Европейцы будут вымирать, а их место займут мигранты

12457806

Здравствуй, Европа мусульманская!
_____________
Жителей Евросоюза к 2030 году станет меньше на 20 млн человекЖителей Евросоюза к 2030 году станет меньше на 20 млн человек. Об этом заявил сегодня представитель Еврокомиссии Фризо Роскам Аббинг. По его словам, к 2050 году демографический спад будет еще более значительным. Аббинг добавил, что проблема может быть решена за счет эмигрантов.
Всего в Евросоюзе сейчас живут около 500 млн человек, также на законных основаниях в странах ЕС находятся почти 20 млн иностранцев.

karim

ох уж мне эти прогнозы
сразу вспоминается ка кна начало 20го века прогнозировали зарастание улиц конским навозом при тех же темпах развития транспорта

TOXA

Ха! Тогда изобрели автомобиль и все опухают от смога
Что изобретут теперь? Универсальный отбеливатель Европы? Назовут "Дядя Генри"

Buxgalter

надеюсь, после этого в западной прессе будет поменьше злорадных слюнопусканий про вымирание РФ, вместе в небытие уйдем, хехе.

karim

TOXA

Пох на прессу: уйдет в небытие Европа- мир погрязнет в варварстве Разве что в Японии и Китае все сохранится примерно на том же уровне.
Если чо: под словом Европа имеются в виду белые.

Nefertyty

> Что изобретут теперь?
Прошивать в мозг конституцию при входе.

TOXA

Боюсь, это противоречит большинству конституций европейских стран даже если бы было возможно.

Nefertyty

> Боюсь, это противоречит большинству конституций европейских стран
А можно это делать с варварской стороны границы.

12457806

Через 30 лет в британских городах белые останутся в меньшинстве

В британских городах Лутоне, Бирмингеме и Лестере в ближайшие 30 лет белое население останется в меньшинстве, пишет The Telegraph.
Соответствующее исследование, основанное переписях населения и данных местных властей, было проведено Манчестерским университетом. Оно также показало, что во всех регионах Великобритании соотношение между белым и цветным населением изменится не в пользу белых.
Быстрее всего снижение числа белых происходит в Большом Лондоне (состоит из Лондона и частей графств Мидлсекс, Эссекс, Кент, Суррей и Хартфордшир). К 2021 году там останется 64 процента белого населения, по сравнению с 71 процентом в 2001 году.
Представитель комиссии по расовому равноправию прокомментировал исследование, заявив, что уменьшение процента белого населения само по себе не является негативными фактором. Значение имеет то, как люди различных национальностей будут взаимодействовать друг с другом.

sidorskys

Что изобретут теперь?
Биоинженерия решит все ваши проблемы!

RUS2009

не боись. Когда далёкие предки европейцев заселяли европейскую территорию, они тоже были чёрными. Со временем побелели.=)

sidorskys

Когда далёкие предки европейцев заселяли европейскую территорию, они тоже были чёрными. Со временем побелели.=)
Несколько смуглыми скорее. Чёрная кожа - адаптация уже к тропической Африке, куда люди отмигрировали аналогичное Европе.

sidorskys

Евросоюза к 2030 году станет меньше на 20 млн человек. По его словам, к 2050 году демографический спад будет еще более значительным

Если к 2030 году развить технологии по искусственному воспроизводству людей (в инкубаторах каких-нибудь, например то как раз к 2050 году можно будет восполнить все потери в трудоспособном населении.

RUS2009

куда люди отмигрировали аналогичное Европе
откуда?

TOXA

Есть подозрение, что традиционным образом выйдет дешевле...

vovatroff


Когда далёкие предки европейцев заселяли европейскую территорию, они тоже были чёрными. Со временем побелели.=)
Несколько смуглыми скорее. Чёрная кожа - адаптация уже к тропической Африке, куда люди отмигрировали аналогичное Европе.
Это индоевропейцы были такими?
Или это какая-то другая теория происхождения европейских этносов?

sidorskys

Раньше мне всегда казалось, что из северной Африки, но сейчас посмотрел, наиболее аргументированной является теория, что да, из центральной.
Так что с цветом до расселения не столь ясно, вполне возможно, что и чёрный.

sidorskys

Или это какая-то другая теория происхождения европейских этносов?
У Китайцев, например, вроде часто возникают теории, о происхождении человека на теорритории Китая.

Buxgalter

человек - это помесь австралопитеков и иной формы жизни, ставшая возможной из-за несоблюдения техники безопасности в одной из генно-инженерных лабораторий пришельцев, в которой последние работали над повышением физических качеств автохтонного человекоподобного населения земли, использовавшегося в качестве рабсилы на урановых рудниках.

vovatroff

Я не о происхождении видов
Мне интересно вот что.
Когда-то читал научно-популярную статью, кажется, в "Науке и жизни", -
касательно одной из гипотез о том, что такое был индоевропейский (арийский) этнос.
Меня интересует, что вообще об индоевропейцах известно.
Что за фенотип, в частности.
Помню, как-то с кем-то в форуме я это уже обсуждал с год назад.
Но ничего толком не выяснил.
Я так понял, ты в теме?

sidorskys

Я так понял, ты в теме?
Совсем наоборот.
О деталях фенотипа наподобие цвета кожи и волос, подозреваю, что очень мало известно, до нас же в основном лишь скелеты доходят.
Хотя интересно, может ли современная наука определять цвет кожи с помощью PCR. Но скорее всего нет.

MammonoK

не боись. Когда далёкие предки европейцев заселяли европейскую территорию, они тоже были чёрными. Со временем побелели.=)
негры от европейцев не только цветом кожи отличаются (и не столько)

MammonoK

может ли современная наука определять цвет кожи с помощью PCR. Но скорее всего нет.
а зачем? череп негроида от европеоида не отличишь?

vovatroff

Во, это как раз к вопрос, он в черепах и фенотипах разбирается.
Тот тред я не нашел, но вот еще один из типичных старых тредов на тему "арийцев".
Как всегда, ни до чего не договорились.

sidorskys

а зачем? череп негроида от европеоида не отличишь?
А с чего ты взял, что форма черепа генетически связана с цветом кожи и т.п..
Они могут независимо меняться.
Собственно, в одной из статей на тему центра происхождения человека говорится, что черепа людей из центральной Африки как раз самые разнообразные, надо полагать, включают европеоидные как подмножество, а в других регионов вариации уже меньше.

sidorskys

Не факт кстати.
Централизованное воспитание детей само по себе дешевле.
Технологии по искусственному выращиванию младенцев при разработке дороги, но вполне возможно, что при массовом производстве их цена будет относительно невысока в сравнении с прочими госсзатратами.
Плюс можно сравнить экономическую выгоду для отдельных людей. В странах с развитой экономикой само время людей стоит весьма дорого. Они ж оттого детей и не заводят, что им выгоднее это время тратить на что-то другое (карьера, досуг...). Вполне возможно, что если на противоположную чашу весов положить не отсутствие детей, а биотехнологический подход, всё равно и экономика и люди окажутся в выигрыше, как на коротком, так и на продолжительном отрезке времени. Но это надо уже экономистам подсчитать, я тут не специалист, может, оно и наоборот всё.
PS. Это всё чисто с экономической точки зрения, без учета этических соображений .

RUS2009

негры от европейцев не только цветом кожи отличаются (и не столько)
куй длиннее?

Nefertyty

> В странах с развитой экономикой само время людей стоит весьма дорого.
Не всех. Иначе там не приходилось бы вводить искусственную минимальную зарплату, и не использовался бы труд нелегальных иммигрантов.

sidorskys

Не всех. Иначе там не приходилось бы вводить искусственную минимальную зарплату, и не использовался бы труд нелегальных иммигрантов.
В данном случае, полагаю, можно усреднить. Ведь рассматриваются проблемы просто общего количества людей.
и не использовался бы труд нелегальных иммигрантов.

Да и нелегальные мигранты по слухам плодятся очень даже хорошо.

Nefertyty

А что такое "выигрыш экономики" и как он может повлиять на выбор того или иного варианта? Вроде как в выигрыше должны быть конкретные субъекты, чтобы что-то начало делаться, а что там с экономикой будет - это рынок определит.

RUS2009

Да и нелегальные мигранты по слухам плодятся очень даже хорошо.
всё закономерно. неконкурентноспособные особи выживают за счёт плодовитости. миграции тоже часть системы. Чё суетиться то?=)

Nefertyty

всё закономерно
кроме того, что белые отказываются от конкуренции, а не проигрывают

RUS2009

можно подумать их кто-то спрашивать будет=)

sidorskys

Чё суетиться то?=)
Такова природа человека, наверно.
Так что следует найти такое решение проблемы, которе бы отвечало интересам и желаниям большинства и открывало дальнейшие перспективы развития.
Восполнение населения эмигрантами - это, конечно, выход, но сродни заметанию мусора под ковёр. Всё-равно в итоге их потомки, да и вся планета (если люди-таки не перебьют друг дружку) придёт к сходной проблеме и как-то кардинально её решит. Почему бы её не попытаться решить в нынешнюю эпоху, а не потом?

RUS2009

потому что человеку пора понять что он животное, которое подчиняется законам природы, а не наоборот)

sidorskys

Нет, человеку давно пора подчинить себе законы природы.

TOXA

Ну накуй... нужны дети. Причем, свои.
Смысл содержать детей, которые не продолжат род?

karim

смысл продолжать род?

TOXA

Традиции семьи, мировоззрение, передать дело (либо коммерческое, либо что-то бОльшее)...
По сути, это единственная надежда на бессмертие хоть в какой-то форме (типа гены остались и никуда не вымылись, остался след на Земле).

karim

ты не ответил на вопрос

sidorskys

Смысл содержать детей, которые не продолжат род?
Чтоб население не начало вымирать, что повлечёт экономический кризис => вред для тебя.
нужны дети. Причем, свои.

Как показывает Европа, с каждым годом таких становится всё меньше.
это единственная надежда на бессмертие хоть в какой-то форме

Не единственная. Да и какое это бессмертие, нужно личность сохранять, а не гены.

TOXA

Разве?
Ну ладно, поясню подробнее.
Есть дети: они- твои. От тебя и похожи на тебя в детстве. Ты можешь дать им хорошее воспитание и образование. Тогда они пойдут дальше тебя. Ты можешь дать им свое дело, которому посвятил жизнь. Плюс советы. Тогда дело будет развиваться.
Если тебе удастся заложить основы хорошей семьи, тогда ты останешься в веках: потомки будут о тебе помнить. И о детях твоих тоже будут помнить. У тех же евреев, насколько мне известно, принято учить никому до недавнего времени не нужный иврит (считай, мертвый язык) и помнить своих предков до седьмого колена. Более того, евреи- это одна семья. Потомки одного человека (по крайней мере, "в Израиле"- означает фактически "в семье Израиля", т.е. в еврейском народе).
Это один вариант.
Второй: ты- расходный материал, который должен восполнить свою естественную убыль. Для этого мы клонируем тебя или другого человека (это НЕВАЖНО а ты часть своего труда тратишь в виде денег с налогов на его выращивание и воспроизводство. Таким образом, есть затраты, но нет отдачи. Зато ты живешь в свое удовольствие аки хомяк, который, как известно, должен сделать в своей жизни три вещи: пожрать, поспать и сдохнуть.
Каждый выбирает вариант для себя. Кто-то в этой жизни хомячок, а кто-то нет...

karim

эй, хомяки тоже трахаются!
я кстати не похожа на своих родителей, и мои дети, если таковые будут, тоже не будут на меня похожи

TOXA

Чтоб население не начало вымирать, что повлечёт экономический кризис => вред для тебя.

Пох. Если у тебя есть мощная семья, тогда пох. Ты малозависим от государства. Более того, если государство начинает тебя прессовать, ты сможешь помочь тем же китайцам, которые твою семью прессовать не будут.
Пример: сицилийские семьи, которые помогали амерам в войне с Италией в годы ВМВ.
Как показывает Европа, с каждым годом таких становится всё меньше.

Главное- должно остаться хоть минимальное количество чистых людей. Достаточное для того, чтобы потом восстановить и численность, и влияние.
Не единственная. Да и какое это бессмертие, нужно личность сохранять, а не гены.

Боюсь, гены на 80 % определяют личность...
Это раз.
Два: допустим, изобрели подлинное бессмертие. Что тогда делать с плодящимися и алчными миллиардами людей?
Или только для избранных? Тогда упираемся в простой факт: если бы Сталин не умер, сегодня мы все также благодарили бы его за "наше счастливое детство". Ну и так далее: бессмертный вождь- вещь такая...

Nefertyty

> Боюсь, гены на 80 % определяют личность...
У хомячков.

TOXA

Я бы сказал, это минус.
Впрочем, дело ваше: каждый выбирает сам...

TOXA

Ню-ню...

karim

что минус?

karim

я похожа на бабушку зато
и на дядю

karim

брата мамы

TOXA

Отсутствие приемственности.
Так у нас и появляются семьи, в которых не могут припомнить имени-фамилии-отчества прадедов и прабабок, если не были с ними лично знакомы.
Планирование семьи (не в пошлом смысле этого слова просчет перспектив и действий ограничены одним поколением. А, возможно, тогда и десятком-другим лет...
Такие семьи никогда ничего достигнуть не смогут...

sidorskys

Что тогда делать с плодящимися и алчными миллиардами людей?
Ежегодную рождаемость соответсвенно сокращать, что ж ещё.
Проблемы как таковой нет.

karim

сейчас не то время чтобы всякие богатства и влияние надо было бы копить годами
раньше многое доставалось с гораздо большим трудом чем сейчас, для примитивных работ требовалась куча людей
сейчас такое хомячество потеряло всякий смысл, кроме того, люди стали мобильнее и женится могут не только на девке из соседней деревни, да и свалить потом куда-нить в более приятные для них места, так что хрен потусишь со всякими двоюродными-троюродными тетками и прочим
да и нет в этом никакого практического смысла

TOXA

Каким образом?
Внушениями, ленинской правдой и увещеваниями? А если накуй пошлют?
А потом заявят, что, мол, негуманно это, оставлять ниггеров без бессмертия. Потом им дадут его, как в свое время дали вакцины. И что тогда делать с этой биомассой?
Я понимаю, бессмертие "только для русских (белых)"- тогда все ок, это лишь подправит ситуацию. Но ведь есть всякие левацкие уроды, которые считают, что равноправие- это уравниловка. Ебанные _альтруисты_за_чужой_счет_.

karim

я тебя оскорбляла где-то?

sidorskys

Главное- должно остаться хоть минимальное количество чистых людей. Достаточное для того, чтобы потом восстановить и численность, и влияние.
А почему они потом захотят, если сейчас не хотят? После разрухи скатятся в прежние формы семецных отношений?
Да и в лучшем случае какая-то скакающая туда-сюда система выходит без развития. Так неинтересно.

TOXA

Примеры? Если чо, в счет не идут основатели династий.
Пример семьи, которая многого достигла и удержала все это без традиций?

TOXA

Вскрытие покажет.

sidorskys

Бессмертие введут после полного перехода на искусственное вопроизводство, скорость которого можно легко контролировать (как и подобные апгрейды добавлять).
В общем, это всё вопросы будущего.

TOXA

Кто не хочет- умрет и оставит после себя свободное пространство.

karim

ага, как всегда в кусты

TOXA

Провоцируешь?

karim

обидно же
стока буков тебе написала а ты за неимением аргументов вне заданной тебе матрицы сразу же затыкаешься =\

karim

вот именно
требую извинений с твоей стороны

marusja8101

Не единственная. Да и какое это бессмертие, нужно личность сохранять, а не гены
+100!

TOXA

Блин, долго писать все это...
Вкратце: быстрое обогащение и рост влияния (в пределах одного поколения так, чтобы еще и это поколение успело вкусить плоды- т.е. за 10-15 лет максимум) возможны были всегда. И всегда- по примерно одним и тем же механизмам. Просто, как правило, потом это все быстро прекращалось. Имущество изымалось и проч.
Это называется "строить замки на песке".
Мобильность, всякие прочие прелести- это да, неплохо. Но прелестями глобализации по-настоящему пользуются лишь богатые люди. Для чего? Для умножения своих богатств. Т.е. в одиночку ты их не догонишь НИКОГДА.
Сейчас наступает интересное время, когда начать с нуля становится практически невозможным...

TOXA

Нет. А я тебя?

marusja8101

допустим, изобрели подлинное бессмертие
оно невозможно в рамках материального мира

kira-kulikova

оно невозможно в рамках материального мира
Ты наверняка не знаешь про бактерии ?

marusja8101

ты наверняка не обратил внимание что речь идет о личности, каковой бактерии (и раковые клетки) не обладают

TOXA

Видимо, он имеет в виду конечность самого мира...
В общем-то, логично. Скажем так: под "истинным бессмертием" имеется в виду возможность неограниченного поддержания жизнедеятельности (типа пуля в затылок "бессмертному" все же приведет к его смерти ). Т.е. фактическое отстутствие естественной смерти.

sidorskys

Ты наверняка не знаешь про бактерии ?
Под подлинным он имеет ввиду полную неуничтожимость.
Мне, допустим, так много не надо.

karim

при чем тут глобализация?
вот в ссср например уже с 20х годов начались сильные миграции и перемешивания внутри страны
и мигрировали по большей части беднейшие, на всякие там комсомольсике стройки ездили на зароботки, находили себе там супругов и часто ехали куда-то еще
ну и по распределению после института тоже мигрировали
и просто чтобы работать по специальности многие переезжали
держать некое семейное дело это означает обречь и себя и своих детей на занятие чем-то сугубо определенным, нет свободы выбора
кроме того - что значит изымается?
в современном цивилизованном мире людям вполне хватает того что они сами, только своим трудом зарабатывают, чтобы чувствовать себя комфортно и быть счасливыми

sidorskys

и оставит после себя свободное пространство.
Для мигрантов.

marusja8101

под "истинным бессмертием" имеется в виду возможность неограниченного поддержания жизнедеятельности (типа пуля в затылок "бессмертному" все же приведет к его смерти ). Т.е. фактическое отстутствие естественной смерти.
ну так это уже не есть бессмертие как таковое, в таком случае имхо включится механизм естественной регуляции человеческих популяций, типа если людей станет слишком много то войну какую-нибудь замутят, и вообще мне кажется это приведет к созданию клановой системы

TOXA

Так, давай обговорим: о каком масштабе идет речь?
Мелкий лавочник, средний класс и прочие наемные работники или речь идет о людях (и семьях которые чего-то хотят добиться?
Если первый вариант- тогда да, ты права, смысла дергаться нету, надо жить в свое удовольствие и проч.
А если второй?

TOXA

Тут уж как карта ляжет

marusja8101

чего-то хотят добиться?
говори конкретнее, чего именно?

kira-kulikova

ты наверняка не обратил внимание что речь идет о личности, каковой бактерии (и раковые клетки) не обладают
Бессмертие личности — это вообще нонсенс, ИМХО.
За старение организма отвечают определённые гены, отличные от "тех", что определяют "наличие" личности.

sidorskys

Тут уж как карта ляжет
Так плодитья оставшиеся арийцы будут завтра, а мигранты, они уже сейчас готовы место занять.

karim

чего добится?
ты вон евреев в пример приводишь, а они именно мелким бизнесом и занимаются

sidorskys

За старение организма отвечают определённые гены
Re: Биоинженерия решит все ваши проблемы!

marusja8101

Бессмертие личности — это вообще нонсенс, ИМХО
вот именно что только твое имхо, ну некоторые конечно с тобой согласятся
За старение организма отвечают определённые гены, отличные от "тех", что определяют "наличие" личности

и?

TOXA

Своих целей, которые лежат вне рамок "купить новый холодильник", "оплатить ипотеку" и проч. ерунды.
Например, занять более выскую ступень в иерархии?

karim

какой иерархии?

Nefertyty

> "оплатить ипотеку"
> занять более выскую ступень в иерархии
1-e есть частный случай 2-го

marusja8101

т.е. перейти в более престижный социальный страт, правильно понимаю? ну так это можно сделать и за одно поколение, так в принципе чаще всего и происходит
то о чем ты говоришь больше подходит для сословного общества, там да, процесс перехода растягивается на много поколений, что невозможно без прочных семейных связей

TOXA

ты вон евреев в пример приводишь, а они именно мелким бизнесом и занимаются
Лег...
Это кто там мелкий лавочник? Рома? Или Леваев? Или Борис Абрамович? Может, Сорос или Ротшильды? Фридман? Или Вексельберг?
Их специализация- грандиозные спекуляции. Кидалова целых стран. В одиночку таких вещей не делают... Иначе поотрывают и повывинчивают все, что можно...

TOXA

"Социальный статус"- тебе о чем-нибудь говорит?

kira-kulikova

вот именно что только твое имхо, ну некоторые конечно с тобой согласятся
...
А разве ты не согласишься с тем, что в одну реку не войти дважды. Человек (личность) может измениться за годы. Это если говорить о сознании и законах его ограничивающих. Для этого достаточно сильно изменить его окружение ("бытие" — языком материалисьов).
...
и?
И.

karim

неа

TOXA

Наличие или отсутствие квартиры- не показатель...

sidorskys

В одиночку таких вещей не делают... Иначе поотрывают и повывинчивают все, что можно...
Так по-моему это уже доказательство против твоей концепции семейственности.
Были б они сами по себе - может, более общественно-полезным делом занялись.

karim

еще скажи что все эти перцы поколениями собирали свое богатство

TOXA

А кто тебе сказал, что общество кардинально изменилось за последние 300 лет?
Особенно, в России...

sidorskys

А разве ты не согласишься с тем, что в одну реку не войти дважды. Человек (личность) может измениться за годы. Это если говорить о сознании и законах его ограничивающих. Для этого достаточно сильно изменить его окружение ("бытие" — языком материалисьов).
Это уже схоластика какая-то.

TOXA

Дык... своему народу они пользы дофига принесли.
А принести пользу "обществу"- да не смеши меня!

TOXA

А ты еще скажи, что эти перцы все сотворили в одиночку и за два года из простых зав.лабов в заборостроительных НИИ стали крутейшими бизнесменами

marusja8101

тут мы приходим к вопросу что есть личность...
есть ли какое-то цементирующее начало, которое не зависит от "окружения"
з.ы. в отношении реки тоже не все просто, некоторые концепции вообще отрицают наличие движения, и вообще "тем не менее это одна река" (С)

sidorskys

своему народу они пользы дофига принесли.
Что, они много с ним поделились?

marusja8101

Это уже схоластика какая-то
+1

Nefertyty

> Наличие или отсутствие квартиры- не показатель...
С высоты твоего положения - может быть.
А для нас, пролетариев, разница есть.

marusja8101

А кто тебе сказал, что общество кардинально изменилось за последние 300 лет?
Особенно, в России...
разве нет?
ну и где теперь сословия?

karim

ну давай биографии ихние, где подробно расписан вклад семьи, именно семьи а не связей с не-родственниками =)
или это все твои досужие домыслы?

TOXA

А ты ка думаешь, кто профинансировал создание Израиля?
Кто пробил решение парламента и Черчилля в частности о разрешении поселений? Это был Ротшильд, если чо...

sidorskys

Я про российских скорее.

TOXA

Смотри выше: еврейский народ может рассматриваться как одна большая семья.
Выражение "из братьев твоих" неспроста ведь взялось...

kira-kulikova

Это уже схоластика какая-то.
И, хотя КОНТРА уже приводил недавно в пример гипотезу Сапира-Ворфа, считаю достаточным следующее рассуждение: если человек обрёл личность в процессе эволюции вместе со способностью быстро обучаться, т.е. адаптироваться к изменчивым условиям, то личность, как главный инструмент этой адаптации обязан меняться в ответ на "бытие".

TOXA

А кто содержит ФЕОР? И до этого ВЕК (или как там его)?
А кого Израиль в случае чего не выдает ни под каким соусом?

sidorskys

Я не против того, что личность меняется, это само собой разумеется.
Но тем не менее мы в течение жизни несмотря на изменения и развитие считаем себя собой, и многие не против, чтобы сей процесс не обрывался столь быстро, как сейчас.

TOXA

Нет, красиво жить- неплохо, но это- тоже не показатель.
Создать, например, компанию, которая будет известна по всему миру, например, по производству авто круче тех же самых "Бентли"...- это достижение.

kira-kulikova

Я не против того, что личность меняется, это само собой разумеется.
...
Если так, то какой личности бессмертие. Той, что была до прочтения 1 части математического анализа (подставить своё) или после?
...
Но тем не менее мы в течение жизни несмотря на изменения и развитие считаем себя собой, и многие не против, чтобы сей процесс не обрывался столь быстро, как сейчас.
Вот поэтому правильнее говорить не о бессмертии _личности_, а о бесконечности _процесса_ эволюции или обучения.

TOXA

А где равноправие перед законом высших и низших классов?

TOXA

Кстати, посмотри биографию некоего Леваева. Между прочим, в форуме проскакивала.

kira-kulikova

...
Создать, например, компанию, которая будет известна по всему миру, например, по производству авто круче тех же самых "Бентли"...- это достижение.
Харламов и Давидсон уже при жизни пожинали лавры успеха. При чём здесь их семьи ? Как и очень многие друге. В пользу какого утверждения это аргумент?

kira-kulikova

Льва Левиева ? Africa Israel Investments Group?
Не считаю это аргументом в пользу заявленного тезиса. Скорее — наоборот.

Nefertyty

Смотри выше: еврейский народ может рассматриваться как одна большая семья.
Смотри ещё выше: человечество с искусственным воспроизводством может рассматриваться как действительно одна большая семья.

sidorskys

Вот поэтому правильнее говорить не о бессмертии _личности_, а о бесконечности _процесса_ эволюции или обучения.
В общем вопрос лишь в разных определениях личности. Схоластика, короче.
Суть от названий не меняется.
А большинство людей (судя, например, по УК) пользуется не "мгновенным" определением личности.

sunlya

Что мне нравится в этой теме - это планомерное продвижение дюссандером идеи достижения как дела семьи. При этот любая другая деятельность - наука, искусство, преподавание. врачевание - выглядит на фоне этого как недоразумение. Или недодостижение. Так как по наследству его оставить нельзя. Вернее можно, но это неправильно. Да и по большому счёту материальное воплощение наследства в этом случае - это куча книг, картин, партитур и т.д. И без вклада потомков, равного вкладу основателей, они превращаются в паразитов вроде вроде владельцев прав на интеллектуальную собственность.

kira-kulikova

...
любая другая деятельность - наука, искусство, преподавание. врачевание - выглядит на фоне этого как недоразумение. Или недодостижение
...
Позволю себе не согласиться. Выше он писал о возможностях передать мысли и образование, привить интерес к своему делу.

sunlya

Даже в случае идеального воспитания это не факт что возможно, так как талант не настолько напрямую наследуется как цвет волос или группа крови - там много врождённых заморочек типа особенностей нервной системы, которые напрямую с наследственностью не связаны, плюс воспитание в ранний период. А уж если вспомнить как это повсеместно в реале реализуется, то сразу становтся понятным, что передача должности профессора по наследству - намного бОльшая туфта, чем передача по наследству автомастерской. И как ты себе представляешь в принципе передачу по наследству авторства музыкальных произведений или картин, или возможностей постановщика Большого театра, или Нобелевского лауреатства?

Nefertyty

> передача должности профессора по наследству - намного бОльшая туфта, чем передача по наследству автомастерской
туфта, не туфта, но получается же, по крайней мере в мгу

sidorskys

Вернее можно, но это неправильно.
В общем-то не более неправильно, чем и передача чисто материальной собственности.
Разве что "паразитизм" в первом случае более очевиден.

sunlya

И это хорошо не только на самом деле, но и приветствуется обществом? ИМХО, ни то, ни другое

sunlya

В общем-то не более неправильно, чем и передача чисто материальной собственности.
Я с этим не согласна, так как шанс стать хорошим управляющим намного выше, чем шанс стать хорошим учёным, писателем, художником. В последнем случае нужны более специальные свойства личности, которые пока массово воспроизводить не научились, в отличие от крепких хозяйственников.

sidorskys

туфта, не туфта, но получается же
И порой с весьма хорошим результатом
Не хуже искусного механика.

Nefertyty

Профессор - не обязательно гениальный учёный. Среднего учёного и неплохого преподавателя воспитать можно, если исходник не дефектный.
Хорошо ли это для общества? Я не знаю, что это означает, общество - не субъект. Для конкретных людей - родителей, это, вроде бы, хорошо.

sidorskys

В этом смысле согласен.

sunlya

Относительно порой - приведи, пожалуйста, ещё примеры Нобелевских лауреатов отцов и детей?И их долю в общей массе отцов и детей. И долю Нобелевских лауреатов в близких областях с неродственными связями? Никакие выводы не напрашиваются?

kira-kulikova


...
И как ты себе представляешь в принципе передачу по наследству авторства музыкальных произведений или картин, или возможностей постановщика Большого театра, или Нобелевского лауреатства?
В том-то и дело, что не представляю, некоторое время назад, писал об этом, но сейчас найти не смог.
Это была лишь попытка немного сменить русло дискуссии с алмазов, акций и "кайфовой" жизни.

kira-kulikova


...
Хорошо ли это для общества? Я не знаю, что это означает, общество - не субъект....
Однако, это не мешает ему иметь интересы, общие настолько, что они и создают общество. Но входит ли, таким образом, ограниченная мобильность, в интересы общества — не очевидно для современной науки.

sunlya

Для конкретных людей - родителей, это, вроде бы, хорошо.
Хм? Для меня как родителя было бы однозначно плохо, если бы мой ребёнок по наследству получил кафедру вместо другого, более талантливого человека. Так как
а) это свидетельствовало бы о том, что я сомневаюсь в реальных возможностях ребёнка самому получить это место - если правильно сомневаюсь, то он этого места недостоин, и я сознательно иду на то, чтобы принять недостойного человека на это место, если сомневаюсь неправильно, то недооцениваю своего ребёнка и его возможностоти, а это опять-таки моя вина
б) это уменьшило бы возможности ребёнка по самореализации, если у него нет таланта в этой области.
Если же он вполне достоин занть это место, то моё участие здесь совсем не нужно. Если же даже достойный не может занять это место по своим достоинствам, то встаёт вопрос - а нафига оно вообще нужно, это место для меня и ребёнка, если само его занятие больше говорит о плохих качествах, чем о реальных талантах?

sidorskys

А это не имеет смысла.
Из любого человека в среднем можно сделать нормального автомеханика, управленца, врача, ученого, если это соответствует его интересам (а для них строгой генетической наследуемости).
Просто специфика преимущественно творческих профессий такая, что их, во-первых, количественно меньше (и интереса к ним - тоже а во-вторых, внутренняя иерархия этих сообществ не очень хорошо согласуется с наследованием.
А так и для любой организации с наследованием постов можно набрать кадры получше со стороны (только передавать своё дело чужому человеку, конечно, неприятно и не будут).

TOXA

Я тоже так раньше думал.
Поверь, наука проще

sunlya

только передавать своё дело чужому человеку,
А как согласуются в принципе понятия "своё дело" и "наука"? Или учёный приватизирует направление исследований? И как согласуются поняитя "своё дело" и "преподавание"? Мне это в принципе не понятно

TOXA

Тогда обрати внимание на начало его деятельности... и на его отца.

sidorskys

 
внутренняя иерархия этих сообществ не очень хорошо согласуется с наследованием.
  

Всё сюда включено.
Ты ж сама и пишешь, что эти сообщества работают весьма отлично от автомастерских и комерчечских компаний.

TOXA

Ты что-то изобрел (открыл) и подарил:
а) человечеству- получил сумасшедшие бабки, допустим, Нобелевку (цельный лимон зеленью- афигеть!
б) своей семье, пустил в свое производство и рубишь капусту.
Вопрос: чья позиция более адекватна?

TOXA

После их смерти дело осталось живо?

sunlya

Ничья, так как вопрос адекватности в данном случае нельзя ставить. И Нобелевка обычно не является целью, а деньги семьи чато я вляются именно целью. Поэтому ты сравниваешь цель и побочный продукт - это раз. Второе - адекватность чему? Своим стремлениям - обе адекватны, чужим стремлениям - какая-то будет, скорее всего, неадекватна.

TOXA

Внимание, вопрос:
Вводная: Есть у тебя охота выяснить некий важный (с твоей точки зрения) вопрос. Например, выделить философский камень (вещь нужная- даже не спорь )
Дальше есть два варианта:
1. Ты- ученый. Тогда ты идешь к государственнному чинуше, который туп, аки сто залуп, и излагаешь ему свою гениальную идею. Дальше два варианта: тупой чинуша рассматривает твое предложение, понимает, что мире такого никто еще не делал... и отклоняет прожект. Умный чинуша тоже отклоняет, но идею может просто спиздить.
2. Ты- владелец своего дела. У тебя есть скромные, но ресурсы.
Вопрос: к кому на поклон ты пойдешь во втором случае, будешь ли ты делиться резульатом и будешь ли ты отчитываться за каждый чих перед человеком гораздо менее квалифицированным?

TOXA

Кстати, в обоих случаях результат один и тот же: жизнь человечества улучшилась, результат пошел в массы. Только вот в первом случае бабосы рубят за тебя, а ты продолжаешь свои исследования во благо человечества, во втором- их рубишь ты и продолжаешь свои исследования во благо человечества... если есть, конечно, такое желание...

sunlya

Своё дело однозначно не захочу иметь, так как есть Очень большой риск, что оно
1) будет отнимать у меня всё время и силы (сужу по своему двоюродному брату, который в 26 лет имеет не только производство мебели, но и открывает фабрику по производству материала для неё)
2) потребует умения и навыки, которых у меня нет.
В итоге я завязну в проекте, и на другое длительное время не будет ресурсов. И не факт, что эти ресурсы на любимое дело появятся. Поэтому скорее предпочту вписаться в уже имеющиеся рабочие места со своими знаниями, так как из них и время, и деньги обычно выкроить проще. Есть ограниченое количество примеров успешных предпринимателей, кторые при этом и что-то науке успевают кропать. НО, это обычно программисты, математики, экономисты и т.д. А не физики, не биологи, не химики

kira-kulikova


Тогда обрати внимание на начало его деятельности... и на его отца.
Таких семей (семейных бизнесов) в их время было десятки в Израиле (точнее не скажу). Они все, кроме него, обанкротились.

Nefertyty

Хм? Для меня как родителя было бы однозначно плохо, если бы мой ребёнок по наследству получил кафедру вместо другого, более талантливого человека. Так как
а) это свидетельствовало бы о том, что я сомневаюсь в реальных возможностях ребёнка самому получить это место - если правильно сомневаюсь, то он этого места недостоин, и я сознательно иду на то, чтобы принять недостойного человека на это место, если сомневаюсь неправильно, то недооцениваю своего ребёнка и его возможностоти, а это опять-таки моя вина
б) это уменьшило бы возможности ребёнка по самореализации, если у него нет таланта в этой области.
Поэтому кафедра будет у сына того, кто не сомневается, а не у твоего. И так со всеми специальностями. О чём собственно и тред: более сложно устроенные индивиды добровольно отказываются от конкуренции с более простыми.

sunlya

более сложно устроенные индивиды добровольно отказываются от конкуренции с более простыми.
Либо всеми силами продвигают условия конкуренции, отличные от семейственной преемтсвенности. И продвигание семейственной преемственности достаточно сложным индиидуумом - это знак того, что он уже на пути к упрощению, против которого сам же ратует.

Nefertyty

Однако, это не мешает ему иметь интересы, общие настолько, что они и создают общество.
Отвечаю не лично тебе, а другим, кто может купиться на этот аргумент.
Общественные интересы никак не выделить. Есть собственно направление развитие общества, а это другое. Например, камень падает под действием некоторых законов физики, хотя у него нет интересов.
При этом падение камня описывается равнодействующей всех сил, это можно описать дифуром и т.п. С обществом, наверное, тоже так можно, но эти силы вовсе не тождественны интересам его членов. Например, есть такое явление, как "трагедия общин", когда общество движется в направлении, противоположном интересам его членов.

Nefertyty

> Либо всеми силами продвигают условия конкуренции, отличные от семейственной преемтсвенности.
Это противоречит "западной" этике: "живи сам и дай жить другим", поэтому и наблюдается такая тенденция.

sunlya

Вообще-то не противоречит, так как установление приоритета заслуг личности над заслугими семьи напрямую поддерживает этот тезис, а следование противоположной морали как раз-то будет запрещать жить людям с противоположными устремлениями, так как интересы личности вполне конкретны и выразимы, а интересы семьи семья выразить не может, так как всё-равно выражает через отдельнх представителей. И выражение интересов общностей всегда сложнее, чем отдельного индивида, и менее однозначно. Поэтому в полной мере тезис "живи сам и давай жить другим" можно применить только по отношению к отдельным индивидам. По отношению к общностям он становится не совсем корректным

Nefertyty

> всё-равно выражает через отдельнх представителей
вот представители и выражают
теми способами, которые ты для себя не приемлешь
в результате побеждают
> Вообще-то не противоречит
вот те, кто так считает, и вымрут

kira-kulikova


...
Общественные интересы никак не выделить. Есть собственно направление развитие общества, а это другое. Например, камень падает под действием некоторых законов физики, хотя у него нет интересов.
...
Это не противоречит тому, что я написал. Например, само существование общества доказывает, что оно "интересно" его членам. Даже не смотря на "трагедии общин" — конфликте общественных интересов и личных, часто, в обществе выгоднее жить, чем вне. Интересом общества можно, в таком случае, считать продолжение существования.
ТО, что камень падает и при этом не имеет интересов (вообще) не связано: Человек, в идеале, имеет интересы , хотя может падать под действием всёё тех же сил, но против своих интересов.

Nefertyty

> Интересом общества можно, в таком случае, считать продолжение существования.
Тут соглашусь.

sunlya

Вымрут - не думаю. Станет меньше - наверняка. И спустя некоторое время опять общество уйдёт от семейственности, но уже с большинством, чьими предками были мигранты. Это естественный процесс, как и падение камня. Он мне может не нравиться, но я не уверена, что его реально сейчас можно избежать. И что меры по его избеганию будут лучше, чем сам этот процесс. Можно уменьшить его остроту, но избежать - сомневаюсь. В человечестве слишком долго накапливались противоречия, чтобы их удалось без проблем сейчас разрешить и остаться на достигнутом уровне технического развития и комфорта жизни. Ведь попытки передать по наследству достигнутое иобоновать справедливость этого повторяются регулярно в общетве любого национального и социального состава. И так же регулярно эти попытки спустя какое-то время ломаются теми, кто с этим не согласен. Поэтому говорить про естественный исторический процесс колебаний 2-х разных воззренй - вымрут - как-то странно, нет?

sunlya

Интересом общества можно, в таком случае, считать продолжение существования.
+1 во многом

Nefertyty

Поэтому говорить про естественный исторический процесс колебаний 2-х разных воззренй - вымрут - как-то странно, нет?
"Западная" этическая система одинаково одобряет эти воззрения. Если человек хочет, он может передавать блага родственникам, чтоб обеспечить им преимущество. Если не хочет - может не передавать.
А вот сама эта система - феномен нового времени, который, похоже, находится на стадии заката.

sunlya

"Западная" этическая система одинаково одобряет эти воззрения.
Угу, только семейственность в определённый момент нчинает мешать жить другим, поэтому её регулярно в разных обществах ломают. Кстати, даже современная образованная молодёжь из мусульманских стран, Китая и Индии уже является примером этого. Поэтому ясогласна с Ерсуб - семейственность как тактика выживания рулит всегда, но при достижении некоторого уровня образованности и технического развития общества она легко ломается.

Nefertyty

Угу, только семейственность в определённый момент нчинает мешать жить другим, поэтому её регулярно в разных обществах ломают.
В "западных" обществах ломали?

marusja8101

О чём собственно и тред: более сложно устроенные индивиды добровольно отказываются от конкуренции с более простыми
и что в таком случае делать?
и не противоречит ли это теории эволюции? впрочем нет, не противоречит, ведь усложнение чего-либо не означает 100% повышение эффективности

kira-kulikova

...
Поэтому ясогласна с Ерсуб - семейственность как тактика выживания рулит всегда,
...
Здесь есть один нюанс: в семьях, помимо общих интересов, взаимоотношения часто строятся на сложном "личном" материале. Тогда как в компаниях (фирмах) эти побочные эффекты меньше, отношения "чище", как следствие, компании вырастают в гиганты и только узкая их специализация способна уничтожить такую компанию в большей степени, чем помешать семье, т.к. в последней узкая специализация встречается редко. Тоже самое относится и к другим объединениям.

sunlya

А разве нет? В Европе с её долгой историей клановости, цехового ремесленничества и наследственных титулов их низвергали частенько. И уж не от высокой эффективности последних в делеразвития общества. Хотя самоё себя- клан, семью - они поддерживали превосходно

marusja8101

А вот сама эта система - феномен нового времени
не совсем, в Риме уже было подобное, так что скорее именно феномен "западного" общества (если считать Рим его родоначальником)

Nefertyty

В Европе с её долгой историей клановости, цехового ремесленничества и наследственных титулов их низвергали частенько.
Ну вот такие формальные образования разрушились в ходе становления новой этики. А против диаспоры она бессильна, чем сначала пользовались евреи, а теперь вот и "южные" варвары.
Про Древний Рим: не в курсе. Может и было там что-то такое. Но в средневековой Европе от него мало что осталось, всё заново строилось.

Gameover

Ну вот такие формальные образования разрушились в ходе становления новой этики. А против диаспоры она бессильна, чем сначала пользовались евреи, а теперь вот и "южные" варвары.
Диаспоры рано или поздно тоже будут разрушаться изнутри, так как они невыгодны наиболее богатым/образованным их членам.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: