Поздравляю Владимира Владимировича с 57-летием!

stm7929259

Всего-всего!
...и удачи в управлении страной

Koldunel

гарантирую, что за -100 уйдет =)

Suveren

только если ботами или создать кросспосты в комоне и т.п. так тут народу нет столько.

muza71

есть, но трусят

raushan27

 Думаешь, кровавая гэбня расследует и замочит в сортире минусующих за флюродрос?

demiurg

"Новые Известия"
Отмечая день рождения, Путин сломал традицию
ИТАР-ТАСС
Путин получит в подарок книгу
Комсомольская правда
Владимир Путин в день рождения встретится с Лукьяненко
Петербуржцы подарили земляку В.Путину осину сосну
Здесь же планируют поместить памятник лабрадору Кони
Медведев приготовил для Путина интимный подарок
Тимошенко согреет Путина добрым словом
Лимонов пригрозил Путину в его день рождения
Путин и Матвиенко не сошлись
Писатели отказали Путину
Путин скромно промолчал

selena12

/удачи
Умения нет, так пусть удача будет!

102938

С особым успехом день рождения вождя отметили водители оказавшиеся вечером 7 октября на кутузовском проспекте и рублёвском шоссе.

12457806

А я манагеру + поставлю) Как вечный оппозиционер)

78685

stm7929259

Беда в том, что здесь много людей, которые высказать ничего по делу не могут (может, за исключением шпонгла - попытки были зато могут поставить минус
Ну пускай, я за рейтингом не слежу (кстати, всегда в лайте - привычка с работы)
Но лучше это была бы конкретная критика

Koldunel

да забей, мы не со зла, это просто рефлекс :D

kolobok1

А я манагеру + поставлю)
А я ничего ставить не буду.
Манагер не заслуживает того, чтобы его так чмырили за корректно выраженное личное мнение.
М.б. у него свои причины любить Владимира Владимировича? Или он рассчитывал на то, что в Сосити оценят его дар иронии?

amalgama0909

Володя - молодец. 57 стукнуло, а выглядит на 47. Так что присоединяюсь к поздравлениям.

Mahallat666

Но лучше это была бы конкретная критика
ты быдло мудак и дебил

lilith000007

У тебя все шансы обойти тред :grin:

sed777771

В ответ на:
...и удачи в управлении страной
______________
Лучше удачи стране пожелай.
Я же Путину желаю детишек побольше, да внуков. А еще в партию наконец вступить (лучше в нашу, но можно и в свою (: )

ulia06

. А еще в партию наконец вступить (лучше в нашу, но можно и в свою (: )
Зачем Путину становиться членом партии? Лучше как сейчас: "Партия -член Путина!"

Koldunel

кросспостов чтоли накидать, а то получается кряк напиздел =\

roof_loger

от всей души желаю Владимиру Владимировичу уйти на пенсию, купить на честно заработанные деньги небольшой островок вроде вроде мадагаскара, нянчить внуков и НИКОГДА не возвращаться в эту страну, которую какие-то негодяи за последние 9 лет превратили в полный песдец.

lilith000007

ради справедливости отмечу, что при Ельцине пиздеца тоже было не мало

raushan27

А если дорогого Владимир Владимировича сравнить с Виктором Андреичем Мугабе, то он на его фоне будет еще ослепительней.

stm5641203

отличный тред был!
поставила минус

stm5641203

а че пояснять-то? плюсов не заслужил виновник торжества. а потому поздравлять его не с чем- ведь не хороним же ж пока

raushan27

Тред содержит признаки состоит из экстремизма.

stm5641203

это мы ветхого завета начитались

stm5641203

видимо, ко дню варенья на подарки любимой алине разорили Алтын:
http://news.mail.ru/incident/2957827/
Антонину Бабосюк тоже могут отправить за решетку
14:49 «Вести.Ru»
http://news.mail.ru/img/ico/video.gifВидео
Лефортовский суд Москвы рассмотрит ходатайство ФСБ об аресте вице-президента наблюдательного совета ООО «Ювелирный холдинг “Алтын”» Антонины Бабосюк. Она подозревается в контрабанде в крупном размере.
«Судья Лефортовского районного суда приступает к рассмотрению ходатайства ФСБ РФ об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу Антонины Бабосюк, подозреваемой в совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 188 (контрабанда)», — сообщила «Интерфаксу» пресс-секретарь Мосгорсуда [url=http://go.mail.ru/search?q=Анна Усачева]Анна Усачева[/url]. Подозреваемая доставлена в зал судебного заседания, где будет рассматриваться вопрос об избрании ей меры пресечения.
Ранее суд выдал санкцию на арест двух других подозреваемых в рамках дела — гендиректора гипермаркета золота «Алтын» Валентины Шадриной и гендиректора ООО «Тянь-Шань» Владимира Суховеева. Оба арестованных также подозреваются в контрабанде золота.
Дело «Алтына» началось с почти анекдотической истории на границе Тюменской области и Казахстана. Здесь оперативники ФСБ задержали курьера компании, который на санях пытался провезти 50-килограммовые ящики с ювелирной продукцией, а при задержании утверждал, что путь он держал из Омского филиала в Москву.
«Алтын» находится на рынке уже 19 лет. Лицом компании считается ее вице-президент Антонина Бабосюк. Фото блондинки, руки и шея которой увешаны драгоценностями, украшает большинство рекламных постеров «Алтына». Ее называли хозяйкой золотой горы, но кто в реальности обладал этим бизнесом, не известно.
Компания имела магазины в России, Киргизии, Казахстане, ОАЭ. «Алтын» на своем сайте утверждает, что имеет два собственных завода по производству драгоценных украшений в Киргизии и в Санкт-Петербурге. Но в Петербурге по указанному на сайте компании адресу находится производство резиновых грелок и калош.

Антонину Бабосюк тоже могут отправить за решетку
14:49 «Вести.Ru»
http://news.mail.ru/img/ico/video.gifВидео
Лефортовский суд Москвы рассмотрит ходатайство ФСБ об аресте вице-президента наблюдательного совета ООО «Ювелирный холдинг “Алтын”» Антонины Бабосюк. Она подозревается в контрабанде в крупном размере.
«Судья Лефортовского районного суда приступает к рассмотрению ходатайства ФСБ РФ об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу Антонины Бабосюк, подозреваемой в совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 188 (контрабанда)», — сообщила «Интерфаксу» пресс-секретарь Мосгорсуда [url=http://go.mail.ru/search?q=Анна Усачева]Анна Усачева[/url]. Подозреваемая доставлена в зал судебного заседания, где будет рассматриваться вопрос об избрании ей меры пресечения.
Ранее суд выдал санкцию на арест двух других подозреваемых в рамках дела — гендиректора гипермаркета золота «Алтын» Валентины Шадриной и гендиректора ООО «Тянь-Шань» Владимира Суховеева. Оба арестованных также подозреваются в контрабанде золота.
Дело «Алтына» началось с почти анекдотической истории на границе Тюменской области и Казахстана. Здесь оперативники ФСБ задержали курьера компании, который на санях пытался провезти 50-килограммовые ящики с ювелирной продукцией, а при задержании утверждал, что путь он держал из Омского филиала в Москву.
«Алтын» находится на рынке уже 19 лет. Лицом компании считается ее вице-президент Антонина Бабосюк. Фото блондинки, руки и шея которой увешаны драгоценностями, украшает большинство рекламных постеров «Алтына». Ее называли хозяйкой золотой горы, но кто в реальности обладал этим бизнесом, не известно.
Компания имела магазины в России, Киргизии, Казахстане, ОАЭ. «Алтын» на своем сайте утверждает, что имеет два собственных завода по производству драгоценных украшений в Киргизии и в Санкт-Петербурге. Но в Петербурге по указанному на сайте компании адресу находится производство резиновых грелок и калош.

а себе на сувениры- лужники разоряет:

http://news.mail.ru/incident/2957501/
В администрации «Лужников» проходят обыски
//
13:07 «Вести.Ru»
Сотрудники милиции проводят следственные действия в администрации рынка «Лужники». Одновременно проводится серия обысков и выемок на самом рынке.
Данная работа проводится в рамках борьбы с контрафактной продукцией, которая реализуется в «Лужниках», сообщил ИТАР-ТАСС руководитель пресс-службы Управления по борьбе с экономическими преступлениями столичного ГУВД [url=http://go.mail.ru/search?q=Филипп Золотницкий]Филипп Золотницкий[/url]. По его словам, уже обнаружено несколько десятков павильонов и складов, где осуществлялась реализация контрафактных часов мировых брэндов. «Это не первая проверка в “Лужниках”, которую проводят сотрудники московского УБЭП за последние несколько недель, но мы отмечаем, что контрафакта на рынке меньше не становится», — подчеркнул собеседник агентства.
«Обращаю внимание администрации рынка на тот факт, что сотрудники УБЭП будут проводить проверки столько, сколько необходимо, пока будет продолжаться реализация контрафактной продукции, — сказал Золотницкий. — Аналогичные проверки будут вестись и на других рынках».
«По результатам сегодняшней проверки будет решаться вопрос о возбуждении нескольких десятков уголовных дел по статьям “Мошенничество” и “Незаконное использование товарного знака” УК РФ», — сообщил пресс-секретарь. Он отметил, что в сегодняшнем мероприятии также принимают участие сотрудники и других подразделений столичной милиции.

rishar

которую какие-то негодяи за последние 9 лет превратили в полный песдец.
А можешь вкратце рассказать, в какой такой песдец, по твоему, Россия превратилась за последние 9 лет? Ну, по сравнению с периодо 91-00?

antcatt77

А можешь вкратце рассказать, в какой такой песдец, по твоему, Россия превратилась за последние 9 лет? Ну, по сравнению с периодо 91-00?
если совсем вкратце, то в 91-00 была надежда, что завтра будет лучше, сейчас же скорее витает - а когда же будет писец - в этом году или в следующем? а может лет на 5 еще хватит?
если просто вкратце, то в 91-00 в стране было какое-то месиво, которое кипело, булькало, дергалось в разные стороны, возникали разные движухи (плохие, хорошие, очень плохие и закономерно ожидалось - что это варево будет продолжать булькать - развиваясь в сторону улучшения.
в 00-09 булькание отменили, а построили всех на езду по единственно-верной заданной колее: пилить нефть + всё что осталось от СССР, что нас приводит к следующему:
1. для того, чтобы пилить - население не нужно, оно только мешает
2. прибыль будет оседать в кармане олигархов(верхушки крупного бизнеса а не у каждого
3. деньги будут только пока - нефть дорогая и она есть.
и соответственно, из-за того, что булькать все перестало - причины смены этого курса не видно, ожидается только дальнейшее движение в этом же направлении (населения все меньше, деньги все больше у верхушки, страна все больше скатывается к добыче нефти)

raushan27

 Не соглашусь. В 90е был такой четкий уверенный курс на окончательный распад в "следующей пятилетке". Без всякого булькания.
Рискну пойти против сложившегося в треде мнения и высказать очередной пофигизм: Посмотрите на Украину. Там булькание интенсифицировалось, политической свободы больше - да, но и темпы приближения к окончательному пиздецу выше.

antcatt77

В 90е был такой четкий уверенный курс на окончательный распад в "следующей пятилетке".
соглашусь, что и такое тоже было. особенно если учесть, что ельцин пришел на сепаратистском лозунге - развязав руки остальным.
Без всякого булькания.
с этим не соглашусь.
булькание именно было.
в 91-00 формировались следующие силы:
1. власть
2. суд
3. олигархический бизнес
4. крупный бизнес
5. средний и мелкий бизнес
6. сми
7. рабочее движение
8. преступность
9. людское мнение
и ожидалось, что эти силы окрепнут, и образуют систему "стяжек и противовесов", что и позволит двигаться в сторону улучшения ситуации.
в итоге, же получилось:
объединившиеся власть+олигархический бизнес+преступность подмяли под себя сми и суд, закошмарили крупный бизнес и болт положили на средний/мелкий бизнес, рабочих и людское мнение.
зы
когда приходил Путин ожидалось, что власть возглавит направление по формированию и укреплению вышеперечисленных сил, а вместо этого сростили одни силы и запинали ногами другие.

antcatt77

Рискну пойти против сложившегося в треде мнения и высказать очередной пофигизм: Посмотрите на Украину. Там булькание интенсифицировалось, политической свободы больше - да, но и темпы приближения к окончательному пиздецу выше.
а в чем этот пиздец на украине проявляется?
в том, что наше сми кричит, что вот уж завтра на украине уж точно пиздец будет?
и это все на фоне, что у нас нефть есть, а на украине - нет.

raushan27

 Сужу по себе: работаю не на нефтегаз, причем компания ориентирована не на внутренний рынок. Кроме того занимаюсь физикой (хотя по большей части численными методами) в РАНовском институте.
 Ни первое ни второе не загибается.
 Разрыв шаблона сплошной. Вероятно, живи я в моногороде, с моей персональной колокольни открывался бы совсем иной вид. Но тем не менее. Хоронить "сраную рашку" рано. Безусловно я не имею понятия о мотивах и реальных планах людей "управляющих кризисом". Это плохо, но у меня есть основания считать, что текущая элита не будучи, мягко говоря, хорошим правительством,
 Не является сплошь идиотами.
 Планирует по крайней мере лет на пять, десять. Т.е. примитивное "все украсть и свалить в Рио" не в кассу. Аппетиты совсем другого порядка.
  
а в чем этот пиздец на украине проявляется?
в том, что наше сми кричит, что вот уж завтра на украине уж точно пиздец будет?
и это все на фоне, что у нас нефть есть, а на украине - нет.
  

 Родственники в Киеве и Севастополе. ТВ я не смотрю.

demiurg

Т.е. примитивное "все украсть и свалить в Рио" не в кассу. Аппетиты совсем другого порядка.
Ну это правда.

raushan27

а в чем этот пиздец на украине проявляется?
 Давай так: поставим на некоторый экономический прогноз по У vs РФ некоторую сумму денег?
Например сравнительные темпы инфляции, кредитные рейтинги там, ит.п.

antcatt77

причем компания ориентирована не на внутренний рынок.
компания когда сформировалась?

raushan27

 Стандартное "основы роста закладывались в 90е"? Мимо.
Кто хочет жаловаться на кровавый режим и совок - жалуется.
Кто хочет жить и работать - живет и работает. И не обязательно для этого воровать/убивать/работать на Газпром.

antcatt77

Например сравнительные темпы инфляции, кредитные рейтинги там, ит.п.
не показательно, особенно для данного сравнения - когда один(Россия) в заведомо в выигрышном положении.
интереснее смотреть:
1. тренд по распределение доходов
2. тренд по что экспортируется
3. тренд по реэксперту в виде (пришло что-то простое, ушло что-то более сложное)

raushan27

 В цифирьках пожалста. Оцениваемую величину.
Кстати, а чем инфляция плохой показатель?

antcatt77

Кстати, а чем инфляция плохой показатель?
встречный вопрос - что именно (что конкретно) люди теряют от высокой инфляции?
зы
и сразу же прошу принять во внимание, что при высокой инфляции - зарплата номинируется в уе, а не в нац. валюте.

raushan27

 Ну так что ты предлагаешь считать, если по инфляции/кредитным рейтингам сравнивать не хочешь, по чему будем делать прогноз?
 М.б. пром производство устроит?
Высокая инфляция - нет собственной финансовой системы. Граждане хранят деньги в сберегательных баксах и валютных счетах. Бизнес поступает так же. В день зарплаты фантики меняются на баксы и хранятся по подушкой. Когда надо пойти в магазин - покупаются фантики.

antcatt77

Кто хочет жаловаться на кровавый режим и совок - жалуется.
 Кто хочет жить и работать - живет и работает. И не обязательно для этого воровать/убивать/работать на Газпром.
все верно.
но очень хорошо видно, что происходит следующее:
сверху падает поток денег
потом он пилится
а остатки добирают те, кто хочет работать.
причем с каждым годом: пилится больше, а вниз на тех, кто хочет работать, проваливается все меньше.
зы
например, по кулуарным разговорам среди компаний занимающихся автоматизацией технологических процессов:
в 2009 почти совсем засох поток заказов от частных компаний, остались лишь бюджетники, до этого - потоки были сравнимы.
почти все бюджетные проекты развиваются по схеме: делали вид, что строили-строили, подписали кучу бумаг о сдачи, все что якобы построили бросили гнить,
по частным компания - ситуация как раз была обратная.

antcatt77

Ну так что ты предлагаешь считать, если по инфляции/кредитным рейтингам сравнивать не хочешь, по чему будем делать прогноз?
М.б. пром производство устроит?
я уже ответил, что бы я хотел посмотреть.

antcatt77

М.б. пром производство устроит?
отверточная сборка - это тоже увеличение пром. производства?

Nefertyty

не показательно, особенно для данного сравнения - когда один(Россия) в заведомо в выигрышном положении.
далеко не по всем позициям
например, в Украине лучше условия для c/х - но они вступили в ВТО :p

raushan27

я уже ответил, что бы я хотел посмотреть.
Цифры нужны. То что можно посчитать, не полагаясь на мнение "авторитетного эксперта", непосредственно из доступной статистики.

raushan27

Еще у них труба есть, из которой деньги халявные капают. Конечно же, я не про воровство, а про плату за транзит.
Украина свою ГТС не строила (и толком в ремонт не вкладывалась). Так же как Российское "газовое оружие", труба является политическим аргументом.
КО

demiurg

Инфляция просто показатель того какая монетарная политика проводится. Вот с 94 по 98 был этот коридор и типа инфляцию держали, так из-за этого экономика не росла.
Кредитный рейтинг... Ну типа одной из фишек нынешнего глобального кризиса было как раз то, что бумагам черт-те какой рейтинг присваивался, так что это тоже вещь мутная.

raushan27

Вещь мутная. Но от нее зависит под какой процент дают деньги бизнесу, а значит она влияет на условия для развития страны самым прямым образом.

demiurg

Ну то есть это значит, что круто иметь его высоким, и если он высокий, то какое-то время будут внешние инвестиции. Но вообще его значение ничего не говорит о состоянии экономики и развитости общественных институтов.

raushan27

 Миллионы хомячков инвесторов не могут ошибаться. Польза этой цифирьки в том, что люди ее назначающие отвечают деньгами за свою аналитику. Они могут все дружно ошибаться. Но кто не ошибается? Зато это хоть какая-то совокупная оценка перспектив экономики (и расплаты за кредиты / дохода от инвестиций).
 Сказать "В России скоро всем пиздец, а страны Прибалтики идут в ЕС, процветанию и раю на земле" можно абсолютно бесплатно. А вот купить акции/дать кредит на основании оценки - значит поставить свои деньги на достоверность прогноза.
Людям, рискующим деньгами доверия больше, чем политизированным блоггерам.
Потому я Темносерому и предлагаю на деньги поспорить.

demiurg

Херовая оценка, или даже просто недобросовестная, и нам предстоит это ещё несколько лет наблюдать.

raushan27

А какая хорошая оценка? Если ты ее знаешь, то скоро поработишь мир.

demiurg

Перспектив инвестирования в страну? Не знаю, конечно.

demiurg

Людям, рискующим деньгами доверия больше, чем политизированным блоггерам.
Рейтинги-то составляют не те, кто рискует деньгами :)

raushan27


Рейтинги-то составляют не те, кто рискует деньгами :)

Для тех, кто рискет деньгами. Если составлять рейтинги хреново, за них никто не заплатит. Ну разве что откат.

demiurg

Ну ты понимаешь же, что если все смотрят на один и тот же рейтинг и несут туда бабло, то цена растёт :)

raushan27

А потом там куда деньги принесли объявляют дефолт, рейтинговая контора страдает тоже.

Nefertyty

Для тех, кто рискет деньгами. Если составлять рейтинги хреново, за них никто не заплатит.
Ну платят-то не инвесторы, нет же механизма взять с них денег :)

raushan27

Ну платят-то не инвесторы, нет же механизма взять с них денег :)

Подписка на аналитику?
Возвращаясь к теме:
не соглашается ни с одним из четко формулируемых параметров, они де, дают РФ явное преимущество перед У (Дык, а я о чем?)
Промпроизводство оказывается тоже плохой параметр. Я еще понимаю, почему нефть качать некошерно, но вот на заводе собирать машины по лицензии - чем плохо?
У него конечно же есть самый наиправельнейший параметр, но он затрудняется его строго сформулировать. Может напишет формулу, когда придет домой?

raushan27

Жопоголики не отвечают "за базар" в условиях рыночной экономики (с).
Да критиковать Кремль есть за что и в стране действительно ппц. Но прогнозы о 80 рублей за бакс к октябрю (основанные на линейной экстраполяции ЗВР лол) не подтвердились. Ничего, можно пообещать пиздец на чуть позже и продолжать бояться/злорадствовать в зависимости от географического положения.

Конструктивная критика (когда человек понимает что происходит и как надо было сделать) с такими ляпами не совместима.

demiurg

Здесь же планируют поместить памятник лабрадору Кони
Собаку Путина на день рождения хотят увековечить в бронзе

raushan27

Собаку Путина на день рождения хотят увековечить в бронзе
А чего удивительно? Вон гляньте на первый пост темы.

demiurg

Был похожий анекдот про Брежнева...

Nefertyty

Подписка на аналитику?
Это да, но для публичных рейтингов, которые компании выкладывают на сайтах, оно не работает. А про рейтинги стран - вообще хз, платит ли кто за них.

raushan27

Все это верно, но я сомневаюсь, что инфа в свободном доступе и для премиум аккаунтов принципиально отличается. Второе конечно точней, оперативней ит.п. Но первое врядли деза.

Nefertyty

Все это верно, но я сомневаюсь, что инфа в свободном доступе и для премиум аккаунтов принципиально отличается. Второе конечно точней, оперативней ит.п.
Ну как оперативнее? Думаешь, типа понизили рейтинг Латвии, а владельцы премиум-аккаунта узнали об этом на неделю раньше и успели всех поиметь? Что-то не верится.
Я бы скорее предположил, что им правительства некоторых стран сказали: мы вас включаем в списки правильных агенств (а это значит, что деньги от государства потекут, куда вы покажете а вы, среди прочего, составляете объективные рейтинги всех стран мира, но только чтоб у нас получался максимальный :D

antcatt77

Граждане хранят деньги в сберегательных баксах и валютных счетах. Бизнес поступает так же. В день зарплаты фантики меняются на баксы и хранятся по подушкой. Когда надо пойти в магазин - покупаются фантики.
так это же и есть идеальные деньги: которые используется только для обмена, и не используются для накоплений.

Nefertyty

так это же и есть идеальные деньги: которые используется только для обмена, и не используются для накоплений.
либералы такие либеральные, для них в 1998 и рубль был лучше доллара :D

antcatt77

либералы такие либеральные, для них в 1998 и рубль был лучше доллара
передергиваешь, я не утверждал этого.
если переходить в плоскость лучше/хуже, то будет сложнее, чем однозначное "лучше или хуже":
1. инфляционные деньги - для экономики полезны, т.к. происходит много быстрых обменов
2. инфляционные деньги не удобны для договоров, т.к. приходится постоянно пересматривать суммы - и приходится искать какой-то более стабильный уе
3. инфляционные деньги плохи для бюджетников, потому что с ними государство заключает договора в инфляционных деньгах, а не в уе.
4. инфляционные деньги плохи для сбережений и накоплений, и людям и государству необходимо думать, что предложить взамен.

Nefertyty

1. инфляционные деньги - для экономики полезны, т.к. происходит много быстрых обменов
какая инфляция лучше для экономики, 400% годовых или 4% годовых?

raushan27

 Емае фрейгельд пошел. Уж лучше путлерономика чем такие эксперименты.

Nefertyty

> Емае фрейгельд пошел. Уж лучше путлерономика чем такие эксперименты.
Имхо этот фрейгельд рулил там, где с его помощью выбирались из жопы. А в нормальной экономике он привёл бы к тезаврации богатства в какой-нибудь доступной форме, будь то золото, тушёнка говяжья в банках железных или патроны.

raushan27

какая инфляция лучше для экономики, 400% годовых или 4% годовых?
1000000% годовых улучшит математическую грамотность населения.

antcatt77

какая инфляция лучше для экономики, 400% годовых или 4% годовых?
как и во всех реальных вещах - какой-то магической однозначной формулы нет.
но можно заметить - что 0.4% явно мало, а 4000% - явно много.
также можно заметить, что инфляция должна подстраиваться под два ритма:
"доходный" - от зарплаты до зарплаты
и "расходный" - тут можно выделить два ритма (дневной/недельный когда траты с одной стороны растянуты по всему циклу ритма, а с другой стороны - еще не достаточно "цикл ритма" длинный, чтобы оправдать - перевод денег в накопления и обратно.
внутри "витка ритма" инфляция должна быть заметная, но не угрожающая - это удовлетворяет значение в несколько процентов.
соответственно, если в России принят по-месячный расчет - то инфляция должна быть несколько процентов в месяц, но, в идеале, лучше переходить на ежедневный расчет (или хотя бы еженедельный) - тогда несколько процентов в неделю.

demiurg

тогда несколько процентов в неделю.
2% в неделю это 180% годовых :)

antcatt77

2% в неделю это 180% годовых
пусть будет 180. не вижу ничего особенного в этом числе.

demiurg

Думаешь, это нормальный ритм? Наверное зарплату тоже тогда неплохо бы получать почаще :)

Nefertyty

пусть будет 180
либералы, как всегда, желают этой стране только хорошего :D

antcatt77

Думаешь, это нормальный ритм? Наверное зарплату тоже тогда неплохо бы получать почаще
из оригинального поста
лучше переходить {между работодателем и работником} на ежедневный расчет (или хотя бы еженедельный) - тогда несколько процентов в неделю

antcatt77

либералы, как всегда, желают этой стране только хорошего
я знаю, что задача "всем будет хорошо, и им за это ничего не будет" - не имеет решение.
но я пытаюсь найти хоть какие-то решения, которые к этому стремятся.
другие же (например, ты) лишь сыпят подъебками, тычут пальцами и мерзко хихикают - "ха-ха! у тебя решение не делает всех счастливыми! ха-ха!"

popov-xxx25

но я пытаюсь найти хоть какие-то решения, которые к этому стремятся.
Ну, тогда тебе надо будет помимо ответов на мерзкие хихиканья, что твоё решение не делает всех счастливыми, ещё объяснять, почему твоё решение лучше других. И каких других. А то некоторые хихикеры могут сказать, что тоталитаризм™ стремится к идеалу быстрее, чем твоё решение.

antcatt77

. А то некоторые хихикеры могут сказать, что тоталитаризм™ стремится к идеалу быстрее, чем твоё решение.
во-первых, надо понимать плюсы и минусы обоих.
тоталитаризм - эффективен, когда нужны быстрые решения, пусть и не самые правильные
либерализм (многоцентровая модель) - лучше находит эффективные решения на длительных сроках.
и т.д. есть еще много особенностей, сейчас не хочу в это вдаваться.
также надо понимать, что на практике используется слоеная модель (когда на одном уровне - одна модель управления, а ниже или выше - другая).
например, довольно жизнеспособной является модель:
тоталитаризм на верхнем уровне,
либерализм на более низких.
когда тоталитаризм фактически защищает либерализм от посягательств.
например, сталинское управление было близко к этому - на уровне рабочего либерализм был, вспомнить хотя бы то, что даже во время войны были деньги (были зарплаты, были займы - а не просто: а ну быстро встал у станка - что, например, характерно для тоталитаризма всех уровней).

demiurg

Пардон. Невнимателен. Видел на эту тему фантазию:
TTL
Представился мне такой киберпанк.
Денег бумажных, металлических и каких угодно нет.
Каждой утро, в 9 часов каждому индивиду выделяется Центром
электронный расчетный пакет (ЭРП средним номиналом пусть допустим $200.
Срок жизни пакета ровно 24 часа,
все дальнейшие субтранзакции из пакета лимитированы встроенным
временем самоуничтожения.
Никакие "сбережения" невозможны, зато легко и просто получить
страховку в виде повышения величины ЭРП на фиксированную
сумму в течении оговоренного срока при наступлении страхового случая
за счет ежедневных вычетов из ЭРП.
Долговременные платежи, например долги за жилье, машину,
образование или дорогие товары проходят моментально в те же 9 часов утра
и, таким образом,
предоставляющие такой сервис получают в свои руки наиболее ценные
части из ЭРП с самым длинным сроком жизни чтобы провести свои транзакции.
Чем ближе ночь, тем сильнее стимул спалить остатки ЭРП если таковые имеются.
Проблема обмена ЭРП между разными временными зонами несущественна,
поскольку эти потоки в основном формируются из наиболее долговременных пакетов
и там легко наладить стабильное течение.
Такой мир скорее всего будет наиболее оптимально устроен с точки зрения денежного обращения.
Экономическое преимущество такой системы как только прототип будет успешно запущен будет как минимум
сравнимо со случаем индустриальной революции, то есть все остальные быстро
окажутся на далекой периферии развития.

pilaf4

А как будет, собственно, реализована накопительная функция?
Или все операции будут управляемы центром?

demiurg

Покупаешь "страховку". То есть когда твой cashflow больше, чем тебе сейчас нужно, то ты часть его перенаправляешь в эту страховую компанию ("платишь за страховку"). Потом, когда надо, "получаешь страховые выплаты", то есть cashflow людей которым щас не нужно перенаправляется тебе.

antcatt77

что-то в этом есть.
основная сложность во всех этих предложениях (в том числе, и в моем с инфляцией) - что такая экономика провоцирует большое кол-во микроплатежей, соответственно нужен механизм - которые бы эти микроплатежи делал бы максимально "незаметными"(чтобы не требовало каких-то усилий) для человека

pilaf4

Учитывая наличие централизованного управления и автоматизации операций на соответствующем уровне (для примера можно рассмотреть существующие крупные ИЦ, например, google) для такого управления, проблемы возникнуть не должно.
Возникают проблемы доверия к центру и управления, но, доколе у нас нет мирового правительства, до такого центра ещё далеко.

popov-xxx25

даже во время войны были деньги (были зарплаты, были займы - а не просто: а ну быстро встал у станка - что, например, характерно для тоталитаризма всех уровней).
Было "Всё для фронта, всё для Победы". И были планы военных поставок, срыв которых — ЧП. Зарплаты/займы тут вообще дело десятое по значимости. Ну, норму жратвы рабочим обеспечивали, конечно, чтоб голодных обмороков на производстве не было.
Ты ещё скажи, что у остарбайтеров в Германии либерализм на нижнем уровне был. Им же тоже что-то там платили, даже в рейхсмарках.
Хотя если ты про американцев говоришь, то конечно, зарплаты, займы, занятость :grin: И либеральный тоталитаризм на самом верху. Попробовал бы кто с Рузвельтом поспорить или, мигом бы опустили. Как с некоторыми промышленниками, которые отказывались принимать военных заказы. ЕМНИП на производство шин.

demiurg

Да там и другие есть сложности: в принципе очень много ложится на плечи каждого человека в плане оценивать когда и сколько ему денег нужно. Впрочем, если эту систему страховок хорошо разработать, то может и нет. Потом прозрачность и контроль этой страховой компании тоже надо организовать.

demiurg

доколе у нас нет мирового правительства, до такого центра ещё далеко.
Да это и в рамках одной страны может быть

Nefertyty

основная сложность во всех этих предложениях (в том числе, и в моем с инфляцией) - что такая экономика провоцирует большое кол-во микроплатежей,
и накопление тушёнки!

popov-xxx25

Тогда надо ввести ещё ограничения на то, что можно купить на ЭРП. Иначе моментально появится какая-нибудь квазивалюта. Скажем, акции какой-нибудь финансовой пирамиды :). Получил утром 200 баксов ЭРП, 100 прожрал, а на остальное купил акций (в течение суток). Вот тебе и сбережения.
UPD ну или тушонкой барыжить, да.

demiurg

Ну а чем доверие к этой хрени будет отличаться от доверия к рублю и доллару? Сейчас же не копят тушёнку, даже жопоголики не копят. Разве что омериканские сюрвайвалисты.

popov-xxx25

Сейчас же не копят тушёнку, даже жопоголики не копят. Разве что омериканские сюрвайвалисты.
Была б хорошая тушёнка оптом, я б копил :grin:

demiurg

Акции — это доля в частной собственности. Частную собственность зачем запрещать? Дом и машину тоже можно покупать.

Nefertyty

Ну а чем доверие к этой хрени будет отличаться от доверия к рублю и доллару? Сейчас же не копят тушёнку, даже жопоголики не копят. Разве что омериканские сюрвайвалисты.
И американские копят, и российские.
Разница в том, что тушёнку можно зохавать, то есть она является товаром.

demiurg

Впрочем, акции предполагается запретить, пусть компании деньги получают от Страховой Компании.

popov-xxx25

Частную собственность зачем запрещать?
А зачем тогда запрещать деньги и вводить ЭРП?

antcatt77

Было "Всё для фронта, всё для Победы". И были планы военных поставок, срыв которых — ЧП. Зарплаты/займы тут вообще дело десятое по значимости. Ну, норму жратвы рабочим обеспечивали, конечно, чтоб голодных обмороков на производстве не было.
да, все это было.
но еще раз подчеркиваю - что даже во время самого тяжелого периода продолжалось удержание либерализма на нижнем уровне.
давая человеку деньги - мы позволяем ему самому выбрать как их потратить: попробовать купить паек у другого, сходить подстричся, отложить как накопления и т.д.
и еще раз замечу, что в ряде тоталитаризмов даже в мирное время даже такого нет.
Попробовал бы кто с Рузвельтом поспорить или, мигом бы опустили
да, это тоже пример: сверху тоталитаризм, ниже либерализм.
ps
вернее я бы даже так сказал:
достаточно жизнеспособной выглядит модель вида:
тоталитаризм по ключевым решениям (например, во время войны - всех обеспечить пайками, одеждой, определить сколько и где должен каждый работать и т.д. но при этом оставляя либерализм - в не ключевых решениях (например, на что потратить заработанное).
в мирное время - с едой, с одеждой, с работой - проблем нет, переходим и по этим вещам тоже к свободному выбору.

demiurg

Между тушёнкой и деньгами я сам понимаю. Я спрашиваю про разницу между фантазийным ЭРП и нынешними деньгами.

demiurg

Чтобы деньги не лежали и не вкладывались во всякую хрень.

antcatt77

и накопление тушёнки!
едва ли.
для этого она должна быть достаточно ликвидной (быстро сбываемой за исходную стоимость).
а то, с утра ты тушенку, конечно, купишь, а вот сможешь ли ты ее вечером продать, когда захочешь пойти в кино...

Nefertyty

Я спрашиваю про разницу между фантазийным ЭРП и нынешними деньгами.
Нынешние деньги можно положить в надёжный банк и поиметь через N лет примерно то же самое с перерасчётом на инфляцию.
Когда это нельзя было нельзя сделать с валютой РФ, использовали доллары.
Если доллары тоже не сгодятся - будут использовать золото и тушёнку.

Nefertyty

а то, с утра ты тушенку, конечно, купишь, а вот сможешь ли ты ее вечером продать, когда захочешь пойти в кино...
при таком пиздеце, когда утречние деньги уже не котируются вечером, кина не будет вообще

popov-xxx25

Чтобы деньги не лежали.
Если деньги не лежат, а всё время обмениваются на товары (для себя или для другого через страховую контору значит из них нельзя сделать ещё большие деньги. А куда же банки со своими процентами и прочие должники/кредиторы денутся? Автор такой идеи заслуживает линчевания :grin:
 
и не вкладывались во всякую хрень.
Это подрывало бы основы мiрового рынка. :grin:

demiurg

Нынешние деньги можно положить в надёжный банк и поиметь через N лет примерно то же самое с перерасчётом на инфляцию.
А на ЭРП можно купить "страховку". Или долю в "заводе", которая будет увеличивать твой cashflow. По сути всё то же самое, только прямее и быстрее.

demiurg

Поэтому твоя тушёнка не может быть деньгами. Впрочем, ты имел в виду долгосрочные накопления наверное, и зря придрался. Скорее всего удобнее будет купить страховку, чем тушёнку.

Nefertyty

А на ЭРП можно купить "страховку". Или долю в "заводе", которая будет увеличивать твой cashflow. По сути всё то же самое, только прямее и быстрее.
Вопрос, будет ли это прямее, чем купить золото (или другой товар длительного хранения).

demiurg

А куда же банки со своими процентами и прочие должники/кредиторы денутся?
А зачем они нужны? Вот сейчас они перенаправляют cashflow. Там это будет делать не ориентированный на прибыль безличный агент — страховая компания.

pilaf4

Безличный он будет для пользователя этой системы. Если такой порядок не будет кому-то выгоден, он вряд ли будет построен.

demiurg

Почему же нет? Золото же вообще на хрен не нужно, его и съесть нельзя даже. А тут фигак и получил прямо в непосредственном виде cashflow, который можешь потреблять тут же в любом другом виде.

popov-xxx25

Вопрос, будет ли это прямее, чем купить золото (или другой товар длительного хранения).
Не должно быть прямее. Если через ЭРП, то будет "доля ЭРП" <-правило соответствия->"доля в заводе/объём товара". Если через золото, то "деньги" <-цена на золото-> "золото" <-цена на золото-> "деньги через некоторое время" <-правило соответствия-> "доля в заводе/объём товара". Т.е. в цепочке есть лишний фактор, формирующий цену на золото.

demiurg

Ну типа да, этому помешают жыды, потому что этот сраный мир катится в сраное говно :)

rishar

Господа аналитики. Это конечно хорошо, что вы тут обсуждаете огромные потенциальные инфляции и то, что будет с Россией через 10-20-100 лет. Но это не имеет никакого отношения к жизни.
Давайте рассматорим жизнь людей в период 91-00, и 01-09.
В 91-00 вовремя зарплаты не платили, пенсии не платили, сбережения обесценились. За счет инфляции у бедного класса денег вообще не было. Это я знаю не по наслышке - в Тамбове был реальный пиздец. Паника, суматоха. Работу найти трудно.
Сейчас людей, живущих за чертой бедности достаточно мало. И это, в основном, люди, которые не хотят ничего делать. Пенсионеры получают хоть и не много, но вполне достаточно для проживания (у меня бабушка, в Табмове, получает пенсию в 3000р, и на них спокойно живет. В Москве пенсия 6000-10000 тыс., а цены на продукты такие же).
Для среднего класса (а это мелкие бизнесмены, работающие люди) - условия еще более благоприятные. ЗП почти не задерживают (даже во время кризиса задержки в большинстве случаев были не более чем на месяц. А в 90-х задержки были на 5-6 месяцев).
Условия для мелкого и среднего бизнеса значительно благоприятнее.
Для "богатых" (а это владельцы крупного бизнеса и т.д.) условия тоже улучшились - так как появилась возможность инвестировать средства из за границы, более или менее стабилизировались рынки.
Для примера, можно выйти и посотреть на улицу. Огромное количество машин, большинство из них иномарки (а он стоят от 10тыс долларов). Процветающие магазины типа "Азбука вкуса", где упор делается на качество а не на цену. Многие отдыхают за границей, путешествуют. Почти у всех дорогие фотоаппараты, дорогие мобильные телефоны. А шмотки уже мало кто покупает на рынке - основной упор делается на бутики. Уровень жизни значительно улучшился.
Если посмотреть на армию и войны - то Ельцин не мог управлять даже Чеченским конфликтом. Сейчас вооруженные силы России потихоньку восстанавливаются.
Я не спорю, что по сравнению с Европой - уровень жизни в России значительно ниже. Но это разные старны, и лично мне кажется, что сделать из России 91-го года какую-нибудь Норвегию физически невозможно за такой короткий промежуток времени.
И еще, не нужно говорить, в чем неправ Путин и Медведев. Они управляют так, как считают нужным. Кто-то считает что они управляют плохо, кто-то, что хорошо.
Я лишь хочу понять, почему кто-то говорит что в 91-00 было лучше.
Расскажите пожалуйста, в чем я не прав.

lebuhoff

Расскажите пожалуйста, в чем я не прав.
Разумеется, прав в том, что изменения с 90-х произошли по ряду параметров в лучшую сторону, было бы весьма прискорбно, что в сытые нефтянные годы ничего не перепадало народу.
Но с другой стороны - "сытые годы" были неэффективно прожиты, и как только нефть подешевела, то сразу обнаружилось это по тому, что Россию кризис затронул сильнее.
Можно ещё вспомнить реформу ЖКХ, системы здравоохранения, образования, пенсионную реформу, ну и нац.проекты "Доступное жильё" и т.п.
Например, ситуация с пенсионерами - не секрет, что в следующем году львиная доля бюджета направляется на поддержания данного "электората", а как жить потом - "само рассосётся".
Кстати, в примере с бабушкой из Тамбова - сколько она платит за ЖКХ и тратит на лекарства?
Ведь основная масса соц.пособий и льгот переложена на местный бюджет - посему ситуация в Иваново и Москве разительно отличается.
Про "Азбуки Вкуса" и прочие "элитарные" магазины верно в Москве, но вот в регионах (не нефтегазовых) о такой массовости и доступности для каждого не слышал - да и разрыв между богатыми и бедными не уменьшился.
Про "многие отдыхают за границей и путешествуют" тоже не совсем верно - посмотреть хотя бы количество выданных загранпаспортов. Но их количество - да, увеличилось (и всё благодаря "нефтяному дождю").
Кстати, не так много людей в России имеют свои сбережения, наученные жизнью и стараясь жить здесь и сейчас. Да и общество потребления проявляется тут куда сильнее.
Про Чечню (кстати, там опять взрывы "остатков боевиков") и "восстановление вооружённых сил РФ" было отдельное обсуждение, где просто привели цифры, что из военной техники закупили за эти годы. Да, в маленькой победоносной войне сильны (но для здравомыслия лучше всё же пореже смотреть официальное ТВ или анализировать информацию).
Кстати, про Норвегию - до нефтяного бума 70-х годов эта была провинциальная страна рыбаков, но за 30 лет, используя свои ресурсы, смогли добиться многого.
У России же был (да и ещё пока остаётся) громадный стартовый потенциал от СССР, который за 20 лет так и не смогли развить, а лишь "освоить".
Ну, а если говорить про сами 90-е, то там да, был какой-то дух перемен и свободы при всей сложности жизни. Сейчас же - чёткий курс партии и вертикали власти (на который народ соглашался, пока перепадали капли "нефтяного дождя" без особых перспектив изменений в лучшую сторону (даже неугодную власть так легко не сменишь).

antcatt77

Давайте рассматорим жизнь людей в период 91-00, и 01-09.
В 91-00 вовремя зарплаты не платили, пенсии не платили, сбережения обесценились
так ты смотришь лишь на один показатель - кол-во денег у массового человека.
мол в 91-00 у него и ста баксов не было, а сейчас у него денег и до тысячи может доходить.
да, это очень хорошо, но качество жизни определяется не одним кол-вом получаемых денег прямо сейчас.
очень еще важны показатели эффективности, т.к. именно эти показатели определяют - как именно система (страна) сможет встретить и пережить плохие времена.
да, 00-09 были сытные времена, а 91-00 - голодные,
но за 91-00 эффективность страны росла,
а за 00-09 падала.
поэтому если страна попадет опять в голодные времена, то из-за упавшей эффективности - это будет намного более худшие времена, чем 91-00.
например, очень тревожно то, как обвалились показатели в ответ на кризис.
вот ты говоришь, что многое стало лучше
скажи, пожалуйста, что конкретно стало лучше (как повысилась эффективность):
1. что конкретно стало лучше в здравохранении?
2. что конкретно стало лучше в ЖКХ? (минус - цены поднялись)
3 что конкретно стало лучше в образовании?
4. что конкретно стало лучше для крупного бизнеса? (минус - деньги как выводились из России, так и выводятся)
5. что конкретно стало лучше с пенсиями? (дыры в пенсионном фонде как закрывали из нефтяных денег, так и закрывают)
6. что конкретно стало лучше для мелкого/среднего бизнеса? (эффективность на человеческий капитал - у них лишь уменьшилась за это время, "благодаря" коррупции и бюрократии)
7. что конкретно стало лучше с производством? (доля сложного производства - уменьшилась)
8. что конкретно стало лучше с вертикалью власти (да, она научилась по жопе давать - это дело не хитрое, но что за это время она научилась строить?)

antcatt77

Россию еще можно сравнить с больным человеком, а деньги с кислородом.
да, в 91-00 Россия была больная, кислорода до клеток доходило мало, но шел процесс лечения - пились какие-то таблетки, делались попытки делать зарядку,вести здоровый образ жизни и т.д.
помогало мало, но положительный тренд на оздоровление организма был.
в 00-09 страну подключили к аппарату искусственного дыхания - да, кислорода стало много, вот только организм перестал оздоравливаться, а начался рост взрывной рост раковых клеток(гос.аппарата) и все больше организм начал нехорошо пахнуть (уровень вывода капитала, уровень коррупции, уровень сложного производства и услуг)

redtress

при этом власти упорно не хотят признавать статус бананонефтедобывающией страны и устраивают показуху насчет "поднятия производства". Под этой маркой кто нужно отгребает большие деньги, а "простые" люди тупо отдают часть имеющихся у них денег на пошлины, якобы призванные спасать наше производство. Либо вынуждены потреблять товары гораздо худшего качества.

ulia06

в том, что наше сми кричит, что вот уж завтра на украине уж точно пиздец будет?и это все на фоне, что у нас нефть есть, а на украине - нет.
В том, что при СССР Украина была богатой республикой, а сейчас стала очень бедной со средней зарплатой до вычета налогов меньше двухсот долларов и ВВП на душу меньше трех тысяч.
защитникам высокой инфляции (если они всерьез): а со сбережениями что делать? Зарплату в УЕ номинировать? ну, прономинируйте зарплату в РФ в УЕ с 2002 по 2008, посмотрите, как потери становятся ещё больше.

Nefertyty

Чтобы деньги не лежали и не вкладывались во всякую хрень.
Теоретически, лежащие деньги - это может быть хорошо и правильно. Если ты накопил денег, это значит, что ты работал, произвёл продукт, но пока потребляешь меньше, чем производишь. То есть, где-то вместо потребительских товаров выпущено больше более новых средств производства, стимулируя технический прогресс и экономический рост.
В идеале это бы означало, что завтра на накопленные деньги можно было бы купить больше, чем сегодня. При этом бумажные и электронные деньги не имеют того недостатка золота и тушёнки, что в подвалах и сейфах бесполезно лежат запасы, представляющие промышленную или потребительскую ценность.
Однако, инфляционные деньги так не копят, их приходится явным образом вкладывать куда-то.

Nefertyty

при этом власти упорно не хотят признавать статус бананонефтедобывающией страны
как это не хотят? ты новостей не читаешь?

demiurg

Если ты накопил денег, это значит, что ты работал, произвёл продукт, но пока потребляешь меньше, чем производишь. То есть, где-то вместо потребительских товаров выпущено больше более новых средств производства, стимулируя технический прогресс и экономический рост.
Почему ты потребительские товары от средств производства отличаешь в этом смысле? Их производство ведь тоже надо финансировать. В той схеме Страховая Компания перенаправит кэшфлоу от потребителей в ту компанию которая желает купить средства производства.

demiurg

И еще, не нужно говорить, в чем неправ Путин и Медведев. Они управляют так, как считают нужным. Кто-то считает что они управляют плохо, кто-то, что хорошо
Что это за аргумент? Почему не нужно?

Nefertyty

Что это за аргумент? Почему не нужно?
Я так понял, что это конкретно ему конкретно сейчас не нужно. То есть известно, что мнения на этот счёт разные, но это отдельная тема от его поста.

demiurg

Ну я было тоже так подумал, но вот следующие два предложения какие-то странные и непонятно зачем, в таком случае. Кажется, это ему не про "конкретно сейчас", а он типа вообще этого знать не желает.

Nefertyty

Почему ты потребительские товары от средств производства отличаешь в этом смысле? Их производство ведь тоже надо финансировать.
Я отличаю их по тому признаку, что потребительские товары зохавываются непосредственно людьми, а обеспеченность людей этими товарами характеризует уровень жизни. Средства производства не потребляются людьми, но позволяют выпустить товары в будущем.
Да, надо финансировать всё, но если чел получил зарплату, значит, его работу уже кто-то профинансировал! И если общество в целом сберегает деньги, это значит, что в идеале эта доля сбережений на самом деле проинвестирована, то есть люди работали, но выпустили не потребительские товары (на которые не нашлось бы покупателей, так как деньги ушли под матрац а средства производства. В будущем ты вытаскиваешь деньги из под матраца и финансируешь что-то ещё, но, так как теперь средства производства обновлены, ты на свои деньги можешь профинансировать больше производства в натуральном исчислении, то есть цены должны упасть.
Реально, конечно, так не происходит. И не факт, что может происходить, я как-то пытался вывести что-то типа мат. модели, но с наскоку не получилось, что и неудивительно - ни у кого вроде не получилось :D В реальности есть и инфляция, и кризисы перепроизводства. Но хуже всего, что нынешняя финансовая система работает только в условиях экспоненциального роста, что противоречит конечности ресурсов планеты. А хотелось бы такую модель, которую можно было бы продолжить на бесконечность во времени в условиях одной планеты - я думаю, такая идея дефляционной финансовой системы имеет потенциал.
В той схеме Страховая Компания перенаправит кэшфлоу от потребителей в ту компанию которая желает купить средства производства.
Ну фактически это то, что сейчас делают (или должны делать) банки. Но вот вопрос - а если челу надоест гемороиться с временными деньгами, он же захочет купить например золота, чтобы потом в удобное время продать и получить нужные деньги. Запретить? И банковские векселя, и гособлигации тоже?

demiurg

> В будущем ты вытаскиваешь деньги из под матраца и финансируешь что-то ещё, но, так как теперь средства производства обновлены, ты на свои деньги можешь профинансировать больше производства в натуральном исчислении, то есть цены должны упасть.
Ну там всё то же самое, только деньги вообще никогда нигде не лежат, а сразу финансируют какие-то средства производства, которые кто-то производит.
> Но хуже всего, что нынешняя финансовая система работает только в условиях экспоненциального роста, что противоречит конечности ресурсов планеты. А хотелось бы такую модель, которую можно было бы продолжить на бесконечность во времени в условиях одной планеты - я думаю, такая идея дефляционной финансовой системы имеет потенциал.
Экспоненциального роста денежного номинала в смысле? Так это же просто символ, какая разница, какой он.
>Ну фактически это то, что сейчас делают (или должны делать) банки.
Именно.
> Но вот вопрос - а если челу надоест гемороиться с временными деньгами, он же захочет купить например золота, чтобы потом в удобное время продать и получить нужные деньги.
Не захочет, это менее удобно, чем страховка.
> Запретить? И банковские векселя, и гособлигации тоже?
Золото не надо запрещать, пусть покупает кто хочет. И тушонку тоже. А вторые две бумаги будут реализовываться в виде страховки.

Nefertyty

Экспоненциального роста денежного номинала в смысле? Так это же просто символ, какая разница, какой он.
Вроде как нет, например считают реальный рост ВВП, то есть номинальный рост за вычетов рецессии. И если он недостаточно высок, это пипец - рецессия, содом и гоморра. Всякие портфели акций тоже должны рости быстрее инфляции - иначе в них вкладываться не выгодно, можно затариться золотом.
Не захочет, это менее удобно, чем страховка.
Где удобство? Челу нужно до след. утра потратить деньги, он бегает и мечется - это признак неудобства. Или непотраченные сразу автоматически конвертятся в "страховку" - это удобно, но значит эта страховка и есть настоящие деньги, а та временная фигня превращается в технологический нюанс при проведении платежей.
Ну там всё то же самое, только деньги вообще никогда нигде не лежат, а сразу финансируют какие-то средства производства, которые кто-то производит.
Ты так говоришь, что кажется, будто при этом производится больше работы. А на самом-то деле только оборот денег больше, а челы как работали полный день, так и работают. В моей системе если деньги под матрацем - они отработали на инвестицию, извлекаются из под матраца - получаем дивиденд от инвестиций в натуральном выражении.

demiurg

А на самом-то деле только оборот денег больше
Ну в том и смысл. И регулировать денежную массу легче, так как она вся двигается, а нигде не лежит и не всплывет и не уходит сюрпризом.
В моей системе если деньги под матрацем - они отработали на инвестицию, извлекаются из под матраца - получаем дивиденд от инвестиций в натуральном выражении.
То же самое, перенаправляешь лишний кэшфлоу, потом потом получаешь дополнительный кэшфлоу. (это можно оформить как собственность на кучочек завода, да, которая увеличивает твой кэшфлоу)

Nefertyty

Ну в том и смысл. И регулировать денежную массу легче, так как она вся двигается, а нигде не лежит и не всплывет и не уходит сюрпризом.
Не факт, что легче, все риски примерно аналогичны.
В моей модели челы могут ВНЕЗАПНО достать деньги из-под матраца и создать дефицит товаров, а у тебя инвесторы могут захотеть ВНЕЗАПНО уйти в кэш - банкротство банков, паника на бирже.
А смысла в движении денег как таковом я не вижу. Вижу в повышении (или по крайней мере теоретической стабилизации на бесконечности) уровня жизни, что означает производство и потребление товаров, но это требует также инвестиций в виде производства непотребительских товаров - так что нужно смотреть на то, сколько и над чем люди работают, а не сколько при этом транзакций проходит.

demiurg

Вроде как нет, например считают реальный рост ВВП, то есть номинальный рост за вычетов рецессии. И если он недостаточно высок, это пипец - рецессия, содом и гоморра.
Ну ВВП — это же совсем не ресурсы планеты. Он всё равно в итоге считается в бабле, пусть и с поправкой на инфляцию. А доля услуг и всякого хай-тека в нём тоже всё время растёт.

demiurg

а у тебя инвесторы могут захотеть ВНЕЗАПНО уйти в кэш - банкротство банков, паника на бирже.
Как-как?
А смысла в движении денег как таковом я не вижу.
Тем не менее, двигаться они должны, чтобы всё работало. При этом в идеале их всё время должно быть столько сколько в данный момент нужно экономике.

Nefertyty

Ну все захотят внезапно получить "страховку", чтобы потратить её на блекджек и шлюх - что будет? Это аналог паники вкладчиков и атаки медведей.
> При этом в идеале их всё время должно быть столько сколько в данный момент нужно экономике.
Дык, в моём случае под матрацами лежит ровно столько, сколько проинвестировано в развитие.

Nefertyty

Ну ВВП — это же совсем не ресурсы планеты. Он всё равно в итоге считается в бабле, пусть и с поправкой на инфляцию. А доля услуг и всякого хай-тека в нём тоже всё время растёт.
Я согласен, что это не одно и то же, но на практике не получается ни у кого роста ВВП без роста потребления ресурсов, а также, насколько я знаю, нет теоретической модели такого варианта развития.

raushan27

Ты таки придумал строго формулируемый показатель, который по твоему мнению у Украины будет лучше, чем в РФ? (Подразумевается, что ты готов поспорить на это)

Nefertyty

Ну, а если говорить про сами 90-е, то там да, был какой-то дух перемен и свободы при всей сложности жизни. Сейчас же - чёткий курс партии и вертикали власти (на который народ соглашался, пока перепадали капли "нефтяного дождя" без особых перспектив изменений в лучшую сторону (даже неугодную власть так легко не сменишь).
Этот "дух перемен и свободы" - в основном ничто иное, как надежда, что от дележа и ты сможешь что-то хапнуть. Сейчас же круг лиц, которые могут хапать, в основном определился - период первоначального накопления заканчивается, всё по книжкам. Это капитализм, это то, чего мы хотели!
Сменить неугодную власть? Ну вот в 1993 танками помешали это сделать, где был в это время дух свободы?

raushan27

Сейчас же круг лиц, которые могут хапать, в основном определился - период первоначального накопления заканчивается, всё по книжкам.
он случайно открыл основной экономический закон постсоциалистической формации: первоначальное накопление капитала является в ней также и окончательным.

demiurg

Я согласен, что это не одно и то же, но на практике не получается ни у кого роста ВВП без роста потребления ресурсов, а также, насколько я знаю, нет теоретической модели такого варианта развития.
И он тоже обязательно экспоненциальный?

Nefertyty

Я недостаточно думал над этим вопросом, чтоб ответить. Так как мне в любом случае не нравится экспоненциальный рост финансовых показателей при постоянном продукте в натуральном выражении - как-то слишком далеки деньги от реальности при этом. Но если кто-то покажет, что стабильная ситуация при этом всё-таки возможна, то я, наверное, переменю своё мнение.

Nefertyty

Это "Поколение П", кстати, характерный продукт 90х, и там как раз показано отсутствие надежды, а не то, что тут пытаются приписать той эпохе :D

demiurg

Ты ещё не забывай что "продукт в натуральном выражении" это чёрт-те что, его и просуммировать-то не выйдет. Это не яблоки с апельсинами, а типа 5 стрижек + 3 финансовых анализа + 7 юридических консультаций + 5 айподов + батон хлеба.

demiurg

Оно же в конце 90-х написано, типа в 97

demiurg

Я тоже подумал, что оно, а теперь и погуглил — оно.

Nefertyty

Оно же в конце 90-х написано, типа в 97
1999, как раз подведение итогов :p

Nefertyty

Ну возьмём например стационарную модель автопрома. Каждый год имеем суммарно одно и то же значение продаж в штуках. Да, новые модели, допустим, лучше предыдущих. Будут ли в целом компании прибыльными? Сколько будут стоить акции? Что-то мне кажется, что ответы будут: нет и 0, соответственно. А значит, бескровного перехода к такой ситуации не будет. И не пропадёт ли мотивация к улучшениям?

demiurg

А я не знаю. Может, и будет, и не пропадёт.

Nefertyty

По идее, норма прибыли должна падать, и я не вижу, что не позволит ей стать как угодно близкой к нулю. А нет (и не предвидится) прибыли, нет и ценности в акциях.

antcatt77

, и я не вижу, что не позволит ей стать как угодно близкой к нулю
т.е. между компаниями будет настолько жесткая конкуренция, что они будут готовы продавать автомобили по себестоимости?
но такое случается только в условиях перепроизводства, но ты сам сказал - что ситуация стационарная, т.е. все автокомпании знают сколько машин они смогут продать.
ps
цены же в пределе падают не до себестоимости, а до себестоимость + разумная прибыль.

Nefertyty

ps
цены же в пределе падают не до себестоимости, а до себестоимость + разумная прибыль.
а какая прибыль будет разумна на безрисковом высоколиквидном активе, каковым станет портфель из акций компаний автопрома (так как совокупный спрос на их продукцию известен, фейл одной обернётся вином других)? вроде не выше нуля

antcatt77

а какая прибыль будет разумна на безрисковом высоколиквидном активе, каковым станет портфель из акций компаний автопрома (так как совокупный спрос на их продукцию известен, фейл одной обернётся вином других)? вроде не выше нуля
давай тогда для начала разберем что такое акция и что такое прибыль.
акция - это доля в собственности, которая позволяет получить "благодарность" за веру в предложенный "бизнес-план", за риск и предоставление капитала на его реализацию.
в бесконечной экономике такая благодарность не вечная, а падающая со временем
т.е. вкладывая сегодня в среднерисковое предприятие 10 рублей, ты за 5 лет получается 20 руб. и всё.
что же такое прибыль?
прибыль = это приход - себестоимость.
а вот себестоимость можно учитывать по разному:
например, "благодарность" по акциям - это фактически такая же себестоимость
вложения в ниокр, реинвестиции в производство, резервный капитал - это тоже все себестоимость.
учитывая все вышеизложенное, тогда да - можно сказать, что автопром будет работать с 0 прибылью

Nefertyty

Вот нашёл статью. http://www.pnas.org/content/103/5/1209.full
Вывод вроде бы такой, что хрен его знает.
Economists and the metals markets are, of course, interested in past and present situations primarily as guides to the future. Because economic predictions are widely available, Malenbaum (6) proposed a general relation between a nation's resource use and its gross domestic product (GDP both expressed per capita. It was hypothesized that input would increase with GDP while a nation is building infrastructure and establishing manufactures and then decrease as the nation's economy moves more deeply into services. This hypothesis is termed the Environmental Kuznets Curve (EKC) (11). If established as a general rule, an EKC for materials could serve as the basis for estimates of future demand for metals. However, a recent study (12) finds instead, in several nations, a steady increase in the material input per capita as the GDP per capita increased, in accordance with the U.S. data in Fig. 2 but contrary to the EKC.
...
A first-order application of the stocks-for-services hypothesis can be used to estimate future metal demand for copper by supposing that, as less-developed nations approach the level of services enjoyed by the developed nations, they will eventually require a similar level of metal stock per capita. The Intergovernmental Panel on Climate Change Special Report on Emission Scenarios (24) predicts a world population of 8.7 × 109 by ≈2050 and 10 × 109 to 15 × 109 by 2100. To provide each of 10 × 109 persons with a stock of 170 kg of copper, the per-capita average for North America (9 would require 1,700 Tg of copper. To attain this level of stock-in-use, more than the total world copper resource of ≈1,600 Tg would have to be placed in a sustainable cycle. Even more copper would be required to attain the per-capita level of stock for the U.S. and other wealthy Western nations. Additionally, our data show that the copper stock per capita in use in the U.S. continued to increase throughout the 20th century. No end to expansion of demand for copper services is yet in sight.
The copper stock per capita needed to provide services can potentially be reduced by more efficient metal use through better product design. The amount of new copper required to produce these services can also be reduced by designing products for more efficient recycling. A third alternative is substitution of more abundant materials for copper. This last approach is often technically feasible but not always cost-effective at current metal prices. Because the real price of copper has remained low for many decades (1 there has been little economic incentive to use substitute materials for services now supplied by copper.

demiurg

Там есть график где использование меди и GDP вместе. Медь даже медленнее чем линейно растёт, а GDP эспоненциально

Nefertyty

Да, я заметил. Однако это только медь (и ещё несколько металлов упомянуты по нефти картинка другая, но вопрос-то в том, возможен ли экономический рост без расходования невосполнимых ресурсов. Ответ: хрен его знает. Мне что-то кажется, что модель скорее даст циклы (с войнами за ресурсы в кризисы, что неприятно).

Koldunel

паздравляю со взятием рубежа

kastodr33

может, за исключением шпонгла - попытки были
Можно ссылочку на это "по делу"?

igor1009

[quote] -101 [quote]
[quote]гарантирую, что за -100 уйдет =)[/quote]
Все за сто перевалил, кряк не нап...дел!

sergey63

он уже давно в районе -99..-101 колеблется

igor1009

он уже давно в районе -99..-101 колеблется
Понятно, я только сейчас на форум зашел, смотрю, -99, потом смотрю -101, вот и порадовался за товарища кряка :D

stm7929259

Никак бы не подумал, что такой тред в Сосите про ВВП станет таким флудовым Я думал, что его скоро сбросят в мусорку, а тут уже споры идут!
Видел твои кросс-посты, стыдно товарищ так активно врать, я к МГУ имею прямое отношение - учусь, преподаю...

demiurg

я к МГУ имею прямое отношение - учусь, преподаю...
Это очень печально!

stm7929259

Надо же кому-то науку двигать, а то она совсем загнётся!

raushan27

Не ОБЖ случаем?

stm7929259

нет, чуток посерьезней
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: