Климат и цивилизация

nnogovitsina

Была реплика (от Yer_Sub кажется что обсуждаемые мусульманские страны для своего развития имели преимущество в климате перед европейскими.
Кто-нибудь, можете назвать конкретную мусульманскую страну (из обсуждаемых) с более подходящим климатом для развития, чем, скажем так, среднеевропейский климат?
Утверждаю, что современные (последние 2000 лет) европейские географические условия (в частности, климат) для развития цивилизации являются лучшими на Земле. Сравнимо хорошие условия так же в отдельных частях США пожалуй.
Переубеждайте меня.

zuzaka

> Переубеждайте меня.
Не будем. Пока ты высказал голословное утверждение, обоснуй.
> для развития цивилизации являются лучшими на Земле
Твое утверждение бессмысленно. Единственный реально научный критерий, которым ты обладаешь - это тот, что цивилизация развилась лучше всего именно в Европе. Ни мы, ни ты, ни самые крутые академики от географии не имеют никаких других критериев, потому что вся выборка сводится к одному случаю. Что бы ты ни сказал в подтверждение своих слов, даже заведомый бред, с этим нельзя будет поспорить. Твое утверждение нефальсифицируемо.

nnogovitsina

Не будем. Пока ты высказал голословное утверждение, обоснуй.
Твое утверждение бессмысленно. Единственный реально научный критерий, которым ты обладаешь - это тот, что цивилизация развилась лучше всего именно в Европе.

Я, к сожалению, никаким реально научным критерием не обладаю. И то, что "цивилизация развилась лучше всего именно в Европе" я не утверждал (с этим трудно спорить, но, оговорюсь, что пока я этого не утверждал).
________________________________________
вкратце:
европа - равнины, достаточно плодородная почва, умеренный климат.
дальний восток - больше гор, землетрясения, почва хуже
жаркие страны -
как правило отсутствие воды -> затраты: ирригац. сооружения -> коллективизм
жара -> менталитет -> лень, медлительность
тропики (Австралия, тихоок. острова)
райские условия -> менталитет -> лень, медлительность
________________________________________
Насчёт жарких арабских стран, хочу обратить внимание на некоторые моменты:
климат вроде бы отличный, по три урожая можно снимать. Но, во-первых, не везде. Потому, что одной жары для урожая недостаточно. Нужна вода. На большей части территорий нынешнего "арабского" мира земледелие было орошаемым. А это затраты на строительство и обслуживание ирригационных сооружений. При этом, как ни странно не пропадает необходимость в обогреве. в разных странах в разной степени. Даже в том же Иране. Посмотрю я на вас зимой без отопления.
Зависимость от ирригационных сооружений привела к формированию более коллективистичного (типа того ) общества. На дальнем востоке к тому же привела необходимость общественных работ при возделывании риса. В НТП пока индивидуализм рулит.
Таким образом, в бесспорно несомненно лучших условиях в южных странах оказывались только т.н. оазисы. Например, дельта Нила. Но есть фактор, сильно повлиявший на развитие южных стран. Жара. Вы можете представить как жили люди при температуре свыше 40 градусов, при этом без кондиционеров и вентиляторов.
Жара коварная штука. В жару не хочется деятельности. Не хочется двигаться. Самое главное, не хочется думать. Жара расхолаживает. При комнатной температуре +16 градусов (на 20 гр. ниже температуры тела) возможна добровольная деятельность (в т.ч. научная). При температуре +36 (температура тела). Это почти исключено.

zuzaka

я согласен с тем, что аргументы разумны, но продолжаю настаивать на их недоказательности. То есть логично, что жить на морозе или в пустыне сложно, но никаких доказательств того, что это плохо для цивилизации, я не вижу.
Коллективизм, по-моему, это один из очень важных аспектов цивилизации. Чем он тебе не угодил?
Еще по мелочи: 16 градусов - это не комнатная температура, это дубак. Комнатная - где-то от 18 до 22.
А в тех местах, где 40, очень даже нормальная деятельность. Собсна, цивилизация зародилась именно в тех местах. Потом они начали отставать, но не факт, что из-за климата. А сейчас, получив новый приток, так сказать, европейской цивилизации, они вновь вполне активно живут.

nnogovitsina

я согласен с тем, что аргументы разумны, но продолжаю настаивать на их недоказательности. То есть логично, что жить на морозе или в пустыне сложно, но никаких доказательств того, что это плохо для цивилизации, я не вижу.

В определённом смысле, мои заявления действительно практически недоказуемы. В частности, всё усложняется невозможностью ставить эксперименты над странами и народами, и я не могу отсылать к результатам таких экспериментов.
Поэтому, корректней назвать мои аргументы не доказательством, а объяснением моей точки зрения. Объяснения, к сожалению, не претендуют на научность. Поэтому мне было бы интересно узнать о других мнениях (и обоснованиях этих мнений) на этот счёт.
И ещё конечно нужно оговорить о каком этапе развития цивилизации идёт речь, так как на разных этапах климатические условия оказывают различное по величине влияние.
На заре человечества, даже не очень холодные зимы были суровым испытанием, ибо люди толком не умели греться. Видимо, поэтому, очаги цивилизаций располагаются на территориях с жарким климатом.
Если взять современный мир. В силу НТП климат оказывает на развитие гос-в меньшее влияние, чем, скажем 200 лет назад. И потом, ключевым отличием от скажем эпохи феодализма, является глобализация. То есть распространение информации, культурный обмен, миграция. Нации и группы наций не развиваются в изоляции.
Коллективизм в обществе несомненно полезен в меру и к месту. Не то, чтобы он мне не угодил. Просто я отметил, как различные климатические условия привели к появлению коллективизма в одном обществе и индивидуализма в другом.
+16 в комнате это прохладно, но терпимо. Ты сможешь ночью спать. При +36 в комнате человеку даже просто спать неуютно. Как бы это сказать, не будет спаться..
И ещё спорное утверждение:
Если сейчас взять и изолировать 3 государства, США, Канаду и Австралию друг от друга и от всего мира, и наблюдать за их жизнью в течении 2000 лет, то на мой взгляд произойдёт следующее:
США будет показателем общего потенциала развития человечества. То есть они выдадут максимум из возможностей развития общества.
Канада закиснет, ибо холодно. Она выдаст нечто среднее. Так как на юге ещё имеются более менее тёплые места.
Австралия застрянет наглухо. Люди деградируют. Там такая атмосфера вечного отпуска на море. Солнце, море. Системы отопления не существует как таковой. К тому же, в отдельные периоды года пресловутая жара.
Вот такое размышление. Без доказательств, просто с пояснениями, почему я считаю, что будет так.
Насчёт Австралии. Я уважаю эту страну, и ничего плохого ей пожелать не хочу. Я бы пожалуй и сам хотел там жить. Того сценария, что я описал просто не случится, потому что полнейшая изоляция государства маловероятна.

dimas922

мусульманские страны для своего развития имели преимущество в климате перед европейскими.
Кто-нибудь, можете назвать конкретную мусульманскую страну (из обсуждаемых) с более подходящим климатом для развития, чем, скажем так, среднеевропейский климат?
Утверждаю, что современные (последние 2000 лет) европейские географические условия (в частности, климат) для развития цивилизации являются лучшими на Земле. Сравнимо хорошие условия так же в отдельных частях США пожалуй.
Ну ты тормоз. -
Ключевое слово-"цивилизация".
Это в первую очередь уровень материального развития.
Почвы Нила можно обрабатывать с помощью деревянной мотыги, а чернозём-только с помощью железного плуга. В Европе чернозёма (лучших почв в мире) кстати нет.
Когда изобретут какой-нибудь удобритель песка, лучший климат будь в Руб-Эль-Хали и Каракумах.

nnogovitsina

Ключевое слово-"цивилизация".
Это в первую очередь уровень материального развития. ...

Речь как раз и идёт о том, как природно-климатические влияют на скорость этого "материального развития".
Когда изобретут какой-нибудь удобритель песка, лучший климат будь в Руб-Эль-Хали и Каракумах.

Так вот нужно сначала изобрести этот удобритель песка. Бедуины, кочующие по пустыне будут изобретать его очень долго, как раз из-за объктивно трудных условий жизни. Скорее удобритель изобретут отнюдь не люди, населяющие пустыню.
Про дельту Нила я уже говорил. Что ты понял? Если непонятно, что-то конкретное, спроси.
_______________________
Если ты видишь чьё-то утверждение, которое тебе кажется очевидной глупостью. Это не даёт тебе право оскорблять автора утверждения. Хотя бы потому, что ты можешь ошибаться. Либо что-то недопонять.
Ну вот. Теперь и я внёс свой вклад в духовное развитие -а.

Tsukiko

) Климат не единственный фактор, можно привети множество других, кол-во стихийных бедствий, нашествия врагов и т.д.
2) Для разных периодов развития цивилизации, наиболее подходящими были разные климатические условия, они должны были быть не очень просты, чтобы стимулировать развитие, и ни очень сложны, чтобы нетратить все силы общества на выживание. Так первые поселения городского типа возникли в Палестине(Иерихон) и Малой Азии(Чатал-Хуюк но для возникновения полноценной цивилизации им давалось все слишком лекго, поэтому первые цивилизации возникли в Междуречье и долине Нила, где людям приходилось кооперироваться, чтобы обуздать водную стихию, потом центр цивилизации сместился на север, потом еще на север и т.д.
3) Если говорить о причине отставания современных ближневосточных стран, то тут несколько причин:
а) Климатическая. Долгое освоение этой земли человека, привело к эррозии почв и, как следствие тормозило развитие сельского хозяйства, так и всего хозяйства в целом.
б) Историческая. Зап. Европа, никогда не подвергалась катаклизмам, таких масштабов, как Бл. Восток, черных страниц было навалом, но таких катастроф, как нашествия тюрок, монголов, крестоносцев, Тимура не было. Так в Зап. Европе нет ни одного города, который был бы уничтожен в средневековье, на Бл. Востоке были полностью уничтожены Нишапур, Рей, Хорезм и др. Т.е. люди все силы тратили на восстановление разрушенного.
в) Религиозная. Многие изобретения, которые определили промышленную революцию, были сделаны очень давно, паровую машину изобрел еще Герон Александрийский, порох изобрели китайцы, но использовали чаще всего в феерверков. Проблема была в том, чтобы пустить их в промышленное производство. Для этого нужно либо гос. поддержка, либо крупные инвестиции частного капитала, крупный же капитал, мог образоваться только на ростовщичестве, который в исламе запрещен, отсюда отсутвие в исламском мире того времени олигархов.
г) Этническая. Народы населяющие Бл. Восток, очень старые, за это время у них сформировался определенный менталитет, который можно охарактеризовать одной фразой "Невысовывайся", при обили завоевателей, это был единственный способ выжить, отсюда пассивность и пофигизм к делам собственного гос-ва.
Всех этих причин оказалось достаточно, чтобы к 18 веку европейцы имели некую фору, благодаря которой завоевали весь мир, сделав отставние катастрофичным.

dimas922

Обьясняю на пальцах:
Человек-единый биологический вид, живёт по всей Земле. Он может вести разумную деятельность вести в любых климатических условиях (в диапазоне от -60 (эвенки)до +55 (ливийские арабы) градусов цельсия).
Разумная деятельность, в отличие от животных инстинктов, предполагает большую приспособленность к среде и реакцию на её изменение.
Будем считать, что официальная гипотеза происхождения человека из Олдувая верна.
Введём также поправку на усреднённую ленивость человека как вида (типа "пока гром не грянет, человеческий мужик прогрессом ради прогресса заниматся не будет"). Эту поправку можно рассмотреть отдельно, пока предположим, что так и есть.
Отсюда следует, что самым благоприятным для человека является климат африканских саванн. Все остальные природные зоны, где может жить человек,-отклонение от нормы.
Там человек может жить только применяя технические средства и социальную организацию, отличную от первобытного стада.
Климатические зоны и сортировка в них племён, стоящих на одинаковом техническом уровне, подобны "царю горы". Самые крутые занимают лучшую нишу, слабых оттесняют в плохую.
Рассмотрим к примеру Африку. В верхнем палеолите крутые кроманьонцы заняли саванны и и экваториальные джунгли-историческую родину человека. Слабых вытеснили в степи сахары.
Слабые, чтобы не умереть с голоду, приручили животных и изобрели скотоводство. Еды в степи стало много. Климат не изменился, но по критерию наполнимости желудков дикарей степи стали лучше, чем саванны (там по старинке продолжали охотится на львов и антилоп).
Дальше очередных самых слабых загнали в болота тропической реки Нил. Они взяли и не умерли, а осушили болота и изобрели ирригационное земледелие. Еды стало больше всего там.
И далее по цепочке-хетты, греки, римляне, европейцы.

Оказавшись в плохих климатических условиях человек меняет их с помощью орудий труда, чтобы выжить. Достигнув баланса со средой человек останавливается- начинает действовать врождённая ленивость. Подтолкнуть его к дальнейшему прогрессу может только новая угроза. Например, чукчи приспособились к среде, климат там не менялся, вторжения врагов не угрожали, развиватся дальше им нужды не было.
Выходит, что самые плохие климатические условия были в Европе, раз прогресс там самый большой.-
Вывод: в эпоху крестовых походов, например, материальная цивилизация была круче в мусульманских странах, значит "климат" был там лучше.
Почему европейцы не остановились на достигнутом, а продолжили прогресс дальше, это уже другая история.
_____________________
Жили на земле в старину одни люди, непроходимые леса окружали с трех
сторон таборы этих людей, а с четвертой - была степь. Были это веселые,
сильные и смелые люди. И вот пришла однажды тяжелая пора явились откуда-то иные племена и прогнали прежних в глубь леса...
тема раскрывается в замечательном произведении
Максима Горького "Старуха Изергиль"

karim

ты не прав в том месте, где говоришь что кроманьенцы кого-то там оттеснили из саванны
кроманьенцы возникли на просторах евразии, много позже того момента, когда предки человеков разумных ушли из африки

dimas922

Cпециально на этот случай я написал "рассмотрим африку".
Один хрен, где они возникли.
Я описал схему "положительных мутаций"-приспособления к среде.

karim

вовсе не один
на просторах евразии места всем хватало, учитывая сколько тогда всего людей было
поэтому подобной конкуренции не было
цкотоводство возникло для приспособления, у кого были цкоты - выживали, вот и все

spiritmc

> Климатическая. Долгое освоение этой земли человека
Сколько в Европе было хорошей земли?
Особенно много её, наверное, было в Швейцарии.
То-то я думаю, чего это скандинавы чёрт знает куда двигали.
А они оказывается просто посмотреть, из любопытства.
> Историческая. Зап. Европа, никогда не подвергалась катаклизмам,
> таких масштабов, как Бл. Восток, черных страниц было навалом,
> но таких катастроф, как нашествия тюрок, монголов, крестоносцев, Тимура не было.
То есть ни чумы, ни религиозных войн, опустошавших целые области на две трети, не было?
Или не вырезали половину населения городов?
> Религиозная.
> мог образоваться только на ростовщичестве
Венеция жила за счёт ростовщичества. Хорошая теория.
Интересно, за счёт чего жил Кордовский халифат.
Ну и Турция тех времён.
> Этническая.
> отсюда пассивность и пофигизм к делам собственного гос-ва.
Когда в средних веках в Европе были национальные государства?
---
"Государство --- это я."

dimas922

места много и сейчас, но благоприятная "экологическая ниша" человека гораздо меньше.
ещё меньше она была сто тысяч лет назад.
конкуренция была с хищными зверями, подвидами типа неандертальцев и друг с другом.
это при минимуме орудий труда.

karim

обоснуй что меньше

dimas922

"экологическая ниша" человека-это место, где он может поддерживать жизнедеятельность.
Около трети территории суши непригодно для автономного существования человека (пустыни, высокогорья, ледники, "бедленды" и т.п.).
С помощью общества современный человек может существовать и в космосе. В каменном веке общества не было, поэтому резкое изменение условий обитание вело к вымиранию (например в случае ледникового периода). Только единицы могли выжить в новых условиях.

karim

кроманьенцы собственно и тусили в прелидниковой зоне
и а кучность только помогала охотится на крупных зверей

dimas922

ну, о том и речь.
в тундре было холодно, кроманьонцы приручили огонь и поубивали отсталых неандертальцев, прохлаждавшихся в это время в благоприятном климате евразийских степей.
крутость-это ответ на плохие условия среды.
те, кто не смог ничего выдумать-вымерли.

karim

неандертальцы были умнее

dimas922

правильно.
поэтому они и оказались в степях, а не в тундре.
вот здесь и вступает в действие поправка на врождённую ленивость,
о которой я упомянул.
"ленивость"-это биологическая установка на баланс со средой.
то есть когда вид закрепляет в генах положительные мутации, максимально отвечающие
конкретным условия, нужды в мутациях больше нет.
(прогресса в дикой природе нет, ты сама мне когда-то сообщила про ложность ламаркизма)

karim

неандеры тоже жили в тундре

dimas922

Повезло всё таки тем, кто был слабее физически, но умнее и организованее. -
Это и есть "положительная мутация" кроманьонцев.
неандертальцы не имели подходящей одежды или каких-либо технологических ноу-хау для того, чтобы успешно бороться с холодом. Причем все свидетельствует о том, что и первые люди современного типа едва не разделили ту же самую печальную участь несчастных неандертальцев.

http://www.grani.ru/Society/History/m.57761.html

karim

но умнее и организованее
чушь
неандеры были умнее но агрессивнее
судя по строению черепушек, у них был совершенно другой гормональный статус, определявший агрессивное поведение

karim

а желтизну убери, не позорься

dimas922

Значит этот гормональный статус оказался излишним в услових похолодания.
Как хвост обезьяночеловекам после слезания с дерева.

dimas922

да мне пох на желтизну.
первая попавшаяся ссылка в гугле.
тем более, там дальше ссылки есть.
из русских-вот эта книжка у меня на полке стоит -
http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1101.htm

karim

бред говоришь
какое похолодание?
съели их, и все
ты о каких обезьяночеловеках говоришь?
о гиббонах чтоли?

dimas922

неандертальцы жили в тундре.
им было холодно.
они были тупые :
Большинство скелетов, связанных с мустьерскими находками, описываются как принадлежащие неандертальцам - низкорослым, или среднего роста людям, сильным, тяжелосложенным, большеголовым. Объем мозга у неандертальцев не меньше, а подчас даже больше, чем у современного человека. Структура мозга, однако, более, примитивна, например слабо выражены лобные доли мозга. Форма черепа удлиненная, со специфическим выступом на затылке. Общие черты неандертальца как типа: отсутствие подбородочного выступа, выступающие надглазные дуги, низкий уплощенный череп, затылочный выступ. Появление этих "неандертальских" черт в Европе должно указывать на скрещивание популяций на всем континенте, которое приводило к тому, что мутации или генетически благоприятные адаптации переносились и возрастали.

кроманьонцы были умнее и сьели отмороженных неадертальцев.-

karim

для тех кто живет в танке, поясню
хвосты используют в качестве пятой руки тока обезьяны нового света
более далеко продвинувшиеся в эволюционном плане обезьяны нового света на хвостах уже не висят а юзают для балансировки (мартышки например)
полностью древестная обезьяна гиббон вообще не имеет хвоста, при этом сигает с дерева на дерево как тарзану и не снилос
также не имеют хвостов орангутаны, гориллы, шимпанзе

dimas922

ты о каких обезьяночеловеках говоришь?
о гиббонах чтоли?

ну х/з, я не помню, на какой стадии хвост отвалился у проточеловеков.
гиббоны-это вроде обезьяны?.. -

karim

они были умнее тебя, расслабься
если так интересно - поботай специализированную литературу, мне хватает семинаров по антропологии

dimas922

при чём тут обезьяны?
речь про людей и их предков.

karim


ГИББОН СЕРЕБРИСТЫЙ
(Hylobates moloch)

karim

речь про твое выдавание желаемого за действительное

dimas922

ссылку давай, поботаю. ///

dimas922

докажи обратное моей позиции.
пока ты про обезьян только сообщила, и то не в тему.-

karim

пока википедию ботай
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E0%ED%E4%E5%F0%F2%E0%EB%...
кстате, в культурном плане они как минимум не уступали нашим предкам если не превосходили их
вот и думай об интеллекте

karim

очень даже в тему
я тебе показываю что твои предствления об эволюционном отборе слишком зачаточны чтобы строить такие теории

dimas922

следовательно, можно предположить, что различия между современными людьми несущественны. (если даже конкурирующий подвид недалеко ушёл по интеллекту от нас, а то и превосходил).
то есть чукча или негр не тупее европейца.
это-промежуточная лемма. ///
дальше осталось выяснить, почему же европейцы оказались круче негров и чукчей.
вот автор треда убеждён, что дело в особых климатических условиях европы.
я утверждаю, что изначально эти условия были хуже, чем тундра или саванна.

dimas922

сообщи тогда правильные представления об эволюционном отборе.
я доверяю твоему авторитету в этой области. -

karim

классически
чукча умнее европейца а негр глупее всех
так что лемма не верна

karim

за сок

dimas922


чукча умнее европейца а негр глупее всех
откуда такие сведенья?

dimas922

давай за сок.

karim

ойкъю

dimas922

тест на "ойкъю" придумали американцы.
у неандертальцев в их золотые дни тоже был свой тест на "ойкъю".
дубиной по голове.
неумолимая статистика показывала безнадёжное отставание кроманьонцев.

karim

смешной ты

nazinser

___________________________________________
Цивилизация еще не достигла той степени развития, когда можно было бы расхаживать нагишом, как желал старик Диоген. Прибавьте к этому, что дует очень холодный ветер и что январь - неподходящий месяц для успешного продвижения человечества на эту новую ступень цивилизации.
В. Гюго

nnogovitsina

По сути.
Выходит, что самые плохие климатические условия были в Европе, раз прогресс там самый большой.-

Что такое плохие климатические условия и что такое хорошие? Что является мерой "хорошести"? Если измерять по мере комфорта для человека, то Европа не является в этом смысле лучшим местом. Впрочем, и худшим тоже.
Моё же утверждение (с чего начался тред) заключалось в том, что "...современные (последние 2000 лет) европейские географические условия (в частности, климат) для развития цивилизации являются лучшими на Земле."
Получается, что ты сам же это утверждение и доказал.
Введём также поправку на усреднённую ленивость человека как вида (типа "пока гром не грянет, человеческий мужик прогрессом ради прогресса заниматся не будет").

Не согласен. Да, человек в определённом смысле ленив. Но ещё одним свойством человека является тяга к познанию, объяснению. Религии, верования, мифологии - во многом, возникли как средства удовлетворения этой потребности.
Большинство учёных и мыслителей занимались "прогрессом" не имея каких либо практических целей, руководствуясь одной только тягой к познанию.
Прочее.
Обьясняю на пальцах:
Не надо со мной таким тоном разговаривать. Пальцы можешь засунуть себе в жопу.
Человек-единый биологический вид, живёт по всей Земле

Если имеется в виду постоянное население, то есть множество территорий без такового. Даже в России. Как правило, высокие горы, пустыни и джунгли на Земле. Антарктида. Океан, в конце концов.
Он может вести разумную деятельность вести в любых климатических условиях
(в диапазоне от -60 (эвенки)до +55 (ливийские арабы) градусов цельсия)

В таких условиях (-60 (эвенки)до +55 (ливийские арабы ведётся не разумная деятельность, а просто (борьба за) существование. Первое разумное, что сделает общество, получив возможность, так это свалит с этих территорий.

nnogovitsina

Прибавьте к этому, что дует очень холодный ветер и что январь - неподходящий месяц для успешного продвижения человечества на эту новую ступень цивилизации.
Это верно. Просто я хотел бы добавить, что какой-нибудь июнь со средней температурой 40 градусов, пожалуй, ещё более неподходящий для этого месяц.

nnogovitsina

ойкъю
Не можешь поделиться ссылками на всякие там статистики насчёт того какой народ с каким результатом разруливает с IQ тестом? Слышал впереди планеты всей - белорусы? С одной стороны источники недостоверные, с другой стороны, почему бы и нет.

karim

первое что гугл дал
http://warrax.net/85/iq.html

nnogovitsina

вот автор треда убеждён, что дело в особых климатических условиях европы.
я утверждаю, что изначально эти условия были хуже, чем тундра или саванна.
Рассмотрим промежуток времени - последние 2000 лет.
Изначально условия может и были хуже, но они (европейские климато-прочие-георафические условия) были не совсем плохими.
Предположительно, в тундре урожайность хуже, и холоднее. Значит меньше излишков производства и меньше свободного времени. Значит общество может позволить себе мало дармоедов. А ученые и мыслители - это почти всегда дармоеды своего времени.
Относительно жарких стран, я уже говорил, что жаркая погода мешает мыслительной деятельности, равно как и другой деятельности вообще. Когда это явление повторяется из поколения в поколение, происходит определенное влияние на формирование менталитета населения.

dimas922

Что такое плохие климатические условия и что такое хорошие? Что является мерой "хорошести"? Если измерять по мере комфорта для человека, то Европа не является в этом смысле лучшим местом. Впрочем, и худшим тоже.
Моё же утверждение (с чего начался тред) заключалось в том, что "...современные (последние 2000 лет) европейские географические условия (в частности, климат) для развития цивилизации являются лучшими на Земле."
Получается, что ты сам же это утверждение и доказал.
Малыш, крошка. Ты нифига не понял. -
До международной системы торговли главный ресурс общества-продукты питания. Сельское хозяйство-основа экономики любого государства до промышленной революции, то есть до XIX века. Значит хороший климат-это тот, который позволяет производить максимум с/х продукции при минимуме затрат.
Природный климат можно считать за условную константу (хотя в той же европе он сильно менялся за последние две тысячи лет). Ты же рассматриваешь его применительно к человеку.
Человек неотделим от своей хозяйственной деятельности. Поэтому понятие "хороший/плохой климат"-это функция от экономики.
Уровень производительных сил изменился. Значит и "хорошесть климата" в Европе изменилась соответственно.
Комфорт отдельной персоны никого не волнует. При известной необходимости можно заставить работать тружеников и на мраморных каменоломнях, и на хлопковых плантациях, и на урановых рудниках.
человек в определённом смысле ленив. Но ещё одним свойством человека является тяга к познанию, объяснению. Религии, верования, мифологии - во многом, возникли как средства удовлетворения этой потребности.
Большинство учёных и мыслителей занимались "прогрессом" не имея каких либо практических целей, руководствуясь одной только тягой к познанию.
Мы говорим о человечестве в целом, а не выборке пресловутых мыслителей. Руководят обществом и делают открытия такие вот выдающиеся деятели, но в целом человечество инертно. То есть прогресс идёт вопреки желаниям подавляющей массы населения планеты. Средний класс консервативен, а именно он составляет основу общества. Европейская эпоха просвещения навязала ему идею прогресса, благодаря ей мы имеем научно-техническую революцию.
В таких условиях (-60 (эвенки)до +55 (ливийские арабы ведётся не разумная деятельность, а просто (борьба за) существование. Первое разумное, что сделает общество, получив возможность, так это свалит с этих территорий.
Что то арабы и эвенки вовсе не сваливают с насиженных мест. А живут там тысячелетиями (берберы в Ливии ещё до н.э жили) ////
Жители экстремальных климатических зон адаптировались к ним задолго до твоего рождения. Ты же, рассуждая о какой-то комфортности, мыслишь не то что европоцентрично, а просто эгоцентрично. Не суди о других по себе. -
(есть кстати такая поговорка в тему: что русскому хорошо, немцу-смерть)

dimas922

Относительно жарких стран, я уже говорил, что жаркая погода мешает мыслительной деятельности, равно как и другой деятельности вообще. Когда это явление повторяется из поколения в поколение, происходит определенное влияние на формирование менталитета населения.
Это вообще бред.
Вот например климат Египта из туристического проспекта:
Климат узкой прибрежной полосы вдоль Средиземного моря - субтропический, на остальной территории - пустынный тропический. Воздух здесь исключительно сухой, круглый год малооблачно, дожди бывают очень редко. Для Египта характерны резкие колебания температуры. Например, в январе-феврале в Каире в полдень температура может достигать 29°C, а ночью падать до 0°C и ниже. В Асуане в ноябре воздух может днем прогреваться до 41°C, а ночью охлаждаться до 3°C. Средняя температура января изменяется с севера на юг от 14 до 17 °C, июля - с 26 до 33°C.
Не очень приятной особенностью весеннего периода является хамсин - горячий и сухой юго-восточный ветер, дующий из пустыни. Температура воздуха во время хамсина повышается до 40°C, влажность падает до 10%. Пыль, принесенная хамсином, проникает повсюду - в дома, машины, забивает глаза, рот, нос. Даже при запертых дверях и закрытых окнах в помещениях чувствуется присутствие пыли, принесенной этим ветром. Продолжительность хамсина от одного до нескольких дней, а его период может закончиться выпадением "грязевого" дождя. Хамсин означает по-арабски "пятьдесят", именно столько дней в году дуют безжалостно обжигающие ветра.

Египет с III тыс до н.э. до начала II тыс н.э был одной из самых развитых стран мира.
В том числе в плане науки. Греки сначала просто тырили знания у египетских жрецов (Солон, Платон а потом вовсе переехали в адское пекло Египта на пмж поднимать науку в александрийской библиотеке.

karim

болда
климат же меняется
поботай каким он был 2500 лет назад

dimas922

А ты поботай, каким он был пять тысяч лет назад. ////

karim

зачем?
я же прогнозов не делаю в отличие от тебя

dimas922

каких прогнозов?

nnogovitsina

 
хороший климат-это тот, который позволяет производить максимум с/х продукции при минимуме затрат

Вот видишь, мы с тобой просто говорим о разных вещах. Я имел в виду совсем другую меру "хорошести". Примерно такую:
Рассмотрим общество из 100000 человек, находящееся на стадии развития рабовладельческого строя. Рассмотрим различные комбинации природных условий. Помещаем общество в какую либо комбинацию и ждём 2000 лет. Измеряем "развитость экономики". Помещая общество в различные условия, мы, возможно, получим разный показатель развитости. Очевидно будет существовать максимум величины. Условия, в которых был получен максимум будем называть лучшей.
С этой точки зрения, климат, который позволяет производить максимум с/х продукции при минимуме затрат не очень хорош. Так как мало стимулирует развитие, и много стимулирует лени.
Да, можно спорить о корректности, отсутствии научной ценности, и т.п. моего определения меры.
 
"хороший/плохой климат"-это функция от экономики

Во-первых, моё определение "хорошести" не есть функция от экономики. Если рассматривать твоё определение. Разумеется, объём с/х продукции на единицу затрат, зависит от эффективности орудий труда и проч. Да, является функцией от экономики. Но экономика, в свою очередь, является функцией от климата. Вроде бы замкнутый круг. По-моему первичен всё же климат, типа когда-то давно был период, при котором экономика была практически нулевая и климат рулил всем.
 
Что то арабы и эвенки вовсе не сваливают с насиженных мест.

Рассмотрим народ, живущий в экстремальных условиях. Приспособившийся к такой жизни. Далее возможны альтернативы: развитие останавливается. Совсем. Тогда вроде бы и разумная жизнь, а с другой стороны, жизнь без развития - существование? Настолько ли оно разумно? Суждено ли человечеству в итоге остановиться? Тема для отдельно беседы.
Другая альтернатива - развитие продолжается. Медленно, но продолжается. Тогда, на каком-то этапе жители начнут исследование близлежащих территорий. И если в пределах проходимости будут свободные земли с более приятным климатом все хором рванут туда. Если, например, вокруг горы, то тогда либо развитие остановится, либо они станут мегакрутыми перцами, типа делать блага из песка (льда) или ещё что-нить.
Эвенки не знаю, а с чего ты решил, что арабы не сваливают с насиженных мест. ;-) с чего бы тогда столько разговоров о них было?

dimas922

Рассмотрим общество из 100000 человек, находящееся на стадии развития рабовладельческого строя. Рассмотрим различные комбинации природных условий. Помещаем общество в какую либо комбинацию и ждём 2000 лет. Измеряем "развитость экономики". Помещая общество в различные условия, мы, возможно, получим разный показатель развитости. Очевидно будет существовать максимум величины. Такую комбинацию условий и будем называть лучшей.
Разумно.-
Только это абстрактная модель. Локальных обществ, самостоятельно доразвивавшихся до рабовладения и дальше-по пальцам перечесть ( вспоминаются только южноамериканские индейцы). Все остальные общества развиваются во взаимосвязи, являясь по отношению друг к другу "внешними раздражителями".
Ты сводишь весь прогресс к благоприятному климату. На экономику влияет множество других факторов. Географическое положение, наличие/отсутствие полезных ископаемых, агрессивность соседей и т.п.
С этой точки зрения, климат, который позволяет производить максимум с/х продукции при минимуме затрат не очень хорош. Так как мало стимулирует развитие, и много стимулирует лени.
Стимулирует развитие не только климат. В каждом конкретном случае стимулы прогресса специфичны. Ты же претендуешь на универсальный критерий: хороший/плохой (по совершенно произвольному показателю "комфортности").
Во-первых, моё определение "хорошести" не есть функция от экономики. Если рассматривать твоё определение. Разумеется, объём с/х продукции на единицу затрат, зависит от эффективности орудий труда и проч. Да, является функцией от экономики. Но экономика, в свою очередь, является функцией от климата. Вроде бы замкнутый круг. По-моему первичен всё же климат, типа когда-то давно был период, при котором экономика была практически нулевая и климат рулил всем.
Климат рулил всем только у самых-пресамых первобытных людей. У обезьян точнее. Как только появились орудия труда-появилась экономика. Человек научился с помощью хозяйственной деятельности изменять климат.
Например, египетский климат. Изначально он был невозможен для жизни на уровне тогдашних технических средств. Но египтяне проявили смекалку и переделали его под себя. То же самое с Европой. Посмотри например на Голландию. Нынешние польдеры-это когда-то заболоченные песчаные почвы, с очень низким плодородием. С/х Нидерландов построено на использовании удобрений и акклиматизированных сортов растений.
В эпоху крестовых походов в Египте снимали три урожая пшеницы, в Европе пользовались убогим двухпольем и основной культурой была рожь. Вот тебе и климат. -
Рассмотрим народ, живущий в экстремальных условиях. Приспособившийся к такой жизни. Далее возможны альтернативы: развитие останавливается. Совсем. Тогда вроде бы и разумная жизнь, а с другой стороны, жизнь без развития - существование? Настолько ли оно разумно? Суждено ли человечеству в итоге остановиться? Тема для отдельно беседы.
Я думаю, так и будет в конечном итоге.
Другая альтернатива - развитие продолжается. Медленно, но продолжается. Тогда, на каком-то этапе жители начнут исследование близлежащих территорий. И если в пределах проходимости будут свободные земли с более приятным климатом все хором рванут туда. Если, например, вокруг горы, то тогда либо развитие остановится, либо они станут мегакрутыми перцами, типа делать блага из песка (льда) или ещё что-нить.
Все хором рванут туда, где жратвы больше и тётки сисястее, а вовсе не там, где климат приятнее. =)
арабы не сваливают с насиженных мест. ;-) с чего бы тогда столько разговоров о них было?
арабы как раз сваливают по этой причине.
в своём крутом климате они нарождались столько, что кормится нечем ///
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: