С.А. Ковалев в "Народ против"

user1893

http://inosmi.ru/translation/243312.html
С.Ковалев: Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? ("Эхо Москвы", Россия)
16 августа 2008
[отослать ссылку] [версия для печати]
Передача: Народ против...
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Сергей Ковалев, Григорий Рысин, Марина Борисенко, Сергей Григоров, Дмитрий Иванов, Максим Новиков, Константин Пономарев, Николай Кесаев
Партнеры
* * * * * * *
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет снова эту программу. Сегодня мы собрались, для того чтобы задать вопросы Сергею Адамовичу Ковалеву, правозащитнику, человеку, который всегда стоял на своих взглядах, взглядов не менял, за взгляды свои страдал, за взгляды свои сидел (тем, кто не знает, я напоминаю). Сегодня члены клуба привилегированных слушателей, которые или вызвались, или согласились обсудить с Сергеем Адамовичем Ковалевым ситуацию, которая сложилась в ходе военных действий на Кавказе и уже - я надеюсь - после военных действий. Я бы сегодня изменил немножечко технологию и течение нашей передачи и начал бы не с вопроса, который обычно задаю и присутствующим здесь, нашим привилегированным слушателям, и всем остальным слушателям для голосования, а сначала я бы попросил Сергея Адамовича. Сергей Адамович, добрый вечер.
С. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Я попросил бы вас коротко напомнить свою позицию по отношению к тому, что произошло и происходит.
С. КОВАЛЕВ: Я как раз хотел об этом и попросить. Я хотел бы, чтобы мы заранее исключили из обсуждения вопросы, которые бессмысленно обсуждать, в которых нет или практически нет разногласий. Совершенно очевидно, что нападение на Осетию, нападение Грузии, грузинских войск на Осетию ничем не может быть оправдано. Точно так же, как ничем не могли быть оправданы в 91-м году военные акции против Осетии и в начале 90-х атака на Абхазию. Об этом не надо спорить, здесь, по-моему, все едины. Я хочу напомнить, а для большинства наших слушателей, наверное, сообщить, а не напомнить, известные слова Андрея Дмитриевича Сахарова, который говорил еще в 89-м году, незадолго до своей смерти, в связи с позицией Грузии по отношению к ее автономным республикам, он говорил следующие слова: 'Империи бывают не только большие и сильные, но бывают и маленькие и не очень сильные'. И это вызвало бурю возмущений в среде достаточно многих тогдашних руководителей Грузии, и не только руководителей. Вряд ли это кто-нибудь сейчас помнит. Я хочу напомнить так же, что в январе 1991 года, когда были развязаны впервые военные действия на территории Южной Осетии, правозащитники не молчали, многие из них были там и были на процессе над Кулумбеговым. И я хочу сказать, что я лично и комитет, который я тогда возглавлял, получили благодарность от Тореза Кулумбегова. Об этом, по-моему, не надо говорить.
С. БУНТМАН: Так о чем же говорить?
С. КОВАЛЕВ: А говорить надо совсем о другом. Вот, по-моему, предмет, болезненный и острый предмет для обсуждения. Этот предмет следующий. Нынешний конфликт в Южной Осетии не может рассматриваться за рамками ситуации на Кавказе, в ситуации, в которой Россия играет не вторую скрипку, пожалуй, что и первую. А эта ситуация более 15 лет. И методы, применяемые Россией на Кавказе, разными уже президентами, разными уже властями, но более или менее одни и те же методы - вот что особенно сильно беспокоит меня. Почему особенно сильно? Позвольте мне некие грубые слова для начала разговора. Думаю я, что во всей этой отвратительно перепутанной ситуации на Кавказе действуют, если говорить очень мягко, четыре режима. Если говорить гораздо более выразительно - действуют четыре недобросовестных и жестоких мошенника. Эти мошенники - суть руководство непризнанных республик, которые являются на самом деле марионетками России, сам Кремль и, соответственно, Тбилиси. Цена им всем - грош за пару. И действия их определяются отнюдь не уважением к праву, отнюдь не соображениями безопасности их граждан, а какими-то совсем иными интересами. Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? Очень просто. Я гражданин этой страны. Помилуй бог, я отнюдь не патриот, но я чувствую и - полагаю - несу ответственность за то, что моя страна себе позволяет. Это первое. Второе - это мошенник самый сильный, и потому позволяет себе больше, чем могут позволить себе другие.
С. БУНТМАН: Сергей Адамович Ковалев. Сейчас просто перейду на другое место, задам вопрос нашим слушателям, и мы начнем обсуждение, начнем вопросы, которые будут задаваться здесь, в студии 'Эхо Москвы', для радиослушателей 'Эхо Москвы' и зрителей RTVi. Но сначала позвольте мне, пока будет задаваться первый вопрос, перейти на место и уже организовать опрос населения. Пожалуйста, вопросы. Марина уже готова задать вопрос Сергею Адамовичу. Сейчас запустим голосование. И первый вопрос я бы сформулировал так, отталкиваясь от того, что сейчас Сергей Адамович сказал. Почему именно к своей стране, к своему государству больше всего претензий, и они необходимы, на ваш взгляд? Когда твое государство начинает вести военные действия (операция, не операция - военные действия можем ли мы продолжать критику этого государства? Или все становимся на позицию - мое, какое бы ни было государство, ведет войну.
С. КОВАЛЕВ: Это вопрос слушателям.
С. БУНТМАН: Да. Должен ли гражданин прекратить критику или не должен прекращать критики? Если вы считаете, что гражданин должен прекратить (начинаются военные действия - должен прекратить всякую критику своего государства по этому поводу тогда вы звоните 660-01-13. А если вы считаете, что он не должен прекращать, именно как гражданин, 660-01-14. Мы запускаем наше голосование, в течение двух минут оно будет продолжаться. Марина, пожалуйста, ваш вопрос.
МАРИНА БОРИСЕНКО: Для начала мне хотелось бы узнать точку зрения Сергея Адамовича. По вашему мнению, как в данной ситуации должно было поступить руководство нашей страны?
С. БУНТМАН: Т.е. после нападения на Цхинвали.
С. КОВАЛЕВ: Есть такая точка зрения. Хорошо ли было вводить 58-ю армию или нет, но это введение 58-й армии остановило в Цхинвали расправу с осетинским населением. Что же? Может быть, даже и так. Но это, если хотите, очень поверхностная позиция. Вообще-то говоря, не следовало нагнетать напряженность на Кавказе. Ведь это происходит 10-летия уже, на нашей памяти - более 15 лет. И методы, которые теперь наше правительство и наши патриоты изо всех сил порицают, говоря о грузинской атаке на Цхинвали, методы эти начали не грузины. И вступила в действие обычная для севера, не только севера, вообще для кавказских ситуаций, обычная методика. Во времена чеченского конфликта одинаково лгали Сергей Михайлович Шахрай от имени российского правительства. . .
С. БУНТМАН: Это в первую войну.
С. КОВАЛЕВ: В первую чеченскую войну. Где он возглавлял информационный центр. И Мовлади Удугов. Вот были два Геббельса. Я своими ушами слышал передачи по радио и по телевидению о том, что на оконных рамах бункера, так называемого бункера, республиканского комитета, который тогда назывался бункером Дудаева, распяты восемь солдат российской армии. Это говорилось о том месте, где я в тот момент находился. Позвольте мне привести нечто, более близко относящееся к Цхинвали. Вот правозащитные организации, международные правозащитные организации, очень солидные правозащитные организации, я знаю, например, Таню Локшину и знаю ее щепетильность и аккуратность, они провели опрос в больницах. Разговор идет то о двух тысячах, то о 1600 жертв грузинского нападения. В двух больницах, в Цхинвале и в Джаве, которые были тщательнейшим образом опрошены правозащитниками, сообщают такие цифры. Убитых (может быть, это не все убитые, но о подробностях потом, врачи утверждают, что все трупы поступали к ним) - 44, раненых - 273. Наверное, не всех посчитали.
С. БУНТМАН: Сергей Адамович, чтобы не уходить далеко, можно я объявлю сначала результаты голосования. Нам позвонило достаточно много народу, из них 30,1% считают, что нужно прекратить критику, 69,9% считают, что нужно продолжать критиковать свое государство, даже если оно ведет сейчас военные действия.
С. КОВАЛЕВ: Если можно, я тоже отвечу на этот вопрос. Я бы ответил цитатой из Александра Аркадьевича Галича: 'Граждане, Отечество в опасности. Наши танки на чужой земле'.
С. БУНТМАН: Вы все-таки не ответили конкретно. Что надо было делать? М. БОРИСЕНКО: Я тоже хотела сказать, что вы растеклись и в историю ушли. . . Вы сидите в Кремле, вы - президент страны, и вы узнаете, что Цхинвали бомбят 'Градами'. Что вы делаете?
С. КОВАЛЕВ: Вы меня посадили меня в президентское кресло прямо за пять минут до того, как начали бомбить 'Градом'?
М. БОРИСЕНКО: Да.
С. КОВАЛЕВ: Ну, тогда, извиняюсь, делать мне мало что. Думаю, что я выступаю с некоторым жестким предупреждением. Думаю, что я предъявляю некий ультиматум. Думаю, что я обращаюсь к международному сообществу.
С. БУНТМАН: Время идет. Людей убивают.
С. КОВАЛЕВ: Извините меня, наши президенты там не за 5 минут сели. Они там все эти 15 лет сидели. Что они делали? Рассказать вам, что они делали? Я это в Чечне видел своими глазами. И многие из вас видели, слышали и читали это. Пожалуйста, с чего угодно можем начинать. Вот вам, пожалуйста, Чечня. Это где 'Град' и другие средства, стреляющие по площадям, были применены во внутреннем конфликте, в военном конфликте немеждународного характера против населения? Это в Чечне они были применены. Это где гуляли эскадроны смерти? Это в Чечне гуляли эскадроны смерти, отнюдь не в Южной Осетии.
С. БУНТМАН: Так что, Саакашвили просто ученик?
С. КОВАЛЕВ: В некотором смысле да. Не единственный ученик. И вообще, эта манера вовсе не только нашему правительству принадлежит. Однако же мы здесь одни из первых. Вот о чем идет речь. Скажите мне, пожалуйста, откуда взялись те граждане Российской Федерации, которых мы теперь силой оружия защищаем? Откуда? Ну-ка скажите мне.
НИКОЛАЙ КЕСАЕВ: Разрешите, я отвечу вам.
С. БУНТМАН: Николай знает.
Н. КЕСАЕВ: Для меня особенно тяжела эта тема, потому что сам я осетин, хотя я из Северной Осетии, живу в Москве большую часть жизни. Во-первых, я все-таки рад, что первая ваша преамбула, она все-таки мои надежды оправдала. Мне не верилось, что такой уважаемый человек, как вы, все-таки закрыл глаза на преступления, которые Саакашвили устроил в Южной Осетии. Но то, что сейчас вы говорите, позвольте с вами абсолютно не согласиться. Во-первых, Human Rights Watch, очень странно, что эта организация, тоже мной уважаемая. . . Я вообще человек демократических убеждений, и очень часто вашу критику в сторону российских властей разделял. Но вот сегодня у меня момент истины настал, у меня открылись глаза. Во-первых, я абсолютно разуверился в так называемой демократии на Западе, в свободных средствах массовой информации, я абсолютно точно теперь уверен, что они там ничем не лучше, чем так называемые авторитарные власти в России. Т.е. там средства массовой информации подчиняются четким командам из центра, там идет пропагандистская война, там замалчивается абсолютно то, что произошло в Южной Осетии.
Ну, хорошо, я даже не буду сейчас глобально говорить, конкретно позвольте. Мне очень странно. Во-первых, когда Кокойты заявил о вероятном числе погибших, он не говорил, что это уже число лежащих в морге людей, он предположил эту ситуацию, поскольку знал, сколько людей находилось в городе, знал масштаб бомбежек. Потом вы прекрасно знаете, что до сих пор еще никто не исследовал подвалы, затопленные подвалы, до сих пор никто не исследовал села. Те, люди, которые лежат в моргах, да, может быть, и 44. То же самое по числу беженцев. Мне очень странно было слышать от Татьяны Локшиной, когда она стала странную статистику проводить - якобы какие-то официальные власти сказали ей, что в числе беженцев якобы были какие-то боевики-добровольцы, которые потом вернулись в Южную Осетию.
Никогда я не поверю, что кто-то может спутать беженцев - женщин, детей и стариков со здоровыми мужиками. Они никогда не входили в число беженцев. Я вас уверяю. . . Я просто все эти дни был с людьми, которые не могли дозвониться до родственников. Сейчас дозваниваются, узнают страшные известия о том, как люди мучались в подвалах, что с ними происходило. И почему-то Human Rights Watch, когда любому человеку, который говорит что-то, обвиняет в преступлениях Путина, верят всегда и беспрекословно. А теперь, когда люди говорят в лагерях беженцев, перед российским телевидением. . . Это не актеры, которых ФСБ научила, искренне люди говорят о тех зверствах, которые там творились. И это, действительно, геноцид, потому что уничтожались люди по национальному признаку.
С. БУНТМАН: Да, Николай. Только задайте вопрос, пожалуйста. Ваша позиция понятна и ясна. Пожалуйста, задайте вопрос Сергею Адамовичу.
Н. КЕСАЕВ: А вопрос мой такой. Как бы ни вели себя российские власти, у меня масса было к ним претензий по прошлому, я во многом соглашался с критикой, которая звучала. . . В этой ситуации единственная претензия, которая была. . . и не просто претензия. Все люди, с которыми я общался, женщины, они ругали российское правительство, но не за то, что оно вошло в Южную Осетию, а за то, что вошло так поздно и погибло так много людей. Вот эту ночь, которую люди проводили, все только и молились, чтобы Россия ввела войска. Молились - да - на Путина. Ругали его, может быть, даже проклинали, потому что поздно. . .
С. БУНТМАН: Понятно. Николай, задайте вопрос.
Н. КЕСАЕВ: Вы не считаете, что сейчас истинные правозащитники не бойцы пропагандистского фронта, которых много сейчас, такие как Юлия Латынина, Олег Панфилов. . .
С. КОВАЛЕВ: Господи. . .
С. БУНТМАН: Хорошо. Вопрос задайте.
Н. КЕСАЕВ: Вы не считаете, что настоящим правозащитникам все-таки надо в открытую говорить о фактах геноцида? Даже пусть это будет 44 человека, пусть сто, пусть 50, но для нашего маленького народа те мучения, даже если люди выжили. . . Вы не представляете, какая это боль. Вы не считаете нужным сказать сейчас открыто на весь, в том числе и американской администрации. . .
С. БУНТМАН: Понятен вопрос. Хорошо, Николай. Пожалуйста.
С. КОВАЛЕВ: Позвольте мне тоже задать вам 2-3 очень коротких вопроса. Итак, правильно ли я вас понял, что предположение о масштабах жертв весит больше, нежели посчитанные жертвы?
Н. КЕСАЕВ: Сейчас посчитать их невозможно просто.
С. КОВАЛЕВ: Я согласен. Вы думаете, что в 15 раз больше, чем зарегистрировано реальных мертвых тел, да? Ведь на самом деле два человека или даже один человек убит - это уже ужасно. Речь идет не об этом. Речь идет о вранье. Понимаете?
Н. КЕСАЕВ: Это не вранье.
С. КОВАЛЕВ: Извините, правдивый человек на месте г-на Эдуарда Кокойты, называя цифры, которые он называл, говорит: господа, это мои предположения.
Н. КЕСАЕВ: Кокойты именно это и имел в виду.
С. КОВАЛЕВ: Извините, я не знаю, что он имел в виду. Я знаю, что он сказал.
Н. КЕСАЕВ: Он не утверждал, что это уже трупы, лежащие в морге.
С. БУНТМАН: Определились. Дальше. Важные вопросы, пожалуйста.
С. КОВАЛЕВ: Простите, нельзя посчитать жертвы, исходя из того, сколько жителей находится в городе.
Н. КЕСАЕВ: Можно соотнести с бомбежками.
С. КОВАЛЕВ: Нет, извините. Не надо меня учить. Мы считали, что было в Чечне. Не надо меня учить. Я этими делами занимался. Теперь что касается этого вмешательства запоздавшего. Я с вами не согласен. Но давайте на минуточку оставим это несогласие. Вы правы. Пусть вы правы. А вот скажите, пожалуйста - а Поти и Гори, это тоже было необходимо для защиты жителей Цхинвали?
Н. КЕСАЕВ: Да, необходимо. Потому что там находились авиабазы, с которых взлетали самолеты. . .
С. БУНТМАН: Николай, я прошу прощения. Мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Сегодня у нас в гостях Сергей Адамович Ковалев и члены привилегированных слушателей. Мы в очень важный момент сейчас прервали передачу, когда речь зашла о том, насколько оправданы были дальнейшие действия российской армии уже на территории собственно Грузии (даже если подходить к тому, что Южная Осетия - это отдельная территория). Как раз полемика между Николаем и Сергеем Адамовичем Ковалевым и составила последние минуты первой части нашей передачи, как раз на этом и завершилось. Николай считает, что это было оправданно, потому что там были группировки и как раз под Гори пункты формирования грузинской армии, которая осуществляла нападение на Южную Осетию. Сергей Адамович Ковалев считает, что это не оправданно, бомбардировки Гори, бомбардировки Поти. . .
С. КОВАЛЕВ: Это война против Грузии.
Н. КЕСАЕВ: Если вдруг погибли в Гори мирные жители. . .
С. КОВАЛЕВ: Если вдруг. . .
Н. КЕСАЕВ: По ошибке, действительно. . . Зная состояние нашей авиации, можно предположить, и сама Россия об этом сожалеет, и мы сожалеем. Но то, что Гори был центр, где все последние годы готовился плацдарм для вторжения в Южную Осетию, об этом все предупреждали, и это абсолютный факт. И без удара по этой территории, по этим базам остановить убийства людей было невозможно.
С. БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос. Григорий.
ГРИГОРИЙ РЫСИН: Мне кажется, что наше правительство действовало настолько жестко, насколько ожидало от него население. Некоторое время назад на 'Эхе' выступал Жириновский. Я уверен, что огромное большинство людей поддерживало его лозунг 'Марш-марш на Тбилиси' или что-то такое он повторял.
С. БУНТМАН: Да, в запале кричал.
Г. РЫСИН: У меня вопрос следующий. Сергей Адамович, разделяя во многом ваше видение ситуации о том, что да, после нападения делать уже было нечего, но до нападения нужно было предотвращать это. . . Не кажется ли вам, что правозащитная деятельность сейчас должна быть направлена не столько вовне (то, что сейчас, к сожалению, делают уважаемые правозащитники сколько вовнутрь, чтобы убрать эти ожидания милитаристские, агрессивные внутри страны?
С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо.
С. КОВАЛЕВ: Да, конечно. Вы правы, наши действия вовне определяются нашей политической конструкцией внутри. Я боюсь, что мы уходим от существа нашей сегодняшней дискуссии, но уж если так говорить, власть наша нелегитимна. Потому что не может быть легитимной власть, которая нарушает все (подчеркиваю - все, без исключения) основные, фундаментальные конституционные принципы. Первое - не может быть легитимна власть, которая устранила выбора из политической практики страны. Потому что-то, что было в декабре 2007-го и в марте 2008-го, по самым мягким демократическим критериям никак не может называться выборами.
Г. РЫСИН: Апеллирование вовне, оно, к сожалению, в нынешней ситуации увеличивает градус агрессивности внутри, каким бы нелегитимным или каким бы плохим ни был режим здесь, но, критикуя его туда, а не сюда прежде всего, мы ситуацию не улучшаем никак, мы ее не решаем, не облегчаем ее никак.
С. КОВАЛЕВ: Простите, пожалуйста, вы, вероятно, не совсем в курсе дела. Конечно, когда происходит событие военного характера, то вопрос о нашем внутреннем политическом устройстве и о наших порядках на какой-то момент отступает назад. Я не знаю, читали вы мое открытое письмо. Так вот это, с вашей точки зрения, не критика внутри. . .
Г. РЫСИН: Я хочу понять, чем ваше обращение об исключении России из 'восьмерки' может помочь в снижении градуса агрессивности внутри страны? По-моему, это только повысит отторжение, агрессивность, которая сейчас существует. Вот в чем вопрос.
С. КОВАЛЕВ: Ответить на этот вопрос?
С. БУНТМАН: Конечно.
С. КОВАЛЕВ: Видите ли, я принадлежу к политическим идеалистам. Я полагаю, что вранье рано или поздно себя накажет.
С. БУНТМАН: Любое.
С. КОВАЛЕВ: Любое. Я вполне согласен, если хотите, с едва ли не последними словами моего друга Андрея Дмитриевича Сахарова. Он сказал: 'Моя страна нуждается в поддержке и в давлении'. Я тоже думаю, что давление - добросовестное, и откровенное, и основанное на правде, а не на дипломатических маневрах, - нам необходимо. Очень необходимо нам.
С. БУНТМАН: Маленькая реплика - Николай. И потом задаст Максим вопрос.
Н. КЕСАЕВ: Извините, а вы не хотите такое давление оказать - ваш голос авторитетный - на власти США, которые даже не упомянули факт бомбежки мирного города? Сколько бы ни было жертв. . . Для нашего народа даже двадцать жертв - это огромное число. Вы не считаете, что надо их осудить?
С. КОВАЛЕВ: Я полагаю, что осудить нужно всех, кто ведет себя неправильно.
Н. КЕСАЕВ: А почему-то вы США не осудили.
С. КОВАЛЕВ: Я вовсе не апологет американской политической системы и многих политиков американских тоже, хотя в Америке у меня очень много друзей, в том числе имеющих положение, среди журналистов и правозащитников. Вы говорите о вещах, абсолютно несравнимых. Несравнимых. Никакой Буш, никакая Кондолиза Райс, и никто другой из американских политиков не имеет возможности врать так нагло и так много, как лидеры, сидящие в Кремле. Не потому что они много лучше, а потому что общество не дает им это сделать. Вы глубоко заблуждаетесь, говоря об управляемости американской прессы.
Н. КЕСАЕВ: Именно сейчас, в эти дни.
С. БУНТМАН: Без микрофона не говорите, Николай. Я уверен, что вы читаете всю американскую, и английскую, и французскую, и немецкую прессу, знаете наизусть, я уверен в этом, между прочим. И говорилось там и о бомбежках Цхинвали. . . Простите меня, давайте не об этом говорить, а о позиции Ковалева.
Н. КЕСАЕВ: Одно российское слово на миллион грузинских, вот такое соотношение было в западной прессе.
С. БУНТМАН: Хорошо, вы читали, мы слышали вашу позицию. Без микрофона не говорите, Николай. И дайте другим сказать.
МАКСИМ НОВИКОВ: Сергей Адамович, вы довольно интересно попытались обрисовать плацдарм конфликта южноосетинского. Вы назвали Россию, Южную Осетию, Грузию. По-моему, вы забываете, может быть, о главном игроке на этом плацдарме - об США. По-моему, США играет одну из ключевых ролей, потому что вооружали Грузию США, подготовку грузинской армии США осуществляли. Не могла Грузия, без поддержки США, пойти так легко и смело на Южную Осетию, зная, что ее защищает Россия.
С. БУНТМАН: Понятен вопрос.
С. КОВАЛЕВ: Позвольте мне в ответ высказать предположение. И вы, и Николай, сидящий впереди вас, лихо судите о неких вещах, о которых вы знаете не прямо из достоверных источников, о которых вы знаете из сообщений, прямо скажем, не очень добросовестной и не вполне свободной прессы. Вам вбивают в голову некие соображения, которые, вообще-то говоря, никак не обоснованы. Вам натаскивают аргументы. Я сильно сомневаюсь, что у вас есть возможность читать ту самую западную прессу, которую вы так лихо ругаете, или говорить с людьми, всерьез осведомленными об этом.
С. БУНТМАН: Без микрофона, Николай, не говорите. Сколько можно говорить?
М. НОВИКОВ: Как вы оцениваете роль США в этом конфликте? Есть ли эта роль, и какое значение она имеет?
С. КОВАЛЕВ: В нападении Грузии на Цхинвали? Я совершенно уверен, что никакой роли США в этом не играли. США высказали свою озабоченность и свое сожаление в связи с тем, что произошло. Конечно, США, когда развернулся всерьез военный конфликт, они старались предотвратить развитие, о котором говорил г-н Жириновский. Между прочим, вопрос о том, что Саакашвили должен уйти, был поставлен Лавровым Сергеем Викторовичем. И Чуркин, наш представитель в ООН, просто косвенно подтвердил это. А потом это подтверждено было и другими нашими официальными лицами. Я не знаю, как проходили выборы в Грузии. Я предполагаю, что не слишком совершенна была эта избирательная кампания. Но что она не была похожа на нашу, что там не было цифр вроде 99,5% - явка, и 99,4% проголосовали за 'Единую Россию', одну из 11 участвовавших в выборах партий. Вот этого не бывает в очень многих избирательных системах. И в Грузии этого тоже точно не было. Хотя, я думаю, что выборы, скорее всего, не были уж очень совершенны. И Саакашвили вовсе не мой герой.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, ваш вопрос, Дмитрий.
ДМИТРИЙ ИВАНОВ: Сергей Адамович, помимо Южной Осетии, существует еще и Абхазия, и в мире это Дарфур, и Палестина, и Северная Ирландия. И все конфликты имеют примерно одинаковую тенденцию, но разную тактику сторон. Я хотел спросить у вас, вам какой принцип международного права ближе? Это право наций на самоопределение или постулат о целостности государства.
С. КОВАЛЕВ: Это очень важный вопрос и очень сложный. Я отвечу грубо, и потому не очень точно. Потому что у нас нет времени на обсуждение этого вопроса всерьез. Вообще-то говоря, то, что называется международным правом, никаким правом на самом деле не является.
С. БУНТМАН: А что это такое?
С. КОВАЛЕВ: Это некая совокупность двух-, трех- и многосторонних договоров, достаточно часто противоречивых. Кроме того, там нет арбитражной инстанции, грубо говоря - суда, и нет процессуальных норм. То, что вы упомянули, это один из самых ярких примеров несовершенства мировой политической конструкции. Считается незыблемым право на нерушимость границ, и считается также святым правом право на самоопределение. Кстати сказать, право вовсе не очень демократичное. Так вот попробуйте совместить эти два одинаково святых принципа. У вас ничего не получится. Они просто принципиально противоречат друг другу. Более того, никто не придумал процедуры, которой мирным способом приобретается самоопределение народа. А еще хочу обратить ваше внимание на следующее. Как только возникает новое государство (как правило, в основе этого самоопределения лежат этнические интересы так немедленно возникают граждане первого и второго сорта. Скажем, грузинское население на территории Южной Осетии, как только эта Южная Осетия отгорожена от Грузии, это граждане второго сорта. Вероятно, в Грузии осетины - граждане второго сорта. И это всюду так. Возьмите Израиль. Типичный пример. Нельзя было не создать государство Израиль, потому что был Холокост. Но как только он создан, немедленно возникли граждане первого и второго сорта. И очень многие конфликты с палестинцами, с арабами - это результат этого.
С. БУНТМАН: Понятно. Сергей, ваш вопрос.
СЕРГЕЙ ГРИГОРОВ: Сергей Адамович, вы только что сказали, что очень сложно создать национальное государство. По большому счету, часто в истории бывало, что тот, кто завоевал это право, тот и прав. Получилось, допустим, у осетин - значит, они правы. Не получилось - значит, правы другие. Просто по праву сильного, потому что нет международного права. Но не следует ли из этой логики, что, может быть, самым эффективным способом решения этой межнациональной ситуации на Кавказе является восстановление империи, где не будет мононациональных государств по ту сторону Кавказского хребта, или по эту сторону Кавказского хребта?
С. КОВАЛЕВ: Вы имеете в виду Советский Союз? Какую империю вы имеете в виду?
С. ГРИГОРОВ: Российская империя, например.
С. КОВАЛЕВ: Думаю - и не я один так думаю, - что время империй давно прошло, и слава богу. Но я хотел бы сказать, что в мире идет интеграция. Я знаю, как много антиглобалистов. Я даже думаю, что их так много, потому что глобализация имеет в виду прежде всего экономические проблемы, прежде всего установление общих экономических порядков, а не правовых, нравственных и политических. Если бы во главе угла были эти интересы, интересы права, интересы того, что выдающиеся мыслители 20 столетия, например Эйнштейн и Сахаров, назвали новым политическим мышлением, то тогда и антиглобалистов было бы меньше. Из этих противоречий нельзя выбраться, воссоздавая доминирование одних над другими, что характерно для каждой империи.
С. БУНТМАН: Какое-то уточнение у Сергея.
С. ГРИГОРОВ: Мы можем тогда говорить, куда интегрировать Осетию, Абхазию. Они могут интегрироваться в Грузию тогда в нынешней ситуации, вот сейчас?
С. КОВАЛЕВ: До нынешней ситуации не надлежало доводить.
С. БУНТМАН: Если она есть уж.
С. КОВАЛЕВ: А доводили до нынешней ситуации - я еще раз повторяю - прежде всего Кремль, а очень способствовал доведению до этой ситуации, между прочим, Звиад Константинович Гамсахурдиа, заявивший 'Грузия - для грузин', а потом давший почему-то преимущества 17% абхазов над остальным населением Абхазии, были введены квоты для парламента. И 17% оказались там в таком количестве, что могли диктовать свою волю. Вот с чего начинался абхазский конфликт. А дальше пошло-поехало. И между прочим, те самые граждане, российские граждане, которых мы теперь изо всех сил защищаем, откуда они взялись? А взялись они оттуда, что в Абхазии и в Осетии достаточно человеку чихнуть - и он уже российский гражданин. Попробуйте получить это гражданство здесь, в Москве.
С. БУНТМАН: Спасибо. Я задам вопрос очень важный, и потом последний вопрос передачи задаст Константин, который до сих пор молчал. Вопрос достаточно прост. Слушайте меня внимательно, в студии сидящие господа и дамы. Простой вопрос, но очень сложный. Согласны ли вы с позицией Сергея Адамовича Ковалева. Да или нет. Если вы согласны, 661-01-13. Если не согласны, 661-01-14. Начинаем голосовать, у нас как раз есть две минуты. Константин, пожалуйста, задайте свой вопрос.
КОНСТАНТИН ПОНОМАРЕВ: Сергей Адамович, вы сказали, что вы являетесь идеалистом в политике. Поэтому, я думаю, достаточно бессмысленно с вами обсуждать международные, или уголовные, или гражданско-правовые аспекты произошедших событий. . .
С. КОВАЛЕВ: Как раз правовые аспекты совсем не бессмысленно.
С. БУНТМАН: Вопрос задайте, Константин.
К. ПОНОМАРЕВ: Хочу вас спросить как идеалиста в политике. Нам последние пять лет неоднократно рассказывали, показывали западные средства массовой информации, что Грузия является маяком демократии. Последние события, которые мы видели последнюю неделю, показали, что - не знаю, как вся Грузия, но ее президент точно является не маяком, а маньяком демократии западного образца. Как вы считаете (именно как идеалист от политики и как совесть нашего общества, а не как правовед имеет ли какое бы то ни было моральное право Грузия продолжать настаивать на том, чтобы право юридическое на суверенитет и территориальную целостность ставилось во главу угла и подавлять право народов Абхазии и Южной Осетии на самоопределение? Это первый вопрос.
С. БУНТМАН: А второй не получится, у нас всего полторы минуты осталось.
С. КОВАЛЕВ: Я не знаю тех источников информации, которыми вы пользовались. Я не знаю, какие именно западные средства массовой информации провозглашали г-на Саакашвили маяком демократии. Все это почерпнуто из антигрузинской российской пропаганды. Вот мой ответ на эту часть вашей реплики.
К. ПОНОМАРЕВ: Это фраза того же Буша, он так называл Грузию неоднократно. Естественно, все западные СМИ его цитировали.
С. КОВАЛЕВ: И Буш тоже не называл маяком демократии г-на Саакашвили. Не надо говорить то, чего не было. Это первое. Надо говорить то, что знаешь. А вот вы этого не знаете. Теперь второй вопрос, относительно морального права Грузии претендовать на целостность своих границ. Я думаю, что у Грузии ничуть не меньшее право для этого, чем у России.
С. БУНТМАН: Сергей Адамович, простите, все.
С. КОВАЛЕВ: Вы, вероятно, помните, что значительная часть населения Чечни желала выделиться из России, Чечни, между прочим, завоеванной Россией в свое время.
С. БУНТМАН: Друзья мои, у нас передача кончилась.
С. КОВАЛЕВ: Давайте будем с одним аршином подходить
С. БУНТМАН: Сергей Адамович, передача кончилась, я прошу прощения. Здесь говорили о каких-то бедах в голосовании, но вы можете продолжить это в Интернете. Пока же у нас 59,1% поддерживают все-таки вашу позицию, Сергей Адамович. Спасибо. Это был 'Народ против. . .'

user1893

Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? Очень просто. Я гражданин этой страны. Помилуй бог, я отнюдь не патриот, но я чувствую и - полагаю - несу ответственность за то, что моя страна себе позволяет.
Это просто писец... Без комментариев. Он даже сам не скрывает, кем на самом деле является. Сергей Адамович, как вы могли допустить, что мы заподозрим вас в патриотизме?
Спрашивается - если ты, мразь, не патриот, хули ты в России делаешь и трясешь тут своей плешивой башкой в мерзких очках? Езжай мля туда, где тебе будет хорошо жить. А потому что ты там, мразь, нах никому не нужен.
Это просто писец. Единственное, что утешает - слава Богу подобные персонажи (Ковалев, Боннэр и прочие) у нас стали никому не нужные и никто их уже всерьез не воспринимает. Мне кажется, что у нас они сейчас в статусе клоунов, местных дурачков. И это важный признак оздоровления общества.
С ужасом думаю о том, что были времена, когда подобные люди были важной силой, формировавшей общественное мнение (80-90-е годы)

user1893

Еще в тему:
Правозащитники требуют осудить российскую операцию в Грузии
Сергей Ковалев. Фото Граней.Ру Известный российский правозащитник Сергей Ковалев призвал мировое сообщество осудить действия России в Грузии. Под предлогом защиты российских граждан Россия начала агрессию против Грузии, говорится в заявлении Ковалева, поступившем в редакцию "Граней". Он призывает исключить Россию из "большой восьмерки", ввести антироссийские санкции на уровне ООН, ОБСЕ и ПАСЕ. К обращению присоединились Лев Пономарев, Михаил Кригер, Станислав Дмитриевский, другие правозащитники и общественные деятели.

Грани.Ру, 10.08.2008
"Россия потеряла моральное право на миротворчество в Абхазии и Южной Осетии, когда в обход руководства суверенной Грузии открыто сблизилась с фактическими органами власти этих самопровозглашенных образований, - говорится в заявлении. - Сейчас, отбросив всякие приличия, введя в Грузию десантные части, бомбя територии, даже не входящие в бывшую Юго-Осетинскую автономную область, Россия и вовсе стала стороной вооруженного конфликта".
Правозащитница Елена Боннэр, в свою очередь, призвала ООН срочно прекратить миротворческий мандат России. "Никогда впредь страна, сопредельная с зоной конфликта, не должна получать миротворческий мандат, - заявила Боннэр Граням.Ру. - Она неизбежно становится участником конфликта, а зачастую и провоцирует его усиление". Боннэр призывает НАТО или ООН ввести в зону конфликта свои миротворческие силы.
Правозащитница Елена Санникова обратилась к руководству Грузии и России с призывом остановить войну. Санникова предлагает гражданским активистам обеих стран проводить совместные антивоенные акции. "Пусть осетины, грузины и россияне протянут друг другу руки единения и братства поверх безумия своих правителей и силовиков", - говорится в обращении Санниковой.
версия для печати
10.08.2008 00:09
комментарии: 835Добавить комментарий
Справка :
Заявление правозащитников по поводу войны в Южной Осетии
8 августа Россия под предлогом "защиты российских граждан" в самопровозглашенной республике Южная Осетия начала агрессию против Грузии.
По сообщениям СМИ, самолеты ВВС России сбросили бомбы на Гори. Как заявили грузинские официальные лица, российские самолеты бомбили Поти, Сенаки и Цхинвали. Российские СМИ сообщили, что в Цхинвали вошли воздушно-десантные войска РФ.
Вечером 8 августа на заседании Совета безопасности ООН представитель России в ООН Виталий Чуркин открыто признал факт бомбардировок грузинской территории.
Накануне начала агрессии Россия усилила пропагандистскую войну против Грузии. Прокремлевские СМИ заявляли лишь о военных действиях со стороны Грузии в зоне грузино-осетинского конфликта, умалчивая об обстрелах грузинских сел со стороны вооруженных формирований режима Эдуарда Кокойты. 8 августа были выведены из строя интернет-сайты органов власти Грузии и телеканала "Рустави-2".
8 августа Международное общество "Мемориал" осудило ввод грузинских войск в Цхинвали, который руководство Грузии охарактеризовало как "конституционные меры по наведению мира и правопорядка". Но что бы ни происходило в Грузии, Россия не имеет никакого права использовать вооруженные силы на чужой территории. Статус российских миротворцев в Грузии был определен межправительственными соглашениями. Однако Россия потеряла моральное право на миротворчество в Абхазии и Южной Осетии, когда в обход руководства суверенной Грузии открыто сблизилась с фактическими органами власти этих самопровозглашенных образований. Сейчас, отбросив всякие приличия, введя в Грузию десантные части, бомбя територии, даже не входящие в бывшую Юго-Осетинскую автономную область, Россия и вовсе стала стороной вооруженного конфликта.
Президент России Медведев заявил, что он "обязан защищать жизнь и достоинство российских граждан, где бы они ни находились". Однако в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14.12.1974 года "Определение агрессии" подчеркивается: "Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии". Весьма уместно вспомнить, что в 1938 году нацистская Германия мотивировала захват принадлежавшей Чехословакии Судетской области защитой интересов живших там немцев.
Исторический опыт показывает, что вмешательство нашей страны в чужие дела неизбежно — вопреки заявлениям о "помощи" — приводит к неисчислимым бедам.
В 1979 году правящая верхушка Советского Союза отправила войска в суверенный Афганистан под предлогом "оказания братской помощи"; сотни тысяч жителей страны стали жертвами советских военных. Сегодня правящая в России чекистско-чиновничья группировка — наследница советского руководства — совершила агрессию против независимой Грузии.
Вторжение в Афганистан привело к тому, что в этой стране много лет не прекращаются широкомасштабное насилие и нарушение прав граждан, то и дело вспыхивают войны. Историческое развитие Афганистана повернулось вспять: из светского государства оно превратилось в теократическое. Действия советского руководства привели к резкому росту популярности исламского фундаментализма не только в Афганистане, но также в Пакистане и арабских странах. (Вспомним альянс "Талибана" и "Аль-Каиды".)
Если международное сообщество не остановит российскую агрессию и если Грузия, осуществляя законное право на самооборону, не сможет ее отразить, Россия может захватить не только бывшую Юго-Осетинскую автономную область, но и другие части Грузии. А ведь многие безответственные российские политики заявляют о претензиях на Крым...
Мы требуем немедленного прекращения агрессии против Грузии. Мы считаем, что руководство России, поставив еще одно кровавое пятно на репутации страны, сделало окончательно неприемлемым с моральной точки зрения ее пребывание в "большой восьмерке".
Мы призываем Генеральную Ассамблею ООН, Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, Парламентскую ассамблею Совета Европы и другие международные институты рассмотреть вопрос о действиях российского руководства против Грузии.
Сергей Ковалев, председатель Российского общества "Мемориал", председатель Фонда имени А.Д. Сахарова
Дмитрий Беломестнов, журналист, Москва
Станислав Дмитриевский (Нижний Новгород председатель Общества российско-чеченской дружбы
Татьяна Монахова, правозащитница, Москва
Елена Маглеванная, корректор, Волгоград
Михаил Кригер, председатель Комитета антивоенных действий, Москва
Иван Симочкин, молодежное движение "Оборона", Москва
Алексей Мананников, президент Сибирского межрегионального правозащитного фонда "Вена-89", Новосибирск
Эдуард Глезин, координатор Российского молодежного движения "Оборона", Москва
Антон Чежидов, активист НДСМ
Дмитрий Шушарин, историк и журналист
Игорь Драндин, РНДС
Владимир Шаклеин, Межрегиональный центр прав человека — Уральское отделение ООД "За права человека"
Владимир Сиротин, левый социалист
Лариса Володимерова, правозащитник, Голландия
Лев Пономарев, исполнительный директор Общероссийского общественного движения "За права человека"
Владимир Пантелеев, политический заключенный 1970–76 гг, инвалид 2 группы после политрепрессий, председатель правления Нижегородского общества жертв коммунистического террора
Сергей Сорокин, председатель Движения против насилия, Москва
Феликс Балонов, кандидат исторических наук, Санкт-Петербург
Дмитрий Воробьевский, редактор газеты "Крамола", член Демократического Союза, Воронеж
Валентин Шульман, врач, Москва
Раиса Гришечкина, Ростов-на-Дону
Алексей Скрипкин, программист, Кострома
Алексей Ярэма, руководитель Группы ЭРА, Санкт-Петербург
Ольга Мамай, преподаватель, Москва
Екатерина Воробьева, историк-архивист, Москва
Леонид Литинский, математик, г. Троицк
Елена Рябинина, сотрудник Комитета "Гражданское содействие", Москва
Сурен Едигаров, Москва
Андрей Желонкин, журналист, Саранск
Наталья Горбаневская, правозащитница, участница состоявшейся 25 августа 1968 года на Красной площади в Москве демонстрации протеста против вторжения советских войск в Чехословакию
Виктор Файнберг, правозащитник, участник состоявшейся 25 августа 1968 года на Красной площади в Москве демонстрации протеста против вторжения советских войск в Чехословакию
Галя Койнаш, Харьковская правозащитная группа
Оксана Челышева, Нижний Новгород
10.08.2008
Справка :
Заявление группы правозащитников
Требуем немедленного прекращения агрессии российских войск против Грузии
Лица, отдавшие приказы о вооруженном вторжении на территорию соседней страны за пределами территории, определенной мандатом миротворческих сил, должны быть осуждены по международным законам, принятым и Россией. Законы России, противоречащие подписанным ею международным законам (например, законы № 35-ФЗ от 6 марта 2006 года и №153-ФЗ от 27 июля 2006 года должны быть немедленно отменены.
Мандат миротворческих сил в Южной Осетии должен быть пересмотрен. Миротворцем не может быть сторона, прямо заинтересованная в отъеме этой территории в свою пользу.
Простите нас, грузинские братья и сестры, за нашу неспособность остановить имперских преступников.
Банчик Надежда, США
Батенкова Елена, Москва
Боннэр Елена, США
Бродский Дмитрий, Москва
Евстифеева Людмила, Москва
Кригер Михаил, Москва
Люзаков Павел, Москва
Маглеванная Елена, Волгоград
Монахова Татьяна, Москва
Рябинина Елена, Москва
Саидов Руслан, Стамбул
Филин Владимир, Киев
Шаклеин Владимир, Екатеринбург

user1893

Очень прикольно было видеть под последним заявлением Филина и Саидова, видимо, обозревателей форума.мск.
Я давно подозревал, что Филин типичный бандеровец. Это только лишний раз подтвердилось. Ну а Саидов типичный чеченец со свойственной чеченцам ненавистью к русским. Вообще форум.мск очень странный ресурс. Собрание личностей с совершенно разными взглядами. Имхо, этот ресурс нежизнеспособен, потому что никакой конструктивной точки зрения он не несет. Не очень хорошо знаком с историей этого ресурса, но по-моему, единственное, что их всех объединяет - это нелюбовь к путинизму.

goga7152

Спрашивается - если ты, мразь, не патриот, хули ты в России делаешь и трясешь тут своей плешивой башкой в мерзких очках? Езжай мля туда, где тебе будет хорошо жить.
А что, в РФ имеют право жить только ее патриоты? Это что-то новое, раз не патриот — езжай отсюда.

user1893

А что, в РФ имеют право жить только ее патриоты?
Да. Если ты свою страну не любишь, то жить в ней ты не имеешь по большому счету права. Езжай туда, где тебе якобы будет хорошо. К сожалению, на практике это не осуществимо, поэтому живут и мрази всякие.
Тут дело вот в чем. Еще с 80-х годов (или даже раньше) в СССР и России появилась большая категория людей, которые страну свою не любят, считают ее плохой, любят они США, постоянно нас учат тому, как у нас тут все плохо, какие русские плохие, жестокие, что русские перед всеми виноваты. Эти правозащитники, как правильно заметил Ковалев, не являются патриотами (не все, есть и стоящие среди них люди). Т.е. они Россию не любят, но при этом постоянно учат нас, что нам тут поменять, чтобы было как на Западе, как в Америке. Поменяли мля, хватит уже.
Спрашивается: чему хорошему они нас могут научить, если Россию они ненавидят?

goga7152

Эти правозащитники, как правильно заметил Ковалев, не являются патриотами (не все, есть и стоящие среди них люди). Т.е. они Россию не любят, [] Спрашивается: чему хорошему они нас могут научить, если Россию они ненавидят?
Тут какая-то подмена понятий: не патриот ==> не любишь Россию ==> ненавидишь Россию.

user1893

Вывод о том, что Ковалев, Боннэр и прочие ненавидят Россию сделан не просто на основе этого высказывания Ковалева. Это один из результатов анализа деятельности этих людей.
Действительно, бывает так, что человек не является патриотом, но при этом и не испытывает ненависти к своей Родине. Бывают такие люди, которым просто пох. Но Ковалев ведь не из этой категории. Т.н. "правозащитная" деятельность - это дело, которому он посвятил свою жизнь. На самом этим делом является поливание грязью России и русских (именно русских, не грузинов, не т.н. "украинцев", не чеченов, не татар, а именно русских русской истории, агрессивная пропаганда западных ценностей и уничтожение ценностей русских и советских. Человек, который с таким увлечением и с такой энергией занимается этим делом, не может быть просто равнодушен к России. И он не равнодушен. Он Россию ненавидит.
Высказывается мнение, что такие люди куплены США. Это, безусловно, так. Но мне кажется, тут есть еще и другое. Потому что просто за деньги с таким энтузиазмом человек действовать не будет. Здесь есть именно убежденность в том, что он делает правое дело.
Возможно, Ковалев всей душой любит США. Было бы очень интересно узнать, что его так мотивирует в этой деятельности

Santiny

Патриот/ не патриот - его дело.
Но выступать с антироссийскими заявлениями всю жизнь...
не понятно, как его из страны еще не выслали..
наверно, потому что всем на него насложить?

mong

Сергей Ковалев, председатель Российского общества "Мемориал", председатель Фонда имени А.Д. Сахарова
Дмитрий Беломестнов, журналист, Москва
Станислав Дмитриевский (Нижний Новгород председатель Общества российско-чеченской дружбы
Татьяна Монахова, правозащитница, Москва
Елена Маглеванная, корректор, Волгоград
Михаил Кригер, председатель Комитета антивоенных действий, Москва
Иван Симочкин, молодежное движение "Оборона", Москва
Алексей Мананников, президент Сибирского межрегионального правозащитного фонда "Вена-89", Новосибирск
Эдуард Глезин, координатор Российского молодежного движения "Оборона", Москва
Антон Чежидов, активист НДСМ
Дмитрий Шушарин, историк и журналист
Игорь Драндин, РНДС
Владимир Шаклеин, Межрегиональный центр прав человека — Уральское отделение ООД "За права человека"
Владимир Сиротин, левый социалист
Лариса Володимерова, правозащитник, Голландия
Лев Пономарев, исполнительный директор Общероссийского общественного движения "За права человека"
Владимир Пантелеев, политический заключенный 1970–76 гг, инвалид 2 группы после политрепрессий, председатель правления Нижегородского общества жертв коммунистического террора
Сергей Сорокин, председатель Движения против насилия, Москва
Феликс Балонов, кандидат исторических наук, Санкт-Петербург
Дмитрий Воробьевский, редактор газеты "Крамола", член Демократического Союза, Воронеж
Валентин Шульман, врач, Москва
Раиса Гришечкина, Ростов-на-Дону
Алексей Скрипкин, программист, Кострома
Алексей Ярэма, руководитель Группы ЭРА, Санкт-Петербург
Ольга Мамай, преподаватель, Москва
Екатерина Воробьева, историк-архивист, Москва
Леонид Литинский, математик, г. Троицк
Елена Рябинина, сотрудник Комитета "Гражданское содействие", Москва
Сурен Едигаров, Москва
Андрей Желонкин, журналист, Саранск
Наталья Горбаневская, правозащитница, участница состоявшейся 25 августа 1968 года на Красной площади в Москве демонстрации протеста против вторжения советских войск в Чехословакию
Виктор Файнберг, правозащитник, участник состоявшейся 25 августа 1968 года на Красной площади в Москве демонстрации протеста против вторжения советских войск в Чехословакию
Галя Койнаш, Харьковская правозащитная группа
Оксана Челышева, Нижний Новгород
Мысленков Александр, МГУ
расстрельный список номер 1. :D

MammonoK

Антон Чежидов, активист НДСМ

:)
Мысленков Александр, МГУ

Да это ж сигурд! Вот засрсанец плешивый. :)

demetrius86


за взгляды свои сидел (тем, кто не знает, я напоминаю).
Да уж Ковалёв сидел так давно, что все уже и забыли когда и за что и сидел ли. Приходится напоминать, а вот нынешних сидельцев или вышедших недавно по политическим обвинениям, как то не принято приглашать на эфиры. :confused:

demetrius86


Извините, правдивый человек на месте г-на Эдуарда Кокойты, называя цифры, которые он называл, говорит: господа, это мои предположения.
Да уж из блиндажа, глядя на горящий город под бомбёжкой, Кокойта решил нагло обмануть всех. Если бы Ковалёву отрезали только кисть, а он бы утверждал, что ему отрезали руку, то его тоже следовало бы назвать лжецом. Впрочем, во лжи Ковалёв давно уже переплюнул всех " четырех недобросовестных и жестоких мошенников". А пятого по старой традиции не упомянул.

Soror

С ужасом думаю о том, что были времена, когда подобные люди были важной силой, формировавшей общественное мнение (80-90-е годы)
с ужасом думаю о том, что эти времена кончились, и люди подобные тебе, пофигистам и прочим несут полную чушь, в которую все верят
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: