Равноправие с мужчинами - благо или зло для женщины

Martika1

И возможно ли оно, на ваш взгляд.
Навеяно соседним тредом.
Хотелось бы услышать мнения по этому вопросу.
Свое выскажу чуть позже.

sidorskys

Теоретически возможно, теоретически скорее благо, чем зло, ибо прогрессивно, если, конечно, равноправие в здоровом смысле понимать.
Практически возможно, но сложно, это разрушение общественных устоев.

Martika1

А в чем конкретно прогресс, можешь пояснить?

stm7543347

А по-моему, это просто глупость. В чем равноправие-то? Биологического равноправия все равно никогда не будет, а идея социального идет от буржуазной зажратости.

sidorskys

В увеличении возможностей самореализации, свободы выбора. Имхо, это прогресс.

basildol

а идея социального идет от буржуазной зажратости.
ЛОЛ! А в СССР идея оттуда же шла?

Ola-la

На мой взгляд полное равноправие невозможно уже потому, что мужчина никогда не сможет родить ребенка.

GregX

Возможно, и оно есть

stm7543347

Представь себе, да. От идей чуть ли не восемнадцатого века.

sidorskys

Важно не откуда идея идёт, важно, что её поддерживает.
С голодухи идею врядли придумаешь, а уж реализовать и того меньше.

basildol

Но позвольте... Если более-менее внятная буржуазия где-то и была в то время (очень далеко он необъятных границ будущего СССР то уж буржуазной зажратости-то точно не наблюдалось
А как вы понимаете эту самую "зажратость"? Можно поподробнее?

stm7543347

А как вы понимаете эту самую "зажратость"?
Гм. Когда люди от недостатка занятий в благодушном порыве начинают теоретизировать на самые, гм, разные темы совершенно умозрительно, побуждаемые исключительно благими целями... а выходят почему-то в итоге страшные бедствия и всякая хуйня... почему-то так мне видится история социализма... впрочем, Х его З, когда прекрасный пол придумали эмансипировать.

sergey5

конечно, зло. Равноправие, равно как и феминизм, придумано хитрыми мужчинами, чтобы незаботиться о женщнах и их потомстве

stm7543347

Юлия, можно по итогам прошедшей недели выразить Вам мое искреннее восхищение?

Martika1

название треда - образное выражение, ты прекрасно же это понял
ко всем: и еще вопрос, к парням: хотите вы этого равноправия в жизни?(на работе, в семье).

Ola-la

кстати, по мнению большинства западных психологов, в результате эмансипации больше страдают мужчины, нежели женщины.

sidorskys

в результате эмансипации больше страдают мужчины, нежели женщины.
Ещё бы! LoL.

GregX

Да, хочу

stm7543347

хотите вы этого равноправия в жизни?(на работе, в семье).
Ни в коем разе! Я уже и в форуме натерпелся от него предостаточно!

leon-53

конечно, зло. Равноправие, равно как и феминизм, придумано хитрыми мужчинами, чтобы незаботиться о женщнах и их потомстве
бурные аплодисменты
полностью поддерживаю

Martika1


На мой взгляд, феминистки, в борьбе за равноправие с мужчинами (предлагаю мыслить обывательски, чтобы не возникло спора о понятиях)отрекаясь от кучи прав, возможностей, фактически НИЧЕГО не получают взамен. Во всяком случае, в России.
Ну не дуры, ли

Martika1

Да, хочу
чего конкретно хочешь? поясни(заодно и узнаем как мужчины понимают равноправие )

sel_ya

у женщин сейчас вообще более широкий по срав с мужчинами диапазон приемлимого поведения: можно быть сильной, лидировать и конкурировать с одной стороны, а с другой - слабой и опекаемой
это как носить и брюки, и юбки, в то время как мужчины ограничены одним

akosmos

нужно любить друг друга и уважать
неравноправие происходит из-за невежества одного или другой

Martika1

нужно любить друг друга и уважать
ППКС
О да! Для любимого мужчины я и носки стираю с удовольствием! (Верно на 100%)
А еще , если потребуется, я не буду вылезать с кухни, заброшу работу, друзей, свои прежние интересы, стану его тенью....(верно процентов на 40 )

Ola-la

я за равноправие. но считаю, что мужчина должен уступать даме место в общественном транспорте и платить за свою спутницу в кино/ресторане/ и т.п.
что касается брака, то если понимать под равноправием паритет голосов при принятии решений, то да. если понимать под ранвоправием выполнение женщиной/мужчиной мужских/женских функций, то нет.

Martika1

но считаю, что мужчина должен уступать даме место в общественном транспорте и платить за свою спутницу в кино/ресторане/ и т.п.
будь осторожней с девушками: феминистка может за такое и в суд подать

stm7543347

Угу. Позвал я как-то одну на мюзикл... Она после спектакля мне судорожно так деньги подает (а я уже слышал как-то, что это значит - относится к человеку по дружески). Ну хуле, думаю, двести рублей на дороге не валяются.
Потом ее брат мне рассказывал, что она жаловалась: "Денис у меня деньги за билет взял".

Ola-la

феминистка может за такое и в суд подать
главное, чтобы не в ЗАГС

GregX

leg77

Во-первых, что есть равноправие? Это обладание теми же правами, что и мужчины. Перечислим: право мыслить (включает свободу слова, право на образование и вообще на умственное развитие и пр. право самостоятельно принимать решения о своей жизни, право заниматься тем, чем нравится (в том числе обучаться и работать почти по любой специальности).
Это, конечно, связано и с новыми обязанностями, среди которых самое тяжелое - самостоятельно выбирать свой жизненный путь и принимать решения.
Далее, это не подразумевает никаких таких конкретных обязательств со стороны женщин, которые давали бы основание говорить, что равноправие - отмазка для тех, кто не хочет содержать семью. Если говорить о семейных делах, то равноправные люди самостоятельно могут и должны договориться обо всем. Если свободная женщина встречает мужика, который не хочет ее содержать, она либо должна согласиться на это, либо искать другого мужика. Она сама отвечает за свое решение. Мужики, конечно, не могут рожать. Но и женщины этого пока что не могут без мужиков.
Равноправие не подразумевает идентичности, как ошибочно думают многие, в том числе и феминистки. Они считают, что женщина должна быть как мужик. Это глупость, конечно. Женщина может и должна быть равноправной с мужчиной, оставаясь при этом женщиной. Вовсе не обязательно перенимать вместе с правами, скажем, стереотипы поведения. Своя специфика есть у каждого пола. (Сравните: мужики должны быть равноправны с женщинами -> они должны быть как женщины).
Противоположное равноправию состояние - "патриархальное рабство". Женщина не имеет права ничего решать, она живет сначала с родителями и слушается их во всем, затем они выдают ее замуж как сочтут нужным, и она до смерти слушается всех приказов мужа. Она исполняет работу по домашнему хозяйству и воспитанию детей, и больше не имеет права заниматься ничем, а этим - обязана заниматься. Это так называемые "Три К" - дети, кухня, церковь (с немецкого). Естественно никаких условий для развития умственных способностей (первоначально женщин не принимали в учебные заведения, например; затем были созданы заведения специально для женщин, их там обучали хорошим манерам и шитью). Максимально возможное развлечение - болтовня с соседкой, такой же домохозяйкой.
Теперь, осмыслив это, откликнитесь, кто (особенно из женщин) за неравноправный вариант. Очень интересно выслушать возможные соображения.

akosmos

ты не поняла меня, увы

Funny

Страшные сказки про феминисток
Движение за права женщин немало оплевано патриархальными властями. Врядли борьба за равную оплату труда принесло много страданий большинству женщин.
Равноправие не может базироваться на равенстве, т.к. его нет. От природы женщина и мужчина различны, как различны представители разных народностей. Неравенства неизбежно порождают противоречия, а равноправие — одно из направлений их разрешения. Лично я верю, что в будущем люди сколь угодно близко подойдут к разрешению неравенств при равноправии.

Ola-la

Движение за права женщин немало оплевано патриархальными властями. Врядли борьба за равную оплату труда принесло много страданий большинству женщин.
Речь шла про сейчас. В наши дни никто не оплевывает движение за права женщин.

Funny

Прости, но разве феминизм — не женское движение за равные с мужчинами права?

opo99

детали разбирать не буду, но в общем это достаточно точно соответствует тому, что я сам пытался сформулировать

legodobr

Не... это намнога круче

redgans

равноправие...
определимся, о каких правах мы ведем речь
скажем право на жизнь должно быть у женщины наравне с мужчиной или нет? в чем вопрос, скажете вы, конечно да! а до ислама арабы убивали новорожденных девочек (своих, своих, не чужих).
право на труд, право на собственность, право изирать и быть избранным
неужели кто-то из нас будет оспаривать равноправия женщин в этих вопросах? но ведь не так далеки времена, когда этого не было!
имхо, большая часть пути к равноправию пройдена, и то, что сейчас выдается нам как феминизм, я имею в виду американский феминизм, а некогда движение за равноправие женщин, это уже перегибание палки.
"умозрительное изнасилование вагинального американца" - как вам фраза?

redgans

ой, зря я тред до конца не дочитала. vertigo почти об том же писал )

kvnkvn

так его разве нет? закон запрещает что-то делать женщинам?
а мнение, что сложилось в обществе вполне обосновано - женщина-политик или метательница молота - как морская свинка ;-)
а феминизм не мужчины придумали - это от недотраха =)

uvilir

возможно
но в первый же призыв женщины первые же завоют о "равноправии"

geva

Какая душараздирающая история.. Денис, может, ты допишешь за меня книгу "Сто тысяч потерянных романтических моментов" ?

ibzyn

Равноправие не подразумевает идентичности, как ошибочно думают многие, в том числе и феминистки. Они считают, что женщина должна быть как мужик. Это глупость, конечно. Женщина может и должна быть равноправной с мужчиной, оставаясь при этом женщиной. Вовсе не обязательно перенимать вместе с правами, скажем, стереотипы поведения. Своя специфика есть у каждого пола. (Сравните: мужики должны быть равноправны с женщинами -> они должны быть как женщины).
Согласен. Есть права, а есть модели поведения. Права у всех одинаковые, независимо от пола, а модели поведения или роли разные. Причем выбираются они более-менее свободно, хотя и под гнетом культурного детерминизма. Феминистки за то, чтобы отказываться от женской модели поведения и перейти к unisex - модели, то есть, без различий. Так они только ограничивают свою свободу, не позволяя себе быть женщиной.
Если я правильно понял тему, то речь идет больше о моделях поведения, а не о правах. В таком случае, равноправие в феминистском смысле - ограничение женщинами собственной свободы.

sergey5

sergey5

ну да, в принципе, кроме права на free lance, ничего не получают

sergey5

ты очень хорошо нам тут все описал, очень складно. т. е. типа радуйтесь, что мужчины наконец поняли, что получат гораздо больше благ от свободного труда свободной и образованной женщины, точно так же, как до этого осознали преимущества наемного труда перед низкопроизводительным трудом рабов, которых еще и нужно содержать, к тому же! конечно, назад в рабство никто не хочет, но не нужно наивно полагать, будто женщины добились действительного равноправия с мужчиной, ибо они так и остаются подчиненной частью населения, обитающей на задворках мужского мира, где нет почти ничего, что было бы сделано их руками или придумано их мозгами

Martika1

Равноправие не подразумевает идентичности, как ошибочно думают многие, в том числе и феминистки. Они считают, что женщина должна быть как мужик.
Спасибо за ответ.
Но,если ты внимательно читал тред, ты не мог не обратить внимания на то, что я предлагала идентифицировать эти понятия, ибо, как ты сам заметил, обывательски многими оно так и мыслится.
Теперь, осмыслив это, откликнитесь, кто (особенно из женщин) за неравноправный вариант. Очень интересно выслушать возможные соображения.
Опять. Речь идет не о том, кто - за, кто - против, а о реальной возможности равноправия, и нужно ли оно. Да, в Конвенции о правах человека и других законодательных актах примерно так и написано - (на память): никто не может ущемлен по признаку пола, расы....(то бишь - женщина - тоже человек )
но что имеем мы на практике, какие из этих норм являются знаемыми, а какие - реально действующими в обществе?
Если мы с тобою придем устраиваться на работу(особенно в провинции)на должность руководителя(в обществе традиционно мыслиться как мужская прерогатива н-р, при заведомо равных условиях предпочтение отдадут тебе.
За совершенное преступление наказание для женщины будет, скорее всего, мягче, особенно если у нее есть ребенок(которого, заметь, при разводе по суду оставили матери!).
И , если у женатого мужчины есть другие женщины - он герой, а если у замужней - она сами знаете кто...
Но это я писала не с целью показать, что неравноправие - зло для женщины, а то, что оно есть прежде всего в сознании людей и от этого никуда не деться.
Что до меня - я нахожу в этом только плюсы

Martika1

угу, собственно это и мыслилось.

urchin

Равноправие, равно как и феминизм, придумано хитрыми мужчинами
----
Феминистки - как правило обиженные на мужчин девушки.
Встречался как-то с феминисткой, классная девчёнка, весь её феминизм ограничился тем, что она предложила сесть ей на колени (прикольно кстати на коленках сидеть хехе) и всё и больше никакого феминизма не наблюдал, скорее сильная обида на какого-то очень бывшего парня.

sergey5

возражений не имею

neybr1960

Я не понял.... тут кому-то прав не хватает? . Нынче многие женщины чувствуют себя много свободнее мужчин (по крайней мере, до того как у них детей не появилось) и при этом начинают вести разговор про свои права.

antcatt77

> Опять. Речь идет не о том, кто - за, кто - против, а о реальной возможности равноправия, и нужно ли оно. Да, в
> Конвенции о правах человека и других законодательных актах примерно так и написано - (на память): никто не
> может ущемлен по признаку пола, расы....(то бишь - женщина - тоже человек )
Проблема в том, что есть еще инерция.
т.е. раньше было не так - раньше женщина была менее равной, чем мужчина, причем сильно менее равной.
Соответственно люди на основе этого "правила" выработали определенные привычки, суждения, традиции и т.д.
Вчера мир поменялся
Одно из самых сильных изменений мира - это то, что женщина на равне с мужчиной сейчас может зарабатывать деньги, и соответственно сейчас жить может и одна и может даже спокойно одна воспитывать детей.
но старые привычки, суждения, традиции до сих пор, по инерции, продолжают существовать и работать.
и нужно длительное время, чтобы эти привычки - перестали существовать.
Феминистки стараются форсировать этот процесс - именно, поэтому они так сильно стараются сломать старые привычки - даже те, которые имеют право на жизнь и сегодня.

neybr1960

Да не возможно оно. Исторически так сложилось. А получилось так потому что мы разные физиологически, у нас разные склад ума. И будет так продолжаться. А феминистки - больные женщины. Им психотерапию назначать надо. Им больше заняться нечем.

sergey5

разный склад ума тоже сложился исторически

kairat

Мужской шовинизм - это тоже болезнь %)

neybr1960

При чем здесь это? Это вообще к чему?

antcatt77

> Равноправие с мужчинами - благо или зло для женщины
Встречный вопрос:
вот был лежачий больной - все вокруг него ходили, им интересовались, с ложечки кормили и т.д.
Благо ли для него становиться здоровым? Когда придется самому решать что делать, и ни кто с ложечки кормить не будет?
ps
Почему-то в этом треде - постоянно вспоминалась только светлая сторона неравноправия женщины - открытие двери, оплата ресторона и т.д.
Но почему-то все забывают, что это только джентельменский кодекс - а большинство мужчин, просто мужчины, а не джентельмены.

basildol

Исторически так сложилось.
Крепостное право тоже в свое время исторически сложилось. А потом не менее исторически разложилось
А получилось так потому что мы разные физиологически,
Автоматизация постепенно сводит на нет преимущество мужиков в разных областях труда
у нас разные склад ума.
Склад ума определяется воспитанием и окружающей обстановкой. Если из барышни воспитывать домохозяйку - будет домохозяйкой. Если технаря - технарем, если руководителя - руководителем...
И будет так продолжаться
В долгосрочной перспективе - едва ли. "Домострой" же сдох, и это отомрет...

neybr1960

Крепостное право тоже в свое время исторически сложилось. А потом не менее исторически разложилось
бред это. ты про крепостное право или про преобладание богатых? крепостное право просуществовало относительно не долго.
Автоматизация постепенно сводит на нет преимущество мужиков в разных областях труда
да, но это не решит проблему. к тому же автоматизация и создает условия для расслоения между мужчинами и женщинами (смотри например обслуживание техники, ее ремонт, производство и разработку)
Склад ума определяется воспитанием и окружающей обстановкой. Если из барышни воспитывать домохозяйку - будет домохозяйкой. Если технаря - технарем, если руководителя - руководителем...
Ничего подобного.
В долгосрочной перспективе - едва ли. "Домострой" же сдох, и это отомрет...
Не отомрет, также как не отомрет преобладание богатых над бедными, так же как не получилось коммунизма, так же и этого равноправия не получится.

antcatt77

> Да не возможно оно. Исторически так сложилось. А получилось так потому что мы разные физиологически, у нас разные склад ума.
1) Да, женщины хуже приспособлены к физическому труду.
2) да, у женщин - есть беременность, когда происходит отрыв от работы на год-три года.
3) да, нужен был человек - который бы весь день только бы и занимался домашним хозяйством.
Но если раньше - эти причины были непреодолимым препятствием -
т.к. большая часть работы была физическая,
уход в декрет - сильно вырывал из жизни,
и заниматься домашним хозяйством приходилось именно женщине по первым двум причинам.
Сейчас мир изменился:
1) большинство работы не связано с физ. трудом,
2) беременность - меньше вырывает из жизни - т.к. чуть проще стала процедура уходом за ребенком - хотя бы появилась стиральная машинка,
есть возможность быть "в жизни" - даже находясь дома
3) пропала потребность тратить столько времени на ведение домашнего хозяйства
Соответственно грань между мужчиной и женщиной стала сильно менее значимой - и женщине стать лучше, чем хотя бы часть мужчин - можно просто за счет личных качеств - ум, целеустремленность, работоспособность и т.д.

stm7543347

Заебусь все описывать...
И потом, в данном случае потерянный момент случился лет на шесть раньше...

neybr1960

Мы им что запрещаем лучше становиться? мы им палки в колеса вставляем?

antcatt77

> Не отомрет, также как не отомрет преобладание богатых над бедными, так же как не получилось коммунизма, так же и этого равноправия не получится
Равноправие, как уравниловка, никому обычно и не нужно, нужно обычно равноправие, как равновозможность.
например, и богатый и бедный должен иметь, например, возможность воспользоваться результатом своего изобретения.
и богатый и бедный должен иметь возможность получить образование
и т.д.
> также как не отомрет преобладание богатых над бедными
Всегда есть, и всегда будут и богатые, и бедные.
Но есть большая разница - может вчерашний бедный стать завтрашним богатым или нет.
Если взять рабовладельчество, феодализм, кастовые системы - то видно, что вчерашний бедный и завтра будет бедным - чтобы он не делал.
Социалистический капитализм - позволяет вчерашнему бедному стать завтрашнему богатом, если бедный будет проявлять сноровку.

basildol

Мы им что запрещаем лучше становиться?
А нафига, скажите, им это делать, когда проще и выгоднее выйти замуж за солидного господина/стать любовницей солидного господина?
Им эта нехитрая мысль с детства прививается как матерями, так и массовой культурой... В результате имеем то, что имеем...

sergey5

то что эта мысль прививается нас (и вам) с детства - это еще не беда. беда то, что общество поощряет нас только за это

neybr1960

У них меньше возможностей?

antcatt77

> Мы им что запрещаем лучше становиться? мы им палки в колеса вставляем?
Сегодня слабо, но мешаем, т.к. например, принимать молодую девушку на ответственную работу - мало кто хочет, т.к. есть сильное опасение, что она уйдет в декрет на три года - и зачем тогда ее принимали?
несколько веков назад - да, мешали очень и очень сильно, т.к. например, мечником-воином - девушку мало кто возьмет, а сегодня - стрелком-войном - и девушка нормально справится.

antcatt77

Пиши, пожалуйста, более развернутые вопросы.
У них - это у кого? и когда?

kairat

у тебя на всё такие офигенские аргументы, типа:
"ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! "

sidorskys

  Умеренность, трудолюбие, физические упражнения и опрятность суть вещи, 
равно обязательные для молодежи обоего пола; и мой хозяин находил уродливым наш
обычай давать самкам воспитание, отличное от воспитания самцов, исключая только
ведение домашнего хозяйства; вследствие этого, по его справедливому замечанию,
половина нашего населения годна только на то, чтобы рожать детей; доверять же
заботу о наших детях таким никчемным животным, значит, прибавил он, давать
лишнее свидетельство нашей дикости (с)

dangerdrug

Читать 6 страниц не могу, скажу следующее:
Равноправия нет, не было и никогда не будет.
Это "равноправие" используется когда и выгодно и резко забывается о нем, когда оно мешает, причем обееми сторонами.

neybr1960

В мире животных равенства полов почти никогда не бывает. Эта система постоянно бы порождала противоборство полов. Как следствие этого большой процент потери потомства у таких животных. У Обычно доминирование одного из полов предопределено и не вызывает яростного сопротивления со стороны другого пола. У хищных птиц самки доминируют над самцами весь период размножения, а у приматов самцы - над самками, причем у человекообразных доминирование абсолютное.
Патриархальная структура семьи у человека - свойство приматов. Если социальные процессы приводили к освобождению женщин от мужчин, то это всегда сопровождалось снижением стабильности семьи. У человека потомство не большое, поэтому природа равенство полов устроить не может только потому что виду тогда грозит вымирание. И неравенство полов - это инстинкт, который приходится нам подавлять чтобы осуществить эту идею на практике. Инстинкты не стираются и за 100 лет, поэтому Этого равенства не будет. Матриархат был придуман искусственно и он не мог реализоваться нормально. Кстати нашли вымерший народ, у которого на протяжении многих лет был замечен высокий консерватизм, было замечено отсутствие войн... сделали вывод что там установился матриархат. Может быть так оно и было, но эти люди вымерли и есть большое предположение что именно из-за их устройства общества.

neybr1960

Сегодня слабо, но мешаем, т.к. например, принимать молодую девушку на ответственную работу - мало кто хочет, т.к. есть сильное опасение, что она уйдет в декрет на три года - и зачем тогда ее принимали?
Такого я давно не слышал, но даже если это есть...
Во-первых. Если женщина хочет ребенка и уходит в декрет, то она уже сама себе мешает "стать лучше". Она лишает себя карьеры в этот период жизни и корее всего в последующий. А потом могут подниматься подобные темы с такими примерами...Это уже вообще свинство...Но бог с ней - это ее выбор, она решила завести ребенка сама.
Во-вторых. Если девушка уходит в декрет бросая проект, то она "мешает" делать карьеру всем участвующим в проекте. Это хорошо? Но бог с и с этим.
В третьих, молодой парень может и в армию попасть... Это как? Во первых, на это тоже могут смотреть работодатели... ,но я сомневаюсь что это распространено. Но больше всего здесь задевает то что у мужчин это обязательная повинность. На срок службы мужчина вылетает из этой жизни. Отслужив в армии карьеру сделать уже сложнее. А вы говорите о том что наше общество мешает стать женщине лучше...

orange773

Отслужив в армии карьеру сделать уже сложнее
Почему?

neybr1960

А ты сходи... посмотришь...

basildol

Такого я давно не слышал, но даже если это есть...
Да, это есть. Более того, если зарплата белая - то предприятие попадает на серьезные бабосы. Поэтому руководство действительно избегает их нанимать.
Собственно это и есть основное содержание дискриминации женщин в нашей стране. Государство с одной стороны сваливает на частного предпринимателя помощь в выращивании новорожденных граждан, а с другой ставит женщин в неравные условия при поиске работы.
ИМХО как раз это надо бы обсуждать, а не рестораны и прочую фигню

orange773

А если армия нормальная?

neybr1960

Сходи... А я пойду работать пока...

orange773

Боюсь, в нормальную армию я не попаду - гражданство не позволяет...

antcatt77

> Если женщина хочет ребенка и уходит в декрет,
Женщина -то может быть и не хочет, но работодатель об этом-то не знает.
если брать сиутацию с армией, то работадатель понимает, что его желание и желание юноши одни и те же - отмазаться от армии.
В случае - девушки все менее понятно.
Девушка может и в правду не хотеть в декрет в ближайщее время,
а может говорить, что не хочет, хотя на самом деле хочет, чтобы компания оплачивала декретный отпуск.
т.е. в одном случае - есть четкая определенность, а в другом - нифига не понятно.

sidorskys

Зато возникает некое равновесие, мужчинам приходится в армии от карьеры отрываться, а женщинам детей рожать.

AlienOne

Да, это есть. Более того, если зарплата белая - то предприятие попадает на серьезные бабосы.
Если зарплата белая, то платятся очисления в ФСС. А декретные пособия (1.5 года) и оплата нескольких месяцев до и после родов (~4 месяца, когда сохраняется заработок) (максимум 350 дол. в месяц, текущее ограничение ФСС) - идут из ФСС, предприятие по закону ничего не платит.

AlienOne

но в первый же призыв женщины первые же завоют о "равноправии"
В израильской армии женщины служат (обязательно).
В США в армии женщины есть (добровольно они вроде, их не обязывают, если не ошибаюсь).

AlienOne

Тут такой момент - в СССР было полно женщин-хирургов, были женщины-космонавты, инженеры, летчики-испытатели и т.д. Только при советской власти женщин стали пускать в институты (вспомните Софью Ковалевскую и царскую Россию).
Но есть мнения, что все то "равноправие" шло как бы сверху (т.е. партия приписывала такое положение женщин как очередное достижение советского строя). Сами женщины немного сделали для такого положения (ну был комитет, возглавляемый Терешковой, по правам женщин, но роль его была не слишком значительна).
В противоположность тем же американкам, где права свои женщины завоевывали сами постепенно и каждое такое небольшое завоевание закреплялось законодательно. Сначала добивались избирательных прав, потом права учиться на "мужских" специальностях (про летчиков в 20-30-ее гг - там женщин сначала не брали в летные школы) и т.д. и т.д. Американские женщины только в 70-х гг получили право брать кредит на развитие бизнеса без согласия мужа. и т.д. и т.п. Похожий пример с Финляндией - как только в парламенте 40% стало женщинами, тут же законодательно закрепили квоту на присутствие женщин там.
С уходом же СССР автоматически стало теряться и завоеванное (очень малыми усилиями, можно сказать, навязанное) "равноправие" (так как держалось все сверху, партией фактически).
На сегодня в США каждый пятый астронавт НАСА - женщина. В России же, несмотря на наличие в СССР Терешковой, Кондаковой, Савицкой и т.д., последнюю женщину-космонавта попросили покинуть отряд подготовки в 2003г (статья из печатного издания АиФ сославшись на то, что "сейчас полеты в космос на длительный срок в составе 3 и более человек, и наличии там женщины могут составить дискомфорт работающим в космосе мужчинам".

AlienOne

Один тонкий момент - с точки зрения работодателя мужчина сам (в 90% случаев) приложит усилия, чтобы в армию не попасть. А вот женщина вполне может сама захотеть уйти в декрет.

sidorskys

В реальности да, никакого равновесия в этом нет.

kairat

год на дворе, окстись!
какой мир животных йопт!?
что за аргумент?
ну если твоя аксиоматика, что ты - примат, и отталкиваешься в рассуждениях ты от этого, то конечно твои доводы правильны и корректны.
видимо тут идет спор тех, кто себя до сих пор считает приматом, и тех - кто считает, что он уже развился много дальше тогда - беседа неконструктивна.

sidorskys

Патриархальная структура семьи у человека - свойство приматов. Если социальные процессы приводили к освобождению женщин от мужчин, то это всегда сопровождалось снижением стабильности семьи. У человека потомство не большое, поэтому природа равенство полов устроить не может только потому что виду тогда грозит вымирание. И неравенство полов - это инстинкт, который приходится нам подавлять чтобы осуществить эту идею на практике. Инстинкты не стираются и за 100 лет, поэтому Этого равенства не будет. Матриархат был придуман искусственно и он не мог реализоваться нормально. Кстати нашли вымерший народ, у которого на протяжении многих лет был замечен высокий консерватизм, было замечено отсутствие войн... сделали вывод что там установился матриархат. Может быть так оно и было, но эти люди вымерли и есть большое предположение что именно из-за их устройства общества.
Почитай для разнообразия "Происхождение семьи, частной собствености и государства". На тему патриархата/матриархата/диких племён и т. п. Конечно, это не 21 век, а позапрошлый, но многое весьма дельно и обоснованно написано.

leg77

Много пропустил, отвечу на парочку старых постов.
Конечно, лично я в основном виноват в неравноправии женщин, спорить не буду. Но если ты чему-то конкретно возражаешь из того, что я писал, потрудись это как-то зафиксировать, а то я так понял, что спорить тебе не с чем, но очень хочется.
На всякий случай замечу, что я писал ответ на вопрос "что такое равноправие и благо ли оно".
радуйтесь, что мужчины наконец поняли, что получат гораздо больше благ от свободного труда свободной и образованной женщины, точно так же, как до этого осознали преимущества наемного труда перед низкопроизводительным трудом рабов, которых еще и нужно содержать, к тому же!
Да, мы (мужики) тут недавно собрались и решили, что хорошо обученная рабочая сила лучше, чем тупая. Решили поэтому теткам протрендеть о равноправии, чтобы они повелись и еще благодарными остались. Очень примитивные идеи ты излагаешь.
не нужно наивно полагать, будто женщины добились действительного равноправия с мужчиной, ибо они так и остаются подчиненной частью населения, обитающей на задворках мужского мира
Я не говорил, что добились. Точнее, они практически добились официально, но в практике часто еще бывают сбои (много уже сказано об инерции и прочем). Это изживающие себя явления.
И виноваты в этом во многом (не менее чем на 50%) сами женщины, которых воспитывают так матери (тоже женщины, между прочим). Например, женщины требуют, чтобы за них платили, потому что такая традиция , или сидят ждут принцев на белых лошадях. Ответ на это - вот и сиди на кухне, готовь еду и не рыпайся, потому что такая традиция.
мужского мира, где нет почти ничего, что было бы сделано их руками или придумано их мозгами
И кто, простите, виноват в этом? Раньше может им и не давали, но сейчас у женщин множество возможностей для того, чтобы что-то сделать. Покажи всем пример.

leg77

Но,если ты внимательно читал тред, ты не мог не обратить внимания на то, что я предлагала идентифицировать эти понятия, ибо, как ты сам заметил, обывательски многими оно так и мыслится.
Читал, не нашел, перечитал, опять не нашел. Но в принципе пофиг. Знаешь, разницы ни для кого особой нет, что ты там предлагала идентифицировать. Это разные понятия, и те, кто их смешивают, впадают в банальные ошибки мышления. Давай лучше идентифицировать луну и носорога.
Речь идет не о том, кто - за, кто - против, а о реальной возможности равноправия, и нужно ли оно.
Ты как-то по-другому поняла мой пост кроме как ответ на вопрос, нужно ли равноправие (в оригинале - благо ли оно)? Значит ты поняла неправильно.
И кто за, кто против - это именно по тому же вопросу. Так что мимо.
А вот ты (и многие другие) на самом деле подменяешь тему:
но что имеем мы на практике, какие из этих норм являются знаемыми, а какие - реально действующими в обществе?
Здесь обсуждается (по факту) несколько вопросов:
1. Что такое равноправие? (см. и )
2. Нужно ли оно (=благо ли оно)? (мой ответ - да)
3. Возможно ли оно? (мой ответ - да)
4. Осуществлено ли оно реально в настоящее время? (мой ответ - процентов на 80%)
Уважаемые дамы перманентно путают 2, 3 и 4 вопросы.

leg77

Законы, по которым живет общество, вообще очень косвенно связаны с законами животного мира. С чего ты решил, что апелляция к шимпанзе тут что-то существенное добавляет? В обществе не действуют основные биологические законы (естественный отбор, например).
Особенно касательно инстинктов: в психологии можно считать доказанным, что у человека их нет. Как и вообще каких-то биологически наследуемых форм поведения. (Чтобы правильно понять эту мысль, поймите сначала, что такое инстинкт.)
Кстати ты сам себя опроверг, упомянув об обществах матриархата. Ты как себе представляешь принципиальную возможность их существования, если патриархат - биологическое (роковое, можно сказать) наследие человека?
В мире животных равенства полов почти никогда не бывает. Эта система постоянно бы порождала противоборство полов. Как следствие этого большой процент потери потомства у таких животных.
Пример рассуждения, где одно положение никак не следует из другого. Аргументы? По моему это пример уже очеловечивания животного мира. Противоборство полов у животных - ты это как себе представляешь? Кто пойдет за Клинским? Там вообще так вопрос не стоит.

leg77

+1

basildol

Вот-вот.
Кстати, моногамной семьи у милых сердцу аффтара приматов тоже как правило не наблюдается

leg77

Просто сейчас у нашего общества несколько другие детерминанты. Очень богатая женщина будет равноправнее всех равноправных, и доминировать будет еще как. Захочет - станет космонавтом, без проблем.

neybr1960

Человек не далеко от животных ушел. У нас много неосознанных инстинктов именно животного происхождения. Просто мы о них не задумываемся и не замечаем чаще всего. Почему нам трудно прийти к этому равноправию? Потому что это тоже древний инстинкт и нам его приходится подавлять. И ничего из этого не получится.

basildol

Собственно создание семьи (устойчивой пары воспитание детей до совершеннолетнего возраста, подчинение не самому крупному самцу, а тому, кто выше по соц. лестнице, забота о престарелых особях - это тоже все подавленные инстинкты. Почему тут твоя методика не работает?
В общем, ссылки на обезьянок не вполне корректны... Слишком большой социальный прессинг

neybr1960

Законы, по которым живет общество, вообще очень косвенно связаны с законами животного мира. С чего ты решил, что апелляция к шимпанзе тут что-то существенное добавляет? В обществе не действуют основные биологические законы (естественный отбор, например).
1)Естественный отбор действует. Возьмем например неизлечимые болезни на сегодняшний день.
2)Естественный отбор действует как регулятор поведения человека. Возьмем тот же СПИД. Кто более осторожен, тот выживет и его дети выживут, кто менее - попадется. Это можно сказать и о других болезнях, так же как и о вредных привычках (наркотики и проч)
3)Естественный отбор действует как противоборство богатых и бедных. Например богатый больше способен следить за своим здоровьем. В мире пока расслоение очень сильное и в то время как бедные умирают с голода гены богатых передаются по наследству.
Особенно касательно инстинктов: в психологии можно считать доказанным, что у человека их нет.
Это кто вам такое сказал? Как раз психологи и должны знать что многое основано на инстинктах. Если этого нет, то это плохой психолог.
Кстати ты сам себя опроверг, упомянув об обществах матриархата. Ты как себе представляешь принципиальную возможность их существования, если патриархат - биологическое (роковое, можно сказать) наследие человека?
Я написал что матриархат не может существовать как устойчивое устройство общества. Все что было, если оно и было - исчезло, вымерло, потому что не способно было себя оправдать. Так же как вымирают сильно генетические мутанты не предрасположенные к окружающей среде (такое ведь в природе встречается - отклонения, но они как правило долго не живут).
Пример рассуждения, где одно положение никак не следует из другого. Аргументы? По моему это пример уже очеловечивания животного мира. Противоборство полов у животных - ты это как себе представляешь? Кто пойдет за Клинским? Там вообще так вопрос не стоит.
Нет, не кто идет за Клинским. Узко смотришь. Стоит вопрос о том кто будет высиживать и воспитывать потомство.

basildol

1)Естественный отбор действует. Возьмем например неизлечимые болезни на сегодняшний день.
Блин, ну это уже чистое притягивание за уши...
Ясный пень, что дохлый здоровьем европеец имеет на порядок больше шансов выжить, чем ниггер в африке с идеальным генотипом. Так что отбор уже почти не пашет
3)Естественный отбор действует как противоборство богатых и бедных. Например богатый больше способен следить за своим здоровьем. В мире пока расслоение очень сильное и в то время как бедные умирают с голода гены богатых передаются по наследству.
Ну это уже нифига не "естественный" отбор... Как раз противоестественный

armasheva_ia

Тред неасилила, но свое мнение выразить хочу...
В строительстве семейного счастья равноправие с мужчиной - скорее помеха. Семья, как и любой другой институт, держиться на принципе подчинения. Особенно если мужская половина семейных уз относит себя к числу традиционалистов, "заядлых приверженцев" домостроя. Если же он реформатор по натуре, то есть надежда на равноправные, "партнерские" отношения в браке.
В карьере, профессии равноправие с мужчиной - отличная возможность для женщины продвинуться, самореализоваться, не плевать на себя и свои амбиции, а воплощать их в жизнь.
Каждая женщина выбирает для себя ту модель поведения, которая ей больше подходит. Поэтому среди женщин ты можешь найти равно много счастливых и среди тех, которые выбрали тепло и уют семейного очага, и среди тех, которые пожертвовали им в угоду профессионального роста и карьеры.

neybr1960

Кстати, моногамной семьи у милых сердцу аффтара приматов тоже как правило не наблюдается
Кстати у гиббонов парный брак. Эволюция шла не по ровному пути, а зигзагом. И в процессе эволюции был как моногамный брак, так и групповой, полигиния и полиандрия. Именно поэтому человечество сейчас находится как в моногамных отношениях, так и в полигинии у мусульманских народов и в групповом. В пользу моногамных отношений говорит наличия инстинкта ревности, и наличие у мужчин, хоть и слабой потребности заботится о своей женщине и ее детях.
Обезьяны развивались по ровному пути, а человек в процессе эволюции решал множество задач по сохранению своего вида, поэтому возникали многие виды отношений.

neybr1960

Собственно создание семьи (устойчивой пары воспитание детей до совершеннолетнего возраста, подчинение не самому крупному самцу, а тому, кто выше по соц. лестнице, забота о престарелых особях - это тоже все подавленные инстинкты. Почему тут твоя методика не работает?
Че-то я тебя не понял. Раскрой тему.

Nefertyty

Объяснения - это круто, а вот выводы какие-нибудь ты сделал?
Я вот пока не особо.

neybr1960

Про неизлечимые болезни в смысле что одни ими болеют, а другие нет. Одни народы больше предрасположены, другие - нет. Одни люди предрасположены к болезням больше, чем другие.

В ответ на:
3)Естественный отбор действует как противоборство богатых и бедных. Например богатый больше способен следить за своим здоровьем. В мире пока расслоение очень сильное и в то время как бедные умирают с голода гены богатых передаются по наследству.
Ну это уже нифига не "естественный" отбор... Как раз противоестественный
да не естественный, социальный, но он есть похожий аналог, когда тому кто находится выше по иерархии (аналог богатого) достаются самки, а тем кто внизу - нет. или аналог того, когда одно животное может себе позволить большую семью т.к. ему хватает пропитания, а другое-нет (не хватает пропитания - аналог бедности). Только если в естесвенном отборе корни лежат в том кто сильнее, то в обществе причина этого иная. Но отбор есть.

leg77

1)Естественный отбор действует. Возьмем например неизлечимые болезни на сегодняшний день.
2)Естественный отбор действует как регулятор поведения человека. Возьмем тот же СПИД. Кто более осторожен, тот выживет и его дети выживут, кто менее - попадется. Это можно сказать и о других болезнях, так же как и о вредных привычках (наркотики и проч)
3)Естественный отбор действует как противоборство богатых и бедных. Например богатый больше способен следить за своим здоровьем. В мире пока расслоение очень сильное и в то время как бедные умирают с голода гены богатых передаются по наследству.
Ты не понимаешь, в чем смысл естественного отбора. Лучше бы не спорил. Естественный отбор проходят те, кто оставляет жизнеспособное потомство. Соответственно неизлечимые болезни и материальное благополучие (любимые аргументы социального дарвинизма) - мимо. Извини уж. (У бедных обычно даже больше детей, чем у богатых.)
СПИД действительно можно сравнить. Было бы. Если бы твой риск заболеть им зависел от твоего генотипа. Но это не так. Известен случай, например, когда СПИДом заразили группу школьников, сделав им прививки не стерильным шприцем. Так что это тоже более социальная, чем биологическая проблема.
Это кто вам такое сказал? Как раз психологи и должны знать что многое основано на инстинктах. Если этого нет, то это плохой психолог.
Ты хороший психолог? Извини, а у тебя какое такое образование, что ты в психологии лучше меня разбираешься?
Я написал что матриархат не может существовать как устойчивое устройство общества.
Насчет устойчивости вопрос сложный, спорить не буду. Но если патриархат записан в генотипе Homo Sapience, как вообще в принципе возможен матриархат? Или это типа мутация у них произошла? А переход от рабовладельческой формации к феодальной, а потом капиталистической, ты тоже мутациями объясняешь?
Стоит вопрос о том кто будет высиживать и воспитывать потомство
Ну и что, кто воспитывает, тот и доминирует, что ли? Тогда у нас женщины доминируют

basildol

да не естественный, социальный, но он есть похожий аналог, когда тому кто находится выше по иерархии (аналог богатого) достаются самки, а тем кто внизу - нет. или аналог того, когда одно животное может себе позволить большую семью т.к. ему хватает пропитания, а другое-нет (не хватает пропитания - аналог бедности). Только если в естесвенном отборе корни лежат в том кто сильнее, то в обществе причина этого иная. Но отбор есть.
Yo! Естественный отбор - это процесс улучшения генофонда вида путем размножения преуспевающих (лучших) особей, не так ли?
А в социуме вполне могут преуспевать и крайне хреновые с точки зрения биологии особи (например, со здоровьем очень плохо, но повезло родиться в "благородной семье" и т. п. ). Так что размножаются не "лучшие", а кто попало... Генофонд не улучшается, механизм не действует. Я это имел в виду, когда говорил, что отбора нет.

leg77

тому кто находится выше по иерархии (аналог богатого) достаются самки, а тем кто внизу - нет
Ты сам понимаешь чего пишешь? У наших бедных мужиков (рабочих с завода, сельского хозяйства и пр.) не бывает жен? И детей? Ты насколько в этом уверен?

neybr1960

Вывод о равноправии полов я писал выше. Его быть не может, исторически так сложилось. Мы произошли от некоторого предка человека,а в природе у человекообразных обезьян доминирование самцов абсолютное. И по пути развития доминирование самок не делало устойчивым развитие вида, а возможно матриархата как строя вообще не было. Просто предположение, это гипотеза о его существовании, а не стройная теория о матриархате...
Смотреть нужно в корень.

dmitry131

Равноправие возможно; но практически недостижимо...
Заметьте, что все пытаются равнять женщин на мужчин, а это уже не равноправие.

leg77

Полностью согласен

basildol

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Собственно создание семьи (устойчивой пары воспитание детей до совершеннолетнего возраста, подчинение не самому крупному самцу, а тому, кто выше по соц. лестнице, забота о престарелых особях - это тоже все подавленные инстинкты. Почему тут твоя методика не работает?
--------------------------------------------------------------------------------
Че-то я тебя не понял. Раскрой тему.
Делать все перечисленное с точки зрения обезьяны не имеет смысла Инстинктами это никак не объясняется.
Почему тогда одна из граней социального поведения (патриархат) - по-твоему обуславливается инстинктами, а вот эти фишки - нет?

leg77

Я об это много уже писал. Подгонять ж. под м. - неправильный ход. Правильный - дать ж. такие же права (=возможности).

leg77

Кстати ты про шимпанзе тоже не прав. У них в стае есть доминантная самка, которая стоит выше всех самок и большинства самцов.

Nefertyty

> Делать все перечисленное с точки зрения обезьяны не имеет смысла
Почему ты так решил?

sidorskys

моногамных отношений говорит наличия инстинкта ревности
С чего ты решил, что, во-первых, это существует как ИНСТИНКТ, а во-вторых, что он, если и существует, имеет половую природу?
И в процессе эволюции был как моногамный брак, так и групповой, полигиния и полиандрия.
Вообще почти всегда были отношения 1x1, ибо число женщин примерно равно числу мужчин, всякие поли (1xn это исключения для богачей.

Nefertyty

> Вывод о равноправии полов я писал выше. Его быть не может, исторически
> так сложилось.
Вопрос, что теперь делать?

basildol

Правильный - дать ж. такие же права (=возможности).
Это 50%
Вторые 50%: перекрыть возможность получения благ и статуса нахаляву - путем удачной самопродажи Солидному Спонсору, а не то большая часть ни в жизнь не будет пользоваться этими возможностями (которые по большей части уже и так есть)

dimas922

возможно матриархата как строя вообще не было. Просто предположение, это гипотеза о его существовании, а не стройная теория о матриархате...
у австралийских аборигенов и сейчас матриархат, если чо

sergey5

ты Фромма почитай. матриархат был возможен благодаря идеологии, каковой была религия с фигурой богини-матери в центре. идеология всегда правит миром. "сначала было Слово". ведь недаром повсеместно Богиня-мать была заменена фигурой Бога-отца. без замены идеологии переход к патриархату не был бы возможен, как невозможен был нацизм без идеологии фашистов

basildol

Вообще почти всегда были отношения 1x1, ибо число женщин примерно равно числу мужчин, всякие поли (1xn это исключения для богачей
1 x n скорее связано с сильно большей смертностью мужиков не в меру агрессивных народов

Nefertyty

> Вообще почти всегда были отношения 1x1,
> ибо число женщин примерно равно числу мужчин,
Простейшая мат. модель эволюционно-стабильной стратегии показывает, соотношения численности полов не связано с типом отношений. Я однажды взял бумажку и проверил
В пример обычно приводят морских котиков, где у некоторых самцов гаремы, а остальные - одиноки.

neybr1960

Ты не понимаешь, в чем смысл естественного отбора. Лучше бы не спорил. Естественный отбор проходят те, кто оставляет жизнеспособное потомство. Соответственно неизлечимые болезни и материальное благополучие (любимые аргументы социального дарвинизма) - мимо.
Понимаю. Я уже поправился. А неизлечимые болезни являются болезнями, которые и ведут естественный отбор.
Ты хороший психолог? Извини, а у тебя какое такое образование, что ты в психологии лучше меня разбираешься?
Я физик. Но извините меня, если психолог не знает почему человек прижимает плечи когда идет дождь или что-то неожиданное происходит, то он не психолог. Если он не понимает почему происходит процесс ухаживания у мужчин за женщинами, то он тоже не психолог. А это все инстинкты. Если психолог не понимает почему женщина часто расположена к тому кто женщину водит по ресторанам и кормит в процессе ухаживания - он не психолог.Если человек не знает откуда взялся поцелуй - мне его жалко как психолога.
Но если патриархат записан в генотипе Homo Sapience, как вообще в принципе возможен матриархат? Или это типа мутация у них произошла? А переход от рабовладельческой формации к феодальной, а потом капиталистической, ты тоже мутациями объясняешь?
Написал что человечеству нужно было сохранить вид, эволюция шла зигзагами, поэтому у человека и возможно возник такой строй, но он не был успешным.
социальный строй - тоже отчасти генетическая потребность иметь иерархическое устройство общества. Но здесь уже над выбором строя берет верх разум, заметь что анархия не устойчивое состояние, потому что такого в природе не было и быть не могло - не обеспечивает выживаемость вида.
Ну и что, кто воспитывает, тот и доминирует, что ли? Тогда у нас женщины доминируют
Наоборот

sidorskys

С определённого этапа это связано не с эволюцией, а с экономикой. Когда семья становится изначальной ячейкой общества, в т. ч. и способа хозяйствовании/наследовании, то определённо в общем будет 1х1, "лишних" людёй быть почти не должно. Да и то этого, вероятно, тоже.

neybr1960

А в социуме вполне могут преуспевать и крайне хреновые с точки зрения биологии особи (например, со здоровьем очень плохо, но повезло родиться в "благородной семье" и т. п. ). Так что размножаются не "лучшие", а кто попало... Генофонд не улучшается, механизм не действует. Я это имел в виду, когда говорил, что отбора нет.
Я с тобой согласен. Я уже поправился

basildol

Написал что человечеству нужно было сохранить вид, эволюция шла зигзагами, поэтому у человека и возможно возник такой строй, но он не был успешным
Млин, так может быть мы сейчас не на том куске зигзага, и наш строй тоже безуспешный?
Докажи, что это не так

basildol

социальный строй - тоже отчасти генетическая потребность иметь иерархическое устройство общества. Но здесь уже над выбором строя берет верх разум, заметь что анархия не устойчивое состояние, потому что такого в природе не было и быть не могло - не обеспечивает выживаемость вида.
Ну как так? А у крыс че, есть иерархия? Один из самых успешных видов...

Nefertyty

> С определённого этапа это связано не с эволюцией, а с экономикой.
Ну типа да, у человека преобладающий тип семьи определяется преимущественно общественным укладом.
Только я не понял, почему ты считаешь 1x1 наиболее экономически выгодным типом.

neybr1960

Ты сам понимаешь чего пишешь? У наших бедных мужиков (рабочих с завода, сельского хозяйства и пр.) не бывает жен? И детей? Ты насколько в этом уверен?
Я не про это. я говорю о том что богатый в этом мире как стоящий выше по иерархии способен выжить больше. Ему нужно меньше затрачивать на это усилий. Аналогия только в этом.
Только там выше по иерархии стоит с хорошим генофондом, а в социуме - с любым.

Nefertyty

> Я не про это. я говорю о том что богатый в этом мире как стоящий выше по
> иерархии способен выжить больше. Ему нужно меньше затрачивать на это
> усилий.
Тем не менее, эволюционный успех выражается в количестве переданных потомству генов, а не в эффективности этого процесса.
А детей у бедных вырастает побольше, как справедливо замечено.
То есть в современной западной цивилизации социальная успешность (высокий ранг в иерархии) мало связана с эволюционной (количеством потомков).

basildol

социальный строй - тоже отчасти генетическая потребность иметь иерархическое устройство общества.
Я бы грубо обозначил 3 источника поведения человека:
1. "Природа требует" - инстинкты, безусловные рефлексы и т. п. Like a monkey
2. "Додумался" - результат мыслительной деятельности. Т. е. просчитал, что выгоднее сделать именно так и сделал
3. "Мама велела" - то, что вбивают в голову старшие особи сапиенсов младшим в процессе воспитания. Как правило это результат (2) прошедших поколений
ИМХО ты сильно путаешь (1) и (3)

basildol

Тем не менее, эволюционный успех выражается в количестве переданных потомству генов, а не в эффективности этого процесса.
А детей у бедных вырастает побольше, как справедливо замечено.
То есть в современной западной цивилизации социальная успешность (высокий ранг в иерархии) мало связана с эволюционной (количеством потомков).
Зато богатым достаются более "качественные" самки с длинными ногами и большим бюстом
Хотя имхо эффект от этого все равно слишком слабый, чтобы дать результат в виде улучшения генотипа...

sidorskys

В конце люди разобьются на прекрсных и утончённых Элоев и мерзких Морлоков, которые будут этими первыми питаться.

Nefertyty

> ИМХО ты сильно путаешь (1) и (3)
Имхо почти не путает, то есть культура и воспитание - сильные штуки, но без изучения инстинкта и выработки соответствующих мер по его обходу (не подавлению) с ним не справиться.
Мои наблюдения показывают, что к мыслительной деятельности в определении цели социальных отношений люди прибегают редко.
Вот в выборе средств (как добиться расположения дефки, например, или как показать, что я тут самый главный) - запросто.

neybr1960

Кстати ты про шимпанзе тоже не прав. У них в стае есть доминантная самка, которая стоит выше всех самок и большинства самцов.
Такого не слышал,но даже если это есть, то есть только потому что есть иерарх, доминант, который ее защищает. Он над ней. Шимпанзе перед самками вообще не токуют и не кормят. У шимпанзе более разнообразные отношения. Там сразу так не скажешь, там даже самцы не отбразуют строгую иерархию

basildol

В конце люди разобьются на прекрсных и утончённых Элоев и мерзких Морлоков, которые будут этими первыми питаться.
Дык как раз не разобьются.
Если бы прекрасные утонченные тёлки выходили замуж за прекрасных утонченных парней - то да.
А они зачастую согласны на лысого дядечку с пивным брюхом, который им до плеча достает и старше на 25 лет. Зато сидит в большом начальственном кресле и передвигается на А8

Nefertyty

> Зато богатым достаются более "качественные" самки с длинными ногами и
> большим бюстом.
На эволюционный успех это не влияет.
> Хотя имхо эффект от этого все равно слишком слабый, чтобы дать
> результат в виде улучшения генотипа
В принципе, может и повлиять, но тут отбор не особо строгий.
Если посмотреть на жён политиков, например, ну особо красивых немного вроде.

leg77

Почитай лучше Маркса. Идеи отдыхают.
(Точнее, они детерминированы базисом.)

basildol

Мои наблюдения показывают, что к мыслительной деятельности в определении цели социальных отношений люди прибегают редко.
Так (3) - это не мыслительная деятельность, а тупое следование стереотипу (к чему нас собственно призывает уважаемый odhinn)

Nefertyty

> Если бы прекрасные утонченные тёлки выходили замуж за прекрасных
> утонченных парней - то да.
Типа читал где-то упоминание про исследование, где утверждалось, что наиболее интеллектуальные (по результатам какого-то там из тестов) представители нашего вида спариваются почти исключительно с себе подобными. Вот тут, в принципе, возможно образование разных подвидов.

sidorskys

почему ты считаешь 1x1 наиболее экономически выгодным типом.
Ну если более менее цивилизованные времена брать, то глава семьи и владелец имущества/скота и т. д. - мужчина, ввиду недавнего низкого уровня производства ему и одну-то жену, которая ведёт домашнее хозяйство, детей рожает/растит непросто прокормить. Куда уж там многожёнство.
А соответственно, примерно равное число женщин и распрделяется на этих мужчин.

neybr1960

Вообще почти всегда были отношения 1x1, ибо число женщин примерно равно числу мужчин, всякие поли (1xn это исключения для богачей.
Но есть групповой брак, например у верветок, когда одна самка и несколько самцов. Есть виды, у которых низшим слоям иерархии самок вообще не перепадает, а доминант отгоняет подчиненных самцов от самок, владея сразу несколькими.

Nefertyty

> а тупое следование стереотипу
ну вроде как стереотипы, которые субъект может озвучить,
часто не очень соответствует его поведению в межполовых отношениях
имхо как раз из-за преимущественной инстинктивности последних

basildol

Вот тут, в принципе, возможно образование разных подвидов.
botanus normalis?

neybr1960

у австралийских аборигенов и сейчас матриархат, если чо
Че-то наука не знает этого. Поделись ка сведениями....

Nefertyty

> Ну если более менее цивилизованные времена брать, то глава семьи и
> владелец имущества/скота и т. д. - мужчина, ввиду недавнего низкого уровня
> производства ему и одну-то жену, которая ведёт домашнее хозяйство, детей
> рожает/растит непросто прокормить. Куда уж там многожёнство.
В цивилизованные времена появились богачи, которые могут содержать много женщин и детей. Ты считаешь, что им это невыгодно (а какую целевую функцию вообще рассматриваем, кстати?)
И почему многожёнство - единственная альтернатива?
Что скажешь, например, про свободные отношения в большой группе, с совместным выращиванием детей и ведением хозяйства?

basildol

ну вроде как стереотипы, которые субъект может озвучить,
часто не очень соответствует его поведению в межполовых отношениях
имхо как раз из-за преимущественной инстинктивности последних
Просто некоторые стереотипы он озвучить стесняется... Как бы они не совсем официальные.
Например:
официальный стереотип - надо быть верным жене
vs.
неофициальный стереотип - надо закадрить как можно больше баб
Причем и тот, и тот прививаются обществом на разных этапах
В некоторых случаях поди, разберись, который из них инстинктивный А еще инстинкт может быть ортогонален обоим...

sidorskys

Матриархат - определение рода, наследование по матери, патриархат - по отцу.
У австралийцев по матери.

leg77

неизлечимые болезни являются болезнями, которые и ведут естественный отбор
Для человека это неверно, потому что практически у всех есть возможность оставить потомство не смотря на болезнь (если она не связана с бесплодием).
Я физик. Но извините меня, если психолог не знает почему человек прижимает плечи когда идет дождь или что-то неожиданное происходит, то он не психолог. Если он не понимает почему происходит процесс ухаживания у мужчин за женщинами, то он тоже не психолог. А это все инстинкты. Если психолог не понимает почему женщина часто расположена к тому кто женщину водит по ресторанам и кормит в процессе ухаживания - он не психолог.Если человек не знает откуда взялся поцелуй - мне его жалко как психолога.
Это все смешно читать. Хотя интересно было бы узнать, какие же версии ты считаешь правильными.
ЗЫ Лучше физике больше времени уделяй, чем попсовым книжкам по "психологии". Я же не составляю тебе список того, что должен знать физик. А если бы я это начал делать, смех с твоей стороны был бы самой лучшей реакцией.
ЗЗЫ Про инстинкты все чушь.

sidorskys

В цивилизованные времена появились богачи, которые могут содержать много женщин и детей. Ты считаешь, что им это невыгодно (а какую целевую функцию вообще рассматриваем, кстати?)
Это само собой разумеется, но их мало. Я имею ввиду по дефолту в общем и целом. Пару процентов в расчёт не беру.
И почему многожёнство - единственная альтернатива?
Что скажешь, например, про свободные отношения в большой группе, с совместным выращиванием детей и ведением хозяйства?
Тут опять 1 к 1.

neybr1960

Млин, так может быть мы сейчас не на том куске зигзага, и наш строй тоже безуспешный?
Докажи, что это не так
патриархат пошел еще с предков обезьян,т.к. у обезьян он же и сохраняется, а у человекообразных абсолютно, они идут по параллельному пути развития. У нас тоже пока сохраняется. Предки общие. Время колоссальное... Если бы этот строй был бы не устойчив, он бы себя изжил еще на уровне общих предков.

Nefertyty

> Просто некоторые стереотипы он озвучить стесняется...
> Как бы они не совсем официальные.
Откровенных разговоров ни с кем не было?
К себе повнимательнее прислушиваться тоже не пробовал?
> Например:
> официальный стереотип - надо быть верным жене
> vs.
> неофициальный стереотип - надо закадрить как можно больше баб
> В некоторых случаях поди, разберись, который из них инстинктивный
В данном случае прикол в том, что оба.
У разных людей в разных случаях реализуются разные варианты.

leg77

[глас_вопиющего_в_пустыне] ДА НЕТ У ЧЕЛОВЕКА ИНСТИНКТОВ! [/глас_вопиющего_в_пустыне]

neybr1960

ты Фромма почитай. матриархат был возможен благодаря идеологии, каковой была религия с фигурой богини-матери в центре. идеология всегда правит миром. "сначала было Слово". ведь недаром повсеместно Богиня-мать была заменена фигурой Бога-отца. без замены идеологии переход к патриархату не был бы возможен, как невозможен был нацизм без идеологии фашистов
А ты вспомни женщин святых.... ? Какой матриархат? в какое время она была заменена?. А может это просто противоречило патриархату?
А кто такой Фромм?

sidorskys

А кто говорит что он неустойчив?
Но опять, зачем столько отсылок на генетику, пока никем не босновано, что патриархат заложен в генетической программе человека, а вот экономическими причинами, помноженными на биологической различие полов прекрасно объясняется.

basildol

Как так нет? А инстинкт самосохранения, например? Или ты конкретную область берешь?

Nefertyty

> Я имею ввиду по дефолту в общем и целом.
Лол. В среднем, понятное дело, будет примерно 1:1.
Но общество, в которых гаремы - обычное дело, всё-таки другое, чем настаивающее на строгой моногамии.
Повторю вопрос: что именно ты считаешь экономически наиболее выгодным, как определяешь эту выгоду, и на основании чего так считаешь?
> Тут опять 1 к 1.
100:100 - это не то же самое, что 1:1 )

sidorskys

Вообще принято считать, что мифология отражает общество, вот и переход от богини-матери к богу-отцу отразил смену системы.

sidorskys

1=100:100
Я ж не именно про моногамию, я это откоментировал про разные "избытойные" браки.

neybr1960

Ну как так? А у крыс че, есть иерархия? Один из самых успешных видов...
У мышей есть. У крыс думаю тоже что есть. Посмотрю на досуге

leg77

Инстинкт - биологически наследуемая форма поведения (включая объект потребности, на удовлетворение который направлена). У человека таких форм нет. Даже рефлексов очень мало. Все формы поведения человека передаются через обучение. Сейчас спорят, есть ли инстинкты у животных.

neybr1960

1 x n скорее связано с сильно большей смертностью мужиков не в меру агрессивных народов
У верветок связано с тем что чем больше у самки самцов, тем больше ей вероятность вырастить потомство. Каждый самец приносит пищу.

Nefertyty

Всё равно не понятно.
Если кто-то богаче, то потомков может содержать больше.
А кто беднее, то и одного может не осилить.
Имея имущественное неравенство, и руководствуясь экономическими мотивами, следует ожидать такого же неравенства в размере семьи. Где я не прав?

neybr1960

Простейшая мат. модель эволюционно-стабильной стратегии показывает, соотношения численности полов не связано с типом отношений. Я однажды взял бумажку и проверил
В пример обычно приводят морских котиков, где у некоторых самцов гаремы, а остальные - одиноки.
Поддерживаю

Nefertyty

> Все формы поведения человека передаются через обучение.
Вот ты как хочешь, а меня влечению к дефкам никто не обучал.
Ну то есть - совсем никто.

basildol

Инстинкт - биологически наследуемая форма поведения. У человека таких форм нет.
ХЗ. Вот подойдешь к краю крыши на 9-м этаже... Мозгом знаешь, что скорее всего не навернешся, а все равно страшно Это ж явно че-то биологически унаследованное...
Или например, смотришь на зевающую кошку - сразу чувствуешь внутри какой-то напряг... Хотя самому никогда смерть в пасти не угрожала и скорее всего не будет

leg77

Ты по факту не прав. У богатых обычно мало детей. А у бедных много. И они вырастают более закаленными.

basildol

Вот ты как хочешь, а меня влечению к дефкам никто не обучал.
Да, Герико еще работать и работать

sidorskys

Повторю вопрос: что именно ты считаешь экономически наиболее выгодным, как определяешь эту выгоду, и на основании чего так считаешь?
То что обеспечивает наибольшую выгоду, обеспечивает жизнь + остаётся больше, чем при других варинтах и т. п.
Я уже объяснил, почему обычному мужчине в тех условияхневыгодно иметь несколько жён.
А богачи - исключение, тем более, что их богатство опиарется на гораздо большее число простых людей, их всегда было мало, так что в основном оставалось 1:1.
А кто беднее, то и одного может не осилить.
Ну не настолько ж бедные. Такие действительно экономически невыгодны, ну а раз детей взрастить не могут, то и умрут.
Имеется ввиду обычный крестянин, пастух, ремесленник. У тех на обычную семью хватало, тем более, что после рожения детей добавляются лишние рабочие руки и эффективность возрастала.

Nefertyty

Короче, психология хороша тем, что там есть дофига направлений, исповедующих противоположные взгляды, и считающих себя единственно правыми.
Есть из чего выбрать.
Та же фигня с религией, кстати.

leg77

Влечение биологически наследуется, скорее всего. Но с формами, в которых оно проявляется, это никак не связано. Например:
- ты не подбегаешь к понравившейся д. и не е. ее когда захочешь
- в гипотетическом обществе, где правят женщины, а мужчины исполняют традиционные женские роли, было бы то же самое влечение (выражалось бы по другому)
- лучшим доказательством служат секс. извращения (фетишизм ("меня прет от ее туфельки!" например, в животном мире не встречается)

Nefertyty

> То что обеспечивает наибольшую выгоду, обеспечивает жизнь + остаётся
> больше, чем при других варинтах и т. п.
Наибольшая выгода для индивидуума? Тогда выгоднее без брака и уж точно без детей.
Наибольшая выгода для общества? Тогда выгоднее было бы богатым содержать огромные гаремы. Все дети бы получали достойный уход. А ещё выгоднее было бы брать с них огромные налоги на содержание комунн.
В жизни же мы не наблюдаем ни один из этих вариантов.

leg77

Врожден или нет страх высоты - пока точно не выяснили. В любом случае это не форма поведения.
Насчет зевающей кошки - видимо, твои личные ассоциации

sidorskys

Всё равно не понятно.
Если кто-то богаче, то потомков может содержать больше.
Кстати, в случае богатства, много потомков иметь экономически невыгодно, выгодно иметь одного сына, чтоб наследство не дробить, ну и дочерей там сколько-то замуж раздать.

leg77

В психологии еще есть конкретные исследования. Вот на них лучше всего и опираться.
Было время, когда и физики несли каждый чего хочет. Прошло. Пройдет и в психологии.
А с религией лучше не сравнивай. Это оскорбительно. Я серьезно.

dmitry131

Ну по-хорошему, нужно такие же возможности давать мужчинам.
Ибо у нас (особенно если в вопросе этики) принято на мужчин возлагать больше ответственности, что, на мой взгляд, правильно.

leg77

Вот именно. Так и было в благородных семьях, кстати. Кто имел много сыновей - наживал проблем.
Это не биологические законы.

leg77

У мужчин возможности вроде никто не отнимал. Или ты имеешь в виду детей рожать? Нет уж, спасибо.

Nefertyty

> Кстати, если в случае богатства, много потомков иметь экономически невыгодно.
Опять же, для индивидуума выгодно, или для общества, или другое понимание выгоды? Ты не ответил.
В первом случае - не выгодно иметь потомков вообще, себе больше останется.
Во втором - почему дробить наследство невыгодно? Имхо наоборот.

basildol

Врожден или нет страх высоты - пока точно не выяснили. В любом случае это не форма поведения.
Почему? Сразу свалить подальше от края - как раз форма поведения
А откуда он тогда берется, если допустим я никогда сильно не падал с высоты? А если я логически пришел к выводу, что падать с 9 этажа - плохо, то должен был бы параллельно прикинуть вероятность свалицца и успокоиться на этом
Насчет зевающей кошки - видимо, твои личные ассоциации
Не, я у людей спрашивал, говорят та же тема. Реально неприятно смотреть на полностью оскаленные клыки, даже если умом знаешь, что обладатель клыков тебе ничем не угрожает.

leg77

Они рассуждали категорией "род". Не выгодно для рода. На общество им было чихать.

Nefertyty

> Они рассуждали категорией "род".
Многочисленный род добьётся большего успеха, чем малочисленный.
Опять не то.

neybr1960

Так (3) - это не мыслительная деятельность, а тупое следование стереотипу (к чему нас собственно призывает уважаемый odhinn)
Я не призываю действовать стереотипно, я говорю что некоторые модели поведения заложены в нас и их нарушение ведет к не продолжению рода.

sidorskys

В первом случае - не выгодно иметь потомков вообще, себе больше останется.
Наследство нужно кому-то оставить, всё-таки дети в то время - неотъемлимы, как желание оставить им наследство.
Во втором - почему дробить наследство невыгодно? Имхо наоборот.
Уменьяшение богатства, может статься, что они и вообще из богачей вылетят, а кому-то не давать - источник проблем.
Опять же, для индивидуума выгодно, или для общества, или другое понимание выгоды? Ты не ответил.
Для индивидуума - невыгодно. Для общества в эпоху ставбильности скорее всего тоже, ибо проблемы у индивидумов пораждают нестабильность, а она может сильно поспособствовать ухудшению их положения.

leg77

Насчет высоты: не смотря на страх, многие люди (летчики, альпинисты, цирковые артисты) ведут себя в противоположном направлении. У многих страх впоследствии исчезает.
Кошка: видимо ты не один такой. Но это ни о чем не говорит. Дети не боятся кошек. И крупных собак, которые реально могут им навредить, тоже. А также мышей, пауков и прочей классики. Они боятся громких звуков и резких движений.

antcatt77

> Во втором - почему дробить наследство невыгодно? Имхо наоборот.
Потому что раздробленное наследство менее конкурентноспособно.
Это касается и земли, и производства.

sidorskys

Многочисленный и бедный, либо малочисленный, но богатый?
У богатства тоже, очевидно, есть своя мера в каждый период времени, выше неё не перепрыгнешь, послее некой числености кто-то станет бедным.

leg77

Но не тот, который делит между собой наследство

neybr1960

Пошел спать. Завтра работать. Потом отвечу.

Nefertyty

> У многих страх впоследствии исчезает.
Откуда он взялся изначально, вот в чём вопрос?
> Они боятся громких звуков и резких движений.
Кто их научил, что надо бояться?
Кто их научил, что нужно делать, когда боишься (замирать на месте и умолкать, например)?

basildol

Насчет высоты: не смотря на страх, многие люди (летчики, альпинисты, цирковые артисты) ведут себя в противоположном направлении. У многих страх впоследствии исчезает.
Не, ну понятно, что можно природу в себе задавить
Дети не боятся кошек. И крупных собак, которые реально могут им навредить, тоже.
А рычащую и скалящуюся собаку тоже что ли не боятся? Откуда они знают, что это поведение зверя перед нападением?

leg77

Они орут, а не замирают. Речь про очень маленьких детей (до 9 мес.). Никто не учил.
У детей также есть набор рефлексов (сосательный, например, или цепляния - сжимание ладони, когда к ней прикасаешься).
Все это отмирает к году-двум бесследно. У более старших детей (и взрослых, ессно) ничего подобного нет.

Nefertyty

> Потому что раздробленное наследство менее конкурентноспособно.
Тем не менее, детей делали помногу.
Почему бы и женщин не использовать побольше для этого?
И что мешает управлять имуществом сообща?

leg77

можно природу в себе задавить
Природу нельзя задавить. Если можно задавить - это не природа (не носит безусловного характера - это часть определения наследуемых форм поведения).
А рычащую и скалящуюся собаку тоже что ли не боятся? Откуда они знают, что это поведение зверя перед нападением?
Не боятся они собаку. Громкий звук пугает. Любой.

leg77

Богатые, которые делали много сыновей (да и дочерей переставали быть богатыми (в рамках рода) и рано умирали (лично).
А вот бедным нужны были дети как рабочая сила.

demetrius86

Не может быть равноправия. Как и не может быть равных обязанностей.
Женщины и мужчины различаются. (не только физиологически, но и социально)
Возможно конечно в определённых областях права не делать различий между мужчинами и женщинами, например, нет никаких оснований писать различные законы о правах потребителй для мужчин и женщин, а вот по отношению к воинской обязанности различия непреодолимы.

leg77

Ты отстал от жизни. Почитай лучше тред.

Nefertyty

> Если можно задавить - это не природа (не носит безусловного характера -
> это часть определения наследуемых форм поведения).
Что-то с терминологией у тебя не то.
Безусловный характер - это значит возник "сам по себе", а не обусловлен, скажем, научением.
"Нельзя задавить" - это скорее категоричный.
Ну вот, если ты называешь инстинктами только то, что совсем никак нельзя изменить обучением, то, скорее всего, и вправду нет таких.
Но есть более естественное поведение, и есть менее естественное, которому нужно специально учиться, ломая или как-то замещая естественное.
Например, обычно отводят глаза, если в лицо глядит старший по иерархии.
У меня так, если не контролирую это сознательно, и никто меня этому не учил. У других тоже так, по моим наблюдениям.
Но тренировками можно постепенно приучиться этого не делать - тогда, очень часто, глаза отводит другой.

leg77

У тебя есть критерий, по которому ты определяешь, чему ты учился, а чему нет? С большой вероятностью он ошибочный. И учиться не обязательно на объяснениях родителей. Наблюдаешь, смотришь телевизор - уже учишься.
Безусловный - значит действует независимо ни от каких условий (применительно к форме поведения - если ты жив и у твоего организма есть ресурсы, чтобы реализовать поведение Х, в ответ на соответствующий стимул оно реализуется независимо ни от чего, иначе это патология НС). Конечно, они и наследуются биологически.
Предположим, у тебя есть рефлекс хватать и есть яблоко, когда ты его видишь. Это означает, что как только ты видишь яблоко, ты его хватаешь и ешь. Только потом думаешь (если вообще думаешь). Исключение - отсутствие рук или состояние сытости (рецептор сытости должен быть встроен в рефлекс по логике).
Еще раз повторю, что у человека такого не наблюдается.

Nefertyty

> в ответ на соответствующий стимул оно реализуется независимо ни от чего
противоречие однако
"в ответ на стимул" или "независимо ни от чего"?
просто в твоих примерах все стимулы элементарные
а для изучения человека нужно рассматривать более сложные, с параметрами, зависящими, в частности, и от предыдущего научения
цель - выделить полезные закономерности в поведении, путём построения моделей
этологи это делают одними способами, тебе, похоже, другой больше нравится

Nefertyty

> Было время, когда и физики несли каждый чего хочет.
Тогда они afaik назывались философами.
Психология же и сейчас сильно связана с философией.
> А с религией лучше не сравнивай. Это оскорбительно.
Для кого?

Nefertyty

> У тебя есть критерий, по которому ты определяешь, чему ты учился, а чему
> нет? С большой вероятностью он ошибочный.
Для индивидуального опыта хорошего критерия не придумать. Но любопытно было бы узнать, как, по твоему мнению, я учился бояться высоты. Или как я научился, когда нужно отводить глаза.
Для выделения наследственных типов поведения человека (или другого вида) разумно предложить следующее. Если исследования показывают, что данный тип поведения устойчиво наблюдается независимо от культуры, и имеет аналоги у животных, то следует предположить биологическую, родовую природу такого поведения. Особенно если в некоторых случаях поведение представляется контрпродуктивным, но всё равно реализуется.
Так с доминированием мужчин.
Если наблюдается далеко не у всех представителей, но передаётся по наследству (обычно на разлученных близнецах проверяют, чтоб исключить влияние воспитания то разумно предположить опять же наследственную природу, но индивидуальную, а не родовую.
Ну или если в различных культурах приняты различные типы поведения, и
в истории зафиксированы случаи смены таких типов для целых популяций, то это скорее культурно обусловненное поведение, передающееся с помощью научения. Так у людей с типами семьи.
Но если хочешь обязательно выйти победителем, тебе легко будет задавить меня фактами, это моё слабое место - я плохо запоминаю факты, только выводы, и возразить не смогу.

leg77

противоречие однако
"в ответ на стимул" или "независимо ни от чего"?
В чем противоречие? Закрепленное биологически поведение может воспроизводиться только в ответ на к.-л. стимул. Есть версии, что это про любое поведение вообще.
просто в твоих примерах все стимулы элементарные
а для изучения человека нужно рассматривать более сложные, с параметрами, зависящими, в частности, и от предыдущего научения
Это совершенно верно, но то, что зависит от прошлого опыта, уже нельзя назвать биологически закрепленным (= в генотипе).

leg77

Для кого?
Для меня.

leg77

Но любопытно было бы узнать, как, по твоему мнению, я учился бояться высоты. Или как я научился, когда нужно отводить глаза.
Я не знаю, но гипотезами могу просто завалить. Только зачем?
Например, про высоту - банально: серия падений в детстве (у всех бывают). Хотя я писал уже, что страх высоты пока неясно, врожденный или нет.
Что до отведения глаз, то дети их не отводят.
Для выделения наследственных типов поведения человека (или другого вида) разумно предложить следующее. Если исследования показывают, что данный тип поведения устойчиво наблюдается независимо от культуры, и имеет аналоги у животных, то следует предположить биологическую, родовую природу такого поведения. Особенно если в некоторых случаях поведение представляется контрпродуктивным, но всё равно реализуется.
Так обычно и делают. Тока пока ничего не нашли для человека.
Так с доминированием мужчин.
1. Где определение доминирования?
2. Не во всех культурах патриархат. Не у всех животных самцы сильнее. Не ко всем животным вообще приложимо понятие о доминировании к.-л. пола.
3. Если не уходить в плоские аналогии, то "доминирование" у человека и все, что можно найти похожего у животных - слишком разнопорядковые явления. Различия в содержании. Различия в детерминантах (или это по-твоему вообще с воспитанием не связано?). Множество исключений у человека, сильные индивидуальные различия.
Если наблюдается далеко не у всех представителей, но передаётся по наследству (обычно на разлученных близнецах проверяют, чтоб исключить влияние воспитания то разумно предположить опять же наследственную природу, но индивидуальную, а не родовую.
Ой, мать, если это начать перетирать, можно в такой лес уйти. Но в общем к наследственным формам поведения это не относится (предполагается, что они видоспецифичны).
Ну или если в различных культурах приняты различные типы поведения, и
в истории зафиксированы случаи смены таких типов для целых популяций, то это скорее культурно обусловненное поведение, передающееся с помощью научения. Так у людей с типами семьи.
Странно, вот почему ты типы семьи в культурно обусловленное заносишь, а это самое "доминирование" - нет? Разница в чем? Неужели никогда не слышал про сварливых жен, которые за мужем со сковородкой гоняются?
ЗЫ Я не хочу выйти победителем, я хочу тебя убедить в том, что считаю правильным на основании научных данных. ИМХО это более прогрессивно.

antcatt77

> Для индивидуального опыта хорошего критерия не придумать. Но любопытно было бы узнать, как, по твоему мнению, я учился бояться высоты.
Что-то мне. кажется, что дети людей, которые живут на деревьях - высоты не боятся.
Боязнь высоты можно объяснить, например, так: падения в детстве + крик родителей при подходе к краю.

neybr1960

Собственно создание семьи (устойчивой пары воспитание детей до совершеннолетнего возраста, подчинение не самому крупному самцу, а тому, кто выше по соц. лестнице, забота о престарелых особях делать все перечисленное с точки зрения обезьяны не имеет смысла Инстинктами это никак не объясняется.
Думаю вполне. Моногамность я уже приводил, Воспитание детей до совершеннолетнего возраста - у многих животных самка воспитывает детенышей до того момента как они смогут вести самостоятельную жизнь. Вполне объснимо. Здесь объясним и тот факт что подростки начинают отдаляться от родителей, начинают стараться вести свой образ жизни, возникают конфликты. И это объяснимо как то что подошел период заложенный природой, когда человек должен начать самостоятельную жизнь. Другое дело общество сознательно подняло планку совершеннолетнего возраста.
Охрана старых - тоже на мой взгляд вполне оъяснимо, если знать что у некоторых обезьян старые учат молодняк. Охранять для того чтобы опыт от старых передавался молодым. Может и еще объяснение можно придумать....

antcatt77

> Тем не менее, детей делали помногу.
> Почему бы и женщин не использовать побольше для этого?
Детей по-многу делали, как раз бедняки - т.к. каждая ребенок - это бесплатная дешевая раб. сила.
Богатому человеку - это просто не надо.
Ему не нужна бесплатная дешевая раб. сила.
Ему нужен только человек - которому он сможет передать свое дело.
Зачем таких человек несколько - непонятно.
Взять то же средневековье - о младших сыновьях или бастардах, вспоминали только, если с основным наследником были нелады.
> И что мешает управлять имуществом сообща?
Терки большие. Родственники и дела - вообще - плохо совместимы.
Массовые положительные примеры (а не как отдельные примеры) такого поведения очень слабо прослеживуются.
Основной плюс - это то, что к родственникам есть доверие - но это, по идее, сильно важно только там, где сложно контролировать - например, в криминальной среде, а так важнее насколько человек хорошо делает свои дела, насколько жестко можно с него за эти дела спросить,
или опять же доверие нужно - когда краник (гос. деньги, мин. ресурсы и т.д.) пилится, т.е. когда доверие важнее, чем эффективность.
Ребенок растет 10-15 лет.
Понятно, что крестьянину мешает найти человека за эти 10-15 лет на работу, которую будет выполнять этот ребенок.
Теперь объясни, что будет мешать богатому человеку найти человека, который будет выполнять эту работу?
После того как ребенок подрос - сможет ли ребенок выполнять работу лучше, чем раннее найденный человек?
Соответственно, детей можно пристраивать или на свое место, или на новое направление.
Свое место - только одно, а новые направления есть - только если есть активная экспансия.
ps
Вообще, среди богатых слабо прослеживает заинтересованность к становлению своего рода.
В первую очередь, это по идее связано с возросшей независимостью и конкуренцией.
Если крестьяне между собой почти не конкурировали, и по одинночке были полностью беззащитны,
то богатая прослойка - во-первых, начинает между собой активно конкурировать, а во-вторых - и по отдельности уже может себя от общества защитить.

neybr1960

Матриархат - определение рода, наследование по матери, патриархат - по отцу.
У австралийцев по матери.
Ты говоришь про происхождение слова. Я говорю о трансформации его смысла. Дело в том что когда узнали что наследование имени ведется от матери подумали о доминирующем положении женщины в обществе. Именно так начал пониматься матриархат. Я говорю об этом как раз...
Но у австралийцев дело не в преобладающем положении женщины. А в том что они выбрали наследование имени по матери скорее всего потому что живут групповым браком и нельзя понять кто приходится отцом ребенку. А вот мать определить можно точно. Поэтому имя ведется от матери. Но преобладания женщин там нет...

sergey5

с объяснением, кто такой Фромм яндекс справится лучше меня. Общества матриархального типа существуют до сих пор у примитивных народов. А в религиях, где центральное место занимала Богиня-мать, также были и мужские второстепенные боги (ср. фигура Богини-матери в христианстве, которая смещена относительно главенствующего Бога-отца). Короче, "как вы яхту назовете, так она и поплывет" (о значении и функции идеологии, надеюсь, ты со мной спорить не будешь?)

sergey5

Почитай лучше Маркса. Идеи отдыхают.
(Точнее, они детерминированы базисом.)
идеи отдыхают? ну ты даешь! да для любого твоего действия необходимо оправдание! можно даже сказать, что идеология и есть тот базис, который не только правит миром, но и создает его. что было нужно фашистской Германии, чтобы уничтожить евреев? сначала нужно было убедить себя и всех окружающих, что евреи не люди. таким образом подводится основание для геноцида, который возможен только на этой платформе. ну, неужели непонятно?
ЗЫ а социализм в России тоже был детерминирован базисом? или все-таки идеями Маркса?

sidorskys

Не, я у людей спрашивал, говорят та же тема. Реально неприятно смотреть на полностью оскаленные клыки, даже если умом знаешь, что обладатель клыков тебе ничем не угрожает
У меня дома есть кот, всегда с полным безразличием смотрел, как он зевает, ну и ногда с любопытством.

sidorskys

Первичны именно эти понятия, идея о доминировании к ним только прикладывается в силу обстоятельств.
В эпоху матриархата, конечно, нет какого-то особого угнетения мужчин женщинам, оно невозможно по материальным причинам поскольку оба друг от друга зависят. Женщина владеет домашним имуществом, занимается домашним хозяйством, мужчина охотится/занимается собирательством. Соответственно женщина может в принципе выгнать мужчину из дома, не более того. При этом сама она занимает очень высокой положение в обществе, может участвовать в делах, хотя разуемеется чисто мужскими вещами типа войны/мести занимаются именно те, кто природой больше предрасположен. т. е. мужчины
А в случае патриархата землей/скотом/домом, в общем всем, владеет и наследует мужчина, собственно из-за того что он ими (первыми) и занимается, поэтому женщине ничего не остаётся как подчиниться ему и быть низведённой досредства для рождения наследников и ведения домашнего хозяйства, альтернативы у неё нет. Оттуда и жесткое доминирование мужчины.
В общем, причина не в генетике а в экономических/общественных отношениях, сответствующих патриархату/матриархату.

Nefertyty

> В чем противоречие? Закрепленное биологически поведение может
> воспроизводиться только в ответ на к.-л. стимул.
Попробую ещё раз, если не поймёшь, то наверное у нас не выйдет дальнейшего разговора.
Стимул - это и есть условие, при которых воспроизводится поведение.
Просто разные слова для одного и того же.
Поведение не может одновременно требовать стимула и не зависеть от условий.
Можно задать такое поведение формулой S->B.
Пример: "видишь яблоко => хватаешь и жрёшь", такого инстинкта у человека нет.
Чтобы рассматривать более сложные виды поведения, в формулу надо добавить параметры. S(c1)->B(c2).
Например: "видишь то, что похоже на еду, если ты голоден => выясни, чьё это и можно ли взять, если можно => берёшь и ешь, соблюдая принятые ритуалы". Параметры будут зависеть от обучения. Получаем поведение, чья структура частично определена биологически, частично - социально. Не всегда можно точно сказать, какая часть чем определена.
Вот распространённый пример.
К примеру, страх змей у всех приматов инстинктивен, однако если обезьяны, выросшие в неволе, никогда не видели змей, то этот страх не формируется. Но если такой обезьяне показать фильм, где бы другая обезьяна демонстрировала страх перед змеёй, то и эта необученная обезьяна тоже начинает бояться змей. Но если фильм смонтировать так, чтобы дикая обезьяна демонстрировала реакцию страха на другой предмет, инстинктивного страха перед которым у приматов нет (к примеру - на кролика то у необученной обезьяны страх на кролика не формируется.
То есть инстинкт может быть более сложный, и можно долго спорить, какая часть поведения врождённая, а какая приобретённая.

sidorskys

Здесь имеется ввиду более глубокий уровень.
Уничтожение евреев не является базовой чертой фашизма. Скорее просто необходимость истребления кого-то для поддержания атмосферы.
Без уничтожения евреев общество осталось бы в общем-то тем же. И отношения в нём теми же.
А в случае именно базовых черт общества, то идеология является лищь только их отражением, поддержкой, закреплением.
Скажем, сначала в Египте/Риме/Европе стала сладываться абсолютная власть правителя. а уже потом это закреплялось в религии Главным/Единым богом и идеей, что правитель - наместник бога на земле.
Так и матриархат/патриархат - основа общества, а верования только его отражают.
И марксизм тот же не появился до развития капитализма с жестким угнетением рабочих, ибо был не востребован.
Различные ереси/протестантские веения в церкви выжигались в самом зародыше калёным железом, пока ряд правителей не стали добиваться независимости от Папы, и не начали их поддерживать в той мере, в какой это было им нужно.
Конечно, идеология необходима для стабильности/самообъяснения общества, но она является только его следствием.

demetrius86

Ты отстал от жизни. Почитай лучше тред
Если "жизнь" валится в пропасть, как стадо баранов разбежавшееся в ненужном напрвлении, то я предпочитаю быть отстающим.
Первым буду идти только верной дорогой.

leg77

да для любого твоего действия необходимо оправдание!
Кроме оправданий у действий еще бывают причины. И они первичны и по отношению к действиям, и по отношению к оправданиям. Никакие идеи в обществе не появляются ни с того ни с сего, а только в определенной ситуации. Это в полной мере относится и к революции в России (причиной которой было фиговое состояние общества и к событиям в фашистской Германии. Ботай учебник истории.

leg77

Ну счастливого пути!

leg77

Мы о словах спорим? Не нравится тебе слово "безусловный" - можешь называть по-другому. Ежу понятно, что без стимулов реакции не воспроизводятся.
видишь то, что похоже на еду, если ты голоден => выясни, чьё это и можно ли взять, если можно => берёшь и ешь, соблюдая принятые ритуалы
Так, как ты описываешь - так обычно и бывает. Но это уже не унаследованное поведение. Выяснить, чье это, воспроизвести ритуалы - в основе этого не лежит уже биология. Ты можешь воспроизводить одни ритуалы, можешь другие, в зависимости от того, как тебя учили.
"Распространенный пример" - пример облигатного (обязательного) научения. В животном мире почти все инстинкты требуют индивидуальной отработки, часто именно в такой форме. Разница от приобретенного поведения в том, что здесь основной план поведения генетически задан, хотя некоторые детали могут меняться (количественно, либо - незначительно - объекты, скажем, вместо еловых шишек ты ешь сосновые). В приобретенном же поведении состав действий может быть любым.
Но я уже потерял нить. Ты можешь тезисно резюмировать свою позицию?

leg77

Я все никак не могу понять: из каких соображений ты доказываешь, что в жизни человека все (или многое) определяется инстинктами? Это зачем нужно?

basildol

Че-то уже сильно ушли от темы...
Честно говоря, я не знаю, как там работает мозг человека на микроуровне
Но по рассматриваемому вопросу мы вроде как согласны:
никакой генетической склонности к патриархату нет и быть не может

leg77

Я по крайней мере с этим согласен. Можете засчитать за мнение специалиста

Nefertyty

Потерял интерес, сорри, до следующего раза.

leg77

Походу равноправие побеждает на теоретическом уровне

Nefertyty

Конечно, я и сам за равноправие.
Но это непросто на практике.

leg77

Никто не говорит, что просто.
Но списывать трудности на непреодолимые биологические причины - примитив. И кстати с уклоном в нацизм.
Человек тем и отличается от всего животного мира, что он управляет своей биологией. Все лучше и лучше.
Поскольку общество прогрессирует намного быстрее, чем это в принципе может генотип, наследственные модели поведения были бы только тормозом. Поэтому их нет. Точнее, они есть, но не биологические, а культурные.

sergey5

Конечно, идеология необходима для стабильности/самообъяснения общества, но она является только его следствием
меня умиляют ваши выкладки. и ведь программеры наверное в основном. общество без идеологии то же, что компьютер, не оснащенный никакой программой. функционировать не может. правящие классы пишут идеологию под себя. но! зачем она им нужна, если они и так правящие классы, вы задумайтесь! не говоря уже о том, что к власти приходят также с помощью идеологии!
ЗЫ а на примере истребления евреев в фашистской Германии я просто хотела показать, как действует идеология. мб неудачно, раз ты не понял

neybr1960

Я все никак не могу понять: из каких соображений ты доказываешь, что в жизни человека все (или многое) определяется инстинктами? Это зачем нужно?
Многое, в том числе и равенство.

neybr1960

Я по крайней мере с этим согласен. Можете засчитать за мнение специалиста
Позволь узнать кто ты по образованию и где ты учился, если не признаешь инстинктов у людей и ставишь под сомнение их наличие у животных.

neybr1960

меня умиляют ваши выкладки. и ведь программеры наверное в основном. общество без идеологии то же, что компьютер, не оснащенный никакой программой. функционировать не может. правящие классы пишут идеологию под себя. но! зачем она им нужна, если они и так правящие классы, вы задумайтесь! не говоря уже о том, что к власти приходят также с помощью идеологии!
Идеология им нужна чтобы держать свое теплое место. Не будет идеологии защищающей правящий класс, его свергнут.

leg77

Никто не говорит, что идеология не имеет никакого значения. Просто ты путаешь причину со следствием. Есть основа и есть далее всякие вариации. Идеология работает на уровне вариаций, их она может частично определять и пр. Но суть дела определяется не ей.
В реальных поступках люди редко руководствуются идеологией.
Простой пример - ситуация в СССР. Там, конечно, были одельные товарищи, которые действительно строили коммунизм, но большинству было на это положить. И начальникам, и простым людям. Точно так же с фашизмом. Да и с чем угодно.
ЗЫ Я не программер если что

Nefertyty

Сторонник теории tabula rasa похоже. Я читал, что много таких среди психологов.

leg77

Я все никак не могу понять: из каких соображений ты доказываешь, что в жизни человека все (или многое) определяется инстинктами? Это зачем нужно?
--------------------------------------------------------------------------------
Многое, в том числе и равенство.
Сорри, не понял

leg77

Ф-т психологии МГУ

Nefertyty

> И кстати с уклоном в нацизм.
Это месть за религию, что ли?

leg77

Верно

neybr1960

Я все никак не могу понять: из каких соображений ты доказываешь, что в жизни человека все (или многое) определяется инстинктами? Это зачем нужно
из тех соображений что мы произошли от животных, что модели поведения у нас очень схожи если быть внимательным. А моделей поведения природа создала не так уж и много.
Зачем нужно ЧТО?

neybr1960

Если у нас так учат на психологов, то биологов надо брать на работу вместо психолога. Очень жаль. Психология постоянно стояла в оппозиции и до сих пор, у нас в стране по крайней мере, стоит там. Вы ничего не поймете в человеке не изучая биологии и этологии.А также элементарной физики, потому что иногда несете абсолютный бред.

leg77

Да нет, ты что. Просто когда говорят, что у люди различаются биологически, далее следует (слишком часто, к сожалению) такая цепочка: одни лучше (хороший генотип другие хуже (плохой) -> мы лучше (напр. европейцы они хуже (напр. негры) -> они должны быть уничтожены / заперты в резервации / быть нашими рабами. Та же картина и с женщинами.
Аристотель (крутой чел в свое время) не считал рабов людьми, например (причем рабы у греков были и европейцами). Он писал, что у этих существ рабство - в их природе, "они по природе таковы, что должны быть рабами". Про женщин у него тоже были похожие соображения, точно не помню какие.

dimas922

этология, это что такое?

basildol

из тех соображений что мы произошли от животных, что модели поведения у нас очень схожи если быть внимательным. А моделей поведения природа создала не так уж и много.
Если сильно постараться, то можно и под модель поведения броуновской частицы подогнать
Лично мне ссылки на обезьян и прочих зверьков кажутся не очень убедительными, тем более ты для объяснения разных сторон поведения человека берешь различных животных
А целиком работоспособной подходящей по всем пунктам модели в природе нет нифига. Если есть - фстудию. Например: "Человек, повинуясь инстинктам, ведет себя в целом как Павиан (или Шимпанзе или Горилла или Хомяк или Инфузория Туфелька)"

leg77

В буквальном локковском смысле сторонников tabula rasa среди психологов сейчас уже почти нет. Как и сторонников полного нативизма. Они, по ходу, есть только среди физиков.

neybr1960

этология, это что такое?
Наука о нравах и обычаев животных. О их поведении.

dimas922

ты не в теме про греческих рабов.
аристотель имел ввиду, что рабский статус лишает человеческого достоинства.
биология непричём там была.
на религии всё было построено.

Nefertyty

> А целиком работоспособной подходящей по всем пунктам модели в природе
> нет нифига.
Есть частично работающие.
Когда появится полная, психология станет разделом математики, типа как мат. физика.

sergey5

да, у любого действия есть причина, предпосылка. но! в человеческом сообществе причина сама по себе не способна вызвать действия. для того, чтобы чел начал действовать всвязи с полученной инфой об объективном положении дел, ему необходима идеология, которая бы объясняла и оправдывала его действия. причина, по которой в большинстве стран не любят евреев, известна. они умнее, успешнее, известнее, богаче, чем коренное население. но! одной этой причины почему-то недостаточно, чтобы отправлять их в лагеря и газовые камеры. и тут на помощь приходит идеология, которая бы оправдала направленный против них геноцид. геноцид, который был невозможен раньше опять же по причине другой идеологии, старой, предписывающей "не убий"

Nefertyty

> Просто когда говорят, что у люди различаются биологически, далее следует
> (слишком часто, к сожалению) такая цепочка: одни лучше (хороший генотип
> другие хуже (плохой) -> мы лучше (напр. европейцы они хуже (напр. негры)
> -> они должны быть уничтожены / заперты в резервации / быть нашими
> рабами.
> Та же картина и с женщинами.
С женщинами не так. Их биологические отличия от мужчин не связаны с тем, что генотип у них лучше/хуже.

leg77

Психология постоянно стояла в оппозиции и до сих пор, у нас в стране по крайней мере, стоит там.
Не понял. В оппозиции к чему?
У тебя предпосылка, которая делает обсуждение бессмысленным: "Я знаю причины поведения человека, они биологические, кто думает не так - ламеры". Пойми, по этому вопросу есть специалисты, и даже целая наука, я бы сказал. Ты отчего так уверен, что тебе открылась истина в последней инстанции, и ты лучше психологов знаешь, чем им надо заниматься? Ты какие-то исследования проводил? Архангел Гавриил тебе лично сказал? В чем дело?

leg77

Ну я давно читал, может и путаю. Но фразу про то, что их природа такова, вроде бы помню.

leg77

В этой редакции я с тобой полностью согласен.
Фашисты, например, гоняли евреев с целью конфискации имущества. Это вроде бы широко известно.

leg77

Нет, не лучше/хуже. Но такой, что они (по своей природе) должны сидеть дома, готовить и воспитывать детей. А мужики по природе должны типа двигать человечество вперед. Так сотни лет рассуждали и сейчас продолжают.
Я же говорю о том, что нет никакой такой "природы", по которой должно быть так, а не иначе (скажем, наоборот).
По смыслу это такое же "биологическое неравенство", как и межнациональное. И эти идеи служат точно так же интересам "группы лиц".

neybr1960

Если сильно постараться, то можно и под модель поведения броуновской частицы подогнать
Подгони, а я посмотрю...
Лично мне ссылки на обезьян и прочих зверьков кажутся не очень убедительными, тем более ты для объяснения разных сторон поведения человека берешь различных животных
А если бы я тебе привел поведение только шимпанзе, ты бы мне задал вопрос о том что мы есть шимпанзе. Моделей поведения не много и природа их комбинирует. У многих животных есть модель поведения заботы о потомстве. Ты же не будешь отрицать такое. Почему у человека она тоже есть? Случайно? Нет наверное. Если бы он не заботился о потомстве, то вымер бы, т.к. ребенок рождается беспомощным. Почему мать всегда любит своего ребенка (за исключением редких случаев ошибок природы, когда мать выбрасывает свое дитя)? Просто так? Нет. Это гормоны, отвечающие за материнство. Это инстинкт, обусловленный природой. Если бы мать не любила ребенка, она бы его не охраняла. Не все так просто в нашей жизни. Почему же ты можешь отвергать сходство ухаживания за самкой у многих животных и у человека? Это тоже просто так? А может нет? А почему многие люди коллекционируют что-нибудь, собирают камни на берегу, несут домой всякий хлам, который им наверняка не пригодится. Но люди их складывают в чулан и никогда не возвращаются к этому, мотивируя что "а вдруг пригодится". А некоторые любят собирать грибы и ягоды. Есть люди которые это все собирают, но не едят, просто не любят. А собирать любят. Это просто так? А то что наши предки были собирателями и доставали себе еду ту которая была на земле? Это как? Может оно и связано? Может здесь корни... эта тяга к собирательству и коллекционированию.

Nefertyty

> А мужики по природе должны типа двигать человечество вперед.
"Двигать вперёд" - это вообще не в природе, в некотором смысле.
Слишком молода цивилизация.
Короче, я такого не говорил, если чо.

neybr1960

Да нет, ты что. Просто когда говорят, что у люди различаются биологически, далее следует (слишком часто, к сожалению) такая цепочка: одни лучше (хороший генотип другие хуже (плохой) -> мы лучше (напр. европейцы они хуже (напр. негры) -> они должны быть уничтожены / заперты в резервации / быть нашими рабами. Та же картина и с женщинами.
Не думаю что многие здесь так мыслят. Это вообще не обычно.

neybr1960

Не понял. В оппозиции к чему?
К трактовке результатов исследований биофизиков, биохимиков, биологов и этологов.
Ты отчего так уверен, что тебе открылась истина в последней инстанции, и ты лучше психологов знаешь, чем им надо заниматься? Ты какие-то исследования проводил? Архангел Гавриил тебе лично сказал? В чем дело?
Это не я придумал. Я иногда просто дальше провожу сравнительный анализ и делаю выводы.

sidorskys

аристотель имел ввиду, что рабский статус лишает человеческого достоинства.
Про природное различие тоже было:
Все те, кто в такой сильной степени отличается от других людей, в какой душа отличается от тела, а человек от животного (это бывает со всеми, чья деятельность заключается в применении физических сил, и это наилучшее, что они могут дать те люди по своей природе - рабы; для них, как и для вышеуказанных существ, лучший удел - быть в подчинении у такой власти. Ведь раб по природе - тот, кто может принадлежать другому (потому он и принадлежит другому) и кто причастен к рассудку в такой мере, что способен понимать его приказания, но сам рассудком не обладает. Что же касается остальных живых существ, то они не способны к понимание приказаний рассудка, но повинуются двшкениям чувств. 14. Впрочем, польза, доставляемая домашними животными мало чем отличается от пользы, доставляемой рабами и те и другие своими физическими силами оказывают помощь в удовлетворении наших насущных потребностей.
Природа желает, чтобы и физическая организация свободных людей отличалась от физической организации рабов: у последних тело мощное, пригодное для выполнения необходимых физических трудов; свободные же люди держатся прямо и не способны к выполнению подобного рода работ, зато они пригодны для политической жизни, а эта последняя разделяется у них на деятельность в военное и мирное время. Впрочем, зачастую случается и наоборот: одни имеют, только свойственные свободным тела, а другие - только души. 15. Ясно, во всяком случае, следующее: если бы люди отличались между собой только физической организацией в такой степени, в какой. отличаются, от них в этом отношении изображения богов, то все признали бы, что люди, уступающие в отношении физической организации, достойны быть рабами. Если это положение справедливо относительно физической природы людей, то еще более справедливо установить такое разграничение относительно их психической природы, разве что красоту души не так легко увидеть, как красоту тела. Очевидно, во всяком случае, что одни люди по природе свободны, другие - рабы, и этим последним быть рабами и полезно и справедливо.

Nefertyty

Вот объяснений можно много придумать, и я согласен, что всё не просто так.
Но нормальная теория должна ещё
1) обладать предсказательной силой
2) позволять создавать явления (конструировать).
Я вот не разобрался пока, как у этологии человека с этим.
Психологи, они вон например некоторые болезни могут лечить, пользуясь своими моделями.

basildol

многих животных есть модель поведения заботы о потомстве. Ты же не будешь отрицать такое. Почему у человека она тоже есть? Случайно? Нет наверное
Оххх...
А тебе не кажется, что можно было бы с тем же успехом написать:
"У многих животных НЕТ модели поведения заботы о потомстве..."?
Вот если бы у ВСЕХ была - еще был бы разговор (и то это была бы лишь гипотеза)... А так - чистая софистика и подгон. Это называется некорректная индукция. Ты ж физик...

leg77

Если ты с моим последним постом согласен (кроме "двигать вперед", если угодно то я вообще не понимаю, о чем мы спорим

neybr1960

Знаешь, ели ты отвергаешь инстинкты, то перечитай книжки по общей психологии...може тебе напомнит кое что, чего ты уже забыл с первых курсов...

Nefertyty

А если б я всё понимал - книгу бы написал уже.

neybr1960

Тут все закономерно. Есть закон. Если детеныш способен выжить сразу после рождения, то заботы не надо. и ее нет действительно. А если нет, то она нужна. И природа ее делает у всех животных такого класса. Вполне все корректно.

leg77

Твой сравнительный анализ - не более чем поверхностные аналогии. Ты в суть процессов не углубляешься. И фактических данных у тебя мало. В общем бытовуха. 99% просто притянуто за уши. То, что это можно так объяснить, еще не значит, что это так объясняется. Уж можешь мне поверить, имею богатый опыт изучения дурацких беспочвенных теорий. Наверно, и одуванчики похожи на парашюты, это не значит ли, что они нам свои гены передали?
ЗЫ А насчет отношений психологии с этологией и биологией ты заблуждаешься. Чесслово, психологи не все поголовно дебилы. Хотя так кажется с позиции человека, который "узнал правду". Есть множество исследований, множество наблюдений, о которых ты не знаешь. И для каждого вывода есть свои основания.

leg77

Если ты отвергаешь тот несомненный факт, что физические тела притягиваются друг к другу вследствие любовного стремления, перечитай книжки по физике, например Аристотеля.
Я тебе гарантирую, что читал больше книжек по общей психологии, чем ты по названиям знаешь.

neybr1960

Вот объяснений можно много придумать, и я согласен, что всё не просто так.
Но нормальная теория должна ещё
1) обладать предсказательной силой
2) позволять создавать явления (конструировать).
Пожалуйста. Посади ребенка и поставь перед ним 2 игрушки одинакового размера, но одну изображающего скалящегося тигра, а другую тигренка. Ты можешь предсказать куда пойдет ребенок? И почему он это сделает?
Далее. Пример. Выведи гусят. И когда они начнут вылупляться будь рядом с ними. После этого они будут ходить за тобой, а не за гусыней. Импринтинг. Чем не эксперимент по поведению.
Далее. Эксперимент. Я кидаю коту своему резиновую змею размера 20 см. Его поведение? Прыжок высотой в метр, не меньше, и чуть в сторону, потом принял защитную стойку свойственную кошке и зашипел. Это просто так? Когда я кидаю веревку такого нет. На генетическом уровне кот знает чего ему бояться, хотя ручаюсь что змей он в жизни никогда не видел.
Взяли птиц разного возраста (от не вылупившихся птенцов до подростков птиц). Перенесли их в другое место и подержали там, пока не вылупится молодняк. После, через некоторое время переносят птиц в третье место. Те что вылупились в первом месте и были достаточно взрослы когда их перенесли во второе вернулись на место №1. Те что были помоложе и что вылупились на месте №2 полетели именно туда. Тоже импринтинг. Запечатление родины. Там где родился. Поэтому мы и любим место, где провели детство, нас туда тянет. И это вполне предсказуемый результат.

neybr1960

Наверно, и одуванчики похожи на парашюты, это не значит ли, что они нам свои гены передали?
При чем здесь это?

leg77

Да при том же, при чем и большинство твоих примеров. Ни при чем.

neybr1960

Чесслово, психологи не все поголовно дебилы. Есть множество исследований, множество наблюдений, о которых ты не знаешь. И для каждого вывода есть свои основания.
Не спорю. Но и ты не много знаешь, отвергая инстинкты. Скажи еще что все рефлексы отмирают...

leg77

Я уже говорил. Большинство отмирает. Остаются простейшие типа коленного или мигательного.

neybr1960

Если ты отвергаешь тот несомненный факт, что физические тела притягиваются друг к другу вследствие любовного стремления, перечитай книжки по физике, например Аристотеля.
Давай еще будем рассматривать мировоззрение аборигенов и воспринимать это всерьез с деталями любовного притяжения, когда например луна любит воду и притягивает ее, отсюда приливы и отливы. Не спорю что у философов идеи некоторые были правильные как о поведении человека так и об устройстве мира. Но Были правильные идеи, а не детали. Аристотель вообще считал что центральный орган ощущения сердце. И то что у Карликов плохая память объяснял тем что у них больная голова давит на сердце - центральном органе ощущений (и памяти). Но не значит что это действительно так.

dimas922

Пожалуйста. Посади ребенка и поставь перед ним 2 игрушки одинакового размера, но одну изображающего скалящегося тигра, а другую тигренка. Ты можешь предсказать куда пойдет ребенок? И почему он это сделает?
по телевизору как-то смотрел передачу, про природу страха и фобий.
там показали, в том числе, как грудного ребёнка посадили в змеям и он нифига их не боялся, а воспринимал как игрушку.
всё потому, что ребёнок ориентируется на реакцию родителей.
если бы родители среагировали отрицательно на змей, он бы их боялся.

neybr1960

Я уже говорил. Большинство отмирает. Остаются простейшие типа коленного или мигательного.
Хорошо что не все...

leg77

Ты совершенно прав. Только я, кажется, уже об этом писал. Маленькие дети не боятся никаких животных. Страх появляется только в том случае, если ребенок наблюдает отрицательную реакцию на животное взрослого.

sergey5

меня умиляют ваши выкладки. и ведь программеры наверное в основном. общество без идеологии то же, что компьютер, не оснащенный никакой программой. функционировать не может. правящие классы пишут идеологию под себя. но! зачем она им нужна, если они и так правящие классы, вы задумайтесь! не говоря уже о том, что к власти приходят также с помощью идеологии!
--------------------------------------------------------------------------------
Не будет идеологии защищающей правящий класс, его свергнут
т. е. без идеологии подчинение одних людей другим было бы невозможным?

leg77

Не вижу ничего смешного.

neybr1960

Такое тоже есть. Возьмем без родителей. Но например стоит показать ребенку скалящегося тигра и он может заплакать, а тигренка - он потянет к нему свои ручки. И не на шум он реагирует... не на звуки, а только на картинку

leg77

Было бы возможным только с помощью силы, а это невыгодно. А вот если внушить, что это правильно, а правитель, например, сын бога, то народ, может, и подуспокоится.

leg77

Ты это сам видел? Сколько лет ребенку?

neybr1960

т. е. без идеологии подчинение одних людей другим было бы невозможным?
Возможным, но не устойчивым. И образовывались бы мелкие группы как у животных, а не страны, движения и т.д.

dimas922

откуда такая твёрдая уверенность?

leg77

Вот я тебя и пытаюсь навести на мысль, что, возможно, ты ошибаешься.

neybr1960

Сам я этого не видел.

sergey5

а с пощью чего происходит подчинение силы?

sidorskys

Ну в таком теоретическом случае (как отстутствие идеологии, что, конечно, невозможно) развитое общество могло бы, наверное, постоиться и на каком-то другом, возможно, лучшем базисе, чем подчинение.

neybr1960

Идеология заставляет людей верить во что-то. К чему-то идти. Покоряться чему-то тому что имеет для них первостепенную роль. Если ее нет, то и покоряться будут не царю, а вождям, например, (тем кто сильнее) коих будет много.

dimas922

это смотря какая идеология.

sergey5

а ты знаешь, что в именно в мелких автономных группах (первобытные племена и пр.) подчинение человека человеку практически невозможно? и что единственный возможный принцип взаимодействия в таких группах - принцип кооперации?

neybr1960

Я устал...

sergey5

как тот, кто сильнее, приобретает силу и власть?

leg77

Все сильно зависит от возраста ребенка и его опыта. Совсем маленькие дети зрительно сложные картинки не различают (то есть ему пофиг, показываешь ты тигра или просто цветные пятна). Более старшие могут иметь какие-то знания о тиграх. Или, скажем, ребенку мог больше понравиться цвет тигренка, или форма, или бог весть что еще. Ты же не пишешь, насколько контролируемыми были условия эксперимента. Сколько участвовало детей, сколько проб? Причина в такой неопределенной ситуации может быть любая. И большая ошибка - такие вещи позиционировать как доказательство врожденного страха перед взрослыми тиграми и отсутствия его перед маленькими. Для этого нужны как минимум живые тигры, а не картинки (никто не знает, что там ребенок видит в игрушке или картинке, кто сказал, что они у него вообще с какими-либо животными связываются?).

kairat

бедняга
закончился тяжелый рабочий день, теперь с чувством выполненного долга ты можешь лечь на диван перед телевизором и посмотреть Россия-Латвия. Твоя самка принесет тебе тапочки , приготовит пищу твоему истомленному телу и постирает пропахшую рабочим потом рубашку. Всё происходит так как предписано природой. Аминь.

neybr1960

а ты знаешь, что в именно в мелких автономных группах (первобытные племена и пр.) подчинение человека человеку практически невозможно? и что единственный возможный принцип взаимодействия в таких группах - принцип кооперации?
Люди стадные животные. Стадо подразумевает иерархию (вернулись к тому-же). Даже тигры имеют иерархию, хотя они не стадные животные. кооперация тоже важна. не спорю. но подчинение есть. кооперация тоже должна быть дана не на уровне разума, а на уровне бессознания (такого как страх остаться одному, потерять стадо, защищать стадо, а не только себя, а так и делают это животные.)

leg77

а с пощью чего происходит подчинение силы?
Если ты хотела сказать, как можно подчинить с помощью силы, то ответ - с помощью силы Личной физической, или друзей, или армии. Например, прийти и отобрать еду. А если ты сын бога - тебе еду сами принесут и еще благодарны будут. Разные религиозные организации на этом испокон веков существуют.

neybr1960

Хватит язвить.

leg77

Кстати, существует еще и экономическое принуждение.

kairat

можно поинтересуюсь?
тебе не очень сложно лапой на клавиатуре набирать текст?

kairat

ой, звините.
больше не буду

ETrohkina

Тёть Кать, ну не надо говорить о том какие вы примерные домохозяйки (намёк понятен?)
а в общем есть масса холостяков, которые точат хавку в фастфудах или пельмени дома, и никакая самка им тапочки не приносит =)

sergey5

люди никогда не ведут себя, как животные. иначе наше общество было бы ОЧЕНЬ разумным.
какое стадо и какую иерархию ты имеешь ввиду? семья (которая обычно и составляет ядро мелких автономных естественных групп) - это тоже стадо и тоже иерархия. устраивает тебя такая?

ETrohkina

да, и ещё эти самые холостяки пялят разных тёлок, которых водят по кафешкам и театрам. ну эт чтоб типа для гармонии, инь-янь, вся хуйня =)

Nefertyty

Я про этологию человека спрашивал.
Так что подходит единственный пример - с ребёнком - и он не впечатляет как-то.

sergey5

нет. я имела ввиду, с помощью чего подчиняют себе тех людей, которые принисут тебе силу. т. е. с помощью чего один человек может заставить подчиняться себе группу, которая становится его армией? он ведь не отбирает еду у своих воинов! он объединяет их идеей отобрать еду сообща у членов другой группы! а если он будет у них еду отбирать, (да еще и не придумав никакого оправдания для своих действий так они его замочат

antcatt77

> нет. я имела ввиду, с помощью чего подчиняют себе тех людей, которые принисут тебе силу
НЛП-еры часто говорят, что подчинение - это привычка.
Ты послала человека за сигаретами - он согласился.
Ты послала его же за водкой - он опять согласился.
Ты послала его за смертью - и он опять согласился.
ps
Идеология как раз нужна для подчинения больших масс, идеология нужна, чтобы тебя эти массы услышали.
Подчинение в малом коллективе обычно выстраивается на основе харизмы, на основе силы, на основе умения озвучить те желания, которые у остальных пока только возникают в мозгах.

sergey5

Подчинение в малом коллективе обычно выстраивается на основе харизмы, на основе силы, на основе умения озвучить те желания, которые у остальных пока только возникают в мозгах
во-первых, какой именно малый коллектив ты имеешь ввиду? естественный малый коллектив, каковыми являются первобытные племена или малый коллектив в составе большого? если первое, то в нем отношения строятся по тому же принципу, что и в семье. если второй, то он всегда продуцирует готовую модель того целого, к которому принадлежит.
а то, что я у тебя выделила - это и есть то, о чем я говорю здесь все время. сила в убеждении. сумеешь убедить окружающих в своей правоте - они твои. идеология - один из самых мощных, безотказных и универсальных инструментов убеждения
вот если сейчас в нашем диалоге моя идеология победит, ты будешь думать, а потом и поступать в соответствии с ней

antcatt77

то, что ты выделила - это только один из сценариев
> какой именно малый коллектив ты имеешь ввиду?
Малый коллектив в условиях большого, т.к. первобытные племена я в живую не видел.
> то в нем отношения строятся по тому же принципу, что и в семье
по какому принципу строятся отношения в семье?
> если второй, то он всегда продуцирует готовую модель того целого, к которому принадлежит.
подробнее, пожалуйста. что значит - продуцирует?
т.е. в семье мужчина всегда главный, т.к. в большом обществе мужчины главнее?
или если чел - в жизни начальник, то он и в семье - начальник?
Зы
пошли за пивом - это идеология? имхо, это просто озвучка сиюминутного желания
поехали в Питер - это идеология?
Вася, не пей из лужи - козленочком станешь. - идеология?
Петя, ну вынеси ты наконец елку - идеология?

enik

Женщину невозможно переспорить, но можно сделать так что она скажет ДА.

sergey5

ты так много написАл, и на все это мне отвечать теперь надо?
>то, что ты выделила - это только один из сценариев
да, есть и другие инструменты убеждения. грубая физическая сила, например (возможности для применения которой всегда ограничены)
>по какому принципу строятся отношения в семье?
опиши, по какому принципу строятся отношения в семье, мне самой интересно, что получится
>> если второй, то он всегда продуцирует готовую модель того целого, к которому принадлежит.
подробнее, пожалуйста. что значит - продуцирует?
т.е. в семье мужчина всегда главный, т.к. в большом обществе мужчины главнее?
или если чел - в жизни начальник, то он и в семье - начальник?
вот ты сам волей-неволей продуцируешь шаблоны ( идеи не имеющие никакого отношения к действительности. и много ты видел семей, где мужчина главный? а еще и безапелляционно заявляешь "всегда".
я же имела ввиду, что любой малый коллектив - студенчесуая группа, армейское подразделение, пионерский отряд - это НЕ изолированная группа, а часть целого. следовательно отношения в ней обусловлены сценарием того более крупного объединения, к которому она принадлежит. вот ты говоришь, убедить, да еще и в малом коллективе, с помощью силы. приведи примеры, когда тебя убеждали что-то сделать или тебе удалось кого-то подчинить, используя грубую физическую силу?
>пошли за пивом - это идеология? имхо, это просто озвучка сиюминутного желания
поехали в Питер - это идеология?
Вася, не пей из лужи - козленочком станешь. - идеология?
Петя, ну вынеси ты наконец елку - идеология?
этот вербально выраженный инструмент убеждения называй, как хочешь. можно назвать идеями. система идей - идеология

sergey5

>пошли за пивом - это идеология? имхо, это просто озвучка сиюминутного желания
поехали в Питер - это идеология?
Вася, не пей из лужи - козленочком станешь. - идеология?
Петя, ну вынеси ты наконец елку - идеология?
мне кажется, я поняла, что это и почему это действует! все эти фразы - это кусочки некой общей системы представлений (идей которыми люди пользуются для достижения своих целей. своеобразные ссылки на них (ставишь ссылку и все понимают, с какого это сайта). а вот Гитлер для достижения своих целей воспользовался целой системой Ницше, (а не кусочком ее т. к. планы его были более масштабны? или потому, что "ресурс" с Ницше был не общеизвестной системой, поэтому дать только "ссылку" на нее было невозможно?

antcatt77

> опиши, по какому принципу строятся отношения в семье, мне самой интересно, что получится
по комплексу тех же самых причин, что я и приводил выше.
> и много ты видел семей, где мужчина главный? а еще и безапелляционно заявляешь "всегда".
это не мое мнение, это мой вывод на основе твоих утверждений, т.к. сама ты так и не рассказала на чем строятся отношение в семье.
> приведи примеры, когда тебя убеждали что-то сделать или тебе удалось кого-то подчинить, используя грубую физическую силу?
Брат меня до сих слушается.
В паре стычек на природе - во-время показанный топор тоже помогал.
> система идей - идеология
согласен
но где-ты в вышеприведенных фразах - видешь систему?

sergey5

>> опиши, по какому принципу строятся отношения в семье, мне самой интересно, что получится
>по комплексу тех же самых причин, что я и приводил выше
сдается мне, что в семье отношения иного плана, потому что состоит она изначально из неравноправных членов, поэтому и причины дб другими
>> и много ты видел семей, где мужчина главный? а еще и безапелляционно заявляешь "всегда".
>это не мое мнение, это мой вывод на основе твоих утверждений, т.к. сама ты так и не рассказала на чем строятся отношение в семье
я пока не могу построить модель, а думать не хочу
>> приведи примеры, когда тебя убеждали что-то сделать или тебе удалось кого-то подчинить, используя грубую физическую силу?
>Брат меня до сих слушается.
В паре стычек на природе - во-время показанный топор тоже помогал
звучит убедительно, но не объясняет, как с помощью топора тебе удастся убедить своих коллег по работе, своих друзей и других людей, с которыми ты взаимодействуешь в повседневной жизни
>> система идей - идеология
>согласен
но где-ты в вышеприведенных фразах - видешь систему
система полностью не приводится. дается лишь код, который отсылает к системе

arturkaas

а можно цитаты покрасивее делать, а то читать неудобно

sergey5

уже

neybr1960

ни орут, а не замирают. Речь про очень маленьких детей (до 9 мес.). Никто не учил.
Все это отмирает к году-двум бесследно.
Орут, говоришь. Да. Орут. Не думая. это само получается. Тоже природа. Это может во-первых отпугнуть опасность, если она представлена хищником, во-вторых известить находящихся вблизи сородичей об опасности.
И вопрос об отмирании этого очень спорен.

arturkaas

да ну нах
я не про последний пост, а про весь тред

sergey5

arturkaas

а че у тебя сосательный рефлекс остался?

neybr1960

Боязнь высоты можно объяснить, например, так: падения в детстве + крик родителей при подходе к краю.
Давай возьмем факт. В Америке есть племя индейцев, которые не боятся высоты врожденно. У них это отутствует. они спокойно могут находиться на высоте 200 метров на балке шириной 50 см. Именно поэтому их брали на строительство первых американских небоскребов. И они падали в детстве также как и все люди. Эти люди живут в горном районе. У них свойство всего племени такое, а не отдельных личностей.

sergey5

это мне непонятно, но на всякий случай, иди нахуй

antcatt77

> сдается мне, что в семье отношения иного плана, потому что состоит она изначально из неравноправных членов, поэтому и причины дб другими
есть семьи - где и ребенок главный
т.е. неравноправие в соц. уровне, возрасте, силе - важный фактор, но не всегда существенный.
> звучит убедительно, но не объясняет, как с помощью топора тебе удастся убедить своих коллег по работе, своих друзей и других людей, с которыми ты взаимодействуешь в повседневной жизни
хз, анализировать надо.
на вскидку - воля, убежденность, где-то упертость, улыбка, окрик, комплимент, объяснение, показ чуда, незаменимость, интересность и т.д.
> дается лишь код, который отсылает к системе
Какая система стоит за фразой "пойдем, выпьем по бутылочке пивка"?
Призыв к всеобщему алкоголизму?

neybr1960

люди никогда не ведут себя, как животные. иначе наше общество было бы ОЧЕНЬ разумным.
какое стадо и какую иерархию ты имеешь ввиду?
Начала разговор о племени. будем говорить о племени.

antcatt77

> У них свойство всего племени такое, а не отдельных личностей.
Разве - это не пример обучения?
Человек падает, подходит к краю - но родители не бояться за него, а лишь ободряют, показывают как сделать лучше и т.д.
ps
Ты за малышами смотрел, когда им больно - например, во время падения?
Четко видно, что если подбежала испуганная мама, няня и т.д. - то ребенок сразу в рев.
Если же сочувствующих нет - то ребенок встает, и как ни в чем не бывало бежит дальше, продолжая радоваться жизни.

neybr1960

Я про этологию человека спрашивал.
Так что подходит единственный пример - с ребёнком - и он не впечатляет как-то.
Хорошо. Проведи эксперимент мысленный. Возьми 10 детей на детской площадке, где есть детская горка, песочница, качели и убежище в которое можно залезтьчерез узкую щель. Приведи мысленно льва туда и заставь его зарычать. Как ты думаешь что будут делать дети? И как они будут обдумывать свои поступки?

neybr1960

Разве - это не пример обучения?
Нет, потому что люди приехавшие в горные районы и прожившие там много лет все-равно не испытываю комфортных ощущений от высоты.

antcatt77

> Как ты думаешь что будут делать дети?
если испугаются, то побегут к маме.

arturkaas

как то это не по человечески Юля

antcatt77

> Нет, потому что люди приехавшие в горные районы и прожившие там много лет все-равно не испытываю комфортных ощущений от высоты.
80-90% базовых контуров мышления закладывается в первые 1-3 года.

sel_ya

про громкий звук и про значение возраста детей вертиго уже говорил, а если лев рычать не будет дети могут на него и внимания не обратить, большая собака, а вот начитанные и наслышанные взрослые реакцию выдадут

neybr1960

Четко видно, что если подбежала испуганная мама, няня и т.д. - то ребенок сразу в рев.
Если же сочувствующих нет - то ребенок встает, и как ни в чем не бывало бежит дальше, продолжая радоваться жизни.
А ты наблюдал такое что мать разговаривает в стороне и ребенок падает и плачет, только после этого мать его замечает. Плохой пример с падением. Тут по всякому бывает.
Пример лучше с реакцией на животных. Но тогда нужно ее рассматривать без тех, кому ребенок доверяет...

neybr1960

Мам нет

neybr1960

а если лев рычать не будет
Я тебе ситуацию дал конкретную.

sergey5

Э. Фромм выдляет племенные организации 3 типов: матриархальная, или матрицентричная (модель идеального общества, по Фромму) и еще 2, которые он не называет патриархальными, а говорит просто, что в организации 2 превалирует экономический принцип, а племена 3-го типа характеризуют крайне враждебные отношения между членами, в том числе и между полами. никакой иерархии в современном смысле (отношений типа начальник-подчиненный, хозяин-холоп) ты там не найдешь. хотя зачатки этих отношений и представлены в племенах 3-го типа

arturkaas

он чо - пидор что-ли?

neybr1960

в организации 2 превалирует экономический принцип
Что это значит?

sergey5

а мне показалось, что так тебе больше нравится

arturkaas

а что именно ты не поняла в том предложении?

sel_ya

последнее предложение, кстати это экспериментально проверялось

neybr1960

Я просил предсказать дальнейший ход событий

sergey5

в организации 2 превалирует экономический принцип
Что это значит?
в племенах этого типа люди думают только о материальном благополучии. мужчин достаточно рано женят, но просто так жениться они не могут. для женитьбы необходим определенный имущественный ценз. поскольку у молодого мужчины ничего нет, он может взять имущество в долг у одного из других членов племени, на которого работает до тех пор, пока все не вернет. потом продолжает работать самостоятельно много и тяжело до гробовой доски. все тащится в семью и складывается в кубышку, а потом отдается в рассрочку молодым и неимущим членам племени, которые пашут уже на него

sergey5

ничего не поняла. объясни по буквам

neybr1960

Ты хочешь сказать что преобладает матриархат? Приведи пример такого общества.
Тогда я вообще не понимаю чего мы тут обсуждаем права женщин, когда у тебя преобладают все-таки женщины. Нужно обсуждать права мужчин.

antcatt77

> Я просил предсказать дальнейший ход событий
по разному, зависит от того, что дали родители
кто-то полезет повыше, кто-то побежит подальше, кто-то на месте плюхнется и будет реветь, кто-то постарается затаиться и т.д.

sel_ya

все зависит от возраста детишек

neybr1960

по разному, зависит от того, что дали родители
А что бы делал ты? Лез повыше?

sergey5

нет, он просто искал модель идеального общества, изучал разные их типы и пришел к выводу, что общества матриархального, или матрицентричного типа наиболее приближены к идеальному мироустройству, о котором мечтали и социалисты, и коммунисты, и утописты и прочие -исты

antcatt77

> А что бы делал ты? Лез повыше?
Когда? в детстве? пошел бы клевую кошку дергать за хвост.

neybr1960

Утописты провалились начиная с Платона.

sergey5

в смысле, преобладает? из 3 типов обществ только одно матрицентричное, но зато самое гармоничное и счастливое, по Фромму. в обществе этого типа действительно построено на принципах кооперации, добра, равенства, свободы и справедливости. ты лучше источник почитай

antcatt77

> Утописты провалились начиная с Платона.
социализм и капитализм - это разве не утопии?

arturkaas

тут все ясно - твой фромм был редкостным мудаком

sergey5

утописты провалились, потому что пытались построить идеальное общество из патриархального, которое изначально основано на противоположных принципах строгой иерархии и порабощения одного человека другим

sergey5

ты хочешь поговорить об этом?

neybr1960

О том о чем писал Фром. этого нет. Это его утопия.

neybr1960

социализм и капитализм - это разве не утопии?
И что? Мы ни того, ни другого не добились

arturkaas

ага
а ты можешь про него рассказать томным голосом?

neybr1960

утописты провалились, потому что пытались построить идеальное общество из патриархального, которое изначально основано на противоположных принципах строгой иерархии и порабощения одного человека другим
Это не значит что не провалится вами горячо любимый Фромм

sergey5

малочисленные виды животных, занесенные в красную книгу - это тоже утопия? того, о чем он писал, практически нет. но все-таки представлено. а археологические данные говорят, что раньше было представлено больше

sergey5

"Анатомия человеческой деструктивности" на всякий случай его работа. он в отличие от нас был действительно крупным ученым-практиком, который проводил кропотливые и всесторонние исследования в психологии и антропологии

sergey5

кому?

neybr1960

малочисленные виды животных, занесенные в красную книгу - это тоже утопия? того, о чем он писал, практически нет. но все-таки представлено. а археологические данные говорят, что раньше было представлено больше
При чем здесь животные, занесенные в красную книгу? И в каком смысле в этом случае ты собираешься говорить об утопии.
Приведи факты и источники что это было и практически нет (т.е. оно есть сейчас)?
Фромм утопист. Он придумал общество. Он придумал его так же как и Томас Мор и Кампанелла, они тоже как и Фромм основывались на некоторых наблюдениях, личном опыте, выводах, а не просто "от фонаря" взяли и придумали идеальное общество. Но все это провалилось. О Фромме можно разговор закрыть. Это его гипотеза. Она не имеет фактов существования и тем более подтвержденных аргументов что его общество лучшее. Здесь тебе сложно будет с веской аргументацией

arturkaas

да кому угодно

sergey5

мне сложно с веской аргументацией (фактами и источниками потому что эту его работу не удалось найти в электронном виде. он же там все подтверждает документально (приведены данные об оставшихся первобытных племенах по всему миру, археологических раскопок древних матрицентричных культур и пр.) но мы не можем говорить об этом, потому что я изучала его работу, а ты нет. если ознакомишься, можем поспорить, а так бессмысленно
ЗЫ а животные, занесенные в красную книгу - просто пример того, чего практически не осталось, но все-таки есть

sergey5

кому угодно не могу

arturkaas

дай почитать

neybr1960

Все, я больше не буду обсуждать эту тему...

sergey5

возьми в библиотеке

arturkaas

ну вот - опять нахуй послала

sergey5

но культурно

arturkaas

совесть появилась?

sergey5

не люблю шаблонов

arturkaas

напомни ты с какого факультета?

sergey5

да, плохо, когда не знаешь, да еще и забудешь... филологи мы! простые русские филологи!

arturkaas

не люблю шаблонов
неужели простые русские филологи так плохо знают русский язык?

sergey5

это ты к вопросу о слитном или раздельном написании слова "нахуй"?

arturkaas

о бля
с полуслова понимаешь
только непонятно почему нахуй а не в пизду?

sergey5

значит не заслужил

arturkaas

ну хоть в виде исключения то можно?

sergey5

то есть "нахуй" ты больше не хочешь, я что-то не пойму?

arturkaas

да заебали уже со своим нахуй

sergey5

бедняжка!

arturkaas

ну хоть кто-то пожалел

sergey5

а твой аватар из "Карты, деньги два ствола"!

arturkaas

да нет, вроде из большого куша

leg77

Я опоздал, но все же хотел бы заметить: твой метод мысленного эксперимента порочен. Ты напридумываешь чего захочешь, и думаешь, что чего-то доказал.
А на самом деле грамотный эксперимент в психологии поставить очень сложно. Именно поэтому она так медленно развивается. Твоя песочница с детьми и львом - не аргумент в пользу ничего. Слишком много факторов ты не учитываешь. Из них основные - возраст и опыт детей.
И какое бы поведение детей кто бы тут на форуме ни выдумал - это ни в пользу чего не говорит. Эмпирически это проверяется, а не тем, что товарищу N кажется более правдоподобным.
Я это уже пытался объяснить, но тебе, похоже, нравится думать как думаешь.

leg77

А можете мне скопом объяснить, что подразумевают утверждения типа:
"Утописты провалились, начиная с Платона"
"Капитализм (?) и социализм - провалившиеся утопии"
"(В связи с Фроммом) утописты провалились, потому что пытались построить идеальное общество из патриархального, которое изначально основано на противоположных принципах строгой иерархии и порабощения одного человека другим"
То ли лыжи не едут, то ли одно из двух (с) (Это объяснять не надо)

sidorskys

И они падали в детстве также как и все люди. Эти люди живут в горном районе. У них свойство всего племени такое, а не отдельных личностей.
Ну и попробуй обосновать как это естествееным отбором могло войти в их ненетику.
Любой человек при надобности приучится к соответствующему возрасту не боятся высоты.

stm8646628

тред не читал, но считаю, что:
1. ребенок муж жена - равноправия быть не должно
2. муж жена - нахрен поженились? видимо из-за неравноправия, которое тут и будет существовать ;-)
3. не муж не жена - равноправие должно быть
4. ребенок, не муж не жена - равноправия не должно быть, но оно есть.

kairat

твой пост нихрена не ясен, но учитывая что это почти 400й пост в треде и он начинается со слов "тред не читал, но считаю" - ради этого стоило его увидеть%

leg77

Чет я тоже не въехал в шифр

sergey5

точно, точно из Большого!

Nefertyty

В ответ на:
Для выделения наследственных типов поведения человека (или другого вида) разумно предложить следующее. Если исследования показывают, что данный тип поведения устойчиво наблюдается независимо от культуры, и имеет аналоги у животных, то следует предположить биологическую, родовую природу такого поведения. Особенно если в некоторых случаях поведение представляется контрпродуктивным, но всё равно реализуется.
Так обычно и делают. Тока пока ничего не нашли для человека.
Вот этологи считают, что нашли, и немало.
(Среди них и докторов наук немало, раз уж ты стал напирать на свой авторитет.)
Вот нашёл аналогичное описание такого критерия от Протопопова:
Как учёные выделяют инстинктивно-обусловленное поведение среди всего комплекса поведенческих актов человека?
Примерно так же, как лингвисты восстанавливают древние вымершие языки. То есть, сравниваются поведенческие схемы людей, принадлежащих самым разным культурам, и среди них выявляются однотипные. Особенно показательно в этом смысле нонконформистское поведение, противоречащее принятым в данном обществе нормам и традициям, а также поведение, противоречащее сознательно (рассудочно) продекларированным намерениям. Кроме этого, конечно же привлекаются наблюдения за животными, особенно организованными в сходные социальные структуры, и прежде всего - нашими родственниками, приматами. Такие, общие для всех людей и родственных животных поведенческие схемы и являются инстинктивно-обусловленными.
Я не заглядывал туда, когда писал свой, честное слово.
Ты отрицаешь применимость этологии вообще, что ли?
Короче, если ты настаиваешь, что все эти учёные совсем не знакомы с современной психологией - это одно.
Если что-то ещё, тогда возникает вопрос, что?
По поводу вопроса "наследственность vs. среда" вот что нарыл:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
МИФЫ О ГЕНЕТИЧЕСКОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ И О TULA RASA, Ф. Добжанский
Там про равноправие и расизм, как раз. Но не про разницу между полами, к сожалению.

leg77

Я против этологии вообще ничего не имею. Хорошая наука, когда своим делом занимается. Очлично сочетается с зоопсихологией.
Но это наука о поведении животных. Когда они берутся за изучение человека с помощью подходов, заточенных под животных, постоянно получаются ошибки. Конечно животный мир един и все такое, но у человека кроме сходства есть еще и серьезные отличия от животных. Например, общество и культура. Игнорировать это - большая ошибка. А этологи игнорируют и общество трактуется как большое стадо. Выводы из такого подхода уже не интересны.
Все в этой дискусии согласны, что человек произошел от обезьяны. Но все благополучно забыли, как. Детерминанты эволюции человека во время антропогенеза изменились коренным образом. Культура развивается не за счет преобразований генотипа, а каждый конкретный человек - в меру развития культуры, в которой живет. Уже обсуждали вопрос, действует или нет естественный отбор в обществе. В науке сейчас то положение, что он не действует - общепризнанная банальность. Обществом управляют не биологические, а совсем другие закономерности.
Вопрос об участии наследственности и среды в развитии конкретного ребенка дискутируется, окончательно еще не решен. Но: он касается наследуемости т.н. "признаков" - интеллекта, способностей, эмоциональности и пр. Никто сейчас не полагает всерьез, что наследуются формы поведения.
Посмотри вокруг: насколько сложно и разнообразно поведение человека (промышленность, наука, искусство, общественные институты). У него нет аналогов в природе. Все возможные аналогии очень поверхностные и не более чем забавные. Даже свои органические потребности человек удовлетворяет культурными способами. Многие психологические теории полагают, что психика человека перестраивается под воздействием культуры на базовом уровне. Переорганизуется ГМ. И т.п.
Насчет методов этологии: приведите примеры такого поведения, которое описывает Протопопов. Которое есть у всех в обязательном порядке независимо от принятых культурных норм. Обсудим конкретно. Но вообще выделить нечто такое настолько надежно, чтобы ни у кого сомнений не возникло, можно только двумя способами: 1) полная индукция, 2) раскрытие механизма, с помощью которого данный ген продуцирует данное поведение. Что-то я сильно сомневаюсь, что там что-то такое найдено.
А так все можно объяснить сотней способов, не связанных с наследственностью.
ЗЫ Если я напирал на свой авторитет, то прошу прощения. Это не аргумент в любом случае. Но не надо мне тоже доказывать, что я хуже разбираюсь в своей собственной специальности, чем в ней разбираются физики. Давайте обсуждать лучше факты.

leg77

Аналогия для компьютерщиков: если сравнить человека с компом, то софт (программы поведения, объекты и способы деятельности) - полностью обусловлен культурой (строится в процессе индивидуального развития хард - в некоторой степени (сложно пока сказать в какой).

Nefertyty

про firmware (импринты) забыл, ага
типа его можно перепрошить, но не так просто, как обновить приложение
также бывают защиты от случайной или злоумышленной перепрошивки, которую надо временно снимать
для установки приложения может админский пароль понадобиться
у людей к своему организму нет такого пароля, нужно искать дыры и создавать эксплойты - гипноз, наркотики и прочие психоактивные вещества, музыка, аутотрениг
cpu компа может выполнять любую программу, но без специализированного gpu современная игра на нём не пойдёт - не сумеет с нужной скоростью сортировать треугольники и накладывать текстуры
(это к вопросу о возможном отличии полов)
AIX не поставить на macintosh (только в эмуляторе без прямого доступа к железу разве что но можно поставить Linux, который вроде бы чем-то похож, но не совсем то
(это к вопросу о возможных межвидовых различиях)
и софт не сможет заставить в CRT-мониторе электронный луч обходить картинку в противоположном направлении
далеко не все пользователи могут установить другую операционную систему, да и перед многими более простыми задачами реконфигурации большинство пасует, нужен админ или хотя бы эникейщик
теперь представим компьютер без документации, с аналогичной же ОС и набором приложений
разработчики этого дела недоступны, но известно, что они учились в других школах и слушали другие курсы, нежели наши инженеры
нелегко будет отличить, какие функции исполняются в железе, а какие - в софте

Nefertyty

> Например, общество и культура. Игнорировать это - большая ошибка.
> А этологи игнорируют и общество трактуется как большое стадо.
Не игнорируют, а выделяют интересующие для себя аспекты.
Поскольку исследовать психику во всей сложности ни у кого не получается.
Так же классическая механика, например, не учитывает релятивистских и квантовых эффектов, в результате она применима не ко всем явлениям.
> Насчет методов этологии: приведите примеры такого поведения, которое
> описывает Протопопов. Которое есть у всех в обязательном порядке
> независимо от принятых культурных норм.
Руководитель, являясь большому количеству подчинённых, стремится залезть на возвышение, а не в яму.
Когда он отчитывает подчинённого, последний сутулится и опускает глаза. Если мы видим, что всё наоборот, то обязательно возникнут сомнения, кто там главный на самом деле.
Мы все знаем, что означает улыбка, а что - нахмуренные брови, и какая интонация должна быть у приказа, а какая - у извинения.
100% следования таким программам быть не может, в силу сложного многоуровневого устройства психики, но это не значит, что таких программ нет.
> Но вообще выделить нечто такое настолько надежно, чтобы ни у кого
> сомнений не возникло, можно только двумя способами: 1) полная
> индукция, 2) раскрытие механизма, с помощью которого данный ген
> продуцирует данное поведение. Что-то я сильно сомневаюсь, что там
> что-то такое найдено.
Хочешь сказать, что в психологии что-то такое есть?

antcatt77

> Руководитель, являясь большому количеству подчинённых, стремится залезть на возвышение, а не в яму.
Это очень легко объясняется и без инстиктов, а через простейшее обучение.
Находясь выше - чел может лучше контролировать других, и его лучше слышно.
Простейшая нейронная сеть - выдаст такое же поведение без всяких инстинктов.
> Когда он отчитывает подчинённого, последний сутулится и опускает глаза
Все тоже самое.
Получая отрицательные эмоции - мы хотим спратяться - как субъективно (закрыв или отведя глаза так и объективно - став меньше (ссутулившись и т.д.)
Опять же поведение, чуть более сложное чем в первом случае, но все равно выдаваемое простейшей нейросетью без всяких инстинктов на основе небольшого обучения.
> Мы все знаем, что означает улыбка
не знаем - у ряда примитивных культур - улыбка означает агрессию - по крайней мере, которая зубастая.
> а что - нахмуренные брови
ты уверен, что у бедуинов или эскимосов так же?
отмечу, что у тех и других есть проблемы с "визуализацией лица", т.к. оно обычно закрыто - у одних из-за пыли, у других из-за холода
> и какая интонация должна быть у приказа, а какая - у извинения.
и у приказа, и у извинения - есть четкие оптимизационные критерии - на основе которых и получается один и тот же ответ.
приказ - должен быть коротким, четким, всеми услышанными и т.д.
извинение - должно показывать признание ошибки, показывать раскаяние и т.д.
опять же без всяких инстинктов - в условиях этих критериев очень быстро можно найти хорошее решение.
ps
почему одни кивают - на да, и мотают головой - на нет, а другие, наоборот?
это тоже в инстинкты записано?
причем здесь как раз не видно четкого критерия - есть только критерий - что такое действие/жест должен быть очень простым, т.к. часто используется.

Nefertyty

> Руководитель, являясь большому количеству подчинённых, стремится залезть на возвышение, а не в яму.
Это очень легко объясняется и без инстиктов, а через простейшее обучение.
Находясь выше - чел может лучше контролировать других, и его лучше слышно.
Простейшая нейронная сеть - выдаст такое же поведение без всяких инстинктов.
В целом согласен - однако ж это и ничего не опровергает: биологически обусловленное поведение обязано быть целесообразным (в соответствующем смысле).
> Когда он отчитывает подчинённого, последний сутулится и опускает глаза
Все тоже самое.
Получая отрицательные эмоции - мы хотим спратяться - как субъективно (закрыв или отведя глаза так и объективно - став меньше (ссутулившись и т.д.)
А это объяснение уже не годится. Ясно ведь, что такой способ "спрятаться" никуда не годится. Значит, такое бессмысленное поведение не могло бы быть повсеместно распространено, если бы передавалось только через обучение.
> Мы все знаем, что означает улыбка
не знаем - у ряда примитивных культур - улыбка означает агрессию - по крайней мере, которая зубастая.
оскал от дружелюбной улыбки отличить можно
вот если бы у каких-то культур наоборот было бы - "дружелюбная улыбка" означала бы желание напасть, а "злобный оскал" означал бы приглашение к дружбе - это был бы аргумент
ты уверен, что у бедуинов или эскимосов так же?
есть сведения, что это не так?
и у приказа, и у извинения - есть четкие оптимизационные критерии - на основе которых и получается один и тот же ответ.
приказ - должен быть коротким, четким, всеми услышанными и т.д.
согласен - это целесообразно
извинение - должно показывать признание ошибки, показывать раскаяние и т.д.
а вот в качестве признания и раскаяния можно было бы использовать любой сигнал, но люди используют именно эту интонацию (и соответствующие жесты)
ps
почему одни кивают - на да, и мотают головой - на нет, а другие, наоборот?
это тоже в инстинкты записано?
применяя критерий, легко получаем, что в инстинкты это не записать,
в отличии от примеров выше

antcatt77

> биологически обусловленное поведение обязано быть целесообразным
Simple things - easy.
Зачем это загонять в днк, если это можно получить через несколько часов обучения?
> что такой способ "спрятаться" никуда не годится. Значит, такое бессмысленное поведение не могло бы быть
> повсеместно распространено, если бы передавалось только через обучение
вывод неправильный, т.к. в данном случае есть обратная связь.
т.е. есть значительная группа людей, которая прячется таким образом.
есть люди, которые привыкли видеть такое поведение в ответ на получение втыка.
остальным при получение втыка приходится эмулировать такое поведение, чтобы быть правильно понятыми.
с нахмуренными бровями есть еще такое объяснение.
При повышение агрессии/раздраженности мышцы начинают активизироваться. В том числе и лицевые: прищуриваются глаза, стискиваются зубы и т.д.
соответственно, нахмуренные брови - это как раз имитация такого поведения
ps
улыбка, по идее - идет от смеха.
также часто встречал упоминание, что "военные" дети улыбаться не умеют.
> а вот в качестве признания и раскаяния можно было бы использовать любой сигнал, но люди используют именно эту интонацию
раскаивание - идет как что-то похожее на подчинение, как что-то похожее на растерянность, дезориентацию.
Но и у подчинения, и у растерянности - есть свои модели поведения, которые опять же обусловлены своими четкими критериями.
> применяя критерий, легко получаем, что в инстинкты это не записать,
> в отличии от примеров выше
Simple things - easy.
Зачем этим забивать дистрибутив, если это можно легко сгенерить во время инсталляции?

Nefertyty

> Зачем это загонять в днк, если это можно получить через несколько
> часов обучения?
У отбора свои "цели", и его методы отличаются от метода инженера.
В частности, для данного поведения были задействованы механизмы, которые остались от других животных, неспособных к такому же обучению, как человек.
вывод неправильный, т.к. в данном случае есть обратная связь.
т.е. есть значительная группа людей, которая прячется таким образом.
есть люди, которые привыкли видеть такое поведение в ответ на получение втыка.
остальным при получение втыка приходится эмулировать такое поведение, чтобы быть правильно понятыми.
С "да/нет" это не сработало почему-то.
И с религиями не срабатывает, которые именно такими методами сохраняются.
Аналоги "извинения" есть у других животных (у многих а вот какие аналоги у различных (в пределах вида) языков и религий?
Из чего можно заключить, что "извиняющееся поведение" - инстинктивно, а сигналам "да/нет" научаются. Хотя способность/склонность к выработке сигналов и принятию религии - врождённая и специфичная для нашего вида.
(Опять же, некоторые виды можно обучить условным сигналам, но до человека им далеко).
с нахмуренными бровями есть еще такое объяснение.
При повышение агрессии/раздраженности мышцы начинают активизироваться. В том числе и лицевые: прищуриваются глаза, стискиваются зубы и т.д.
мышц дофига, одни напрягаются, другие расслабляются
при стоянии больше мышц задействовано, чем при беге и т.д.
Но и у подчинения, и у растерянности - есть свои модели поведения, которые опять же обусловлены своими четкими критериями.
Какими же? Почему сутулятся, а не приседают на корточки, например?

sergey5

> дается лишь код, который отсылает к системе
Какая система стоит за фразой "пойдем, выпьем по бутылочке пивка"?
Призыв к всеобщему алкоголизму?
любой символ знаковой системы, использующийся для передачи/ запроса данной конкретной информации, одновременно является ссылкой к целому комплексу знаний о мире, представленных в высказывании имплицитно. это называется пропозицией. высказывание "пойдем, выпьем по бутылочке пива" предполагает, что собеседнику не только прекрасно известно, что такое пиво и бутылка, но также и магазин, и дорога к нему, и деньги, и где их берут, и др., и пр.

antcatt77

> У отбора свои "цели", и его методы отличаются от метода инженера.
Но даже отбор обычно идет простыми путями.
Если мы рассматриваем - млекопитающих, то у них уже есть система обучения.
Чем им поможет через естественных отбор запись этих действий в днк, если все равно они после рождения длительное время проводят с родителями. И за это время - могут легко обучиться требуемому поведению?
> мышц дофига, одни напрягаются, другие расслабляются
согласен.
но, общее мнение (например, этому посвящено очень много в той же йоге что при стрессе - очень многие мыщцы "зажимаются", в том числе и лицевые - все это, благодаря, вроде бы адреналину и привычкам.
> Какими же? Почему сутулятся, а не приседают на корточки, например
возьмем, например родителей и ребенка - опускание головы и ссутуливание будет воспринято нормально, присядание на карточки - будет скорее воспринято как уход от разговора.
Ps
Описания различной кинесики - http://sagab.chat.ru/societal/nonverbal1.html

antcatt77

> одновременно является ссылкой к целому комплексу знаний о мире, представленных ввысказывании
>имплицитно. это называется пропозицией. высказывание "пойдем, выпьем по бутылочке пива" предполагает,
> что собеседнику не только прекрасно известно, что такое пиво и бутылка, но также и магазин, и дорога к нему,
> и деньги, и где их берут, и др., и пр.
Отлично! согласен.
но где здесь идеология?
Идеология - система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок, выражающих интересы различных социальных групп, классов, обществ, в которых
- осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты; а также
- содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение существующих общественных отношений

Nefertyty

> Но даже отбор обычно идет простыми путями.
Простые для отбора и простые для разумного инженера - разные пути.
Инженер умеет делать автомобили на колёсах, но вот с шагающими роботами - большие проблемы. У отбора - всё наоборот.
Ссылку прочитаю, отвечу на остальное.

sbushuev

И возможно ли оно, на ваш взгляд.
Наверное всё-таки невозможно – ведь Бог создал женщину после мужчины –
значит она более совершенное существо, типа мужчина – это пробный вариант был…

sever576

или женщина из отходов производства создавалась ...

antcatt77

> Инженер умеет делать автомобили на колёсах, но вот с шагающими роботами - большие проблемы.
> У отбора - всё наоборот.
но причины же этого полностью понятны.
Естественный отбор так и не научился делать шарниры, которые умеют вращаться на 360 и более градусов.
Основная проблема с герметизацией стыка и подводом питания на подвижную часть.
Поэтому естественный отбор пошел более сложным путем, и выдал шаговый двигатель.
В случае же инстинктов - как раз непонятно - зачем такие вещи в чистом виде зашивать на днк, если их можно с таким же успехом получить за первые несколько дней жизни.

sbushuev

или женщина из отходов производства создавалась ...
ну надо же было так мысль испоганить,а?

Nefertyty

но, общее мнение (например, этому посвящено очень много в той же йоге что при стрессе - очень многие мыщцы "зажимаются", в том числе и лицевые - все это, благодаря, вроде бы адреналину и привычкам.
йогу я отношу тоже к "хакерству" - эксплуатации дыр
когда эволюция формировала инстинкты - "хакеров" не было
в результате "дыры" не закрывались, их полно
но использовать это можно, лишь находясь на определённом уровне культуры, и до совершенства во владении этим искусством людям далековато
возможно, завтра, или может, через 50 лет, всё изменится - так как тут решает наука и искусство, а не биологическая эволюция
возьмем, например родителей и ребенка - опускание головы и ссутуливание будет воспринято нормально, присядание на карточки - будет скорее воспринято как уход от разговора.
почему именно так, а не наоборот?
Описания различной кинесики - http://sagab.chat.ru/societal/nonverbal1.html
очень хорошо укладывается
вот про "интимное пространство"
Любое нарушение интимной зоны человека влечет за собой некоторые психофизиологические нарушения в его организме. У него начинается быстрее биться сердце, выделяется адреналин, кровь приливает к голове, напрягаются мускулы; человек физически готов к драке или к какой-либо агрессивной выходке. Нарушение оптимальной дистанции общения воспринимается партнерами негативно, и они пытаются ее изменить, что приводит к возникновению эффекта "движущегося общения" (В.Лабунская, Указ. соч. C. 30).
Это биологически обусловленная реакция.
Учитывая тот факт, что выбор оптимальной дистанции в общении во многом зависит от национально-этнических и ментальных признаков, специалисты разных стран в области создания имиджа предлагают различные варианты стратегий при осуществлении непосредственного контакта с избирателями.
А вот упоминание про параметр (границу зоны значение которого определяется средой.
Структура реакции - врождённая, значения параметров - существенным образом приобретённые.
Политик, читающий эту книжку - wannabe hacker, как говорят наши зарубежные коллеги.
Взаимосвязи в психике позволяют разработать приёмы модификации поведения. Когда вырабатывались инстинкты, "хакеров" не было или было очень мало, культура была недостаточно развита, чтобы они могли передавать свои умения и т.д. В результате сейчас можно отойти от инстинктов, и очень далеко. Но как попало этого не сделаешь, нужны специальные приёмы, разрабатывать и использовать которые не так уж просто. Так что потенциальные возможности психики сейчас нераскрыты, и можно спорить, докуда они доходят.
И без изучения этологии не обойтись, если хочешь добиться того же равноправия полов. Ну то есть можно конечно попробовать подождать, пока умные дяди всё придумают и испробуют, но интересней подумать самому.

Nefertyty

В случае же инстинктов - как раз непонятно - зачем такие вещи в чистом виде зашивать на днк, если их можно с таким же успехом получить за первые несколько дней жизни.
Возможно, на каких-то начальных этапах "зашитый" алгоритм работал чуть получше, чем обучение, дальше так и пошло.

Nefertyty

Или "потребность" в таком механизме возникла раньше, чем мозг достаточно развился. И тут "выяснилось", что от предков достался механизм, почти такой, как "нужно", и нужно лишь настроить его немного.

sergey5

ладно, отстань ты уже от меня со своим пивом, хотя безусловно вся знаковая система идеологизирована уже потому, что дает готовый сценарий для любой человеческой деятельности . самое невинное высказывание всегда отсылает к способу действия, поведения, реакции и т. д. и т. п.

Nefertyty

Естественный отбор так и не научился делать шарниры, которые умеют вращаться на 360 и более градусов.
Основная проблема с герметизацией стыка и подводом питания на подвижную часть.
Поэтому естественный отбор пошел более сложным путем, и выдал шаговый двигатель.
Пусть для трансформации одного дизайна в другой нужно проделать N шагов, каждый "длиной" в t_i, 1<=i<=N.
Для инженера сложность такой работы составит sum_i t_i , а для эволюции -- скорее sum_i k^{t_i} , с какими-то коэффициентами, понятное дело.
В первой метрике проще колесо, во второй - "шаговый двигатель".

sergey5

вся знаковая система идеологизирована уже потому, что дает готовый сценарий для любой человеческой деятельности . самое невинное высказывание всегда отсылает к способу действия, поведения, реакции и т. д. и т. п
я тут подумала и поняла, что человеческий язык весь идеологизирован, поскольку его означаемым является культура (=идеология) того или иного народа, к которой он и отсылает всегда (это помимо реалий, на которые он указывает). не говоря уже о том, что любое высказывание - оценочно, т. е. всегда содержит информацию "хорошо/ плохо"

Ola-la

ведь Бог создал женщину после мужчины –
Бог, Адам и Ева. Бог:
- У меня для вас два подарка. Выбирайте: первый - писать стоя.
Адам:
- Чур, мне, чур, мне.
Хватает подарок и начинает им пользоваться. Бегает по раю, круги выписывает, радостный.
Бог с Евой на все это смотрят и Ева спрашивает:
- Ну, и какой второй подарок?
- Мозги, Ева, мозги...

sergey5

Адам, суко, опередил!

orange773

lilith000007

Видимо Ева от подарка отказалась и оба призента Адаму достались

orange773

Посмотреть на этот пост - и сразу ясно, кому всё-таки мозги достались...

lilith000007

Ну посмотрел я на твой пост - понял, что мой вывод верный

orange773

Твой вывод мог вывести только тот, у кого мозгов нету...

lilith000007

Видимо ты до сих пор не осознала мою гениальность

orange773

осознала
Да, недостаток мозгов у тебя очень заметен... ты бы его хоть замаскировал как-нибудь...

sbushuev

- Мозги, Ева, мозги...

Неужели этот анекдот придумали мужики?

Ola-la

не знаю. а это имеет значение?

antcatt77

Умение ходить, бегать, ездить на велосипеде, стрелять, ходить на лыжах, речь - это тоже все инстинкты?
Сколько времени надо на обучение езды на велосипеде?
На сколько сильно в этом участвует сознание?
В чем кардинальное отличие между этими умениями, и, например, жестами и мимикой?
Почему жесты и мимика должна быть инстинктивной, а езда на велосипеде - нет?
Люди как-то по разному ездят на велосипедах?
Можно ли из того, что они одиннаково ездят на велосипедах - сделать вывод, что это инстинкт?
> йогу я отношу тоже к "хакерству" - эксплуатации дыр
Почему это хакерство? почему ты считаешь, что используются какие-то магические дыры?
Тренер бега, стрельбы, игры в теннис - тоже хакеры?
Или они просто используют разум для отточки и вычистки умений?
Основную работу по обучению умений делает бессознание.
Оно очень мощное, но оно также как и естественный отбор слепо - поэтому часто застревает в локальных оптимумах, и редко делает конечную чистку от шелухи.
йога, нлп, спорт - там мало хакерства, в них обычно просто идет примение разума для оттачивания умений - с помощью разума выделяются важные вещи, отсекается мусор, строится система выводов и т.д.
Взять то же фехтование - можно просто железкой махать, а можно подойти системно - отработать стойки, движения, удары, блоки, и далее их совместить в некую систему и т.д.
Здесь нет хакерства, нет никаких магических дырок. Есть только системный/разумный подход.
> Это биологически обусловленная реакция.
Совсем не обязательно.
Биологическая реакция, скорее - "это мое".
Я - это мое, то, что я вижу - это мое и т.д., а уже за счет обучения - формируются интимные зоны, зоны общения и т.д.
Если это инстинкт, то почему со спины интимная зона резко меньше, чем спереди?
Почему в лифте спиной мы может стоять в упор к человеку, а лицом - нет?
Ведь с биологической точки зрения должно быть, наоборот...
спина, как более уязвимая часть - должна защищаться больше.
Если же брать обучение - то объяснение получается простое, т.к. пространство за спиной мы не видим, то и не воспринимаем, как свое. Соответственно, и при обучение ему уделяется меньшее внимание.
> почему именно так, а не наоборот?
Потому что присядание ухудшает общение - хотя бы просто за счет увеличения дистанции.
да, и вообще приседание очень отчаянный жест - т.к. человек резко теряет в высоте.
И соответственно должно случиться что-то совсем плохое, чтобы человек был готов сесть на корточки.
Приседание, как минимум, резко уменьшает возможности - убежать, что-то сделать, увидеть и т.д.

Nefertyty

В чем кардинальное отличие между этими умениями, и, например, жестами и мимикой?
Почему жесты и мимика должна быть инстинктивной, а езда на велосипеде - нет?
Никто не говорит, что должно быть кардинальное отличие.
Вот например, продолжая компьютерные аналогии, рассмотрим лампочку активности диска. Зажигание лампочки может быть реализовано
1) чисто аппаратно
2) в firmware контроллера
3) в драйвере.
На практике AFAIK встречаются все варианты.
С точки зрения пользователя нет никакой разницы (почти, внимательное изучение - даже без исходников и документации - может и выявить вариант (3) )
Конструктор вообще не понятно как решает, что лучше.
С точки зрения разработчика драйвера вариант (3) означает чуть больше работы, а разница между (1) и (2) несущественна.
Может быть и более сложный случай, когда в одном режиме (по умолчанию) управление аппаратное, а в другом - программное.
Почему это хакерство? почему ты считаешь, что используются какие-то магические дыры?
Тренер бега, стрельбы, игры в теннис - тоже хакеры?
А дырки не магические. Обычные такие дырки.
Тренеры - до определённой степени, хакеры.
Попробуй сам выделить, чем хакерство от прочих видов деятельности отличается.
Если это инстинкт, то почему со спины интимная зона резко меньше, чем спереди?
Почему в лифте спиной мы может стоять в упор к человеку, а лицом - нет?
Ведь с биологической точки зрения должно быть, наоборот...
спина, как более уязвимая часть - должна защищаться больше.
Живот - более уязвимая часть. Инстинкты вырабатывались, когда острых ножей и копий ещё не было, а естественное вооружение у человека очень слабое. К опасному хищнику спиной не поворачиваются, а к человеку - можно, но также и нужно быть готовым развернуться и дать отпор в случае чего. Если в лифте кто-то неожиданно дотронется со спины, ты сразу дёрнешься, и скорее всего, попробуешь посмотреть, что там такое, и побыстрее.
Взаимодействие с представителями своего вида более ритуализовано, что совершенно понятно, так как от своих больше знаешь, чего ожидать.
Поэтому шефу, который тебе делает выговор, сильно не понравится, если ты спиной повернёшься, хотя, казалось бы, хуже слышать ты не станешь от этого.
Потому что присядание ухудшает общение - хотя бы просто за счет увеличения дистанции.
да, и вообще приседание очень отчаянный жест - т.к. человек резко теряет в высоте.
Ну и какое это значение имеет для условного сигнала?
Показал, что нужно, после окончания демонстрации вернулся к прежнему положению. Полностью условный сигнал мог бы быть любым, никаких особых требований здесь нет - пусть поза будет неудобной, тем лучше для демонстрации подчинения, не так ли?
Однако люди выбирают совершенно конкретные сигналы, а не произвольные.

nikolja1968

Извините, не осилил до конца - отвечаю с середины.
Ты хороший психолог? Извини, а у тебя какое такое образование, что ты в психологии лучше меня разбираешься?
Это мне напоминает фразу - "Ты что сантехник? ПТУ кончал? Думаешь в трубах лучше меня разбираешься?"
Ну и по делу.
Естественный отбор проходят те, кто оставляет жизнеспособное потомство.
Жизнеспособное с какой точки зрения? Очевидно, с точки зрения окружающей среды, иначе где те львы, волки и т.п.
что не смогли приспособиться к жизни в городах? Так что, с точки зрения приспособляемости к окружающей среде человек
является максимумом в природе (вроде очевидно) - где среда его не устраивает он ее меняет. Что касается болезней, то не
всегда они несут зло. Болезнь - всего лишь один из способов мутации. Теория отбора сейчас работает внутри человеческого
сообщества и передача генов слабыми членами вполне заложена генетически - то что обычно понимают под феноменом
женской измены (которая кстати часто практикуется и у высших животных - львов, волков и т.п.).

sergey5

отвечай и мне тоже, а то мне скучно

antcatt77

> Попробуй сам выделить, чем хакерство от прочих видов деятельности отличается.
Я знаю, что такое наука, и знаю - что такое магия.
Что такое хакер, в контексте, данного треда - я не знаю.

antcatt77

> я тут подумала и поняла, что человеческий язык весь идеологизирован
Тогда получается, что все идеологизировано, т.к. всегда есть некий констекст в рамках, которого мы существуем, действуем, общаемся и тогда.
Что нам дает, если мы все назовем идеологией?
Что нам даст, если мы скажем, что все в мире черное?
Для того, чтобы делать выводы - все равно надо вводить, что вот это более идеологизировано, это - менее.
Это менее черное, это более.
ps
и в мире для удобства договорились называть не все вещи идеологизированными, а только конкретные - когда явно видно уши идеологии

sergey5

культура почти равно идеология. согласен? ибо как вычленить идеологию из культуры?

antcatt77

идеология - это частичка культуры.
В культуре может быть много разных идеологий - больших и маленьких: коммунизм, социализм, культ личности, частная собственность, справедливость, все лучшее-детям и т.д.

Nefertyty

А вне этого контекста как ты определяешь хакера?

antcatt77

> А вне этого контекста как ты определяешь хакера?
сильно зависит от тусовки -
для одних - это компьютерный хулиган,
для других - сетевой взломщик,
для третьих - человек, который хорошо разбирается в компьютере,
для четвертых - человек, которые знает магические дырки в системе
и т.д.

Nefertyty

Вот определение из Hacker's Dictionary:
1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary. 2. One who programs enthusiastically (even obsessively) or who enjoys programming rather than just theorizing about programming. 3. A person capable of appreciating hack value. 4. A person who is good at programming quickly. 5. An expert at a particular program, or one who frequently does work using it or on it; as in `a Unix hacker'. (Definitions 1 through 5 are correlated, and people who fit them congregate.) 6. An expert or enthusiast of any kind. One might be an astronomy hacker, for example. 7. One who enjoys the intellectual challenge of creatively overcoming or circumventing limitations. 8. [deprecated] A malicious meddler who tries to discover sensitive information by poking around. Hence `password hacker', `network hacker'. The correct term for this sense is cracker.
К нашему контексту больше всего подходят варианты 1 и 7.

antcatt77

Ты мне ответь главное:
хакер в основном использует научный подход?
или магический?
ps
Разница существенная.
т.к. в первом случае - путь хакера может повторить каждый, во втором - только те, кто получил инфу от предыдущего хакера или случайно получил доступ к "дырке".

antcatt77

Т.е. хакер - это инженер, или это шаман?

sergey5

В культуре может быть много разных идеологий
не вижу противоречия. одна идеология или много. язык отсылает к культуре. культура идеологизирована. даже если предположить, что что-то в ней не имеет ничего общего с той или иной идеологией, как ты вычленишь то, что идеологизировано, а что нет?

Nefertyty

> хакер в основном использует научный подход?
> или магический?
затрудняюсь ответить, будем думать
> т.к. в первом случае - путь хакера может повторить каждый
может, многие и могут
но просто мысль такая не приходит в голову
а если показывают, то реакция "ну и что?"
хочется просто жить и радоваться жизни
> во втором - только те, кто получил инфу от предыдущего хакера или
> случайно получил доступ к "дырке".
пойти на nlp-тренинг и научиться впаривать фигню и лечить фобии - это повторить путь?

antcatt77

культура - кроме идеологии, имеет большой пласт - привычек, традиций и т.д., которые сами по себе слабо связаны с идеологией.
и в повседневной жизни мы, в большинстве случаев, действуем на основе привычек, а не на основе идеологии.
ps
Покупая хлеб - ты часто думаешь о том, что это проявление идеологии капитализма?
или ты просто машинально выполняешь это действие?

sergey5

откуда взялись привычки? оттого, что ты по-привычке не воруешь в супермаркетах не противоречит тому, что ты одновременно и бессознательно следуешь христианской заповеди, предписывающей тебе "не укради". и даже не важно, как действует чел, согласно или вопреки установке - у него всегда остается оценочное суждение того, что он делает. чем обусловлена эта оценка?
я даже больше скажу. человек не может действовать, когда оценка "плохо", то есть, когда в культурном кодексе он обнаружил, что его действие совпало с оценкой "плохо", - у него возникает потребность срочно сделать так, чтобы его действию соответствовала оценка "хорошо" (а это означает, что он постоянно сравнивает свои действия с некой неписаной матрицей, положения которой он знает в совершенстве, хоть и не может их порой описать). и тогда он придумывает новую идеологию и говорит, например, что "женщина не человек". действуя в соответствии со своими новыми представлениями, которые не вступают в противоречие со старой идеологией, предписывающей поступать с людьми так же, как хочешь, чтобы они поступали с тобой (женщина исключается из ряда людей, стало быть снимается и противоречие, и запрет на негативные поступки по отношению к ней чел может многого добиться.

antcatt77

> может, многие и могут
> но просто мысль такая не приходит в голову
это уже отдельный разговор
до сих пор речь шла о том, что бессознание очень многому учится - особенно в первые годы жизни, и что можно обойтись без мифических сложных инстиктов для описания видимых эффектов.
дальше этот процесс, или сильно затухает, или поддерживается на определенном уровне - зависит от человека.
этим процессом - можно управлять с помощью сознания, для увеличения эффективности.
мое мнение - что инстинкты - это скорее эмоции и глубинные вещи:
Я, мое, самосохранение, агрессия, любопытство, копирование поведения, ярость, злость, любовь, страх, паника,
реакция на резкие движения, и звуки, и вообще, реакция на резкое изменение ситуации и т.д.
конкретные привычки и действия - на основе этих глубинных вещей - формируются(обучаются) в первые дни, годы жизни.
> пойти на nlp-тренинг и научиться впаривать фигню и лечить фобии - это повторить путь?
переплетаешь теплое с мягким.
также можно окончить компьютерные курсы - и впаривать фигню и лечить компьютеры от фобий.
нлп - это просто инструмент.
как его использовать - это дело уже каждого отдельного человека.
ps
повторить путь - это, например, изучить НЛП, и понять - почему тот или иной человек успешен/эффективен? чем вызваны его действия? что они дают?
что надо сделать, чтобы быть таким же? у человека есть полезная привычка - понять что надо сделать, чтобы такая же привычка появилась у тебя самого.
что сделать, чтобы вредная привычка - рассосалась? понять почему - с одной стороны что-то хочется сделать, а с другой стороны - не хочется и т.д.
pps
т.е. если брать НЛП, то это один из инструментов, который позволяет восстановить ту самую пирамиду "правил"/мотиваций/критериев/привычек, которой руководствуешься ты сам, руководствуется другой человек и т.д.

sidorskys

Кстати, если кому нужен Фромм, то он есть

sergey5

классно, спасибо, обязательно скачаю. а то, может, я там кое-что переврала

Nefertyty

> это уже отдельный разговор
Как раз по теме. ИМХО это одно из препятствий к сабжу.
> до сих пор речь шла о том, что бессознание очень многому учится - особенно
> в первые годы жизни, и что можно обойтись без мифических сложных
> инстиктов для описания видимых эффектов.
... вводя не менее сложные механизмы научения всему-всему, которые, неизвестным пока образом меняя структуру мозга, заменяют всё унаследованное?
Ну раз у психологов получается, значит, (пока) можно.
Вопрос, когда какой подход лучше применим, и что он может дать.
> повторить путь - это, например, изучить НЛП, и понять - почему тот или
> иной человек успешен/эффективен? чем вызваны его действия? что они
> дают?
И насколько при этом ты будешь использовать наработки отцов, и насколько думать сам?
> т.е. если брать НЛП, то это один из инструментов, который позволяет
> восстановить ту самую пирамиду "правил"/мотиваций/критериев/привычек,
> которой руководствуешься ты сам, руководствуется другой человек и т.д.
Пирамида - это жёстко заданная структура? А если я хочу себе кольцо?

sergey5

урррра! ты душка! чмок!

antcatt77

> откуда взялись привычки?
в первую очередь - скопированы с родителей, с окружающих.
тебе, например, понятие эффект толпы известен?
т.е. если, например, перед тобой 10 человек - возьмут с полки коробку сахара и запихают себе за пазуху - то ты скорее всего сделаешь так же
или тот же проход/проезд на красный свет.
стоит поехать одному/двум - и за ними ломятся все остальные.
> у него всегда остается оценочное суждение того, что он делает. чем обусловлена эта оценка?
если на коротком внутреннем диалоге для стандартных ситуаций - то опять же привычками,
например, фирма не обеднеет, если я домой ящик ручек уволоку, плохо лежит - все равно другие утащят, а так хоть мне пригодится и т.д.
если на длинном внутреннем диалогое - то соотношением с теми целями, ценностями, которые есть у человека.
часто привычки и цели/ценности не совпадают, и находятся в противоречии.

sergey5

например, фирма не обеднеет, если я домой ящик ручек уволоку, плохо лежит - все равно другие утащят, а так хоть мне пригодится и т.д.
ты посмотри, что ты делаешь! ты делаешь то же, что и все другие люди! ты не можешь совершить действия, оценка которого негативна в представлениях окружающих! первое, что ты делаешь, ты подводишь идеологическую базу под свое действие, которая бы его оправдала! супер! что и требовалось доказать! спасибо!
ЗЫ кста, я сильно исправила свой предыдущий пост,

Nefertyty

тебе, например, понятие эффект толпы известен?
т.е. если, например, перед тобой 10 человек - возьмут с полки коробку сахара и запихают себе за пазуху - то ты скорее всего сделаешь так же
или тот же проход/проезд на красный свет.
стоит поехать одному/двум - и за ними ломятся все остальные.
делать, как остальные, человек учится, подражая остальным?

antcatt77

> ... вводя не менее сложные механизмы научения всему-всему, которые, неизвестным пока образом меняя структуру мозга, заменяют всё унаследованное?
на примере детей - четко видно, что им, по фигу, что изучать - хождение, бытовую технику, лазанье, речь, мимику, езду на скейтах, великах, математику, письменность и т.д.
т.е. это показывает - что механизм обучения - очень мощный, хотя может быть и не самый эффективный.
или тебя это не убеждает в том, что у человека есть мощный механизм обучения, причем который работает постоянно и без помощи сознания?
> Вопрос, когда какой подход лучше применим, и что он может дать.
конечно, второй - т.к. даже если мы правы на 10%, то изучение того, как происходит обучение, формирование при обучение структур мозга - нас сильно продвинет вперед, т.к. это позволит тебе стать лучше, чем ты был вчерашний, причем более быстрым и эффективным способом.
От того, что ты выяснишь, что 4 поведения у тебя записано в инстинктах, и автоматом инсталлируются в систему при старте - ты ничего хорошего с этого не получишь.
причем - эксперименты показывают - что все эти так называемые инстинкты - можно заменить другим поведением при опреденной подготовке.
> И насколько при этом ты будешь использовать наработки отцов, и насколько думать сам?
буду использовать и то, и другое - но по разному.
наработки отцов - позволяет избежать поиска хорошего решения - но при этом требуют проверки, исходя из текущей ситуации.
как только все наработки будут проверены, дальше придется думать самому.
зы
Если инстинкты такие хорошие, то почему дети-маугли так сильно отличаются от обычных детей?

antcatt77

> ты не можешь совершить действия, оценка которого негативна в представлениях окружающих!
я могу, и ты можешь.
например, сидеть на форуме, когда другие считают, что надо работать.
вот что действительно тяжело делать - это делать вещи - которые плохие с твоей же точки зрения.
для этого человек действительно часто придумывает отмазки, которые успокаивают совесть.
есть также путь - при которой человек полностью перестраивает свою систему целей и ценностей - чтобы в новой этой системе, те действия, которые он совершает - были хорошими.
одна из таких, например, критических точек - это 40 лет, когда человек обычно добился тех целей, которые поставил себе в юности, и приходится придумывать что-то новое.
ps
причем вот эту систему привычек, целей и ценностей - называть идеологией можно с очень большой натяжкой, т.к., например, цель - хочу яхту - не имеет за собой никакой идеологии.

antcatt77

> делать, как остальные, человек учится, подражая остальным?
как я уже выше писал, копирование как раз одна из очень базовых вещей - и это скорее действительно инстинкт (записано на базовом уровне).
Такое поведение четко проявляется у всех детей, проявляется и у детенышей животных.
Дальше только можно уже говорить о том, насколько хорошо у них это копирование получается.
также одна из базовых вещей - это положительная/отрицательная стимуляция и т.д.

Nefertyty

или тебя это не убеждает в том, что у человека есть мощный механизм обучения, причем который работает постоянно и без помощи сознания?
я разве спорю с этим?
даже если мы правы на 10%, то изучение того, как происходит обучение, формирование при обучение структур мозга - нас сильно продвинет вперед, т.к. это позволит тебе стать лучше, чем ты был вчерашний, причем более быстрым и эффективным способом
согласен
От того, что ты выяснишь, что 4 поведения у тебя записано в инстинктах, и автоматом инсталлируются в систему при старте - ты ничего хорошего с этого не получишь.
Почему же? Этология рулит в пикапе, например (инстинкты не только у тебя, но и у девок). А встроенные программы, и способы их взаимодействия с остальными, нужно изучать, чтобы использовать, когда они полезны, и уметь обходить, когда мешают.
Вот аналогичная цитата из Дольника.
В отличие от «единственно верных учений» этология никогда не претендовала на исчерпывающее объяснение поведения животных, не говоря уже о человеке. О последнем она может сказать неизмеримо меньше любой гуманитарной науки. Просто этологи чувствовали, что, обладая особыми знаниями в своей области, они могут иногда подсказать гуманитариям, где еще можно поискать ответы на некоторые трудноразрешимые вопросы. Иногда подсказка оказывалась уместной. Например, разгадка эдипова комплекса, начатая психоаналитиками, а потом зашедшая в тупик, вышла из него благодаря привлечению этологической информации.
Набросанная мозаика фактов, могущих иметь отношение к социальному поведению человека, вовсе не претендует на обязательность, у нее простая цель — напомнить, что пытаясь понять человека, не следует забывать о его биологии. А еще лучше — ее знать.
В частности, помнить хотя бы следующее.
Человек, как и все животные, имеет множество врожденных программ поведения (мы родимся с некоторыми знаниями об окружающем мире и правилами поведения в нем и в нужный момент они срабатывают. Эти программы создавались в далекие времена и в совсем иной среде, мало похожей на ту, в которой мы теперь живем. Поэтому реализуемое ими поведение не всегда адекватно обстановке, рационально и даже желательно (Не все что естественно — хорошо).
В силу изначальной запрограммированности люди не абсолютно свободны в своем поведении, один сценарий его они осуществляют легко, другой — с трудностями, а некоторые сценарии могут быть вообще невыполнимы (Не все придуманные разумом планы для нас осуществимы).
Для большинства ситуаций мы имеем достаточный набор альтернативных программ, на основе которых можно построить несколько вариантов поведения (Все мы изначально «знаем», как воровать, и знаем, что это плохо, будем ли мы ворами или честными, зависит от нас, а не от нашей природы.)
Наш мозг так устроен, что его отвечающая за сознание часть не только не может ознакомиться с содержанием врожденных программ, но даже не знает об их существовании. Поэтому, когда программа начинает реализовываться, сознание ее обслуживает, не замечая этого. Оно ищет и находит какие-то свои объяснения поведения и его мотивов, совсем не обязательно верные (Нельзя доверяться собственной рефлексии, то есть самоанализу на основе субъективных ощущений и идей, и менталитету — бытующему представлению о происходящем, потому что они дают иногда путаную, тенденциозную и алогичную картину).
> наработки отцов - позволяет избежать поиска хорошего решения -
> но при этом требуют проверки, исходя из текущей ситуации.
это одно
> как только все наработки будут проверены, дальше придется думать самому
а это другое
но ни то, ни другое - не есть, строго говоря, повторение пути отцов
> Если инстинкты такие хорошие, то почему дети-маугли так сильно
> отличаются от обычных детей?
Они не "хорошие". Формировались они при других условиях, нежели теперешние. Примерно как текстовый режим, который поддерживает любая современная PC-видеокарта.
А если обучение всемогущее, почему этих детей не могут потом научить говорить? Ограничение на возраст для обучения определённым вещам - тоже врождённое.

sergey5

не поленись и почитай, что я написала выше, плз. я позже тебе отвечу на этот пост

antcatt77

> Все мы изначально «знаем», как воровать, и знаем, что это плохо, будем ли мы ворами или честными, зависит от нас, а не от нашей природы.)
это, например, явный бред.
так как в инстинктах - этого точно нет.
и вообще, формирование четкого мое/чужое - формируется где-то в 3-х возрасте, до этого, вообще, все мое
> Наш мозг так устроен, что его отвечающая за сознание часть не только не может ознакомиться с содержанием
> врожденных программ, но даже не знает об их существовании. Поэтому, когда программа начинает
> реализовываться, сознание ее обслуживает, не замечая этого
имхо, в данном случае - этологи сильно путают работу бессознательного и инстинктов.
похоже, что тоже НЛП они даже поверхностно не ботали.

antcatt77

да, я прочитал, и в последнем сообщений - частично ответил.
> я даже больше скажу. человек не может действовать, когда оценка "плохо", то есть, когда в культурном кодексе он обнаружил, что его действие совпало с оценкой "плохо
Да, я согласен, но частично.
Сравнение идет не с каким-то абстрактным чужим культурным кодексом, а со своих кодексом.
а вот этот свой кодекс - в детстве формируется на основе чужого/общественного культурного кодекса.
В более зрелом возрасте - человек может свой кодекс изменить, и отстроиться от общего культурного кодекса.
те же тинейджеры - как раз часто и бунтуют, пытаясь стряхнуть навязанный кодекс, но получается с переменным успехом.
Перестройка своей кодекса получается не у всех и не всегда полностью, поэтому да, часто появляются костыли, которые вызваны смягчить оценку.

Nefertyty

> и вообще, формирование четкого мое/чужое - формируется где-то в 3-х
> возрасте, до этого, вообще, все мое
тебя не удивляет, что одни программы (супер-обучаемости) прекращают работать с определённого возраста
что же удивительного, если какие-то другие программы начинают работать с определённого возраста?
> похоже, что тоже НЛП они даже поверхностно не ботали
похоже, что ты очень невнимательно читаешь
нигде не написано, что _только_ врождённые программы обладают таким свойством

antcatt77

> тебя не удивляет, что одни программы (супер-обучаемости) прекращают работать с определённого возраста
программы перестают работать не в силу мистических причин, а в силу - вполне естественных:
1. Насыщение - первое впечатление - всегда, например, самое сильное, т.к. есть качественный скачок
2. Включение сознания - которому не всегда получается наладить контакт с бессознательным.
3. Появления инерции - из-за наработанного массива правил/привычек.
4. Деградация системы - часть правил может противоречить друг-другу
5. Затаптывание - неиспользуемые части, начинают утилизироваться в пользу используемых
и т.д.
И все это можно увидеть на любой системе - например. все тоже самое - мы видим - в компьютере, в теле человека, в обществе и т.д.
т.е. если вместо этологии брать ту же кибернетику, то она даст намного больше предсказательной силы.
ps
Также можно отметить, что те люди, которые продолжают стараться активно использовать обучение, то у них и в старости - обучение до сих пор хорошо работает.
> если какие-то другие программы начинают работать с определённого возраста?
т.е. опять придумывается некий мистический механизм, для тех явлений, которые объясняются просто с тех же позиций кибернетики?
а зачем? что нам дает добавление в модель - этого мистического механизма?

Nefertyty

> т.е. если вместо этологии брать ту же кибернетику, то она даст намного
> больше предсказательной силы
не очень, в основном тоже пока пост-фактум объясняют
вот ты привёл факторы:
1. Насыщение - первое впечатление - всегда, например, самое сильное, т.к. есть качественный скачок
2. Включение сознания - которому не всегда получается наладить контакт с бессознательным.
3. Появления инерции - из-за наработанного массива правил/привычек.
4. Деградация системы - часть правил может противоречить друг-другу
5. Затаптывание - неиспользуемые части, начинают утилизироваться в пользу используемых
Как теперь определить, до какого возраста ребёнку ещё не поздно учиться говорить, чтобы умственное развитие было в пределах нормы? А никак, только посмотрев на детей-маугли (специально эксперимент не поставить).
Кибернетический подход не исключает эволюционного, к тому же.
> а зачем? что нам дает добавление в модель -
> этого мистического механизма?
Я не могу пока ответить. В этом треде я защищаю этологию и эволюционную психологию, потому что это то, чем я сейчас интересуюсь.

sergey5

В более зрелом возрасте - человек может свой кодекс изменить, и отстроиться от общего культурного кодекса.
те же тинейджеры - как раз часто и бунтуют, пытаясь стряхнуть навязанный кодекс, но получается с переменным успехом.
Перестройка своей кодекса получается не у всех и не всегда полностью, поэтому да, часто появляются костыли, которые вызваны смягчить оценку
здесь мы вообще говорим об одном и том же. но вопрос в другом. почему человек вообще стремится скорректировать "абстрактный, чужой" и навязанный ему "культурный кодекс"? не проще ли было просто согласиться с его ценкой "плохо"/"неправильно" и жить в свое удовольствие? почему Раскольников не может просто замочить бабку, согласиться с тем, что он поступил "плохо", и тут же забыть об этом происшествии до конца своих дней?
ЗЫ я предвижу твои возражения и какую-нибудь бытовуху типа:
"я курю. я знаю, что это плохо. я все равно курю и не страдаю от этого, как Раскольников"
ЗЫ ЗЫ меня вообще интересует, насколько наше поведение детерминировано такими вещами, как культура

antcatt77

> Как теперь определить, до какого возраста ребёнку ещё не поздно учиться говорить, чтобы умственное развитие было в пределах нормы?
Вместо речи можно учить другим абстракциям, тогда в дальнейшем можно будет уже и взрослого научить речи.
т.е. в первые годы жизни - очень важно научиться учиться.
Абстрактные вещи, речь - косвенно, как раз позволяют выработать навык обучения.
> Как теперь определить, до какого возраста ребёнку ещё не поздно учиться говорить
ты хочешь получить конкретное число?
Ты знаешь много наук, которые позволяют узнать коэффиценты без эксперимента?
Разве та же физика - сейчас может выдать коэффицент трения дерева по металлу?
> А никак, только посмотрев на детей-маугли (специально эксперимент не поставить).
можно еще модель построить.
можно попробовать поставить эксперимент, например, на людях зрелого возраста
например, сравнить на сколько затухает эффективность обучения для людей разного возраста разных профессий.

antcatt77

> почему человек вообще стремится скорректировать "абстрактный, чужой" и навязанный ему "культурный кодекс"?
Потому что он часто мешает достигать целей в жизни.
Если ты следуешь кодексу - не воруешь, не лжешь - но при этом до сих пор ходишь пешком,
а твой одноклассник - который ворует, лжет - ездит на мерсе.
то поневоле задумаешься, а правильный ли у тебя кодекс.
> почему Раскольников не может просто замочить бабку, согласиться с тем, что он поступил "плохо",
потому что ПЛП не ботал.
потому что не договорился сам с собой - что такое плохо и хорошо
потому что, когда его стало накрывать - не принял защитных мер

antcatt77

самое главное - у него не было "сильной" цели - а ради чего он, вообще, это сделал.

Nefertyty

ты хочешь получить конкретное число?
Ты знаешь много наук, которые позволяют узнать коэффиценты без эксперимента?
Разве та же физика - сейчас может выдать коэффицент трения дерева по металлу?
От кибернетической модели, основанной на правилах, я бы ожидал модель, связывающую это число с "ёмкостью мозга" в правилах, со скоростью обработки информации, с сложностью системы правил и т.п.
можно еще модель построить.
можно попробовать поставить эксперимент, например, на людях зрелого возраста
например, сравнить на сколько затухает эффективность обучения для людей разного возраста разных профессий.
кто-нибудь это делал? какие результаты?
эмпирическая зависимость - это ещё не кибернетическая модель

antcatt77

> От кибернетической модели, основанной на правилах, я бы ожидал модель
Что такое, по твоему, кибернетика?

Nefertyty

Кибернетика - наука об системах, осуществляющих обработку информации и управление.
А правила ты сам придумал. Хочешь - предлагай модель без правил.
Но без количественных характеристик информации ты не получишь интересующую нас величину с помощью кибернетической модели.
Одни лишь качественные рассуждения "типа вот накапливаются правила, и обучение замедляется" не рулят, так как всегда можно придумать механизм, направленный в противоположную сторону, например "понижения значимости/разгребания/удаления старых/редкоиспользуемых правил", и теория не сможет предсказать, какой из них сильнее.

antcatt77

я не предлагал кибернетическую модель.
Я предлагал обратиться к науке кибернатика, как к науке которая изучает поведение систем.
и утверждал, и утверждаю - что из кибернетики - можно подчерпнуть намного больше закономерностей о работе мозга/сознания, чем даст та же самая этология.

Nefertyty

Как ты применяешь кибернетику для изучения полоспецифичных особенностей психики и их проявлений в поведении?

antcatt77

> для изучения полоспецифичных особенностей психики и их проявлений в поведении
общество, семья, человек - это системы.
соответственно - они подчиняются большинству правил/закономерностей - которые справедливы для систем вообще.
вот, например: есть система работодатель <-> женщина <-> мужчина
из-за того, что работодатель и женщина часто имеют разные цели, то работодательно склонен выбирать мужчин.
> Если женщина хочет ребенка и уходит в декрет,
Женщина -то может быть и не хочет, но работодатель об этом-то не знает.
если брать сиутацию с армией, то работадатель понимает, что его желание и желание юноши одни и те же - отмазаться от армии.
В случае - девушки все менее понятно.
Девушка может и в правду не хотеть в декрет в ближайщее время,
а может говорить, что не хочет, хотя на самом деле хочет, чтобы компания оплачивала декретный отпуск.
т.е. в одном случае - есть четкая определенность, а в другом - нифига не понятно
ну, или вот - опять же из-за изменения условий части системы, мы можем прогнозировать дальнейшие изменения системы.
> Да не возможно оно. Исторически так сложилось. А получилось так потому что мы разные физиологически, у нас разные склад ума.
1) Да, женщины хуже приспособлены к физическому труду.
2) да, у женщин - есть беременность, когда происходит отрыв от работы на год-три года.
3) да, нужен был человек - который бы весь день только бы и занимался домашним хозяйством.
Но если раньше - эти причины были непреодолимым препятствием -
т.к. большая часть работы была физическая,
уход в декрет - сильно вырывал из жизни,
и заниматься домашним хозяйством приходилось именно женщине по первым двум причинам.
Сейчас мир изменился:
1) большинство работы не связано с физ. трудом,
2) беременность - меньше вырывает из жизни - т.к. чуть проще стала процедура уходом за ребенком - хотя бы появилась стиральная машинка,
есть возможность быть "в жизни" - даже находясь дома
3) пропала потребность тратить столько времени на ведение домашнего хозяйства
Соответственно грань между мужчиной и женщиной стала сильно менее значимой - и женщине стать лучше, чем хотя бы часть мужчин - можно просто за счет личных качеств - ум, целеустремленность, работоспособность и т.д.
ну, или то, что мужчины - являют собой более инициативную и более агрессивную часть, чем женщины - опять же выводится, используя науку о системах.

Nefertyty

Эти примеры рассматривают человека, как элемент большей системы, и не включают в себя никаких его собственных свойств, так?
Как применить кибернетику для изучения собственных свойств человека (или доказательства того, что их нет)?

antcatt77

Человек - это две крупные системы: тело и сознание.
Рассматривая, тело как систему - мы можем выделить, какие-то ограния, можем понять - как себя тело будет вести в различных ситуациях, можно выделять, что надо делать - если мы хотим добиться такого-то и такого-то и т.д.
То же самое и с сознанием.
и к телу, и к сознанию - можно, например, применить подраздел - эксплуатация системы - из которого мы увидем такие вещи, как что такое развитие, деградация, тренировка, крейсерский режим, форсажный режим, допинг и т.д.

Nefertyty

Сейчас психологи придут, и закидают помётом, за то, что ты человека изучаешь теми же методами, что калькулятор или сливной бачок унитаза.
А бессознательное куда дел?

antcatt77

> Сейчас психологи придут, и закидают помётом, за то, что ты человека изучаешь теми же методами, что калькулятор или сливной бачок унитаза
Почему нельзя так делать?
> бессознательное куда дел?
в данном случае - термин "сознание" - используется для описания всей работы, который выполняет мозг - без явного деления на рефлексы, инстинкты, бессознания и сознания.

dimas922

бессознательное-это инстинкты.
таже калькуляторная программа.

Nefertyty

http://bookap.by.ru/okolopsy/evolution/gl19.shtm
Если кто-нибудь, кроме меня, осилит, прошу первого отметиться.
Гендерные различия.
С тех пор как человеческая популяция разделилась приблизительно поровну на женщин и мужчин, наверное, самый быстрый способ вовлечь в конфликт наибольшее число людей - это начать дискуссию на тему различий когнитивных способностей в зависимости от половой принадлежности. Современные женщины, читая "Происхождение человека" Дарвина, где он излагал свои взгляды на основные различия между мужчинами и женщинами, возможно, позабавятся или рассердятся, прочитав его описания. Дарвин изображал мужчин более агрессивными и умными, чем женщин. Последних он воспринимал как более мягких и менее умных. Дарвиновская оценка различий в агрессии между полами по-прежнему считается верной (во всяком случае, в отношении физической агрессии тогда как значимых различий между двумя полами по среднему когнитивному уровню, измеренному при помощи современных стандартизированных методик, не обнаруживается (Feingold, 1988). Тем не менее существуют тендерные различия в диапазоне индивидуальных когнитивных показателей (Fisher, 1988). У женщин наблюдается значительно меньшая вариабельность по показателям IQ, чем у мужчин. Пропорционально большее число мужчин имеют исключительно высокие и исключительно низкие показатели IQ, чем женщины. Поэтому в любой популяции гениями или умственно отсталыми с большей вероятностью будут мужчины.
Если мы обратимся к субтестам, входящим в инструменты оценки IQ, то обнаружим более глубокие различия между полами. Женщины лучше справляются с тестами на вербальную беглость, скорость чтения, понимание прочитанного и правописание (Notman & Nadelson, 1991 а также на ситуационную вербальную память (Regland, Coleman, Gur, Glahn & Gut, 2000). У девочек раньше, чем у мальчиков, развиваются речевые и языковые способности. Магнитно-резонансное сканирование головного мозга детей и подростков показало, что у мальчиков значимо быстрее увеличивается объем миндалевидного тела, а у девочек до и во время пубертатного периода значимо быстрее увеличивается объем гиппокампа (Giedd, Castellanos, Rajapakse, Vaituzis & Rapoport, 1997). Миндалевидное тело участвует в обработке социальной эмоциональной информации, связанной с функционированием в рамках иерархии доминирования, важнейшего аспекта самцовой конкуренции. Гиппокамп является мозговой структурой, играющей роль промежуточного звена в хранении долговременной памяти, особенно вербальной. Относительно ускоренное развитие гиппокампа у женщин по сравнению с мужчинами служит причиной лучших характеристик вербальной памяти у женщин, а также ориентации в новой среде преимущественно по ориентирам (Sandstorm, Kaufman & Huettel, 1998).
В языковых центрах головного мозга женщин сосредоточено на 17% больше нейронов, чем в соответствующих зонах мозга мужчин (Fisher, 1988). Более того, у женщин головной мозг менее латерализован, а мозолистое тело (волокна, связывающие два полушария и делающие возможной коммуникацию между их корой) толще. Магнитно-резонансное сканирование головного мозга мужчин и женщин во время выполнения вербальных тестов показало, что при одинаковом уровне выполнения заданий мозг у мужчин работает сравнительно интенсивнее. Более того, на снимках видно, что при обработке языковой информации женщины используют оба полушария, тогда как у мужчин задействовано в основном левое полушарие (Bedley, 1995). Было показано, что у женщин пиковые значения вербальной способности приходятся на пики содержания в плазме крови эстрогена, что происходит при овуляции. Также известно, что эстроген стимулирует ветвление дендритов нейронов (Fisher, 1988).
С другой стороны, мужчины превосходят женщин в понимании и мысленном манипулировании пространственными отношениями, что требуется при прохождении нарисованных на бумаге лабиринтов и в стандартных пространственных тестах, вроде заданий на мысленное вращение (Levy & Heller, 1992 в которых предъявляются изображенные на бумаге трехмерные объекты. От испытуемого требуется выбрать из четырех похожих друг на друга по-разному ориентированных объектов тот, который изображен ниже. У мужчин также происходит более эффективное восприятие основных зрительно-пространственных отношений в запутанных и противоречивых условиях. Такая способность называется поленезависимостью и сильно коррелирует с пространственными способностями. Обычно мужчины лучше справляются с тестом замаскированных фигур, в котором требуется обнаружить простую фигуру внутри более сложной. Они также лучше выполняют тест "брусок и рама", где от испытуемого требуется разместить брусок, помещенный в наклоненную рамку, абсолютно вертикально и правильно разместить уровень воды в наклоненной бутылке. Хотя поленезависимость положительно коррелирует с пространственными способностями, она имеет отрицательные корреляции со многими формами социального поведения.
Полезависимые люди более внимательны к информации социального характера, они лучше выражают свои мысли и чувства и более успешно действуют в социальных взаимодействиях (Levy & Heller, 1992). Для женщин более типична полезависимость, что может отражаться в повышенном использовании контекстной информации. В сравнительном исследовании восприятия тинейджерами разных полов своих друзей было обнаружено, что мальчики описывают друзей на основании их личных качеств, тогда как девочки представляют своих друзей частью большего целого, куда входят друзья их друзей, их схожесть друг с другом и прочие виды сопутствующей информации (Matthys, Cohen-Kettenis & Berkhout, 1994). Вне зависимости от своего культурного происхождения женщины лучше мужчин интерпретируют лицевую экспрессию и другие виды социальной эмоциональной информации. Результаты недавних исследований (Skuse et al., 1997) свидетельствуют о возможной генетической предрасположенности женщин к просоциальному поведению, тогда как мужчины вынуждены осваивать его преимущественно посредством социального научения.
Головной мозг женщины физически и функционально более симметричен, чем мужской (Levy & Heller, 1992). У женщин основная обработка эмоциональной информации осуществляется правым полушарием, а у мужчин правое полушарие лишь ненамного превосходит левое в обработки этого вида информации. У мужчин в переработке пространственной зрительной информации имеется значительная тенденция к преобладанию правого полушария. Благодаря большей симметрии головного мозга и более толстому мозолистому телу, женщины обладают большими возможностями в сетевом мышлении (Fisher, 1988). Под сетевым мышлением понимают способность к синтезу дополнительной информации. Может быть, что именно это качество послужило основанием для народной мудрости, приписывающей женщинам большую способность к интуиции. С другой стороны, мужчины с их более выраженной асимметрией головного мозга проявляют в своем мышлении тенденцию к изолированности. Их мысли носят скорее более линейный, целевой характер, и они менее толерантны к неопределенности.
Если мы характеризуем женский паттерн психической организации как обладающий большими вербальными способностями, более высоким эмоциональным интеллектом и способностью к сетевому мышлению, то мужской паттерн можно охарактеризовать как обладающий большими пространственными и математическими способностями, а также линейным мышлением. Хотя женщины в основной своей массе тяготеют к женскому когнитивному паттерну, все-таки существует диапазон способностей, в рамках которого некоторые женщины приближаются по своей когнитивной организации к мужскому паттерну, а некоторые - к женскому (Levy & Heller, 1992). То же самое справедливо и в отношении мужчин. Некоторые мужчины являются примером более выраженного маскулинного паттерна, в то время как другие демонстрируют в своей когнитивной сфере многие характерные особенности женского паттерна. Только при рассмотрении общего среднего мы можем соотнести феминный паттерн с женщинами, а маскулинный - с мужчинами. Это вызвано тем, что различные паттерны когнитивных способностей являются результатом базовых различий в организации мозга и физиологии. Различные паттерны развития головного мозга последовательно появляются под воздействием половых гормонов в утробе матери (Nopoulos, O'Leary & Andreasen, 2000; Sandstrom, Kaufman & Huettel, 1998).
В течение первых шести месяцев после зачатия невозможно определить пол будущего ребенка без микроскопического исследования половых хромосом, на основании одной лишь морфологии зародыша (Carlson, 1998). На начальных стадиях развития у любого из нас имеются недифференцированные зачаточные половые железы. Если у нас генотип XX, то где-то на седьмой неделе после оплодотворения наружный слой этих образований развивается в яичники. Яичники начинают вырабатывать эстрогены, которые последовательно активируют развитие организма по женскому типу. Если у нас генотип XY, то гены Y-хромосомы кодируют синтез фактора терминации яичек (ФТЯ который стимулирует превращение внутренней части зачаточных половых желез в яички. Затем яички начинают вырабатывать андрогены, которые способствуют развитию мужских половых органов и подавляют продуцирование женских половых гормонов. Развитие внутренних и наружных половых органов по женскому или мужскому типу является результатом действия половых гормонов, выделяемых в кровеносную систему. Половые гормоны также вызывают различия в организации головного мозга, которые в конечном счете порождают обсуждавшиеся выше различия (а также многие другие). Воздействие половых гормонов на развитие головного мозга носит более тонкий и косвенный характер по сравнению с их воздействием на развитие других частей тела.
Как это не парадоксально, но маскулинизация нервной системы, судя по всему, происходит под влиянием женского гормона эстрадиола (Hutchinson & Beyer, 1994). Это происходит в ходе процесса, называемого ароматазацией. Ароматаза является ферментом неонатальных нейронов и превращает тестостерон в эстрадиол. Эстрадиол вызывает дифференциальный рост мозговых структур, что приводит к межполушарной асимметрии и маскулинному паттерну, о которых говорилось выше (Hutchinson, Beyer, Hutchinson, & Wosniak). В женских зародышах эстрадиол, находящийся в. плазме крови, не влияет на дифференциацию нервной системы, поскольку не может проникнуть через гематоэнцефалический барьер. Это происходит вследствие связывания эстрадиола в плазме крови веществом под названием альфа-фетопротеин, и образующаяся при этом молекула не может проникнуть сквозь гематоэнцефалический барьер. Тестостерон же как раз может пересекать этот барьер, а поскольку уровень циркулирующего в плазме крови тестостерона соответственно выше в мужском организме, то его поступление в нейроны сопровождается более интенсивным образованием эстрадиола в развивающихся мужских организмах. Обычно маскулинизация происходит в головном мозге мужчин и отсутствует в головном мозге женщин.
Выраженность влияний пола в когнитивной сфере может быть обусловлена как уровнем половых гормонов в плазме крови, так и уровнем ароматазы внутри нейронов. Было экспериментально показано, что на фоне стресса матери снижается уровень ароматазы, и родившиеся у подвергнутых сильному стрессу матерей мальчики отличаются более феминными паттернами поведения по сравнению с мальчиками, чьи матери перенесли меньший стресс (Carlson, 1988). Физиологические особенности развития, которые делают возможным такие различия, являются конечным продуктом длительного действия естественного отбора. Удивительно, как все-таки похоже когнитивное функционирование мужчин и женщин, несмотря на значительные различия в их физиологическом и психологическом состоянии. Де Врис и Бойл (De Vries & Boyle, 1998) утверждают, что исходным назначением половых различий в функционировании мозга была компенсация различий в физиологии, с тем чтобы создать согласующиеся паттерны в когнитивной и поведенческой сферах мужчин и женщин. Поэтому когда сравнивают выполнение мужчинами и женщинами различных языковых тестовых заданий, средние уровни их успешности весьма близки, а вот лежащая в основе выполнение заданий мозговая активность имеет существенные различия (Jaeger, Lockwood, Van Valin, Kemmerer, Murphy & Wack, 1998). В ходе выполнения подобных заданий у мужчин задействованы фактически только языковые центры левого полушария, тогда как у женщин активно задействованы оба полушария, а также мозжечок. Более того, у мужчин процент серого вещества (тела нервных клеток) выше в левом полушарии, содержание спинно-мозговой жидкости выше в правом полушарии, а в среднем больше содержание белого вещества (миелинизированных аксонов). У женщин же такой асимметрии нет, но объем серого вещества выше (Gur, Turesky, Matsui, Yan, Bilker, Hughett & Gur, 1999). Естественно, что для такого социального вида, как наш, существует эволюционная необходимость для высокой согласованности в когнитивной и поведенческой сферах между всеми членами сообщества вне зависимости от различий, вызванных репродуктивной физиологией. С другой стороны, хотя когнитивное функционирование у мужчин и женщин очень сходно, существуют тонкие, едва заметные отличия, которые являются прямым следствием различных физиологических паттернов развития. Следующий вопрос заключается в том, какое адаптивное значение имеют эти паттерны.
Сложившиеся в ходе эволюции тендерные различия в когнитивной и других психологических функциях являются прямым следствием разных репродуктивных стратегий (Buss, 1994). Более выраженная эмпатия и высокий эмоциональный интеллект у женщин, несомненно, являются важнейшими характеристиками для выживания зависимого потомства. Другим ключом к выживанию и высокой репродуктивной пригодности у людей является освоение языка, которое быстрее происходит у матерей и воспитательниц с высокой беглостью речи. Вербальные навыки и эмоциональный интеллект женщин также способствуют их умению образовывать коалиции, которые позволяют разделять материнские обязанности. Присущая женщинам склонность к кооперации наблюдается в сообществах многих других приматов, что позволяет предположить, что филогенетически это исключительно древняя черта (Box, 1984).
Что касается мужского когнитивного паттерна, то высказывалось предположение о том, что выраженные пространственные навыки сложились с целью содействия охоте. Было показано, что женщины обычно ориентируются на знакомой местности, выучивая определенные ориентиры, тогда как мужчины полагаются на внутреннее ощущение курса движения (Sandstrom, Kaufman & Huettel, 1998; Choi & Silverman, 1996). Сторонники гипотезы охотников утверждают, что в гонке преследования предки-гоминиды должны были делать значительные зигзаги на местности, но обязательно хотели вернуться домой кратчайшим путем. Поэтому их пространственные способности достигли совершенства, что способствовало функционированию при таких условиях. Приспособленность мужчин к распознаванию замаскированных фигур может рассматриваться как другая охотничья адаптация, которая позволяла охотнику разглядеть спрятавшихся в зарослях животных.
Тенденция у самцов к более выраженным пространственным навыкам наблюдается у различных грызунов и многочисленных видов приматов. Большая часть этих видов охотится мало или вообще не охотится (Gaulin, Fitzgerald, & Wartell, 1990). Это наводит на мысль о том, что данная способность возникла в эволюции не конкретно для охоты, а скорее для того, чтобы самцы имели возможность покидать свои родные группы, перемещаться по большим территориям и находить партнерш для спаривания. Возможно, что оба сценария действительно имели место. Вероятно, исходно эта черта возникла для облегчения передвижения по незнакомой местности, чтобы обзавестись самкой. Позже пространственные способности стали использоваться для охоты. На протяжении 3-4 миллионов лет, когда предки-гоминиды заготавливали еду, питались падалью и охотились, эта черта подвергалась действию естественного отбора. Другие тенденции в поведении мужчин, такие как агрессивность и недостаток эмпатии, тоже имеют отношение к размножению. Конкуренция между самцами за обладание самками требовала агрессивности, а заодно и склонности к слабому сопереживанию сопернику. Эти тенденции, возможно, тоже были включены в активность, связанную с охотой, и подвергались дальнейшему действию естественного отбора на протяжении миллионов лет эволюции гоминид. Непосредственные гендерные отличия в брачном поведении будут обсуждаться в главе 5.

Nefertyty

в данном случае - термин "сознание" - используется для описания всей работы, который выполняет мозг - без явного деления на рефлексы, инстинкты, бессознания и сознания.
это обычно называют психикой
Почему нельзя так делать?
а как же душа?

antcatt77

> это обычно называют психикой
Да, согласен.
Единственное неудобство, что психику часто связывают только с человеком.
> как же душа?
Я материалист, поэтому если душа и есть - то она все равно тем или иным способом взаимодействует с мозгом, или, вообще, является частью работы мозга.

antcatt77

В целом, ничего нового - кроме описания гормонов.
В более сжатом виде -уже несколько раз в Society пересказывалась.

leg77

Это сознание связывают только с человеком (специфически человеческая форма психики). Психику - нет.

leg77

Извини, нифига не понял. Можешь свою мысль изложить покороче и попроще?

leg77

Да, тут такой космас попер, пока меня не было, что я уже и не надеюсь наверстать упущенное. Если кому-то это еще интересно, изложу несколько соображений, навеянных дискуссией.
1. Про компьютерную метафору
Не скажу, что хорошо понял все идеи 'а, но могу прокомментировать вот что:
и софт не сможет заставить в CRT-мониторе электронный луч обходить картинку в противоположном направлении
Не знаю, с чем ты это сравниваешь применительно к человеку, но я бы провел аналогию с направлением нервного импульса (дендриты - нейрон - аксон). Никакое обучение не может изменить его. Однако это и не нужно, поскольку и с таким направлением можно приобрести все возможное поведение. Так же, как и на монитор можно вывести любую картинку.
Остальное особого смысла обсуждать не вижу, поскольку для всяких тонкостей работы компа метафора вовсе не должна быть верна.
2. Про выражение эмоций
Был проведен эксперимент, в котором предполагалось, что существуют некие врожденные способы выражения эмоций. Человека неожиданно ставили в эмоциогенную ситуацию (например, он засовывал руку в ведро, не зная, что оно полно лягушек, или внезапно стреляли за спиной из ружья и при этом его лицо фотографировали. Идея была такая, что в подобных ситуациях человек не может контролировать свое выражение эмоций.
Полученные снимки давали опознавать другим людям. Оказалось, что они практически не могут распознать, какую эмоцию испытывает человек на фотографии. Те же люди правильно опознавали эмоции по фотографиям, на которых эти эмоции (сознательно) демонстрировали актеры.
Отсюда был сделан вывод, который подтверждается данными этнографических и кучи других исследований, что общепринятые способы выражения эмоций - конвенциональные и приобретенные.
Это к вопросу об опускании глаз, улыбках и пр.
Кстати о них же: у животных в принципе нет ситуации, когда кто-то кого-то ругает, так что подобные выразительные движения не могут быть нашим наследством от животного мира.
Многое другое из названного можно отнести к нормальной работе физиологии (покраснение лица, блеск глаз и т.п. и нет никакой необходимости для подобных коррелятов эмоций выдумывать специальные инстинкты.
3. Про инстинкты вообще
Я просил пример инстинкта, найденного этологами у человека. Все приведенное, во-первых, само по себе спорно (см. выше во-вторых, не является примером инстинкта. Инстинкт - не отдельные движения вроде улыбки, а программа поведения, взаимодействия со средой, состоящая более чем из одного движения. (Пример: оса последовательно 1) находит место для норы, 2) роет нору, 3) находит паука, 4) парализует его, 5) приносит в нору, 6) откладывает на него яйцо, 7) запечатывает нору.)
Выразительные движения вроде опускания глаз тянут разве что на рефлексы, но они и ими не являются. Поскольку безусловный рефлекс запускается в ответ на генетически заданный раздражитель, который для опускания глаз вряд ли можно придумать.
4. Про эволюцию поведения животных
Человек такой умный появился в животном мире не случайно. Индивидуальное обучение существует и у животных (простите за банальность).
Уже давно существует теория, что развитие психики пошло двумя разными путями (эволюция разветвилась). Первая возможность эффективного приспособления к среде - совершенствование, шлифовка наследственно закрепленного поведения (инстинктов совместно со специализацией морфологии. Эта ветвь завершилась членистоногими (особенно насекомые).
Вторая ветвь совершенствовала способность к индивидуальному научению, она завершилась хордовыми -> позвоночными -> млекопитающими (сопровождается развитием полифункциональных органов, гл. об. конечностей).
В обоих линиях присутствует и наследственное, и индивидуальное поведение, но его удельный вес очень разный.
Предполагается, что у человека наследственное поведение практически полностью заменилось широчайшими возможностями обучения. (Частично за счет этого он выиграл естественный отбор.)
Кроме того, не только у человека, но и у животных присутствует обучение одних особей другими, передача опыта от одного животного другому. Естественно, это характерно для второй линии. Кто может английский, вот интересная статья (автор вроде антрополог; ).
5. О проблеме наследственности и среды
В двух словах - тут вообще больше споров, чем фактов. Однако это все больше касается психики, чем поведения. В отношения абсолютного большинства типов поведения человека нет никакого сомнения в том, что оно приобретено. Поскольку оно завязано на текущем уровне развития материальной культуры. Любые действия с любыми орудиями, например, выучены вне всякого сомнения. Так же и речь. Кажется, это даже доказывать нечего. А что там кроме этого остается?
Спорят, например, о том, есть ли вообще в природе инстинкты (у животных!) в общепринятом понимании. Само понятие меняется, поскольку выясняется, что инстинкты, во-первых, часто достаточно гибкие, а во-вторых, часто требуют дополнительного обучения. Короче все сложно.
6. Про хакеров,
НЛП, НЛО, дыры в системах, времени и пространстве, медитацию, архангелов и прочее как-нибудь в другой раз

leg77

Нормальный такой текстик. Имена авторов кажутся знакомыми
Кроме, пожалуй,
Миндалевидное тело участвует в обработке социальной эмоциональной информации, связанной с функционированием в рамках иерархии доминирования, важнейшего аспекта самцовой конкуренции. Гиппокамп является мозговой структурой, играющей роль промежуточного звена в хранении долговременной памяти, особенно вербальной.
Это скорее домыслы авторов, чем установленные факты.
Только учтите две вещи:
1) На каждое из исследований, на которые ссылается учебник, наверняка найдется другое с противоположными результатами (где интеллект другим тестом меряли, например, или просто другие люди участвовали). Это они приводят не однозначный результат, а тот, который чаще получается (в основном не-единственность результата - следствие общего подхода буржуев - все на статистике).
2) Индивидуальные различия между лицами одного пола (дисперсия признака) больше, чем между полами. То есть: когда говорят, что у мужчин пространственные способности выше, это конкретно означает, что если взять мужика, у которого способности, скажем, на 110 баллов, то лучше него будут 40% мужиков и 35% женщин (числа в порядковой шкале). Совсем тупые (например, ниже 40 баллов) 5% женщин и 4% мужиков. Ну и т.п.
Ну а эти идеи в конце (про охоту и прочее) несколько натянуты. Во-первых, не такая уж большая межполовая разница, чтобы такие выводы делать. Во-вторых, не вижу эволюционного смысла сопрягать эти признаки с полом. А если бы женщины лучше дорогу находили, было бы хуже? В общем там еще исследовать и исследовать.

antcatt77

> Инстинкт - не отдельные движения вроде улыбки, а программа поведения, взаимодействия со средой, состоящая более чем из одного движения
Я согласен с -ом, что ты сильно упрощаешь понятие инстинкта.
Инстинкты - это не только простенькие программки, вида что-то увидел - сделал, но и большие метапрограммы.
Чувство я, мое - разве этому можно научить за небольшой срок?
Самосохранение?
Любовь?
Забота о ком-то?
Эти инстинкты - не подразумевает конкретные программы, а ни подразумевают только вектор действий, какие эмоции возникают.

Nefertyty

> Так же, как и на монитор можно вывести любую картинку.
Если картинка должна двигаться, то уже не любую.
> поскольку для всяких тонкостей работы компа метафора
> вовсе не должна быть верна.
Это не тонкости, а нечто, что сразу вытекает из основных принципов работы компа. Если это не трогать, лучше таких аналогий не проводить, и вообще кибернетический подход не использовать.

Nefertyty

> Оказалось, что они практически не могут распознать, какую эмоцию
> испытывает человек на фотографии.
По фотографии вообще хрен что поймёшь. Вон, девки совсем на себя не похожими выходят.
> у животных в принципе нет ситуации, когда кто-то кого-то ругает
Конечно же, бывают такие ситуации. Почитай про обезьян.

karim

с гиппокампом уже давно все доказано - какие тут домыслы?
насчет миндалевидного тела - все никак не доберусь до книжек, но насколько я помню из физиологии, это весьма значимая структура, туда даже душу помещали, так что похоже там не только иерархические фишки сидят

karim

Был проведен эксперимент, в котором предполагалось, что существуют некие врожденные способы выражения эмоций. Человека неожиданно ставили в эмоциогенную ситуацию (например, он засовывал руку в ведро, не зная, что оно полно лягушек, или внезапно стреляли за спиной из ружья и при этом его лицо фотографировали. Идея была такая, что в подобных ситуациях человек не может контролировать свое выражение эмоций.
ну ты даешь
очевидно же что человек, помещенный в неожиданную ситуацию далеко не сразу осознает ее
иногда на это требуется десятки минут
до осознания же чел действует как бы по инерции (исключая простые рефлексы типа отдергивания руки от огня) и выражение лица сильно запаздывает
имхо благодаря тому что "самообладание" в критических ситуациях теряется не сразу их и можно б-м эффективно решать
и не в критических - ср. "не могу поверить своему счастью!" или "не верится что это произошло"
актеры же показывают уже конечный результат а не промежуточный, от того и понятно
Кстати о них же: у животных в принципе нет ситуации, когда кто-то кого-то ругает, так что подобные выразительные движения не могут быть нашим наследством от животного мира.
фигасе
такие ситуации у иерархических зверей сплошь и рядом
типа отвали от моей еды\самки

leg77

Вопрос не в том, как я его понимаю, а в том, что под этим термином в науке подразумевается.
ИНСТИНКТ (от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врожденных компонентов поведения и психики животных и человека. В понятие И. в разное время вкладывалось различное содержание; в одних случаях И. противопоставлялся сознанию, а применительно к человеку термин «И.» служил для обозначения страстей, импульсивного, необдуманного поведения, «животного начала» в человеческой психике и т. д.; в других случаях И. назывались сложные безусловные рефлексы, нервные механизмы для координации жизненно необходимых движений и т. п. Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия И. в качестве научного термина, сохранив, однако, термин «инстинктивное» как синоним понятий: «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п. (см. Инстинктивное поведение животных).
ИНСТИНКТИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЖИВОТНЫХ — совокупность сформировавшихся в процессе развития данного вида животных, т. е. в филогенезе, наследственно закрепленных, врожденных, общих всем представителям вида (видоспецифических) компонентов поведения, составляющих основу жизнедеятельности животных. В процессе индивидуального развития, т. е. онтогенеза, И. п. ж. формируется в сочетании и взаимодействии с процессами научения (см. Научение
у животных но не нуждается в упражнении, сохраняется без периодического подкрепления и отличается устойчивостью, малой индивидуальной изменчивостью и автономностью по отношению к краткосрочным изменениям в среде обитания животного. Относительная «целесообразность» И. п. ж., направленного на выживание особи и продолжение вида, развилась как результат естественного отбора. Инстинктивные действия (акты из к-рых слагается И. п. ж., включают комплексы четко скоординированных движений, поз, звуков, кожных реакций (секреция, изменение окраски) и т. п. Адаптивность и эффективность И. п. ж. обеспечивается «врожденными пусковыми механизмами» — нейросенсорными системами, настраивающими анализаторы на восприятие специфических «ключевых раздражителей», что способствует их распознаванию, интеграции соответствующих ощущений и растормаживанию (или активации) нервных центров, связанных с данным актом. Ключевыми раздражителями выступают простые физические или химические признаки биологически значимых животных, растений, объектов неживой природы (их форма, размеры, движение, цвет, запах и т. д.) или пространственные отношения (взаиморасположение частей, относительная величина и т. д.).
Психология. Словарь / Под общ. ред. А.В.Петровского, М.Г.Ярошевского. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: Политиздат, 1990. С. 140.
Кому интересно, проблема инстинкта хорошо раскрыта у Фабри: Фабри К.Э. Основы зоопсихологии. 3-е изд. М., 2001. С. 36-95

leg77

Если это не трогать, лучше таких аналогий не проводить, и вообще кибернетический подход не использовать.
Кибернетический подход и разглагольствования на тему, где у человека софт, а где хард - две большие разницы. В первом случае разговор основан на существенном сходстве (системы управления, обработки информации и пр. во втором ничего существенно общего нет.

leg77

По фотографии вообще хрен что поймёшь. Вон, девки совсем на себя не похожими выходят
Эксперимент во многом спорный, но не в этом. Большинство людей опознает эмоции даже по схематическому рисунку (смайлики например).
Конечно же, бывают такие ситуации. Почитай про обезьян.
Это и Ерсуб тоже. Нифига подобного. Что такое ситуация, когда начальник ругает подчиненного? Это означает, что существует разделение труда, люди совместно выполняют какую-то работу, один управляет. Товарищу Х была поставлена задача, с которой он (по мнению управляющего) не справился. Ему выносится выговор.
У животных такой ситуации нет в принципе. Есть только разные способы выражения доминирования одной особи над другой (типа кто сильнее, тот и ест). Сходство здесь если с чем-то у человека и есть, то с киданием понтов (я крут, ты лох). У животных эти функции связаны с установлением иерархии "старший - младший", а у человека эта иерархия принципиально по-другому выстраивается. Например, начальника может засмеивать и не уважать весь коллектив, и тем не менее подчиняться.

leg77

С гиппокампом выяснено, что он как-то связан с памятью. Так как структура памяти пока еще не ясна, прикреплять какой-то из гипотетических процессов к гиппокампу - не более чем гипотеза.
А из того, что миндалина такая крутая, никак не следует, что в ней сидит. Ты представляешь вообще, насколько сложно от миндалины дойти до сложного поведения, доказать, что данная структура его продуцирует? До этого еще очень далеко. И вообще такое поведение скорее связано с деятельностью коры.
А они прям пишут: женщины ориентируются по ориентирам, потому что у них сильнее развит гиппокамп. Да ерунда это.

karim

я не вижу здесь никаких принципиальных отличий помимо культурного наслоения

karim

С гиппокампом выяснено, что он как-то связан с памятью. Так как структура памяти пока еще не ясна, прикреплять какой-то из гипотетических процессов к гиппокампу - не более чем гипотеза.
мдя
оч рекомендую взять хотя бы простейший учебник по нейрофизиологии

leg77

Ну ты даешь!
Типа в сложной ситуации у человека выражение эмоции формируется десятки минут.
Это определенно новое слово в науке.
С осознанием это никак не связано (ты кстати отдаешь себе отчет, что такое сознание? эмоции без осознания - именно то, что искали. непроизвольные)
до осознания же чел действует как бы по инерции
Не знаю, откуда ты это взяла, но если предположить, что это так, это только подтверждает мои тезисы. Биологическое поведение автоматично, оно не нуждается в осознании. Раз оно не запускается у человека (кроме рефлексов, сама пишешь! значит, видимо, его нет.
Про обезьян и доминирование уже написал.

Nefertyty

> У животных такой ситуации нет в принципе. Есть только разные способы
> выражения доминирования одной особи над другой
> (типа кто сильнее, тот и ест).
Возможны также образование союзов, и негодование пострадавшего, если партнёр "кидает". Но ты скажешь, что если типа договор не подписан, то это не считается, а писать обезьяны не умеют. Это тоже подход, "все совпадения случайны". Гуманитарный подход. Что тут ещё можно сказать.
Когда-то небесная механика изучалась другими методами, нежели обычная. Как же, ведь звёздами боги управляют, и небесные сферы выражают их совершенство. И ведь работало, до определённой степени.

leg77

Просто ссылку давай. Разберемся.
То есть нейрофизиологи структуру памяти уже раскопали? Ссылку, ссылку! Желательно не одну.

leg77

Епт, гуманитарный подход. Подскажи мне, это что за зверь?
Нет у животных союзов на договорной основе, и кидать они не могут, и обижаться на это. Это антропоморфизм. Если связь нескольких животных (например, в семье) обусловлена биологически (инстинктивно, если хотите то они не могут никого никак кидать, если это тоже в программу не записано.
Продемонстрируй мощь естественного подхода и докажи положительно, что я не прав.
"Нет разницы кроме культурных наслоений" - все равно что между амебой и гориллой нет разницы кроме клеточных наслоений. Неужели не понятно, что структура, механизмы, детерминанты процесса совершенно разные?
Когда-то небесная механика изучалась другими методами, нежели обычная. Как же, ведь звёздами боги управляют, и небесные сферы выражают их совершенство. И ведь работало, до определённой степени.
А сейчас субатомные процессы изучаются другими методами. А по мне так ньтоновская механика рулит, фигли ей электроны не описывать? Ламеры физики какие-то, физики не знают нифига.
(Кстати какими другими методами изучалось движение небесных тел? Я только наблюдение припоминаю. Сейчас не используют?)

Nefertyty

Ключевыми раздражителями выступают простые физические или химические признаки биологически значимых животных, растений, объектов неживой природы (их форма, размеры, движение, цвет, запах и т. д.) или пространственные отношения (взаиморасположение частей, относительная величина и т. д.).
Поведенческие признаки не учитываются, выходит?
> М.: Политиздат
Забавно.

leg77

Поведенческие признаки чего? Речь про параметры стимулов.

Nefertyty

Походу, ты думать перестал, так что делаю паузу.

leg77

karim

жжошь
какие грибы употребляешь?

leg77

Оффтоп забыла поставить

karim

это серьезный вопрос

leg77

Не совсем верно изложил эксперимент по памяти, вот точно:
Спонтанное выражение эмоций.
Исследование подлинных эмоций сталкивается со значительными трудностями. Действительно, как получить достаточно большое число различных фотографий подлинных эмоциональных реакций? Как вызвать у человека реальное переживание эмоций, не вторгаясь в его жизнь? Стремясь преодолеть подобные затруднения, некоторые психологи прибегали к весьма драматическим методам. К наиболее известным из такого рода исследований относятся эксперименты Лэндиса (Crafts, Schneirla, Robinson, Gilbert, 1938, гл. VII).
Лэндис проводил свои эксперименты в 20-х годах (результаты их опубликованы в 1924 г.). Это были, несомненно, очень жестокие эксперименты. Так, чтобы вызвать сильные отрицательные эмоции, за спиной испытуемого неожиданно раздавался выстрел; испытуемому приказывали отрезать большим ножом голову живой белой крысе, а в случае отказа экспериментатор сам у него на глазах совершал эту операцию; в других случаях испытуемый, опуская руку в ведро, неожиданно находил там трех живых лягушек и одновременно подвергался удару электрического тока, и т. д. Но именно поэтому в эксперименте Лэндиса удавалось вызывать подлинные эмоции.
На протяжении всего эксперимента испытуемых фотографировали. Чтобы облегчить объективное измерение мимических реакций, основные группы мышц лица обводились углем. Это позволяло впоследствии — на фотографиях — измерять смещения, которые происходили при различных эмоциональных состояниях в результате сокращения мышц.
Попытки установить, какие группы мышц участвуют в выражении отдельных эмоциональных состояний, дали отрицательные результаты. Вопреки ожиданиям оказалось невозможным найти мимику, типичную для страха, смущения или других эмоций (если считать типичной мимику, характерную для большинства людей).
Следует подчеркнуть, что типичные мимические корреляты не были найдены не только для ситуаций, которые классифицировались как вызывающие страх, смущение и т. д., но и для тех эмоциональных состояний, которые определялись так самими испытуемыми (то есть для тех случаев, когда последние утверждали, что они испытывали страх, отвращение и т. п.).
Вместе с тем было установлено, что у каждого испытуемого есть некоторый характерный для него репертуар мимических реакций, повторяющихся в различных ситуациях: закрывать или широко раскрывать глаза, морщить лоб, открывать рот и т. д.
Эти результаты противоречат как данным, полученным в других вышеупомянутых исследованиях, так и повседневному опыту.
Некоторый свет на причину такого несоответствия другим исследованиям проливают данные дополнительных опытов, проведенных Лэндисом с тремя из его испытуемых. Он просил их попытаться изобразить некоторые эмоции, испытанные ими в эксперименте (религиозные чувства, отвращение, страх и т.д.). Оказалось, что мимическая имитация эмоций соответствовала общепринятым формам экспрессии, но совершенно не совпадала с выражением лиц тех же самых испытуемых, когда они переживали подлинные эмоции. Таким образом, следует различать общепринятую, конвенциональную, мимику как признанный способ выражения эмоций и спонтанное проявление эмоций.
Представление о том, что по выражению лица можно судить об испытываемых человеком эмоциях, верно, если оно относится к конвенциональным мимическим реакциям, к тому своеобразному языку мимики, которым пользуются люди для преднамеренного сообщения о своих установках, замыслах, чувствах. Возможно, что это представление верно и в отношении спонтанной мимики, но при условии, что имеются в виду хорошо знакомые люди. Когда нам приходится долго общаться с человеком, мы узнаем, что такое-то выражение лица означает у него раздражение, тогда как другое — восторг. Помимо общего языка эмоций, необходимо знать еще язык индивидуальный, то есть язык мимики конкретного человека. Обычно мы постигаем язык эмоций лишь близких нам людей.
Исследования Лэндиса указывают на необходимость различения непроизвольных мимических реакций, которые являются автоматическим следствием переживаемых эмоций, и произвольных выразительных действий, возникающих в результате намеренного сокращения мышц лица. Об этом же говорят данные исследований, посвященных изучению развития мимики ребенка.
У младенцев мимика является сравнительно бедной. Гудинаф обнаружила у десятилетней слепоглухой девочки хорошо сформированные мимические схемы почти всех видов, описываемых шкалой Вудвортса и Шлосберга. Это значит, что мимические схемы являются врожденными. Согласно наблюдениям других авторов, у слепых детей плохо формируются произвольные мимические реакции, но спонтанное выражение чувств не отличается от зрячих; с возрастом мимика зрячих становится все более выразительной и богатой, тогда как мимика слепых детей либо не изменяется, либо становится еще более бедной (цит. по: Woodworth, Schlosberg, 1955, с. 130—131).
Таким образом, на формирование мимического выражения эмоций оказывают влияние три фактора:
врожденные видотипичные мимические схемы, со ответствующие определенным эмоциональным состояниям;
приобретенные, заученные, социализированные способы проявления чувств, подлежащие произвольному контролю;
индивидуальные экспрессивные особенности, придающие видовым и социальным формам мимического выражения специфические черты, свойственные только данному индивиду.
Следует отметить, что такая индивидуальная специфика может быть как более, так и менее выраженной, Так, например, в группе из 12 испытуемых Колмен выделил только двух, у кого мимика была выразительной и обнаруживалась устойчивая связь между эмоциями и их выражением (там же, с. 120).
Рейковский Я. Экспериментальная психология эмоций. М.: Прогресс, 1979. С. 139-142.

sergey5

а своими словами?

leg77

Своими выше излагал

единсвеный адекватный среди сексистов

оно необходимо
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: