал.
И еще, мне кажется, что говорить о "русском православии" не правильно, не ловко как-то.
Все-таки ветхозаветный иудаизм является естественной "национальной основой" христианства по слову апостола Павла:
=========
Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
========
Русская нация привилась к святому корню ветвей Израиля, как дикая маслина, поэтому негоже превозносится в отношении своей национальности: "а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями ... не гордись, но бойся".
"[Слова Христа к самарянке] Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." (Ин. 4, 22)
 

3deus

 
У Христа нет национальности. Он сын Божий, а если учесть, что наши Великие отцы обосновали, что Русь - Святая и что Россия - подножие Божьего престола, то Христос = русский по сути. Ведь у Христа был понятийный аппарат настоящего русского человека, точнее наоборот

Не дело пишете. См. предыдущий пост.

Ehidna

нет "русского православия", есть общее в особенном, претензия народа на исключительную (мессианскую?) роль в истории и культуре. народ-богоносец, народ-страстотерпец и так далее

3deus

нет "русского православия", есть общее в особенном, претензия народа на исключительную (мессианскую?) роль в истории и культуре. народ-богоносец, народ-страстотерпец и так далее
Было бы хорошо, если так. Но посмотрите, что написал Чимган.

k11122nu

> претензия народа
не обязательно народа. Возможно, отдельных Соловьевых и тому подобной интеллигенции. Как ты думаешь, крестьяне 18 века очень задумывались о своей мессианской роли в истории и культуре?

3deus

претензия народа на исключительную (мессианскую?) роль в истории и культуре. народ-богоносец, народ-страстотерпец и так далее
Ааа понял. Вы хотите сказать, что Тарковский выразил эту притензию (притензию на служение, а не на богоизбранность) оным странным художественным образом ? :)

Ehidna

Возможно, отдельных Соловьевых и тому подобной интеллигенции. Как ты думаешь, крестьяне 18 века очень задумывались о своей мессианской роли в истории и культуре?
чаще всего "народ" - это фикция, созданная людьми, которые либо среди мужиков не жили никогда, либо страдают чрезмерным идеализмом.
однако "портрет" народа и интеллигенции как части его все же нельзя назвать чистым вымыслом. наряду с прекраснодушными опусами чернышевского о "крестьянской общине", которая-де ляжет в основу русской версии социализма, действительно имелась община и связь крови и почвы

Ehidna

можно ли представить себе объединение германии в 1871 году без того, что саксонец и шваб стали-таки "народом", а не представителями отдельных этносов? а воспитание "чувства принадлежности" к народу, к нации разве может быть осуществлено без работы интеллигенции, которая и сказки по берегам рейна собирала и учебники школьные составляла, с тем чтобы привить свою изначально скорее всего фантазию о Teutschtum саксонцу и швабу?

Ehidna

Вы хотите сказать, что Тарковский выразил эту притензию (притензию на служение, а не на богоизбранность) оным странным художественным образом ?
плохо тебя понимаю,. была, как мне кажется, в фильме тарковского тема избранности русского народа. кодировалась она на языке христианства. так, говоря об уникальном терпении, о смирении русских (=ключевые христианские добродетели не имел ли в виду андрей рублев особую роль и особое "лицо" этого народа?
а фрески эти рублевские, тот самый страшный суд во владимирском успенском соборе, разве не содержат тему избранности, выражающуюся хотя бы в ровном строе праведников (в русских одеждах следующих за петром и павлом к дверям рая?

k11122nu

> можно ли представить себе объединение германии в 1871 году без того, что саксонец и шваб стали-таки "народом", а не представителями отдельных этносов?
Можно ли представить себе объединение советских республик в 20х годах без того, что грузин, туркмен и белорус стали-таки "исторической общностью - советским народом", а не представителями отдельных этносов? Что такое Teuchtum?

Ehidna

Teutsch= Deutsch в более поздней версии. "немецкий".
tum - суффикс, что то вроде нашего "ность", "ость"
СССР я бы отдельно рассматривала. есть два пути нациообразования - немецкий и французский. первый - это нация как "кровь и почва", второй - нация - как совокупность гражданских идеалов. советское государство тяготеет, по всей видимости, ко второму пути

k11122nu

А как же патриотические песни "мы швабы!" и рекламы "эльзасцы мы есть, эльзасцами и останемся!"?

Ehidna

это само собой. сложнее всего было с баварцами, у них там сепаратистские настроение и все дела.
в структуре личности помимо национальной идентичности имеется еще этническая (чувство малой родины, все такое религиозная и другие. в рамках вестфальской системы мира ведущей стала, все-таки, национальная идентичность. политологи говорят, что во второй половине 20 века на первый план выступили другие виды идентичностей, как раз этнические и религиозные
нация - это куча гемора. вот у американцев накрылась тема "плавильного котла", потому что латиносы и негры никак не желали ассимилироваться. однако мы все равно говорим о "нации США" и "США как о национальном государстве". и правильно говорим - по крайней мере до тех пор, пока ведущя роль у WASP-американцев (этнокультурный субстрат нации)

lenmas

Ты еще мало знаешь. Знаешь, что Христос не был иудеем, что до революции учили в законе Божьем, что пресвятая Мария была галилеянкой? :grin:

redtress

Всем известно, что Иисус был русским

narkom

а "отец - голубь" ©

3deus

говоря об уникальном терпении, о смирении русских (=ключевые христианские добродетели не имел ли в виду андрей рублев особую роль и особое "лицо" этого народа?
Если и так, в чем я сомневаюсь по причине святости иконописца, то я с ним не согласен.
К тому же фильм Тарковского не о религии, а о культуре, поэтому раскрыть образ преподобного иконописца Тарковскому конечно же не удалось, следовательно, из фильма нельзя узнать о взглядах преподобного Андрея Рублева на место русского народа в божественном Домостроительстве.
Короче, тема об особой духовности русских, по-моему, пустая и "с душком" 18-19 века.
На самом деле, даже если русские такие духовные, то лишь потому, что Православная Христианская Церквь (Единая, Святая, Соборная и Апостольская) имеет крупную поместную церковь (РПЦ) на территории России.

woodyM

проблемы человеческие "переодевает" в проблемы национальные
с одной стороны это технический момент:
Даже если автор способен изобразить человеческие проблемы абстрактно от национальной культуры, то потребителю это будет несколько чуждо, потому как у потребителя не "общечеловеческая когнитивная система", а "национальная". и в этой системе ему и приятней вникать в смысл.
С другой стороны и Достоевский и Тарковский понятен и русскому и европейцу (вот насчет китайцев не знаю =0)
потому что смысл произведения не в сюжете и не в сугробах.
Но мешают ли эти "национальные" черты пониманию?
Кто лучше понимает Тарковского? Русский? Немец?

woodyM

Короче, тема об особой духовности русских, по-моему, пустая
совершенно верно, повод для скабрезностей, да и только

Ehidna

помнится, кто то из именитых нацистов сказал следующее: ни один франзцуз не способен понять немецкий лес. никогда немцу не проникнуться лесом французским.
русский писатель федор михайлович писал по-русски для русских в первую очередь (известно, что его романы появлялись как бы ad hoc - по случаю. так, для бесов толчком стала статья о нечаеве, террористе-революционере. "человек из подполья" содержит аллюзии на чернышевского, на его проект идеального общества. преступление и наказание - роман о "летучем голланадце", о демоническом русском городе петербурге).
разумеется, я упрощаю и огрубляю.
видимо, достоевский и правда гениален, раз в локальном читается глобальное, а русское становится для немца немецким, а для француза - французским. сомневаюсь, что найдется хотя бы один русский человек, про которого можно было бы сказать "он понял достоевского". скорее вычитал что то свое, себе родное
:)

MammonoK

ни один франзцуз не способен понять немецкий лес. никогда немцу не проникнуться лесом французским.
однако эрнст юнгер во время пребывания его в париже во время оккупации в должности офицера, успел сдружиться со всей французской интеллектуальной элитой, которая о нем потом восторженно отзывалась

Ehidna

Если и так, в чем я сомневаюсь по причине святости иконописца, то я с ним не согласен.
К тому же фильм Тарковского не о религии, а о культуре, поэтому раскрыть образ преподобного иконописца Тарковскому конечно же не удалось, следовательно, из фильма нельзя узнать о взглядах преподобного Андрея Рублева на место русского народа в божественном Домостроительстве.
"святость иконописца"
:)
ты видел фрески или иконы рублева?

Ehidna

юнгер заинтересовал и меня, русскую, отнюдь не интеллектуалку.
позабавил характерный немецкий идеализм в зарисовке сверчеловека-Рабочего
:)

Ehidna

Короче, тема об особой духовности русских, по-моему, пустая и "с душком" 18-19 века.
эта тема очень стара, берет отчет с момента выделения северо-восточных земель из киевской руки, обретения ими статуса нового государства, ну и дальше вливается в общеевропейскую эпоху становления великих наций.
пустоты в ней нет, в ней читается история

3deus

так, говоря об уникальном терпении, о смирении русских (=ключевые христианские добродетели не имел ли в виду андрей рублев особую роль и особое "лицо" этого народа?
...
"святость иконописца"
может неясно выразился, просто хотел отметить, что иконописец Андрей Рублев - святой, точнее говоря, преподобный Православной Христианской Церкви.
Поэтому, повторяю, ему наверняка были чужды мысли об особой духовности русского народа вне прямой связи с исповеданием Православия на Руси, т.е. как бы о природной, плотской, национально обусловленной духовности.

3deus

пустоты в ней нет, в ней читается история
Тема пустая сама по себе, но в ней "читается история" - с этим согласен. :D

k11122nu

> "человек из подполья" содержит аллюзии на чернышевского, на его проект идеального общества
поясни, плиз. Недавно читал, не могу понять, где там идеальное общество

Ehidna

помнишь отрывок где упоминается хрустальный дворец? и герой говорит что то в духе, не нужен мне ни хрустальный дворец, ни прочие блага и истины, мне бы чай в пять ровно попить:)
хрустальный дворец - это из работ чернышевского

woodyM

тут еще недавно встретил интересное мнение по теме:
"Попытку описания российских национальных черт на основе литературы следует признать несерьезной. Русская литература, являющаяся, возможно, самой ценной частью нашей культуры, никогда верно не отражала российскую действительность. Это была литература критического реализма, а писатели всегда концентрировались на самых патологических явлениях. Благодаря этому, их произведения имеют универсальный и надвременной характер.
Приписывая русским ментальность рабов на основе литературных образов, авторы забывают о том, что - если речь идет о литературе в дореволюционной России - тогда царила свобода. Один из крупнейших сатириков и критиков обычаев той эпохи Салтыков-Щедрин не был ни диссидентом, ни оппозиционером. Он было высокопоставленным государственным чиновником - рязанским вице-губернатором."
Может быть даже это значит, что вопрос надо ставить вообще по-другому:
Почему Достоевский великий русский писатель, читая которого все знакомятся с русской культурой?
Соответственно и с Тарковским. Куда уж более интернациональный сюжет в "Солярисе", так все равно русскостью сквозит..?

Ehidna

Это была литература критического реализма, а писатели всегда концентрировались на самых патологических явлениях.
Приписывая русским ментальность рабов на основе литературных образов, авторы забывают о том, что - если речь идет о литературе в дореволюционной России - тогда царила свобода.
эти тезисы проблемны
1) что такое литературы "кртического реализма". и существует ли "реализм" в искусстве.
достоевский по лупой рассматривает какие то особенности современного ему общества, тем самым искажая и заколдовывая ее.
в одной статье мир достоевского описывали как "театр теней". его герои - это не обычные люди. они истеричны, нередко психопатичны и манийны - одержимы идеей. так, главный герой "подростка" мечтает стать ротшильдом. раскольников одержим идеей наполеона. ванечку карамазова преследует черт, а петра верховенского - демонического толка харизматик.
вспомним ключевые сцены в романах достоевского. бахтин находил в них элемента карнавала - особые ситуации, которым присуща профанизация сакрального и демонтаж иерархии -социальной, а также мировоззренческой. (см "идиот" - практически все места, в кторых принимает участие настасья филлипповна)
не уверена, что правомерно говорить о "реализме", тем более "критическом" по отношению к произведениям федора михайловича. петербург демонизирован, герои как минимум нездоровы, да и кто они - преимущественно отчаявшиеся, упавшие, всяческое дно. говорить, что таким образом осуществляется критика царской россии? для этого нужно сначала доказать, что персонажи достоевского аккумулируют в себе харатерные черты социальных типов
утверждается, что "патологическое" носит надвременный, вневременный характер. хочу заметить, что "патология" вошла в литературный обиход ближе к эпохе модерна. ни классика, ни архаика не знала патологии. юродивые были "священными безумцами", совершенно иные функции выполняли в текстах
"болезнь" не была главной темой книг достоевского и вряд ли правомерно выделять ее особо. "болезненность" героев позволяет представить их как носителей идей - это было , видимо, важнее для достоевского
что касается свободы или несвободы - вещь относительная. у пушкина сложился роман с властями, а радищев покончил жизнь самоубийством
почему при всем этом достоевский - русский писатель? на этот вопрос по-разному отвечают. можно выделить нехарактерную для европы остроту этических проблем, которые - обретают характерный "русский" флер. нравственный закон, к примеру, и его преступление у достоевского кодируются в терминах веры и неверия, святости и греха
и еще это - поцелую землю у храма - и ВСЕ УВИДЯТ - вот она, русская соборность
да много чего

Ehidna

"Солярисе", так все равно русскостью сквозит..?
солярис на мой взгляд - удивительно русский фильм. даже сложно объяснить в чем дело. нигде в еропейском искусстве (равно как и в том весьма скромном неевропейском багаже, который удалось начитать-посмотреть) не встречала саму постановку проблемы главного героя - суд совести под покрывалом ностальгии.
клясть себя, бесконечно вспоминая реку у отцовского дома, - это стопудова надо быть русским:)
вальтер беньямин:
корни романов достоевского (и фильмов тарковского в данном контексте) - в утраченной связи с детством, с этим ювенильным морем, в котором зыбится надежды обрести возрождение

karim

Приписывая русским ментальность рабов на основе литературных образов, авторы забывают о том, что - если речь идет о литературе в дореволюционной России - тогда царила свобода.
в литературе-то может и царила свобода, но вот мои предки вынуждены были в поле рожать и жить в проголодь (когда моя прабабушка в дореволюционное время будучи ребенком захавала сливки с молока, ее чуть не убили) чтобы твоим предкам можно было на диване валяться да книжки почитывать
так что свобода в дореволюционной россии это более чем относительное понятие
поскольку из-за отсутствия нтп эффективность сельхозтруда была очень низкой, на одного барина-аристократа приходилось несколько десятков рабов, живущих бесправно, впроголодь, без элементарной медицины и образования
моих прабабушек обучали грамоте их собстенные дети, которые получили свободу читать, свободу получать образование там где им нравится, свободу заниматься оплачиваемым трудом только при кровавом совке

stm7543347

клясть себя, бесконечно вспоминая реку у отцовского дома, - это стопудова надо быть русским:)
Еще, правда, можно быть немцем, французом или норвегом...

k11122nu

Позволю себе боян (в смысле, не мне пришло в голову обратить внимание на эту дикость).
Для некоторого облегчения в придумывании меню обедов молодым хозяйкам я поместила здесь 600 скоромных обедов, которые разделила на 4 реестра, сгруппировав в каждом из них обеды одинаковой стоимости, которой каждая хозяйка может придерживаться, смотря по желанию и по своему состоянию.
К первому разряду принадлежат так называемые званые большие обеды на 25 человек, которые могут стоить приблизительно от 40 до 60 рублей серебром без вина, а на 6-8 человек - от 10 до 15 и более рублей.
Ко второму разряду принадлежат обеды из пяти, а иногда 6 роскошных блюд. Обеды эти в год на 6-8 человек могут круглым счетом стоить от 7 до 10 рублей серебром каждый.
К третьему разряду принадлежат те же самые обеды второго разряда, но только одним кушаньем меньше. На 6-8 человек каждый обед круглым счетом может стоить в год от 4 до б рублей серебром.
К четвертому разряду принадлежат обеды из трех, иногда четырех блюд, которые в год на 6-8 человек могут стоить от 2 до 3 рублей серебром каждый.
Вообще цены в России так разнообразны и так меняются, а главное, так на все возвышаются, что трудно назначить даже приблизительно цену.
Меню, или реестр, обедов 1-го разряда
Январь
Суп-пюре с трюфелями, шампиньонами и вином.
Суп красный N5 с кнелью.
К ним - пирожки: слоеные с мозгами, с раковым фаршем, пончики с мясным фаршем, фарш грибной в раковинах (всего понемного на 6 человек).
Крепкие вина: херес, мадера, марсала, портвейн белый.
Ростбиф.
После говядины: портер, медок, сан-жюльен, ша-то-лафит подогретый, портвейн красный.
Майонез из форели.
После рыбы разные белые вина: сотерн, рейнвейн, мозельвейн шабли, бургундское и пр.
4. Зеленый горошек и цветная капуста с голландским или с польским соусом.
После зелени: малага, мускат-люнель, токайское, рейнвейн, шато-д'икем.
Суфле из рябчиков. Вина: веинштейн, малага.
Пунш-гласе из фруктового сока.
Жаркое-дичь, с салатом.
После жаркого из дичи: шампанское холодное.
Пломбир сливочный.
После сладкого подаются на салфетке сыры.
Разные фрукты.
Черный кофе и чай, к ним: коньяк, ром и разные ликеры, как-то: бенедиктин, шартрез, кюрассао, пепермент, мараскин и пр.
Февраль
Суп Виндзор. Бульон N6.
К ним пирожки из мозгов, подаваемые в раковинах, пирожки на дрожжах, жаренные во фритюре, пирожки из рассыпчатого теста с телячьим ливером, пирожки из мозгов, жаренные в кляре.
Крепкие вина: херес, мадера, марсала, портвейн белый.
Говядина-филей, шинкованная трюфелями или анчоусами.
После говядины: портер, медок, сан-жюльен, шато-лафит подогретый и портвейн красный.
Майонез из цельной форели или судака и пр.
После рыбы - разные белые вина: сотерн, рейнвейн, мозельвейн, шабли, бургундское и пр.
Марешаль из рябчиков.
Вина: вейнштейн, малага.
Плум-пудинг.
Вина: малага, мускат, люнель, токайское, шато-д'икем.
Королевский пунш-гласе.
Жаркое-индейка, фаршированное грецкими орехами; к нему салат из маринованных вишен и яблок.
Шампанское холодное.
Крем ореховый с фисташками.
После сладкого подаются на салфетке сыры.
Фрукты. Черный кофе и чай и к ним: коньяк, ром и разные ликеры, см. январь.
Март
Суп-пюре из тетерева и суп зеленый из шпината.
К ним: пирожки слоеные с мозгами, выпускные яйца в раковинах, пирожки-булочки с раковым фаршем, рассыпчатые пирожки с фаршем из телятины.
Крепкие вина: херес, мадера, марсала, портвейн белый.
Говядина тушеная, с крепким соусом. Портер, медок, сан-жюльен, шато-лафит подогретый, портвейн красный.
Паштет-заливное из рябчиков. Портер или эль.
Трюфели, огарнированные мозгами или котлетами из курицы. Вина: рейнское, шато-д'икем, кипрское.
Пунш империал из абрикосов.
Жаркое из индейки, фаршированной каштанами, с салатом.
Шампанское холодное.
Мороженое сливочное из фисташек, или крем-брюле, или пломбир яблочный. Сыр.
Фрукты.
Черный кофе, чай и к ним: коньяк, ром и ликеры, см. январь.
Апрель
Суп из бычачьих хвостов и суп-пюре из спаржи.
К ним пирожки на дрожжах с мозгами и соленые пирожки с рыбным фаршем.
Вина испанские: херес, мадера, марсала, портвейн белый.
Говядина по-английски.
Портер, медок, сан-жюльен, шатолафит подогретый, портвейн красный.
Паштет из угря, или налима, или из раков.
Белые вина: сотерн, рейнвейн, мозельвейн, шабли, бургундское и пр.
Шпинат и прочая зелень с гарниром или соус из сморчков с мозгами.
После зелени: мускат-люиель, токайское, шато-д'икем.
Пудинг из риса или бисквитный пудинг с сабайоном.
Вино сладкое: вейнштеин, малага.
Пунш-гласе из шампанского.
Жаркое из телятины по-американски, или с вишнями, или дичь; к ним салат.
Шампанское.
Желе мозаик или ананасное.
Сыр.
Фрукты.
Черный кофе и чай. К ним: коньяк, ром и разные ликеры, см. январь.

Lenn

+1!
золотые слова! :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: