потери финов в Зимней войне

sasha55552008


Советско-финские войны: ученый ищет объяснений высокому уровню потерь среди жителей "красных" деревень

Возможно, сыновей тех, кто сражался во время гражданской войны на стороне большевиков, просто отправляли на самые опасные задания?
Профессор Юкка Кемппинен (Jukka Kemppinen) хотел бы, чтобы кто-нибудь исследовал причины обнаруженного им феномена: в ходе "зимней войны" и "войны-продолжения" [так в Финляндии называют войны с СССР 1939-40 и 1941-1944 гг. - прим. перев.] особенно высокий уровень потерь наблюдался среди солдат, призванных из деревень и приходов, чьи жители двадцатью годами раньше, в 1918 г., поддержали красных в ходе гражданской войны в Финляндии.
Основываясь на собственном предварительном изучении статистических данных, Кемппинен задает ошеломляющий вопрос: не способствовала ли предвоенная система военного призыва и мобилизации тому, что сыновья людей, сражавшихся против белых в гражданской войне, имели гораздо меньше шансов выжить?
В качестве побочного результата исследований по совершенно иной теме, Кемппинен с помощью компьютерных и статистических методов систематизировал списки погибших в двух войнах Финляндии против СССР по названиям деревень, где они проживали непосредственно перед призывом в армию.
"Мое внимание привлек следующий факт: если вы отметите на карте "красные" деревни и населенные пункты, где процент потерь оказался гораздо выше среднего, то эти отметки во многих случаях совпадают", - утверждает Кемппинен.
Он также разделил общее число погибших по возрастным группам. Кемппинен пришел к выводу, что потери, к примеру, в ходе Зимней войны 1939-40 гг. были настолько велики, что контингент военнообязанных оптимального возраста был практически исчерпан: "В ходе Зимней войны наибольшая потребность существовала в возрастной группе солдат, родившихся в 1919 г., которые только что завершили воинскую службу по призыву [а потому были лучше всего обучены]".
Однако из-за последствий гражданской войны, разразившейся годом раньше, рождаемость в 1919 г. была самой низкой за весь 20 век: "Произошло резкое сокращение рождаемости, поскольку потенциальные отцы [из числа побежденных "красных"] в это время сидели за решеткой в Таммисаари или Хеннала [концлагерь в Лахти]".
В соответствии с децентрализованной мобилизационной системой, действовавшей накануне Зимней войны, пехотные подразделения формировались из уроженцев одного и того же населенного пункта. В дальнейшем, в ходе короткой мирной передышки с марта 1940 г. до начала "войны-продолжения" летом 1941 г., эта система была изменена. "В ходе Зимней войны подобная призывная система обернулась рядом ужасающих последствий. Если какую-то часть размещали на опасном участке, и она несла большие потери, в некоторых деревнях полностью погибало целое поколение жителей. В связи с этим возникают кое-какие вопросы общего порядка, наводящие на размышления".
В период перед Зимней войной при отборе людей для учебы в офицерских и унтер-офицерских школах, биографии кандидатов тщательно изучались. В результате призывники из семей "крайне левых", неизменно отсеивались, и шли служить рядовыми. "До 1939 г. действовало довольно четкое правило: сыновья тех, кто в гражданской войне сражался на стороне красных, не принимались в унтер-офицерские школы".
Пока Кемппинен не утверждает, что воинские части, укомплектованные жителями "красных" районов, намеренно направлялись на самые опасные участки фронта: "Было это случайностью, или нет? Что делалось сознательно, а что нет? Будучи адвокатом, я знаю, что мы не посылали солдат на смерть преднамеренно, но, с другой стороны, есть несколько случаев, когда нескольким конкретным подразделениям давались совершенно безумные задания. Я хочу поставить вопрос, не повлиял ли этот аспект [принадлежность к "красным" районам - прим. перев.] на цифры потерь?"
Кемппинен не жалеет критических слов, бичуя недостатки научных исследований по военной истории в Финляндии. Он сетует на то, что ученые не используют количественный анализ, основанный на компьютерных и статистических методах: "В имеющейся у нас картине истории сохраняются пробелы, потому что никто не пытался применять количественные методы. Сегодня на основе точных расчетов можно установить многое из того, что раньше являлось лишь предметом предположений и гипотез. Скажу больше: даже с точки зрения традиционного критического анализа источников изучение военной истории находится в прискорбном состоянии. Даже в военном архиве из-за отсутствия средств не проведена по-настоящему серьезная систематизация материалов".
Helsingin Sanomat
Самое важное здесь вот что:
Кемппинен пришел к выводу, что потери, к примеру, в ходе Зимней войны 1939-40 гг. были настолько велики, что контингент военнообязанных оптимального возраста был практически исчерпан
только наши историки до сих пор сочиняют нелепые цифры, типа соотношения потерь 360 тыс. СССР/ 20 тыс. Финляндия

sergey63

только наши историки до сих пор сочиняют нелепые цифры, типа соотношения потерь 360 тыс. СССР/ 20 тыс. Финляндия
тут уже ты не совсем прав. потери финнов были намного меньше. НАМНГО. и благодаря налаженной тактике лесной войны, подкрепленной мощной линией Маннергейма, и благодяря тому что наши не могли воспользоваться всей своей технической мощью. Но то что наши эту линию сломали - это показатель. и вся зимняя война - показатель силы, а не слабости.

sasha55552008

>тут уже ты не совсем прав. потери финнов были намного меньше. НАМНГО.
В чем именно я не прав? в том, что "наши" историки врут?
вот реалистичные цифры:
Финляндия - 95 тыс. убитыми, 250 тыс. общие потери
СССР - 90 тыс. убитыми, 285 тыс. общие потери
источник могу найти

sergey63

найди.
хочу посмотреть.

sasha55552008

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html
кстати, ссылку нашел только что в рамблере
до этого сам этой работы не читал, только видел цитированную таблицу

sergey63

возможно, подчеркиваю, возможно, я ошибаюсь. Но в таблице приведены данные по _всем_ потерям - и гражданского населения, и армии. Так вот, Финляндия, на территории которой шла война, потеряла _в_сумме_ меньше чем СССР(со стооны которого никакое мирное население, естественно, не учавствовало). а _именно_армия_ финляндии понесла намного меньшие потери чем армия противника.

basildol

А откуда бы взялись большие потери мирных финнов? Вроде города не штурмовали и ковровые бомбардировки не применялись...

sergey63

в Финляндии того времени большинство населения - хуторское, а вовсе не городское. для деревни оказаться на линии фронта - конец. кроме того, забываешь наших доблестных НКВДшников. Кстати, после падения Линии Меннергейма - вроде как раз бомбмрдировки и артналеты на крупные города стали не редкостью...

sasha55552008

мне казалось, что эта таблица относится к потерям действующих армий.
далее, мирное население из области боевых действий финны эвакуировали, см. здесь:
Козлов А.И. Финская война. Взгляд "с той стороны". — Рига, 1997
http://militera.lib.ru/h/kozlov/03.html
Финские пограничники пытались сдерживать продвижение советских войск, но сил, конечно, не хватало. Тем не менее, все гражданское население успевали эвакуировать вглубь территории страны — в зоне боев мирных жителей не оставалось...
Часто финны старались при отступлении уничтожить немногочисленные деревушки и хутора, чтобы лишить противника укрытий от холода...
2 марта финны эвакуировали население восьмидесятитысячного города — в Виипури осталось не более трех тысяч мирных жителей.

sergey63

а бомбардировки? самолеты-то наши летали. и потом, там только финские данные. вот наши бы еще найти...

sasha55552008

>а бомбардировки? самолеты-то наши летали.
да, летали. собственно, бомбардировки советскими самолетами военных объектов, расположенных в городах, и стали поводом
для исключения СССР из лиги наций.
потери мирного населения от этих налетов были - 600 человек.
потери армии - не опубликованы.
Зато известно, что после финской оккупации в Петрозаводске от 100 тыс. населения осталось 10 тыс., и ни одного здания.
> и потом, там только финские данные. вот наши бы еще найти...
обрати внимание на выходные данные книги - Рига, 1997

sergei1207

Виипури- это не Выборг ли случаем?

sasha55552008

>Виипури- это не Выборг ли случаем?
он самый

sergey63

короче, не хочу сейчас детальную статистику искать, но меня смущает несколько моментов:
1. у обороняющейся стороны всегда потери намного меньше. это аксиома.
2. ты линию Маннергейма видел? я вот видел остатки... мягко говоря, впечатляет. непонятно вообще, как наши ее взять смогли
3. ну и плюс тактика - наша и финнов. совершенно не готовая к лесной войне зимой наша и отточенная до мастерства финская(которую наши потом и переняли).
при всех этих условиях мне совершенно непонятно, как потери могут быть примерно равными. это просто невозможно. остается два варианта - либо данные ложные, либо подтасованые(что-то лишнее учтено в одних, чего-то не хватает в других, хз).
постараюсь отыскать что-нибудь по теме в инете - до этого только по книгам смотрел.

basildol

при всех этих условиях мне совершенно непонятно, как потери могут быть примерно равными.
Ну за нашими вроде было число, бронетехника и авиация

sergei1207

\\либо данные ложные, либо подтасованые(что-то лишнее учтено в одних, чего-то не хватает в других,
\\хз).
либо пленных расстрелирт.

sasha55552008

>1. у обороняющейся стороны всегда потери намного меньше. это аксиома.
да. но в Зимней войне бывало частенько, что и финны контратаковали... и несли большие потери
>2. ты линию Маннергейма видел? я вот видел остатки..
нет, не видел, давно собираюсь поехать посмотреть...
>непонятно вообще, как наши ее взять смогли
линия Мажино была еще почище, а немцы ее прошли как нож масло
как наши брали линию Маннергейма - можно почитать весьма подробно в книжке Исаева, в курсе, наверное.
> ну и плюс тактика - наша и финнов. совершенно не готовая к лесной войне зимой наша и отточенная до мастерства финская(которую наши потом и переняли).
наша проблема была в политическом замысле - желание разрушить угрожающие Ленинграду финские позиции и в то же время нежелание оккупировать собственно Финляндию

sasha55552008

>либо пленных расстрелирт.
900 финских пленных не покрывают разницу между 75 и 16 тыс. убитых

maria75

Маннергейм в послевоенном выступлении говорил о 120 тысячах убитых и обмороженных (насмерть) солдатах (и офицерах, само собой) РККА.

JOKER19890727

Довелось мне полтора года назад пообщаться с одним дедом, который родился в Виипури/Выборге, воевал против СССР; когда после войны Выборг отошёл к СССР, он остался без дома и уехал жить в Канаду. Тяжёлые это страницы в истории Финляндии, очень тяжёлые, если даже через 60 лет жизнерадостный и добродушный человек, вспоминая это, не смог сдержать чувств...

diana1409

>линия Мажино была еще почище, а немцы ее прошли как нож масло
Простите, а я думал, немцы её обошли просто, вторглись во Францию то ли через Бельгию, то ли ещё откуда..

sasha55552008

>Простите, а я думал, немцы её обошли просто, вторглись во Францию то ли через Бельгию, то ли ещё откуда..
там было несколько характерных эпизодов, в частности, взятие форта Эбен-Эмаэль
это когда 80 немецких десантников захватили огромную крепость с гарнизоном 1500 человек
посерьезнее финских дотов...

sergey63

да. но в Зимней войне бывало частенько, что и финны контратаковали... и несли большие потери
это откуда?
в конце войны, после взятия Линии Маннергейма - возможно. а в обороне - максимум налеты легкими отрядами. линия вообще для атаки не приспособлена, ну совершенно никак. абсолютная глупость по-моему пытаться контратаковать с такой обороны...
линия Мажино была еще почище, а немцы ее прошли как нож масло
Они не прошли ее, они обошли ее и зашли в тыл. Они не штурмовали в лоб.
наша проблема была в политическом замысле - желание разрушить угрожающие Ленинграду финские позиции и в то же время нежелание оккупировать собственно Финляндию
это все замыслы. а я тебе про тактику ведения войны говорю... она от планов не зависит.

sergey63

если это действительно было, значит, французы просто не хотели воевать... или НЕ УМЕЛИ. или крепость была сильно уязвима. но то что это не было нормальным штурмом - точно.

vovan07

десантников - это конечно не нормальный штурм. Видимо французы просто совершенно не ожидали атаки

sasha55552008

>если это действительно было, значит, французы просто не хотели воевать... или НЕ УМЕЛИ. или крепость была сильно уязвима. но то что это не было нормальным штурмом - точно.
об этом можно прочесть в любой книге о истории ВДВ
80 немцев, под командованием вот его

спустились бельгийцам на крышу и в течение 2 суток вели бой с гарнизоном мега-форта, пока тот не сдался
почти не понесли потерь
это я к тому, что значение укрепрайонов типа линии Маннергейма сильно преувеличено
после первых серьезных потерь, вызванных отсутствием разведданных, наши с ними разобрались
ты же говоришь, что видел, что осталось от финских дотов

sergey63

спустились бельгийцам на крышу и в течение 2 суток вели бой с гарнизоном мега-форта, пока тот не сдался
почти не понесли потерь
тогда конечно возможно. но на линии Маннергейма не было крепостей, на которые можно было бы сбросить десантников. а у нас не было подготовленных десантников.
это я к тому, что значение укрепрайонов типа линии Маннергейма сильно преувеличено
после первых серьезных потерь, вызванных отсутствием разведданных, наши с ними разобрались
давай, разберись с системой ДОТов, упрятаных в скалы так, что никакие разведданные не помогут: подобраться к ним вплотную не получается, дальняя артиллерия бесполезна (ДОТ просто выдолблен в скале и усилен бетоном - сверху его не достанешь). все коммуникации подземные. многокилометровая полоса обеспечения.
большинство укрепление было срыто уже после войны. те, что не были срыты, до сих пор, между прочим, используются. по крайней мере, использовались годов до 80-х.

sasha55552008

>давай, разберись с системой ДОТов, упрятаных в скалы так, что никакие разведданные не помогут
примерно как это было сделано в феврале 1940:
два "миллионника" просто раздолбали 203-мм мортирами
с остальными обошлись так:
1) разведка установила местонахождение ДОТов и прикрывающих их с фланга пулеметов
2) гаубицы подавили пулеметные точки
3) 45-мм пушки прицельным огнем вывели из строя установки фронтального огня ДОТов
4) саперы подтащили к передней стене ДОТа мешки со взрывчаткой
5) все. танки самостоятельно преодолеле линию надолбов, пехота вошла в трашнеи, финны убежали.

sergey63

я что-то путаю, или мы говорим сейчас про 39-40гг? тогда армии было далеко до такого состояния, в каком она была к 45му. Изменилось буквально все - методы взаимодействия родов войск, техническое оснащение(и качественно, и количественно, и сам принцип тактика. Изменилось в том числе и из-за правильной оценки Зимней войны - она показала слабые места.

basildol

Точно 80? Я слышал, что 200 (sorry, если ошибся, впрочем немцы круто зажгли по-любому)
Кстати, десантировались они на планерах?

JOKER19890727

> танки самостоятельно преодолеле линию надолбов, пехота вошла в трашнеи, финны убежали.
ты местность себе представляешь? там и без финнов не так-то легко передвигаться на танках, мягко говоря...

sergey63

да мне вообще кажется, он говорит не про Линию Маннергейма здесь. скорее всего, речь идет о южной части Финляндии и о каких-нибудь временных укреплениях. в северных районах танки вообще не применить(увязнут нафиг). Да и к 45му году Линия была не та, что к 39му... в частности, полоса обеспечения стала намного менее глубокой.

sasha55552008

>я что-то путаю, или мы говорим сейчас про 39-40гг
фак! опечатка
я имел в виду февраль 1940!
в феврале 1945 финны уже не воевали
я хотел сказать, что после провала наступления в ноябре уже к февралю появилось понимание того, как надо поступать с дотами

sasha55552008

>Кстати, десантировались они на планерах?
да
на крышу высадилось сначала 80 человек.
на второй день уже пробилась в район боя немецкая пехота (саперный батальон, если не ошибаюсь)

sergey63

вот-вот. в конце войны, если мне память не изменяет, Линия была взята летом... что намного проще.
давай вместе посчитаем. ноябрь, декабрь, январь. три месяца - этого хватит чтобы потери в советской армии были намного большие чем в финской. да и потом. зимой, особенно в Карелии, особенно на севере, не так-то просто подтащить артиллерию на прямую наводку. Из-за рельефа стрельба с закрытых позиций так же не всегда возможна(только разве что действительно гаубицы). Так что твой алгоритм не совсем корректен. Тем более про танки. Ну не пройдуд они зимой по незамерзшему болоту, по скалам, по сопкам. Не пройдут и все тут.

diana1409

Судя по рассказам Экзюпери, моральный дух французских солдат и мирного населения был ниже плинтуса.

sasha55552008

я еще раз повторяю - я здесь везде писал про Зимнюю войну. 1945 год - это ОПЕЧАТКА.
насколько я помню, к 1944 собственно линия Маннергейма не восстанавливалаь, строился новый укрепрайон
"Карельский вал" - гораздо севернее.
> ноябрь, декабрь, январь. три месяца - этого хватит чтобы потери в советской армии были намного большие чем в финской.
давай считать. советские войска, после провала 2-3 атак на дотах-миллионниках, не лезли на них, а вели разведку и постоянные артобстрелы.
поскольку места в ДОТах было мало, то финская пехота пряталась по блиндажам
при наступлении КА между Ладогой и Онегой финны контратаковали, понеся большие потери сначала
потом уже они отсекли целую дивизию...
>Так что твой алгоритм не совсем корректен.
Это не мой алгоритм. Так написано в исторических работах, основанных на боевых документах.
> Ну не пройдуд они зимой по незамерзшему болоту, по скалам, по сопкам
а как насчет фактов использования тяжелых танков? СМК и КВ? да и Т-28 не слишком легкий

sergey63

а как насчет фактов использования тяжелых танков? СМК и КВ? да и Т-28 не слишком легкий
в южных районах. как насчет съездить и посмотреть самому? Скажем, в Калевальский район?
давай считать. советские войска, после провала 2-3 атак на дотах-миллионниках, не лезли на них, а вели разведку и постоянные артобстрелы.
а давай уточним, что это были за 2-3 атаки. массовые, неподготовленные, по жуткому морозу. потери были - офигеть. да и не атаки вовсе, а попытки наступления, каждая по несколько дней.
при наступлении КА между Ладогой и Онегой финны контратаковали, понеся большие потери сначала
потом уже они отсекли целую дивизию...
да, забыл про этот эпизод.

tvix1377

Потери СССР действительно были очень велики. Цифра, указанная на 6 сессии верховного совета ссср - 48745 убитых и умерших от ран занижена. Потеряли много больше. Это можно посмотреть в сборнике "потери ссср в войнах...". Однако господин Козлов в своей таблице (странно, что ее никто не закинул сюда) смухлевал. По советским данным финны потеряли 70 тыс убитыми и 15 тыс умершими от ран (по финским всего 25 тыс.). Цифра потерь ссср в 131 тыс чел, взятая из упомянутого сборника, это не только убитые и умершие от ран, но еще и умершие от обморожения и другие санитарные потери.
Правду мы, скорее всего, никогда не узнаем.
Однако это не самая интересная тема. Гораздо интереснее обсудить отношение финского о-ва к войне тогда и сейчас. Во время зимней войны наблюдался небывалый общественный подъем.
Участие во второй мировой на стороне гитлера они называют войной-продолжением, не стыдятся ее.

snusy

Тем более про танки. Ну не пройдуд они зимой по незамерзшему болоту, по скалам, по сопкам. Не пройдут и все тут.
Я про финляндию точно не знаю, но из того, что там труднопроходимая местность вовсе не следует, что туда не добрались советские танки.
Более того, это излюбленный прием русской армии - наступать оттуда, откуда наступление считается невозможным.
Вспомни бои за освобождение Беларуссии. Там в полесье болота, и наши наступали в распутицу. Немцы были уверены, что наши наступление отложат, и в самых труднопроходимых местах у них укреплений не было. Наши их просто порвали! Я читал В.Карпова (герой Советского Союза он там воевал. Наши по пояс в грязи как волы впрягались в пушки и танки сами толкали, когда те увязали (а еще для переправы танков делали специальные плоты из камыша). Но зато боевые потери были на порядок меньше, чем атаковать укрепленные позиции, когда немцы подготовились бы.

JOKER19890727

На юге Финляндии / в Карелии посложнее будет с ландшафтом, чем в Белоруссии, я думаю...

bhyt000042

а у нас не было подготовленных десантников.
У нас были десантники. С 1930 года. Мало того, они участвовали в финской войне.

bhyt000042

Ну не пройдуд они зимой по незамерзшему болоту
Вот как раз зимой и пройдут. По замерзшему.

sergey63

ты где видел, чтоб болота зимой замерзали полностью? так, чтоб по ним танк прошел?
потом. проблему скалистой местности это не снимает.

sergey63

если правильно помню, в массе своей десантные войска формироваться начали с 39го года. до этого было много отлично подготовленных парашютистов - но не десантных войск. и потом, еще раз повторюсь, подвиг 80(или 200?) немцев на линии Маннергейма совершить было негде.

bhyt000042

Для того, чтобы прошел танк, не обязательно, чтобы болото полностью замерзло. При минус сорока лед может быть толщиной в 1,5 метра легко. И обрати внимание, я не спорил с твоим постом. Только с конкретным утверждением про болота.

bhyt000042

Если уж говорить о десантных войсках, то вроде официально они появились в 1946. А насчет было где или не было, это не ко мне.

sasha55552008

>в южных районах. как насчет съездить и посмотреть самому? Скажем, в Калевальский район?
съезжу и посмотрю. собираюсь уже давно.
насколько я понимаю, линия Маннергейма находилась отнюдь не в Калевальском районе.
соответственно, там можно посмотреть на какие-то посторонние болота.
>а давай уточним, что это были за 2-3 атаки. массовые, неподготовленные, по жуткому морозу. потери были - офигеть. да и не атаки вовсе, а попытки наступления, каждая по несколько дней.
принимается.
обрати внимание - я нисколько не хочу преуменьшать _цифры_ советских потерь
начиная с первого поста, пытался сказать только одно - финны _тоже_ потеряли много
общие потери финнов сравнимы с общими потерями СССР
безнадежная лобовая атака на ДОТы линии Маннергейма - это только эпизод войны
теперь про танки.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_08.html
Из трех опытных тяжелых танков (KB, СМК и Т-100){146} составили роту тяжелых танков, включив ее в состав 91-го танкового батальона 20-й тяжелой танковой бригады, вооруженной танками Т-28. Опытные танки вступили в бой 18 декабря 1939 года, поддерживая наступление пехоты в районе Хоттиненского укрепрайона финнов. Там они оказались под шквальным огнем финской артиллерии. И что же?
Танк KB получил 43 попадания артиллерийских снарядов, но ни один из них не пробил его броню, пострадал только ствол 76-мм пушки. В остальном танк остался боеспособен, а пушку заменили вечером того же дня. В танки Т-100 и СМК тоже попали десятки снарядов, и ни один из них тоже не смог пробить броню. Правда, на следующий день танк СМК подорвался на фугасе (по другим данным он наехал на ящик со снарядами). Взрыв повредил ходовую часть танка. Вытащить 55-тонную махину из большой воронки, образованной взрывом, не удалось, до конца войны СМК простоял на месте подрыва.
в этой книге очередная сводная таблица потерь, и, как всегда, другие данные.

sasha55552008

> Гораздо интереснее обсудить отношение финского о-ва к войне тогда и сейчас.
тогда придется начинать сначала - с 1917 года, гражданской войны в Финляндии, антирусских этнических чисток,
массовых расстрелов коммунистов, вторжения финнов в РСФСР в 1918-1920...
> Во время зимней войны наблюдался небывалый общественный подъем.
да, причем с обеих сторон
хотя война была не нужна никому. ее начало обусловлено глупостью финского руководства, желавшего, вместо добрососедских отношений с СССР, прибрать к рукам Восточную Карелию и Кольский полуостров
обратите внимание на конфигурацию линии Маннергейма - она естественно продолжается по Свири и Беломорканалу до Белого моря...
>Участие во второй мировой на стороне гитлера они называют войной-продолжением, не стыдятся ее.
интересно, а блокады Ленинграда и этнических чисток в Петрозаводске тоже?

svetik23

хотя война была не нужна никому. ее начало обусловлено глупостью финского руководства, желавшего, вместо добрососедских отношений с СССР, прибрать к рукам Восточную Карелию и Кольский полуостров
обратите внимание на конфигурацию линии Маннергейма - она естественно продолжается по Свири и Беломорканалу до Белого моря...
Кроме абстрактные измышлений по поводу конфигурации линии Маннергейма есть еще какие-нибудь более веские доказательства того, что правительство Финляндии претендовало на Восточную Карелию и Кольский п-ов?

maria75

По-моему, перед войной наши как раз этому правительству и предлагали часть Карелии и Кольского полуострова в обмен на аренду Ханко и отодвигание границы от Ленинграда.
А вообще, на Карелию и Кольский п-ов Финляндия всё же претендовала. В Гражданскую войну. Такие требования она выставила колчаковскому правительству в обмен на смутные обещания какой-то помощи против красных.

maria75

А вот, кстати, прекрасивейший сайт, где можно посмотреть на то, что осталось от линии Маннергейма:
http://www.nortfort.ru/
http://www.nortfort.ru/mline/

sergey63

да там ничего нет от настоящей линии...

sergei1207

Ключевое-Ермилово-Солдатское-оз.Глубокое-оз.Раковое-Вуокса (новые названия).
Вуокса- это походу Приозерск.

maria75

Я те говорю, на сайт залезь!
Там фотографии. И карты. И описания есть.

sasha55552008

>правительство Финляндии претендовало на Восточную Карелию и Кольский п-ов?
во-первых, тот факт, что финны УЖЕ вторгались в Восточную Карелию в 1918-1920
чтобы их оттуда вытурить, красногвардейцам потребовались очень большие усилия
это плюс представления о сомнительных результатах действий КА на Хасане и Халхин-Голе, плюс уверенность в поддержке со стороны Англии и Франции способствовали тому, что финское правительство (НЕ военные, а демократическое правительство, подчеркну особо верили в реальность присоединения Кольского полуострова
спросишь, зачем он им нужен? там Мурманск - крупнейший порт, богатые природные ресурсы, плюс реваншизм
далее, почему ты называешь соображения по поводу линии Маннергейма абстрактными? объясни, почему 100 км границы прикрыты гигантскими дотами, а сотни км - вообще не прикрыты?
после начала Зимней войны финны даже попытались наступать в Карелии, но быстро передумали...
в конце концов, в ходе войны-продолжения финны объявили о своих претензиях ОТКРЫТО. В ноте, которую они отправили США, черным по белому написано, что Карелию финское правительство планировало занять в 1939 году, да не вышло.
полный текст ноты опубликован.

katush

ну...скупая коллекция фотографий там храниться..

maria75

покажи богаче

tvix1377

Именно это я и полагад под словом "обсудить". Вот ты считаешь финнов фашистами, а я наоборот. Интересно было бы устроить аргументированное гав-гав.

tvix1377

PS
Я убью любого, кто считает советских солдат оккупантами и убийцами.

sergey63

да, согласен. но только не надо путать нормальных советских _солдат_ и солдат войск НКВД. это две совершенно разные вещи...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: