В монастыре "Святая Троица" замучена девушка

Nefertyty

http://www.religare.ru/monitoring18851.htm
21.06.2005
Владимир Силкин, Трибуна
"Девушку распяли на кресте"
Трагическое происшествие, случившееся на днях в монастыре "Святая Троица" в румынском уезде Васлуй, стало событием европейского значения.
Такого в Старом Свете не было со времен Средневековья. Четыре монастырских сестры во главе с местным преотом насмерть замучили 23-летнюю Ирину Корничь – новоявленную послушницу монастыря. Три месяца назад девушка приехала в божий храм навестить свою знакомую, и настоятель монастыря уговорил ее остаться, чтобы посвятить себя служению Церкви и обрести душевный покой. Девушка согласилась и обрела-таки покой, как оказалось – вечный.
Сестра Ирина оказалась психически больной, она страдала шизофренией. Однако местные священнослужители сочли, что в девушку вселился злой дух, и решили бороться с этим недугом по-своему. Больную привязали к деревянному кресту и заперли в монастырской келье. Поскольку "порченая" активно сопротивлялась и, видимо, произносила непотребные речи, ее "умиротворили", вставив в рот кляп. Три дня четыре сестры во главе с преотом молились за спасение души сестры Ирины, при этом девушке не давали еды и держали в холодном помещении. Когда по расчетам монастырских доброхотов должно было произойти очищение тела и духа, девушка не дышала. Прибывшие медики констатировали смерть, причем на теле невинной были обнаружены признаки насилия. Началось расследование, происшедшее стало достоянием гласности, к делу подключилась полиция. Православная церковь, которая в Румынии в настоящее время пользуется большой популярностью, в данном случае смотрелась явно не выигрышно. Поэтому церковные иерархи быстро начали собственное расследование, и официальный представитель Румынской Православной церкви заявил, что случай, происшедший в монастыре "Святая Троица", не имеет ничего общего с монастырскими традициями. Правда, служители местного монастыря и после случившейся трагедии заявили журналистам, что никаких отклонений от церковных канонов не было и "порчу" изгоняли правильными методами. Кто прав в этом споре, покажет церковное расследование, которое еще не окончено, но если вина "религиозных эскулапов" будет доказана, монастырь закроют. А светские власти проводят уголовное расследование, и здесь последствия для провинившихся могут быть намного хуже. Уже в ближайшее время они могут сменить монастырские кельи на тюремные камеры.
Бухарест
21.06.2005
Источник: Трибуна

alexander47

Тут христианство не при чем. Просто ламаки попались, не понимали, что девушка больна.

Nefertyty

Типа надо было здоровую взять?

alexander47

Несчастные слчаи случаются во всем мире регулярно. Просто об этом случае стало широко известно из-за того, что замешана церковь и вроде как эта новость становится из-за этого не обыденной. Но если убрать факт, что действующие лица имеют отношение к церкви, то не видно ничего особенного. В тот же день множество собак изуродовали лица школьницам, множество матерей убили своих детей, множество пьяных отцов изасиловали своих дочерей и множество внуков отравили своих бабушек ради квартир.

Nefertyty

> Но если убрать факт, что действующие лица имеют отношение к церкви,
> то не видно ничего особенного.
Дело в том, что церковь называет себя хранителем нравственных ценностей и всего такого, и значительная часть общества с этим согласна.
А тут монахи всё сделали по канонам, и мало того, что вышло как-то неправильно, так ещё начальство ихнее от них отмежевалось.

Misho

А тут монахи всё сделали по канонам
Не смеши меня.
Ещё скажи, что инквизиторы всё делали по канонам.
Кроме того мне вспоминается спор двух католических священников о рабстве. Который был против, ссылался на Библию, а который за - преимущественно на Аристотеля.
Дегенеративные суеверия и представления - это одна из основных проблем малообразованных и попросту невежественных приверженцев той или иной религии, и среди монашества всё всегда было особенно плохо.

karim

Дегенеративные суеверия и представления - это одна из основных проблем малообразованных и попросту невежественных приверженцев той или иной религии, и среди монашества всё всегда было особенно плохо.
да, стоит поверить в одну глупость как тут же кажутся вполне разумными остальные

Misho

да, стоит поверить в одну глупость как тут же кажутся вполне разумными остальные
Знаешь, какая была принципиальная разница между монотеизмом и язычеством? Политеизм одушествляет природу, а монотеизм - нет. Именно поэтому почти все христианские предрассудки унаследованы преимущественно от язычества.
И по крайней мере эта глупость, в которую поверили по твоим словам христиане, например, позволила высказать некоторые забавные утверждения, которые язычникам почему-то в голову не пришли. Например, один византийский учёный первым высказал мысль, что звёздами движут вовсе не психические силы, как утверждали все античные учёные. Или, например, канон Епископы утверждал, что все так называемые полёты ведьм - это не более чем фантазии больного воображения. Такие вот глупости.

alexander47

Не буду больше лезть в такие темы, нет смысла спорить. Что тут поделать, если главные люди на форуме имеют что-то против христианства.

karim

какая-то странная у тебя логика
если христьяне были хоть в чем-то правы значит в этом заслуга христьянства?
а может быть это заслуга просто умных людей?
тем более что в средние века и позже исповедовать основную религию требовала политкорректность, к тому же различные религиозные заведения долгое время монополизировали образование
Знаешь, какая была принципиальная разница между монотеизмом и язычеством? Политеизм одушествляет природу, а монотеизм - нет. Именно поэтому почти все христианские предрассудки унаследованы преимущественно от язычества.
и в чем же здесь элементы язычества?
вот если бы девушку отваром из жаб поили и наговорами лечили - тогда да
а тут - чистая молитва, по всей видимости обращения к различного рода бесам не было

karim

значит ты споришь только с теми кто не имеет ничего против?
какой же это тогда спор?

spalex

Знаешь, какая была принципиальная разница между монотеизмом и язычеством? Политеизм одушествляет природу, а монотеизм - нет. Именно поэтому почти все христианские предрассудки унаследованы преимущественно от язычества.
Язычество не обязательно подразумевает политеизм - бывает и монотеистическое язычество Политеизм не обязательно подразумевает одушевление природы. Что же до предрассудков, то, как известно, религия - это опиум для народа, и сама собой один большой предрассудок Так что можно поподробнее про какие именно христианские предрассудки?

Nefertyty

Тут дело в том, что, конечно, в неудачном исходе проще всего обвинить конкретных монахов, которые, дескать, нарушили традиции. А вот если бы девушка выжила, и наблюдалась бы какая-нибудь ремиссия, то же самое начальство и те же самые СМИ поспешили бы примазаться к этому "чудесному исцелению".

Smintz

Дело в том, что церковь называет себя хранителем нравственных ценностей и всего такого, и значительная часть общества с этим согласна.
а ты называешь меня пеарщиком хакерсов
правды нет
имхо, церковь - институт со своей политикой
где наивный добрый чистый человек или не выживет, или станет таким же как и все церковники
бог-то не в церкви

Misho

а может быть это заслуга просто умных людей?
Так может быть вот это самое распятие - это тоже просто вина идиотов?
Я не вижу логики в том, чтобы достижения христиан приписывать умным людям, а недостатки - самому христианству. Двойные стандарты? Я вот склонен людей делить на умных и идиотов, и тех и других хватает как среди людей верующих, так и среди атеистов и иже с ними.
и в чем же здесь элементы язычества?
Я про предрассудки в целом. В данном конкретном случае - видеть причины всех без исключения душевных болезней - в бесах.
а тут - чистая молитва, по всей видимости обращения к различного рода бесам не было
Однако местные священнослужители сочли, что в девушку вселился злой дух
Фигасе чистая молитва. То-то она умерла.
Язычество не обязательно подразумевает политеизм - бывает и монотеистическое язычество
Замечательно. Дальше что? Я провожу границу между политеизмом и монотеизмом. В античности больинство языческих религий были политеистическими (Эхнатон там пытался что-то монотеистическое утроить, но я насчёт этого не очень в курсе или ты желаешь с этим поспорить? Я примеров языческих монотеистических культов не знаю, расскажешь?
Тут дело в том, что, конечно, в неудачном исходе проще всего обвинить конкретных монахов, которые, дескать, нарушили традиции. А вот если бы девушка выжила, и наблюдалась бы какая-нибудь ремиссия, то же самое начальство и те же самые СМИ поспешили бы примазаться к этому "чудесному исцелению".
Я уже сказал выше пор двойные стандарты. Это две крайности: те, кому христианство не нравится выискивают тех христиан, которые какие-нибудь гадости. Наоборот, приверженцы христианства выискивают тех христиан, кто сделал что-нибудь достойное. И тех, и других предостаточно. С моей точки зрения, идиотов больше, но это связано с тем, что я в принципе уверен, что среди людей идиотов больше.
где наивный добрый чистый человек или не выживет
Распнут?

s1670031

церковники мракобесием занимались

Smintz

Распнут?
как вариант уйдёт сам, разочаровавшись

Misho

тем более что в средние века и позже исповедовать основную религию требовала политкорректность, к тому же различные религиозные заведения долгое время монополизировали образование
Не политкорректность, а банальная угроза в лице власти.
Это ещё древние греки придумали безбожников казнить.
Религиозные заведения долгое время монополизировали образование ровно потому, что светской власти оно нужно не было. Античная наука загнулась после захвата Александрии римлянами, потому что римским императорам она не была нужна в отличие от Птолемеев, Рим больше юриспруденцией и всякой агрономией занимался. Каролингское возрождение тоже было связано с тем, что светская власть наконец-то обратило внимание на науку. И усвоение арабского наследия было связано вовсе не с интересом церкви, как и научная революция. Церковь давала максимум философов, но не учёных. Долгое время, правда, эти понятия были весьма близки, но не о том речь.

Misho

как вариант уйдёт сам, разочаровавшись
Возникает вопрос - ты отождествляешь понятия церковь и религия/вера?

rada3

Цит.:различные религиозные заведения долгое время монополизировали образование
Точное время, место и источники, плиз.
Ндаа, что касается необходимости исповедания христианства, то опять просьба ботать истории раннего средневековья, в частности эпоху Великого переселения народов

rada3

Насчёт вклада в образование Римской империи ты не прав. Как пример: системы квадривиума и тривиума, которые позже унаследовали монастырские и церковные школы, а позже средневековые университеты Западной Европы. То, что светской власти это образование нафиг надолгое время было не нужно - верно, кроме единиц, типа Карла Великого или Альфреда в Англии, или позже Оттона III в Германии

karim

Цит.:различные религиозные заведения долгое время монополизировали образование
Точное время, место и источники, плиз.
вот прямо только что это у рассела прочитала

rada3

так что там насчёт времени и места-то

Misho

Я не про вклад в образование говорил, когда говорил про Рим. Я больше про вклад в науку. Если уж на то пошло, первые публичные библиотеки тоже в Риме появились. И всё-таки образование в Риме имхо было больше в плане болтологии (риторские школы). И большинство христианских школ долгое время были именно такими.

Misho

вот прямо только что это у рассела прочитала
Хм. Сомнительный авторитет.

rada3

Архитектура, медицина, военная стратегия предполагает не только развитую болтологию, но и математику, физику и астрономию, если на то пошло.

karim

Так может быть вот это самое распятие - это тоже просто вина идиотов?
если исходить из материалистических предпосылок подобные ляпы просто невозможны
а тут фишка в том что церковники вроде бы действовали согласно своим предписаниям и диагностировали болезнь как вселившегося чорта, которого, по их же убеждениям можно изгнать призвав на помощь бога
следствием отказа от нормальной природы болезни было и привязывание - одно дело больной человек, а другое дело когда им повелевает чорт - кто знает каких бед он может натворить? попробуй развяжи рот и руки - тут же какую-нить гадость типа заклинания сделает
Я про предрассудки в целом. В данном конкретном случае - видеть причины всех без исключения душевных болезней - в бесах.
а что, согласно христьянской традиции бесы не способны пакостить людям?
Я примеров языческих монотеистических культов не знаю, расскажешь?
зороастризм и манихейство не подойдут?
просто у тебя довольно странные представления о язычестве, поэтому кто знает...

Misho

Однако уйму известных римских математиков, физиков и астрономов (именно римских, а не афинских или александрийских) я что-то не припомню. Схожая ситуация была в Византии - хорошая система образования, но вот с учёными всё было гораздо хуже, чем у соседних арабов в Багдаде или Испании.

Smintz

Возникает вопрос - ты отождествляешь понятия церковь и религия/вера?
ответ тут:
фтыкай внимательней:
бог-то не в церкви

karim

давай еще письками мериться начнем - у кого авторитет больше
в данном контексте я ссылаюсь на рассела как на человека подробно изучившего это явление
честно говоря, твои аргументы выглядят как "я уверовал в собственную правоту и точка"
может лучше будешь опираться на конкретные исторические документы, раз уж решил опустить рассела?
иначе ты приобретаешь сильное сходство с "большинством"

natunchik

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
а тут - чистая молитва, по всей видимости обращения к различного рода бесам не было
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Однако местные священнослужители сочли, что в девушку вселился злой дух
--------------------------------------------------------------------------------
Фигасе чистая молитва. То-то она умерла.
=======
Так-так-так. Открой свою Настольную Библию и внимательно прочитай эпизод с Иисусом, Одержимым и Стадом Свиней. Христианство признаёт существование бесов. Описаны разнообразные методы их изгнания (в житиях святых должны быть). Где тут "языческие предрассудки"? Или ты хочешь подойти к Библии со скальпелем и аккуратно отделить "языческое наследие", "неправильное толькование" етс. от Истинных Слов Бога? Бвагага!

karim

а может это не с учеными хуже а пробелы в образовании больше?
или на основании чего ты делаешь такие утверждения?

Misho

а тут фишка в том что церковники вроде бы действовали согласно своим предписаниям
Те примеры людей, что я привёл, действовали тоже исходя из веры.
Я тут недавно замечательную историю про читал про Леметра, который просил Эйнштейна оценить его работу о начале Вселенной, заложившей основу концепции Большого Взрыва. Эйнштейн сказал ему, что он этому не верит, потому что Леметр христианин, "это всё ваша хритсианская догма". Маркс, кажется, в своё время не верил про увеличение энтропии, потому что это правило термодинамики сформулировали христиане, также оправдывая христианской позицией.
Так что я ещё раз утверждаю, что так рассуждать о религии - это двойные стандарты.

Misho

а может это не с учеными хуже а пробелы в образовании больше?
или на основании чего ты делаешь такие утверждения?
Вот-вот. О чём я и говорил. Про двойные стандарты.

karim

Те примеры людей, что я привёл, действовали тоже исходя из веры.
доказать можешь?
Я тут недавно замечательную историю про читал про Леметра, который просил Эйнштейна оценить его работу о начале Вселенной, заложившей основу концепции Большого Взрыва. Эйнштейн сказал ему, что он этому не верит, потому что Леметр христианин, "это всё ваша хритсианская догма".
эйнштейн - идиот?

Misho

Так-так-так. Открой свою Настольную Библию и внимательно прочитай эпизод с Иисусом, Одержимым и Стадом Свиней. Христианство признаёт существование бесов. Описаны разнообразные методы их изгнания (в житиях святых должны быть). Где тут "языческие предрассудки"? Или ты хочешь подойти к Библии со скальпелем и аккуратно отделить "языческое наследие", "неправильное толькование" етс. от Истинных Слов Бога? Бвагага!
Да, признаёт. Однако не утверждает, что все психически больные люди одержимы бесами.
Святые - это, кстати, "языческие предрассудки". Хотя разумных людей среди святых немало было.

karim

какие стандарты?
просто попробуй аргументировать свое утверждение
или я прошу невозможного?

Misho

доказать можешь?
Я тебе про Леметра вот, например, уже сказал. Конкретные цитаты тех людей я искать не буду. Хотя бы про Леметра прокомментируй.
эйнштейн - идиот?
Нет. Ну взял человек и ошибся, дальше что? Позже он согласился, что такая теория имеет право на существование. Всем свойственно ошибаться, что поделать.

karim

Да, признаёт. Однако не утверждает, что все психически больные люди одержимы бесами.
правда?
ты как представитель римско-католической церкви заявляешь?
или в каком документе это указано?
даже если и признает - то как отличить одержимость бесами от болезни?
имхо ты запутался в желании оправдать хрюсов и своих материалистических представлениях, которые пытаешься им приписать

karim

Я тебе про Леметра вот, например, уже сказал.
ну блин
сцылки на источники где он описывает как его христьянские воззрения поспособствовали возникновению этой теории, которая по сути своей крамольна для ортодоксов

Misho

ну блин
сцылки на источники где он описывает как его христьянские воззрения поспособствовали возникновению этой теории, которая по сути своей крамольна для ортодоксов
Тебе фразы Эйнштейна и того, что Леметр был аббатом и президентом Папской академии наук или как её там зовут мало? При том, что это уже было в двадцатом веке и на политкорректность уже не сошлёшься?
Какая крамола, ты что? Атеисты отродясь считали Вселенную бесконечной и существовавшей всегда. А для христианина ввполне естественно задуматься о начале Вселенной и акте творения.
Если ты мне не веришь, не верь. Я миссионером работать не собираюсь, мне это нафиг не нужно. Тем более я сам не христианин.

karim

Тебе фразы Эйнштейна и того, что Леметр был аббатом и президентом Папской академии наук или как её там зовут мало? При том, что это уже было в двадцатом веке и на политкорректность уже не сошлёшься?
начало
так что политкорректность в силе
Какая крамола, ты что? Атеисты отродясь считали Вселенную бесконечной и существовавшей всегда. А для христианина ввполне естественно задуматься о начале Вселенной и акте творения.
о конечности вселенной еще древние греки задумывались
да и вообще в любой языческой системе мира вселенная имеет начало
так что не надо давать хрюсам патент на эту идею

Misho

о конечности вселенной еще древние греки задумывались
Ага. Атомы, эволюцию и атеизм тоже греки придумали. Причём у меня есть подозрения, что египтяне и вавилоняне тоже неплохо в этих вопросах пордвинулись, по крайней мере классическая греческая наука известно у кого слизана, всякие там теоремы Пифагора и прочее.
А про энтропию тоже, наверное, греки придумали, кстати?
так что не надо давать хрюсам патент на эту идею
Не собираюсь. Любая религия с сотворением мира предполагает начало Вселенной.
Если забыть про греков, то Бруно, например, первым высказал идею множественности миров, а он был оккультистом и руководствовался именно этими соображениями (другими просто не мог, поскольку в науке был ни в зуб ногой). Я о том, что не надо думать, что религия может быть лишь источником мракобесия. Это смотря к кому она попадёт. Библию вот можно тысячей способов при желании толковать.

natunchik

> Атомы, эволюцию и атеизм тоже греки придумали.
Это ирония? Если ты не в курсе, то атомы как раз древние греки придумали. Так, между прочим.

karim

Библию вот можно тысячей способов при желании толковать.
а зачем руководствоваться книгой, допускающей тысячи неверных толкований?

karim

а теорию эволюции - христьяне
вот решил однажды ломарк библию потолковать...

Misho

а зачем руководствоваться книгой, допускающей тысячи неверных толкований?
Вопрос интересный. Ответа на него я не знаю.
Мне вот интересно, с какого бодуна христианство так бодро распространялось. На этот вопрос я тоже ответа не знаю. Хотя, может, именно поэтому? Столько ересей и толкований, сколько в христианстве, я больше нигде не знаю, ни в одной религии.

natunchik

> Да, признаёт. Однако не утверждает, что все психически больные люди одержимы бесами.
Расскажи мне пожалуйста, как термин "психическая болезнь" может быть объяснён с позиции христианина. Мне интересно.
> Святые - это, кстати, "языческие предрассудки". Хотя разумных людей среди святых немало было.
А-ху-еть. Ещё один Самый Умный. Не называй себе христианином тогда пожалуйста, ок? И говори не за христианство, а за свою личную религию.

karim

огнем и мечем
и что значит - распрастранилось?
вот ты пару десятков постов выше утверждал что даже монахи - какие-то неправильные христьяне с языческими предрассудками

Misho

> Атомы, эволюцию и атеизм тоже греки придумали.
Это ирония? Если ты не в курсе, то атомы как раз древние греки придумали. Так, между прочим.
Fj, ты ж вроде не дурак Где ты там иронию нашёл?
Атомы придумал Левкипп, эволюцию - Эмпедокл, а конечный мир и атеизм кто только не придумывал. Речь идёт не о том. Всё-таки у греков были только идеи, и развивали они их довольно убого, потому что время такое было. Если ты считаешь, что Леметр ничего нового в идею о начале Вселенной не принёс, твоё право. Эту самую идею, если уж на то пошло, даже в двадцатом веке вовсе не он первым высказал.

Misho

"Если бы мы были действительными христианами, язычников бы уже давно не было" (c) Иоанн Златоуст
Про огнём и мечом - это уже позднее явление. А первоначально огнём и мечом травили самих христиан. Три века. А их становилось всё больше и больше. Ха. И вообще мне лень на эту тему спорить. Раз тебе всё понятно, я только рад.
Монахи, кстати, всякие бывали. Некоторые учёные скрывались в монастыри, чтобы им там не мешали.

Misho

> Да, признаёт. Однако не утверждает, что все психически больные люди одержимы бесами.
Расскажи мне пожалуйста, как термин "психическая болезнь" может быть объяснён с позиции христианина. Мне интересно.
А понятия не имею. меня психиатрия никогда не интересовала, врать не буду. Подозреваю, у Войно-Ясенецкого что-то по этому поводу есть, хоть он сам и хирургом был, но по идее должен был тематикой интересоваться.
> Святые - это, кстати, "языческие предрассудки". Хотя разумных людей среди святых немало было.
А-ху-еть. Ещё один Самый Умный. Не называй себе христианином тогда пожалуйста, ок? И говори не за христианство, а за свою личную религию.
Я совершенно чётко только что сказал, что я не христианин. Ты читать-то хоть умеешь, или на форуме недавно?
Кроме того я не утверждал, что святые все поголовно не были святыми. Просто культ святых разросся в нечто вполне языческое, особенно у нас на матушке Руси. И когда называют святыми царскую семью, я это не понимаю. Вот не понимаю и всё. И последним русским святым я считаю Иоанна Кронштадского.

rada3

Огнём и мечём - это тоже у Рассела? Познакомся с монаграфиями и статьями Маккитрик Дж. и Контрени и больше не пиши глупостей

rada3

Любая книга, включая цитатник Мао попади в руки людей разного рода подготовки, веры и отношения к жизни может быть истолкована как угодно

karim

я сужу по северной европе
там все именно так и было

karim

фигасе
возьми любой учебник, хотябы по матану
и попробуй найди людей которые бы толковали то что там написано как попало и при этом получали бы широкую поддержку большинства людей

rada3

какой именно: Скандинавские страны или северная Германия?

karim

скандинавия

karim

да и россия тоже

rada3

любой учебник по матану, попади он в руки каких-нибудь пигмеев послужил бы уж точно не по своему прямому предназначению, поддержка большинства жителей деревни этих пигмеев была бы однозначной. ...хотя могли бы наверное бы и пережраться с друг другом из-за чего-нибудь

karim

а теперь скажи, станут ли пигмеи поклоняться такой книге, содержащей тарабарщину?
библию-то мы в состоянии прочитать, в том смысле что знаем значения практически всех используемых слов
так что сравнение некорректно

rada3

Внедрение христианства шло сверху и там и там, в чём-то это был политический ход со стороны королей и правителей той же Швеции, Дании и России. А для них, как прежде всего воинов, самым удобным способом "привить" любовь к новой вере - было насилие и это относилось не только к распространению христианства

karim

а к чему еще?
до того как попы внушили правителям идею о необходимости такой миссионерской деятельности, конунги никогда не вмешивались в частную жизнь своих подданых - не мешали справлять празднества и не заставляли поклоняться другим богам
физическое насилие было всегда, но это был первое духовное насилите, так что не путай
присягнуть более сильному вождю не было зазорным, а вот выбрать между смерью и крещением...

Misho

а теперь скажи, станут ли пигмеи поклоняться такой книге, содержащей тарабарщину?
библию-то мы в состоянии прочитать, в том смысле что знаем значения практически всех используемых слов
так что сравнение некорректно
В первые века нашей эры мало кто мог прочитать Библию. Меня радует тот факт, что в России до то ли 15, то ли 16 века не было всех книг Ветхого Завета. Даже у патриарха. Что уж говорить про священников, которые иногда даже читать не умели. Про простой народ я лучше помолчу.

karim

мало кто мог но мало кто и читал
собственно, кто читал тот мог

Misho

до того как попы внушили правителям идею о необходимости такой миссионерской деятельности, конунги никогда не вмешивались в частную жизнь своих подданых - не мешали справлять празднества и не заставляли поклоняться другим богам
физическое насилие было всегда, но это был первое духовное насилите, так что не путай
А как же древние греки, которые за недостаточное количество благочестия казнили людей и сжигали их книги? Это не духовное насилие что ли?

rada3

Возможно, что и стали бы поклоняться, кто знает, что у них на уме. То, что человек в состоянии прочитать, не всегда говорит о том, что он всё в состоянии понять. Учти, что Библия в раннее средневековье писалась на греческом и латыни, а переводы с них были не всегда правильны, поэтому, например при Карле Великом, была собрана группа образованных священнослужителей, которые занимались тем, что исправляли ошибки в переводах, накопившиеся с IV в. и затем это "исправленное" издание было распространено как унифицированное для всех монастырей и церквей Западной Европы, благо, что тогда Зап. Евр. представляла собой империю

karim

да, вот такие они эти греки
как раз христьянская мораль во многом позаимствована у греков
если становление христьянства в греции было в чем-то закономерным процессом, подготовленным веками философских изысканий, то для скандинавов такое мировозрение было глубоко чуждо

rada3

Если ты так интересуешься верованиями Скандинавов, то наверное, должна была слышать и о человеческих жертвоприношениях, совершавшихся в Упсале, так что о духовно и физическом насилии применительно к христианству - не корректно

karim

почему же тогда не поклоняются различным камням с непонятными надписями, коих множество на всех континентах кроме антарктиды?
маза ты говоришь о совсем уж невероятной и нетипичной для человеческой психики ситуации
Учти, что Библия в раннее средневековье писалась на греческом и латыни, а переводы с них были не всегда правильны, поэтому, например при Карле Великом, была собрана группа образованных священнослужителей, которые занимались тем, что исправляли ошибки в переводах, накопившиеся с IV в. и затем это "исправленное" издание было распространено как унифицированное для всех монастырей и церквей Западной Европы, благо, что тогда Зап. Евр. представляла собой империю
т.е. даже если раньше она была "правильной" то теперь ее типа исказили до неузнаваемости?
если так, то может фтопку ее и само учение основанное на ошибках и лжи?

rada3

христианство не в Греции зародилось и большую часть времени "разлагало" Рим

karim

убить человека (к тому же раба с которым и так никто не считался) имхо лучше чем заставить верить во что-то противное его естеству
к тому же жертвоприношене проводилось раз в год, число жертв было единичным

karim

ну считай так
и тем не менее рим всегда считался наследником греции и ее филосовских учений

Misho

А вот тут я не совсем согласен. Мне кажется, эллины были вполне "готовы" к христианству. И, скажем, греческая Александрия сыграла в распространении христианства огромную роль.
А насчёт морали - это сложный вопрос. Насколько я знаю, христианство несколько улучшило сексуальную мораль. И всё-таки отмена рабства тоже была довольно закономерна. Оно и экономически стало невыгодным, и с точки зрения нравов устарело - перед Богом-то все равны. Язычники, кстати, страшно обиделись, когда на все зрелища стали пускать низшие слои населения. А гладиаторские бои, чуть позже и сражения со зверями сменили бега колесниц.

karim

а как ты определяешь какая мораль лучше?

rada3

Извини, я не знал, что специалист в человеческой психологии, тем более малоцивилизованных народов
Что значит исказили? Во время переписывания текста накапливаются ошибки, которые могут исказить суть. Исправление шло на основании первоисточников (прошу обратить на это внимание была проделана огромная работа, в которой участвовали учёные-клирики почти ото всей Европы. В чём искажение, прости, не понял? Сравнение шло на двух распространённых в Европе языках - греческом и латыни, а также еврите, отсюда - как раз возвращение к тому самому правильному, как ты высказалась, экземпляру. Никто ничего от себя не добавлял.

rada3

Я и не говорил о "неподготовленности" греков к восприятию христианства, им мы обязаны Православием, что касается Зап. Евр., то всё же предпочтение отдаётся Риму

natunchik

Вообще-то христианство это религия рабов.
Поэтому нормальные народы - типа Древних Греков и прочих Скандинавов христианство принять не могли. Разве что в чудовищно искажённом виде как у протестантов, с их нацеленностью на материальные блага и отказом от Церкви.
Ну как берсеркер может серьёзно воспринимать заповедь "не убий"? Бред.
А вот в средние века христианство оказалось более чем уместно, поскольку замечательно примиряло крестян с их положением. Потом, правда, хозяевам тоже трахнуло моск, что должно служить поучительным примером.

karim

значит есть правильный экземпляр?
и что, там все понятно без толкований?
ты можешь объяснить, нахрена вообще нужна библия (как источник веры и морали)?

rada3

В Библии запрещается убийство, если тебе не нравиться запрет - то это сугубо твоя личная проблема, я не нахожу ничего крутого и естественного в жертвоприношении людей. ИМХО: это даже не романтично

karim

эта твоя библия породила гораздо больше убийств и страданий чем все языческие жертвоприношения вместе взятые

rada3

Продаётся в любой церковной лавке и даже в Библиоглобусе, можешь в библиотеке взять почитать. Кстати у Византии в отличие от Зап.Евр. не было таких проблем с упадком в образовании и следовательно искажений в переписи также не наблюдалось.
Ну, как я тебе могу это объяснить?
Если тебя она не устраивает как источник веры и морали, то например, советские учёные-истрики, а они, как тебе известно были несколько озабочены сохранием атеизма в своих умах и умах ближних - считали Библию прекрасным источником по истории не только христианства, но и упоминаущихся в ней народов

karim

считали Библию прекрасным источником по истории не только христианства, но и упоминаущихся в ней народов
сорри, но

rada3

Убийства и страдания породила не Библия (не надо уподобляться Свидетелям Иеговым, наделяющим её сверхестественной дурью а мозг человеческий. Кроме того, мозг, впитавший в себя содержание этой книги также породил и множество прекрасного и доброго

MammonoK

my race is my religion

rada3

точно также я ржал, когда узнал, что помидор - это ягода. Гы-гы
Ботай лит-ру совковую и откроются тебе вещи удивительные и смешные

karim

Убийства и страдания породила не Библия (не надо уподобляться Свидетелям Иеговым, наделяющим её сверхестественной дурью а мозг человеческий.
а какая разница-то?
важен результат
мы можем говорить что тот же аспирин совершенно безопасное и даже полезное вещество, если его правильно употреблять
но если человеческое сознание не способно в большинстве случаев ее правильно принять - может в топку ее, а?
это же не лекарство, для которого хватает инструкции на клочке бумаги
библию даже продвинутые верующие редко когда правильно понимают

MammonoK

хочешь сказать что не было хороших христиан? а как же преподобный иосиф волоцкий?
христианство - инструмент, в умелых руках можно с помощью христианства много хорошего сделать.

karim

ну ягода, ну чо тут смешного?
а тебе неплохо было бы привести ссылки на "совковую литературу"
иначе такое заявление ничего не стоит - ежу понятно что всю литературу не переботаешь

rada3

Хм, для верующих это именно лекарство и инструкция "в одном флаконе". Многие совершающие и совершавшие всякие гнусности, прикрываясь верой, Библию, возможно, даже в глаза не видели. Тогда в топку нужно отправлять большинство книг, написанных человечеством: каждую из них можно обвинить во всяких грехах. Присоединяйся к идущим вместе
Ну а вслед за книгой в топу пойдут и её аполагеты

natunchik

> христианство - инструмент, в умелых руках можно с помощью христианства много хорошего сделать.
Неа. Можно многое сделать при помощи разнообразных девиаций, в которых умело игнорируются разные слова на тему "возлюби ближнего.." и "..подставь правую", зато акцентируются разные другие слова, в основном из ветхого завета (еврейской священной книги бтв.)

karim

умелыми руками и без христьянства много чего можно сделать
оно скорее будет баластом
а насчет веры предков - так я лучше буду носить молоточек тора чем крест

MammonoK

сегодня возможна единственная религия, я уже о ней писал выше. это белых людей касаеццо.

rada3

Вот те самые советские историки: Виппер, Немировский, Ранович, Шифман - приятного чтива почитаешь, ещё напишу

MammonoK

Ну можно еще почитать труды всяких святых.
К тому же понятие "ближнего" довольно размыто, не так ли? Так что далеко ходить не надо. Ближних надо любить, а врагов (тех, которые не ближние) жестоко пиздить. Я с такой постановкой вполне согласен.

karim

ты экстраполируешь в какие-то левые степи прямо как в дешовой пропаганде
не следует ставить библию в один ряд с остальными книгами, сколь бы религиозно-филосовскими они не были (аналоги тора и коран не в счет)
ни по одной другой книге людей не заставляли жить
ни по одной друго так не судили
библия заключает в себе зло невежества, зачем искать что-то еще если все уже написано в священной книге?

karim

для тебя - может быть
но не для меня

natunchik

> К тому же понятие "ближнего" довольно размыто, не так ли?
Не так ли. Оно вполне чётко и ясно. Так же как и инструкция по реакции на унижение, указание относительно богатства и общая расстановка приоритетов в земной жизни и тем, что будет после неё.
Если "понимать их иносказательно", тогда да, тогда можно получить крестовые походы, протестантство, вечный рейх и вообще что угодно.
Непонятно совершенно только одно - зачем тратить силы на изготовление Боевого Стимула из рабской религии? Вот иудеи правильно поступили - положили хуй на все эти сопли и используют старый добрый Ветхий Завет, с его Содомом и Гоморрой, "Око за око", и принесением сына в жертву.

MammonoK

Ну хотя бы затем что отказаться от хритианства практически нереально. Значит надо его грамотно перекроить.

karim

возможно
вот я уже отказалась
и ты откажись, у тебя получится

MammonoK

возможно
вот я уже отказалась
и ты откажись, у тебя получится
И с чем мы останемся? Пока в европе христианство - единственный объединяющий фактор.

karim

а у тебя больше ничего нет?
маза заполнять пробелы в мировоззрении и постепенно отказываться от этого мракобесия

MammonoK

Я ж говорю, у меня другая религия (см. выше)

natunchik

Любая перекройка христианства ведёт к когнитивному диссонансу и угнетению высшей нервной деятельности. Некоторые, конечно, этого и хотят...
Ваще не повезло Патриотам Белой Расы с религией. Иудаизм заняли иудеи, мусульманство - арабы, вудуизм - негры... А остальные распространённые религии совершенно не боевые. Сатанизм совершенно не подходит, потому что презирает слабаков, вынужденных прятаться за спиной расы/государства.
Варг Викернес, между прочим, призывал вернуться к язычеству. Язычество подходит. "Тропою крови по воле рода" и всё такое.

MammonoK

Язычество подходит, но оно уже не подвержимо востановлению.
Сейчас это всего лишь невесть как и невесть кем "восстановленные" ритуалы и прочая шняга. Цирк короче.

karim

Варг Викернес, между прочим, призывал вернуться к язычеству.
варг малолетний раздолбай
но язычество все равно клево

natunchik

> И с чем мы останемся? Пока в европе христианство - единственный объединяющий фактор.
1) Вы не в европе.
2) Язычество.

MammonoK

не такой уж и малолетний. последние его статьи довольно грамотные.

Misho

Сейчас это всего лишь невесть как и невесть кем "восстановленные" ритуалы и прочая шняга. Цирк короче.
Прогрессивное человечество™ называет это неоязычеством, а ещё попсой и позёрством.

MammonoK

) я в европе
2) язычество - миф. нету его.

MammonoK

Угу. А другого-то и нет.

natunchik

Пока Варг был малолетним, он Жог Церкви во славу Сотоны, афаик.

Misho

Язычество.
Детский сад. Не может быть язычество объединяющим фактором. Римские императоры вот это прекрасно понимали. Тем более нынешнее язычество - это такое шоу

karim

одни из представителей прогрессивного человечества в начале треда утверждал что язычество живее всех живых
и при этом настолько сильно что умудряется опорочить христьянское учение

MammonoK

нет, варг не был сотонистом.

karim

да он и сейчас не особо взрослый

natunchik

> Язычество подходит, но оно уже не подвержимо востановлению.
С чего ты взял?
Если грамотно наступить на горло РПЦ, то язычество можно восстановить в течение пяти лет. Вплоть до сноса Храма Христа Спасителя и построения на его месте эээ капища (так?) посвященного эээммм Яриле (или кто там у славян вместо Одина?). И очень просто. Потому что это будет той самой Русской Идеей, которой у нас не было уже лет тридцать или сорок.

MammonoK

Как ты себе это представляешь? Кто будет проектировать капище? Церетели?
Кто напоет ему, как должно выглядеть капище? Рабинович?

dimas922

Если грамотно наступить на горло РПЦ, то язычество можно восстановить в течение пяти лет. Вплоть до сноса Храма Христа Спасителя и построения на его месте эээ капища (так?) посвященного эээммм Яриле (или кто там у славян вместо Одина?). И очень просто. Потому что это будет той самой Русской Идеей, которой у нас не было уже лет тридцать или сорок.
Но и этого показалось мало. Забыли глуповцы истинного Бога и прилепи-
лись к идолам. Вспомнили, что еще при Владимире Красном Солнышке некото-
рые вышедшие из употребления боги были сданы в архив, бросились туда и
вытащили двух: Перуна и Волоса.
Идолы, несколько веков не знавшие ремон-
та, находились в страшном запущении, а у Перуна даже были нарисованы уг-
лем усы. Тем не менее глуповцам показались они так любы, что немедленно
собрали они сходку и порешили так: знатным обоего пола особам кланяться
Перуну, а смердам - приносить жертвы Волосу. Призвали и причетников и
требовали, чтоб они сделались кудесниками; но они ответа не дали и в
смущении лишь трепетали воскрилиями.
Тогда припомнили, что в Стрелецкой
слободе есть некто, именуемый "расстрига Кузьма" (тот самый, который,
если читатель припомнит, задумывал при Бородавкине перейти в раскол и
послали за ним. Кузьма к этому времени совсем уже оглох и ослеп, но едва
дали ему понюхать монету рубль, как он сейчас же на все согласился и на-
чал выкрикивать что-то непонятное стихами Аверкиева из оперы "Рогнеда".
Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин. История одного города

Misho

Потому что это будет той самой Русской Идеей, которой у нас не было уже лет тридцать или сорок.
Ага. Получим страну идиотов. Потому что христиане, а их ой как немало, в гробу это ваше язычество видели. И прогрессивное человечество в лице интеллектуальной элиты - тоже. Нужно какой-нибудь пантеизм - это весчь Хотя многим, наверное, нужно что-нибудь персонифицированное.

rada3

ИМХО, ты не читала Библию, а если читала, то ничего не поняла. Советую для ознакомления прочесть "Закон Божий". Шифманов потом почитаешь, а то ещё больше запутаешься

karim

ИМХО, ты не читала Библию, а если читала, то ничего не поняла.
да куда уж мне
до миллионов правельных христьян

rada3

Ну, слава Богу, дошло, что далеко

karim

хуле, у меня мозг еще не настолько атрофировался чтобы уподобиться хрюсообразным

natunchik

Да какая разница? Ты думаешь, кого-нибудь реально волнует историческая достоверность? Да самому Вотану на неё положить, я думаю.
Представляю я себе это так: в медиа начинают активно муссироваццо темы Славянства, Древности Славянских Рун, Охуенности Славян етс. На местах начинают празноваццо разнообразные Славянские Празники. ВВП торжественно ест Славянскую Еду (хз что это). Резко поднимается осведомлённость населения относительно Славянской Демонологии, чтобы все бабки точно знали, что барабашки - это не инопланетяне, барабашки - это некормленные домовые. Ну то есть это совсем просто - нужно сделать ффтык соответсвующим газеткам (НЛО, Какая-то-там Сила) и всё.
Главное - чтобы Славянство пропитывало все аспекты обыденной жизни: ведовские салоны (с потомственными шаманками или как их там) (вместо чуждых Славянам астрологических пасхе вдруг возвращается её исходное значение (ну и остальные празники можно ещё раз подпатчить на Неславянские Праздники (типа Рождества) плавно кладётся хуй, красный цвет Кремля символизирует Красно Солнышко, Церковные Лавки превращаются в Славянские, вместо невнятных крестиков там начинают продаваться вполне внятные обереги.
Православные Святые прекрасным образом ассимилируются в славянский пантеон.
В конце пятилетки ВВП торжественно приносит в жертву какого-нибудь козлёнка - на хороший урожай, типа.
Фишка в том, что это всё пройдёт абсолютно как по маслу. Потому что Славянское Язычество
* не выглядит опасным для интеллигенции,
* гораздо менее требовательно к людям - не надо постится, всё такое,
* вообще гораздо более простой механизм Общения С Высшими Силами предоставляет,
* до сих пор имеет глубокие корни в мифологии и обычаях (домовые, хлеб-соль етс
* ТЯНЕТ НА РУССКУЮ НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ, превосходно причём,
* не вызывает когнитивного диссонанса.
А фактические данные - ну что, кремлёвские шоумейкеры не смогут потратить день времени на зазубривание ФАКа по язычеству? А историки не могут его составить?

dimas922

По той же причине они так охотно прилепились и к многобожию: оно
казалось им более сподручным, нежели монотеизм. Они охотнее преклонялись
перед Волосом или Ярилою, но в то же время мотали себе на ус, что если
долгое время не будет у них дождя или будут дожди слишком продолжи-
тельные, то они могут своих излюбленных богов высечь, обмазать нечисто-
тами и вообще сорвать на них досаду.
И хотя очевидно, что материализм
столь грубый не мог продолжительное время питать общество, но в качестве
новинки он нравился и даже опьянял.

natunchik

Ага. Получим страну идиотов. Потому что христиане, а их ой как немало, в гробу это ваше язычество видели. И прогрессивное человечество в лице интеллектуальной элиты - тоже. Нужно какой-нибудь
пантеизм - это весчь Хотя многим, наверное, нужно что-нибудь персонифицированное.
---
Ну да. Язычество ( Пантеизм. Я о том и говорю.
А ещё язычество не вызвает когнитивного диссонанса.

Misho

Гы. Пантеизм и язычество - это две большие разницы. Привееет

natunchik

Нука?

Misho

Нда, ну ты даёшь. В пантеизме нет личностных богов, вообще богов нет. Бог = Вселенная. Пантеизм - это вариации на тему атеизма. Ну ты даёшь, рассуждаешь про религии, а таких банальных вещей не знаешь. Ну какой нафиг из Спинозы язычник, вы что

natunchik

А, сорри.
Понял.
У меня в голове политеизм вертелся.
А в чем фишка? Нафига оно нужно?

Misho

А в чем фишка? Нафига оно нужно?
Типа переходная стадия между монотеизмом и атеизмом. Что-то типа восхищения окружающим миром. Я вот долгое время пантеистом был

natunchik

А в чём Объединяющая Сила и Боевой Стимул? Мы тут именно с этой точки зрения религии рассматриваем.

Misho

А в чём Объединяющая Сила и Боевой Стимул? Мы тут именно с этой точки зрения религии рассмат
А я про это не говорил С точки зрения науки язычество - это огромный шаг назад. А с пантеизмом мы как минимум остаёмся на прежних позициях. Лично меня социальный прогресс человечества интересует только постольку поскольку он даёт определённые силы интеллектуальному прогрессу. Такая вот у меня позиция. Возрождение древних суеверий меня не очень радует в этом плане.

natunchik

> С точки зрения науки язычество - это огромный шаг назад.
Это у тебя артефакты индустриализма в голове. Никакой это не шаг назад. Это шаг в сторону.
У Кинга в "Девочке, Которая Любила Тома Гордона" была замечательная шняжка: Бог Терновника (или что-то такое) - это был такой специальный бог (типа ипостась Бога который помогал по мелочам. Ключи найти, чтобы на уроке тебя не спросили когда домашнее задание не сделал, всё такое. Странно полагать, что к Богу можно обращаться с такой мелочью, или что он мудет ей заниматься. А вот к этому богу - можно. Я утверждаю, что все люди верят в такого бога. В два часа ночи особенно. При свете дня не очень верят. Называют они его по разному - ангелом-хранителем, удачей, покровителем, Дружелюбным Мирозданием, Богом Терновника - какая разница?
В свете этого достаточно глупо говорить о прелестях атеизме или монотеизме. Потому что в этих случаях у человека в голове постоянный когнитивный диссонанс, вытесняющий импульс и контролируемая шизофрения. Типа как у христиан. У Нила Стивенсона прекрасно было - видит японец в больнице Союзников распятие с надписью "INRI" (сокращение от "Иисус назаретянин царь иудейский" на латинском) и задаёт ближайшему священнику два вопроса 1) А что, Иисус правда был евреем? 2) А что, евреи говорили по латински? Вот разве можно назвать мыслительным процессом то, что происходит в голове у христианина после таких вопросов? Я полагаю, нет. Я полагаю, у него происходит интериоризированный "щипок себя за руку" - как у Пелевина в Generation П рекомендовалось делать каждый раз, когда в голову приходит вопрос "а кто кому _изначально_ отдаёт распоряжения?". Типа защитная реакция разума. Проблема в том, что эта защитная реакция плохо совместима с научным образом мышления.
Именно поэтому у нас сейчас пост-индустриализм и пост-модернизм кругом, что он позволяет обходиться без этого вытесняющего импульса. Позволяет верить в Бога Терновника по ночам, квантовую механику днём, и на вопрос "А что на самом деле?" убеждённо отвечать "Хуйзнает".
Что-то меня занесло.
Так вот, язычество вполне пригодно для употребления вместе с квантовой механикой. В этом его плюс. Ещё оно предоставляет гораздо более удобные и конкретные ответы на вопросы "почему я?", "зачем жить?" и "Как это ключи оказались в бардачке?" чем твой пантеизм. Это ещё один плюс.

Satellite

Думаю, пантеизм сейчас как раз развивается и возрождается в экологических движениях+современные религии экологии большое внимание уделяют.
Но экология - практическое выражение идеи пантеизма - пока не показала себя достаточно боевой и объединяющей.

natunchik

Хо-хо.
Поищи в инете инфу по слову "Веганы". Это такие наиболее последовательные вегетарианцы. Производят впечатление не то что бы психически больных людей, а, скорее, вообще не разумных существ. "Грибы не живые, поэтому их можно есть. Конечно, если они не червивые". "Конечно, каждый веган готов заменить собой бедную крыску, на которой испытывают лекарства!" - я был вообще в полном ахуе когда такое чудо обнаружил.

Satellite

Ну, я не совсем это имел в виду, скорее разные течения нью-эйдж, не такие радикальные. И ещё тот факт, что экологическое движение с Гринписом во главе начинает в религию превращаться, потому что начинает верой апеллировать, а не знанием, да и методы вполне догматически-ортодоксальные.

MammonoK

Да какая разница? Ты думаешь, кого-нибудь реально волнует историческая достоверность? Да самому Вотану на неё положить, я думаю
Волнует. Язычество - оно в крови народа, его христианство оттуда не смогло выгнать, имхо. Значит, ничего кроме отвращения эта новая старая "религия" не вызовет. Реставрация невозможна, слишком много утеряно.
В прибалтике вроде бы получше дела обстоят, насколько я знаю. В литве ромува вторая официальная религия, afaik

natunchik

> Язычество - оно в крови народа
Во-во. И точность воспроизведения ритуалов неважна. Кровь всегда кровь, а жертва - всегда жертва, чем бы ты её по лбу не бил - обсидиановым молотом, покрытым древними рунами, или обыкновенной кувалдой.

k1a2r3t4a

абсолютно согласен с Феофаном. У Гумилева хорошо описаны действия христиан в 5 веке. Александрийский бота-клуб сожгли нафиг... Работали методом кнута без пряника.

k1a2r3t4a

Европа страдала невежеством из-за католической церкви в том аспекте, что древнегреческую литературу перевели каряво, не в пример мусульманам. Так что за поднятие европейской цивилизации скажите спасибо арабам, подчеркиваю арабам.

Misho

Скажу тебе по страшному секрету, что большую часть греческих манускриптов переводили сирийцы-христиане, среди арабов греческий почти никто не знал. И появились у арабов эти рукописи после того, как они оттяпали две трети территории Византии (в том числе Александрию и Антиохию). Ну ещё у индийцев кой-чего узнали. Так что надо византийцам спасибо сказать, а не только одним арабам
На самом деле меня удивляет, что в Западной Европе предпочитали переводить с арабского, хотя оригинальные греческие манускрипты в Византии были и никуда не исчезали (их переводили, например, на Сицилии). Причём многие византийские рукописи были уже после Крестовых походов потеряны, причём рукописей таких, которых у арабов не было. Немножко ещё в Ирландии было. Она долго была самой образованной страной Западной Европы

Algolik

Блажен нищий духом.
Правда, лучше не спорь, а то духа и так мало-силы побереги
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: