Критика РПЦ и государственный клерикализм

spalex

Действительно, не скрою - мне кажется странным, что люди избирательно критикуют РПЦ. Нет бы спокойно обсудить её проблемы, историю, политику - так ведь нет, надо вылить ушат помоев. При этом ни слова о других религиях, признаваемых в РФ.
Вот вы же не заявляете о том, что глубоко против любого клерикализма в государстве.
И при этом те же самые люди, которые гадят РПЦ, лоббируют строительство национально-религиозных школ для чечен в Москве.

urchin

>что люди избирательно критикуют РПЦ
Всё скучно и банально. Самый обычный двойной стандарт.
И самое главное не могут ничего сказать. Чем им конкретно мешает РПЦ.

zuzaka

> Вот вы же не заявляете о том, что глубоко против любого клерикализма в государстве.
Я именно это и заявляю.

1853515

И при этом те же самые люди, которые гадят РПЦ, лоббируют строительство национально-религиозных школ для чечен в Москве.
ну ты как-то лихо перешел.. сначала писал про челов с форума (типа те, кто критикуют РПЦ а потом сразу на кого-то левого перешел.. можно подумать, что кто-то из форума что-то там финансирует..
Вот вы же не заявляете о том, что глубоко против любого клерикализма в государстве.

и? речь же конкретно про РПЦ, вот её и критикуют.. была б речь про иудаизм или буддизм - тогда б их и критиковали..
Вы бы, Каяфа, примерили бы эти две цитаты, с которыми согласны, например, к израильской государственности и иудаизму.
а при чем тут вообще израиль? мне например пох, что там у них и как..
а вот по мне нах в школе не нужны и быть их там не должно (я про общеобразовательные школы)

1853515

Всё скучно и банально. Самый обычный двойной стандарт.
в чем тут двойной стандарт? касаемо РПЦ конкретно.. только без общих слов плиз

spalex

Тогда расскажите мне о хотя бы одном истинно светском государстве безо всяких культов. Хинт: посмотрите на бакс, и про США не надо.

zuzaka

Канада, например. Или Новая Зеландия.
Кроме того, даже если бы таких стран не было, отсюда не следует, что меня такой бардак должен радовать.
А бакс - фигня. Я согласен, что в США клир тоже права качает, но надпись на бумажке ничего не значит. Гораздо важнее, когда тебя заставляют, например, платить церкви налоги, как в Италии.

spalex

> ну ты как-то лихо перешел.. сначала писал про челов с форума (типа те, кто критикуют РПЦ а потом сразу на кого-то левого перешел.. можно подумать, что кто-то из форума что-то там финансирует..
Я бы не стал так быстро всё сваливать на личности форумчан Дело в том, что только слепые и ангажированные люди не видят суровой реальности, которая заключается в применении двойных стандартов в отношении РПЦ.
А вот теперь перейдём на личности. Ну чем вам не угодил православный факультатив? Никто ж не заставляет туда ходить против воли. И при этом вы избирательно выступаете против именно православия. Давайте вы всем докажете, что кампания против православия в точности такая же, как и против иудаизма, ислама и буддизма (конечно же, по отдельности) - тогда мы вам поверим.

Ater

Сомневаюсь, что Канада или Новая Зеландия не имеют никокого культа. Мне кажется, что мы просто про него не знаем.
Но пусть не имеют. Но и роли большой в мире они не играют. А всякая страна, претендующая на относительно большуб роль в мире, хоть какой никакой культ имеет. Пока я надеюсь, что Россия к таким странам относится.

Ater

Кстати говоря, церковь, по крайней мере официально, за отделение церкви и государства. Да и ее самые разумные представители тоже...

zuzaka

А я не хочу жить в стране, имеющей влияние. Я хочу жить там, где жить хорошо. Норвегия и упомянутые Канада с НЗеландией возглавляют список по совокупности таких параметров, как продолжительность жизни, соцгарантии, образование, соотношение зарплат к цене корзинки и пр.

1853515

И при этом вы избирательно выступаете против именно православия.
Да? где это, интересно? я ни слова про конкретную религию не сказал..
просто про религиозные факультативы.. так что не надо ляля..
Дело в том, что только слепые и ангажированные люди не видят суровой реальности, которая заключается в применении двойных стандартов в отношении РПЦ.
ну епта.. факты в студию! к тому же кто применяет?

zuzaka

Может быть. А вот С.П.М.и В.Р. Алексий II так не считает

Ater

Тут выбор у каждого свой... Но возможна ли Россия без влияния в мире? Чуть ослабели, и прощай всякие наши губернии. И будет тогда не Россия, а Московия с границами чуть больше Московской области.

Ater

Может быть я чего-то пропустил, но где он это писал (говорил)?

b4331

А вот кстати ссылка по поводу отношения Российского государства к буддистам web-page (при этом в статье поднимаются и другие вопросы). За что критиковать буддистов в России?

1853515

А всякая страна, претендующая на относительно большуб роль в мире, хоть какой никакой культ имеет. Пока я надеюсь, что Россия к таким странам относится.
а для тебя главное, чтобы Россия что-то значила в мире, или что б в ней народ жил хорошо? имхо это напрямую никак не связано..

1853515

у меня нету инета

Katty-e

Нет, это точно не так. Святейший патриарх крайне аккуратен в своих высказываниях/делах.

Ater

Для меня, конечно, большая важность значительная роль России в мире.
Но вот о несвязанности этих двух понятий ты по-моему загнул. Россия -- не Норвегия, и только при сильной власти наша страна может жить более менее сносно. А жить как в Германии мы никогда не будем (как ни банальна ссылка, но Паршев климат не тот...

b4331

ОКРАИНА КИТАЯ, ИЛИ ПОЧЕМУ ДАЛАЙ-ЛАМУ НЕ ПУСКАЮТ В РОССИЮ
24/09/2003
Как уже сообщалось, вчера МИД Российской Федерации после продолжительного молчания обнародовал официальные резоны отказа мировому лидеру тантрического буддизма, главе тибетского правительства в изгнании, лауреату Нобелевской премии мира, XIV Далай-Ламе во въездной визе.
"Решение воздержаться на данном этапе от визита Далай-Ламы в Россию было принято с учетом целого комплекса обстоятельств", - говорится в распространенном вчера комментарии Департамента информации и печати (ДИП) МИД РФ. - "Нам известно, что в настоящее время между Пекином и представителями Далай-Ламы ведутся весьма сложные, деликатные переговоры. В этих условиях мы, исходя из приверженности принципу невмешательства во внутренние дела других государств и понимая чувствительность тибетской проблемы, не хотели бы, чтобы визит Далай-Ламы в Калмыкию по приглашению высшего официального лица этого субъекта Российской Федерации негативным образом отразился на перспективах этого диалога".
Документ, написанный характерным для российских официальных заявлений демагогическим языком, продолжается следующим образом: "В нашей стране с уважением относятся к Далай-Ламе как видному религиозному деятелю, у которого много последователей и в нашей стране. Вместе с тем, рассматривая вопрос о визите Далай-Ламы, мы обязаны исходить из национальных интересов России в целом, строго соблюдать международные обязательства Российской Федерации."
Среди этих обязательств, отмечается далее, - Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Россией и Китаем. ДИП МИД РФ напоминает, что "согласно статье 4 Договора, "российская сторона поддерживает политику китайской стороны в вопросах, касающихся защиты государственного единства и территориальной целостности Китайской Народной Республики"". А "как известно, в Китае негативно относятся к международной деятельности Далай-Ламы, рассматривая ее как сепаратистскую".
Эти объяснения вызывают крайнее недоумение. Во-первых, поддержка Россией "защиты государственного единства и территориальной целостности Китайской Народной Республики" - это поддержка противоречащей нормам международного права аннексии Тибета Китаем в 1950 вопреки воле как его правительства, так и населения, и последовавшей череды страшных зверств, в числе которых - уничтожение трети населения Тибета и невиданное разрушение культурных, религиозных и материальных ценностей. На одной чаше весов - благородное учение Далай-Ламы, его "политика доброты", терпимость; на другой - кровавый террор, захват чужих территорий, варварство, геноцид тибетского народа и покрывающая это все гнусная ложь. Российское правительство, "исходя из национальных интересов", сделало свой выбор.
Во-вторых, предполагаемый визит, как и предыдущие, не имел никакого отношения к политике. Были запланированы встречи с верующими, построение и освящение мандалы Калачакры, посвящения. Тантрические буддисты России, для многих из которых Далай-Лама является коренным учителем, с нетерпением ждали его приезда. "Это пастырский визит. Далай-Лама едет сюда встречаться с верующими, с калмыками, - говорит Михаил Буринов, представитель администрации президента Калмыкии, отвечающий за связи с религиозными организациями, в интервью Русской службе BBC. - Во время прошлых визитов Далай-Лама в своих проповедях не поднимал вопрос о Тибете и его отношении к Китаю. Это политический вопрос, но при чем тут Калмыкия?" Приводимые МИДом оправдания в лучшем случае объясняют нежелание руководства РФ официально встречаться с Далай-Ламой, но отнюдь не запрет на его въезд на территорию страны.
В-третьих, комментарий МИДа никак не объясняет, почему духовному лидеру Тибета отказано не только в посещении буддистов РФ, но и в транзитной визе для поездки в Монголию. Это лишает его возможности посещать крупнейшую после Тибета страну традиционного распространения тантрического буддизма, зажатую, к несчастью для нее, между двумя гигантами - Россией и Китаем.
С чем же связано столь грубое нарушение прав более миллиона буддистов России и двух с половиной миллионов монгольских буддистов (почти всего населения этой страны)? В буддийских тантрических практиках принято рассматривать события на трех уровнях: внешнем, внутреннем и тайном. Последуем этой схеме и мы. Внешняя причина очевидна: давление Китая, коммунистическое правительство которого боится роста влияния тибетских учителей в мире, боится распространения правды о своих преступлениях в Тибете. Но отчего вдруг Россия принялась столь энергично прогибаться перед Китаем? Не слишком ли дорога цена - пожертвование конституционными правами более миллиона своих граждан, не говоря уж обо всем остальном? Далай-Лама ездит по многим странам мира, посещая в год около 40 государств, в т.ч. по всем европейским, США, Канаде, Австралии и Японии, и дежурные шестьсот восемьдесят девять китайских предупреждений никак не влияют на выдачу ему виз этими странами. В течение последних недель, например, Далай-Лама посетил пять городов США, встретился с Джорджем Бушем и выступил перед десятками тысяч человек в центре Нью-Йорка. Перед этой поездкой правительство Китая, как всегда, выражало официальный протест против встречи президента США с тибетским лидером. Бывал Далай-Лама и в России - в 1992 и 1994, и никаких проблем не возникало. Отчего же они возникли теперь? Ответ дает исследование причины внутренней.
Она - в неуважении прав человека, хамстве, закоренелой лжи, презрении к собственным гражданам, непонимании духовных ценностей и ненависти к ним, возведенных в России в ранг государственной политики. Декларации прав человека остаются пустыми разглагольствованиями. Нарушение Конституции, законов, интересов миллионов людей ничего не значит для руководства страны.
В 1992 и 1994 годах тогдашние правители России лебезили перед Западом, поэтому виза Далай-Ламе была дана. Сейчас политическая конъюнктура изменилась: нынешнее российское руководство ищет союза с Китаем. Это также продолжение традиционной политики Советского Союза, всегда насаждавшего и поддерживавшего самые мрачные, кровавые тирании - от Председателя Мао до Саддама Хусейна.
О тайных же причинах остается лишь гадать. Кто, кому и сколько дал, на что именно была обменена виза Далай-Ламы - об этом мы, вероятно, не узнаем никогда.
Вред от отказа тибетскому лидеру в визе для правды, чести и свободы очевиден. Но принесет ли такая политика ожидаемые дивиденды хотя бы в краткосрочной грубоматериальной перспективе? Это также весьма сомнительно. Низкопоклонство перед силой во все времена приводило только к одному результату: к порабощению этой силой. Результат прокитайской политики, проводимой ныне российским руководством - все большая зависимость от Китая как во внешних, так и во внутренних вопросах. "Эта местность мне знакома как окраина Китая..." - писал Иосиф Бродский в 1984. Слова поэта имеют все шансы оказаться пророческими.
Отказ в визе тибетскому лидеру обостряет отношения России с ее важнейшими партнерами - Индией и Монголией, являясь, фактически, недружественным актом в отношении первой и вмешательством во внутренние дела второй. Ухудшается и без того нелестное мнение о России в глазах Запада и всех людей доброй воли.
Еще более вредные последствия запрет на въезд Далай-Ламы будет иметь для внутренних дел России. Его результатом, без сомнения, явится обострение религиозных и этнических конфликтов в РФ. Буддизм - одна из традиционных религий России, что зафиксировано в преамбуле закона о свободе совести и о религиозных объединениях. Население традиционно буддийских субъектов РФ - Бурятии, Калмыкии и Тувы - в очередной раз грубо оскорблено и получило хороший повод для националистических сепаратистских движений.
Возмущены и другие буддисты России. "На прошлых президентских выборах я голосовал за Путина, - рассказывает московский буддист Евгений Лукьянченко, - но на следующих не повторю этой ошибки. Отказ в визе Его Святейшеству - это пощечина всем нам. Сомневаюсь, чтобы на очередных выборах хоть один буддист проголосовал за нынешнюю власть."
Антон Образцов

1853515

Может быть я чего-то пропустил, но где он это писал (говорил)?
тут уже приводили ссылку на "совместное творение" патриарха, нашего горячо любимого ректора и ещё кого-то там про факультативы..
или введение религиозных факультативов в общеобразовательных школах - это шаг к отделению государства от церкви? или мб патриарх был против включения этого пункта в "творение", но уступил под давлением?

Ater

По-крайней мере официально, это не противоречит политике отделения церкви от государства. Ведь, как ты верно заметил, это факультативы.

b4331

там речь идет не о факультативах. Цитата:
"религиозно-ориентированные дисциплины справедливо было бы включить в сетку обязательных предметов по принципу равноправной альтернативы, а не в качестве реально неосуществимого в широком масштабе факультатива (понимаемого как занятия, проводимые в свободное от обязательной нагрузки время). Родители, желающие воспитывать своих детей атеистами, могут избрать, например «основы нравственности» вместо религиозно-нравственных уроков." Кому-нибудь еще надо объяснять, во что в реальности выльются
«основы нравственности» (тем более что для их преподавания скорее всего будут привлечены православные священники)?

Katty-e

Посмотри дату материала - 1999 год.
На сегодняшний день в программу предлагается включить самый простой курс истории религии. Никакого отношения к "отделению" это не имеет. Патриарх был безусловно за дисциплину, повышающую общее понимание отношений между разными религиями. В конце концов, надо знать разницу между мусульманством и крайним вакхабизмом, а то недалеко до чеченских погромов.

Ater

Я вообще за введение таких факультативов. А во что они выльются можно только гадать. Ибо при нашем атеистическом населении... Может привести и обратным эффектам, например, к росту сатанизма.

Katty-e

Дата материала - 1999 год. Вы незнакомы с современным положением дел. ( Поправьте меня, если я туплю ).

1853515

там же написано, что какой-нить из этих факультативов типа обязательный...
ну назовут они один факультатив "закон божий", а другой "основы нравственности" (типа не религиозный)..
а так как денег нету то и платить учителям за ведение последнего никто не будет, и будут этот "атеистический" факультатив вести теже попы (или вообще отменят, из-за отсутствия учителей - и отсанется выбор только между "законом божьим" и "законом божьим")..
и вообще.. воспитиание в детях каких-бы то ни было духовных/моральный ценностей - дело не государства, а родителей.. и государство не должно туда вмешиваться => таких факультативов быть не должно..
Опять таки повторюсь, что все это только про гос-ые общеобразовательные школы.. в частных - пусть хоть мунизм прививают%)

1853515

не нравится мне этот парень.. он читает мои мысли (с)

Ater

Атеистический факультатив скорее всего будет вести учитель истории, библиотекарь или кто-то аналогичный, у кого часов не хватает.

1853515

Патриарх был безусловно за дисциплину, повышающую общее понимание отношений между разными религиями. В конце концов, надо знать разницу между мусульманством и крайним вакхабизмом, а то недалеко до чеченских погромов.
что-то меня терзают смутные сомнения по поводу того, что на этих "факультативах" про мусульманство скажут больше чем "есть такая религия".. а то того и гляди ещё от особого рвения добавят "все они террористы и мочить их надо по сортирам"

karim

мне кажется так - если попы будут учить первокласников то может что и выдет
а если начнут со страршекласников то точно сотонистов как грязи станет

Katty-e

Можно посмотреть на учебник . Я еще не видел. Есть сомнения, что на этом уроке скажут что-нибудь про православие достаточно компетентное, чтобы человек захотел его узнать получше .

1853515

Атеистический факультатив скорее всего будет вести учитель истории, библиотекарь или кто-то аналогичный, у кого часов не хватает.

угу.. ты б ещё "учитель физкультуры" сказал а бабки им откуда платить будут:? из денег, сэкономленных на льготах:? имхо, директор скажет "денег нету, платить не будем".. а за спасибо никто не станет вести...

Katty-e

Фигушки священники пойдут в школы. У них своих дел полно .

Ater

Поверь мне дура-учительница или библиотекарь (а кто, простите меня, еще в школах остался, сам в сфере образования работаю если есть учебник, будет рассказывать по учебнику. А в политкорректном учебнике такого вряд ли напишут.

1853515

ну эт значит, что тут руку не РПЦ приложила, а наши "реформаторы" ...
хрен редьки не слаще

karim

дети - чем не паства?

1853515

Фигушки священники пойдут в школы.
куда им скажут - туда и пойдут.. "рабы божьи" все таки..

Katty-e

Просто дядя Филиппов поймал мэйнстрим. Хрен будет гораздо более горьким. Учебник по факультативу "Православие" Бородиной, например, получился очень плохим .

Ater

То что реакией на это будет сатанизм -- вполне реально (я писал уже об этом выше). И как тут быть мне не очень известно. Наверное, привлекать милицию для юорьбы с этим позорным явлением.

1853515

И как тут быть мне не очень известно.
ответ очевиден - не вводить всякое говно в школах

Katty-e

Фигушки их кто пошлет преподавать. Педагогов среди них очень немного, а прислушиваться к мнению нижестоящих, как ни странно, в РПЦ принято.

karim


позорно - это дьяволопоклонничество
а до настоящего сотонизма дети вряд ли смогут сами додуматься

Katty-e

Например, ЕГЭ.

Ater

Водить, считаю, надо. Даже с государственной точки зрения. Ибо исторически Россия -- это православная страна. Но делать это следует очень аккуратно и осторожно.

1853515

Педагогов среди них очень немного
и? у них там что - кто-нить диплом из педа будет спрашивать?
ЗЫ а кто тогда в семинириях преподает?
и вообще - ты хочешь сказать, что "вербовка" среди детишек - это по мнению большинства (их священнослужителей) отстой и нах не нужно?

1853515

Например, ЕГЭ.
к чему это

Ater

Мне сие различие неизвестно. Я даже язычника от сатаниста на первый взгляд плохо отличаю...

karim

http://warrax.croco.net/
ботай

Katty-e

Епископы - люди соображающие, они понимают, к чему может привести такая вот "вербовка".
В семинариях преподает оооочень мало людей. Плюс сами семинарии редки в России .
Диплом из педа...да девять из десяти священников умрут после третьей встречи с классом. Этих школьников даже на интересную математику не поднимешь , что уж говорить про такой курс.

Katty-e

Ну, это пример уже введенной фигни .

1853515

Ибо исторически Россия -- это православная страна.
сколько в россии неправославного населения? на костры их всех?
и вообще - мало что исторически... мне вот пофик на это - не верю я ни в бога ни в будду ни в кришну ни в ктотамещёесть.. и я не хочу, чтоб моих будующих детей учили, что человека создал бог/аллах/etc..

Ater

Спасибо. Не буду. Хотя, возможно, когда-нибудь в будущем...

1853515

они понимают, к чему может привести такая вот "вербовка".
и к чему это может привести? и, самое главное, чем это плохо для епископов?

Katty-e

Опа, дык учить собираются "в данной религии говорится", "существует следующее предание", "миф утверждает, что". Примерно как ( примитивный, рассказываемый в школах ) дарвинизм что-то утверждает настолько же неподтвержденное ой, извиняюсь, чуть более подтвержденное.

1853515

Ну, это пример уже введенной фигни .
ну и? можно подумать, что я за ЕГЭ...
или типа теперь терять уже нечего?

Ater

Про костры -- это твой личный домысел. А в неправославных областях следует вводить соответствующую религию.

1853515

дык учить собираются "в данной религии говорится", "существует следующее предание", "миф утверждает, что".
да? ты в этом уверен? имхо придет поп какой-нить, откроет какой-нить талмуд (слово используется в качестве нарицательного, так что не придираться) и начнет: "в первый день ..." ляляля.. (утрировано конечно, но все же)

Katty-e

Дети будут плеваться со словами "а этот мужик из соседней церкви даже три слова связать не может. Ну блин и религия". Или еще проще - "все попы - козлы, мне вчера парень на основании МК составил презентацию" .
Епископ, как разумный политик, должен подумать о последствиях. Поэтому никто в школы не пойдет.

Ater

По крайней мере обущавшиеся в семинарии попы достаточно подробно изучают другие религии и рассказать о них смогут.

Katty-e

Не, просто пример, ничего личного . Я его так, с чувством огорчения написал.

1853515

А в неправославных областях следует вводить соответствующую религию.
угу.. вот только вводить религию ещё не хватало..
имхо - пусть открывают церковные школы (а они есть) - и кто хочет, тот туда пусть детей водит, и там они пусть учатся чему угодно..
а в школе - это нах не нужно.. точнее даже быть не должно... (только не надо про "историческую важность" - её пусть на истории рассказывают)

Katty-e

Но это твое ИМХО, верно ?
Я вот, общаясь со священниками, знаю, что мало кто хотел бы преподавать в школе такой предмет. Попса ведь .

Ater

Я про неатеистические факультативы имею в виду. Хотя на твой взгляд и это вредно...

1853515

Дети будут плеваться со словами "а этот мужик из соседней церкви даже три слова связать не может. Ну блин и религия". Или еще проще - "все попы - козлы, мне вчера парень на основании МК составил презентацию"
ну да.. если введут классах в 10-11, то так и будет..
а если в начальной школе?

b4331

Вот чуть более свежая информация.
(2002 год) "выступая на встрече с делегатами III съезда Всемирного конгресса татар в Казани, Владимир Путин более четко сформулировал новую идеологическую позицию в отношении воспитания общества: "Я все больше и больше убеждаюсь, что сейчас, когда у нас нет ни трудовых коллективов, ни партячеек по типу КПСС, ни наставников и воспитателей, ничего не может, кроме религии, донести до человека общечеловеческие ценности"."
Не унизительно ли верующим людям осознавать, что власть использует их религию в качестве эрзаца "партячеек по типу КПСС"?
Вот цитата из публикации по выступлению Патриарха.
Детей нужно приобщать к православным ценностям уже в школе, настаивает Алексий II

время публикации: 29 мая 2002 г., 19:53
последнее обновление: 29 мая 2002 г., 19:53
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II настаивает на необходимости преподавания основ православной культуры и этики в средних школах России, сообщает "Интерфакс".
"Детям необходимо давать и религиозное образование, и нравственный духовный стержень, ибо то, что будет заложено в детскую душу, останется на всю жизнь", - подчеркнул он, отвечая в среду в Москве на вопросы журналистов.
Он заметил, что нередко бывает и так, что дети, принимая веру предков, воцерковляют и своих родителей.
Преподавание православных предметов в качестве базовых, по мнению Алексия II, следует ввести, учитывая, что православие является в России ведущей конфессией. При этом Патриарх дает понять, что преподавание могло бы вестись на альтернативной основе, то есть "там, где компактно проживают последователи ислама, буддизма или иудаизма, никто не должен им запрещать изучение своей культуры".
Кроме того, считает Алексий II, "знакомство граждан России с этикой культурообразующей в России религии не предусматривает обязательного принятия православия".
Патриарх снова указал на то, что понятие светскости образования многими толкуется по принципу "светское значит атеистическое". Между тем, напоминает глава РПЦ, согласно Конституции РФ никакая идеология не может господствовать в государстве в качестве обязательной. "Никакая v в том числе и атеистическая", - подчеркнул Алексий II.

Katty-e

Кааааакую такую религию ? Стоп. Пока Церковь отделена от государства, и давайте не будем лезть в слишком близкий контакт. Не надо никаких правовых введений никаких госрелигий. Кстати, Социальная концепция об этом достаточно говорит, если помните.

Katty-e

Спасибо. А в школах собираются вводить совсем другой курс по сравнению с предложениями патриарха.

Katty-e

Тогда будут плеваться родители . А за ними и дети.

1853515

Тогда будут плеваться родители . А за ними и дети.
ну тут уж не скажи...
если скажут - надо ходить и все, то будут ходить.. и вообще... я сказал, как имхо должно быть - остальное навязывание..
пусть и в более или менее "мягкой" форме

zuzaka

спасибо. Именно это я и хотел ответить

b4331

Кстати, Вы опять проигнорировали мой вопрос (в моем предыдущем посте от 19:45). Впрочем, я не настаиваю (хотя и любопытно)

Katty-e

Оффтоп.
Я жутко не любил биологию, в 11м ходил на нее 3 раза из 12 за полугодие . Ничего, три поставили .

b4331

Ну вот, теперь нас уже трое

1853515

у нас был случай в городе - в церковной школе был поп-педофил..
если бы не случайность, то половина его "паствы" вырасла бы педиками и не подозревала бы, что это неестесственно..
так же имхо и по другим вопросам детишкам можно мозги промыть... даже более "качественно", так как узнать что гомосексуализм - неестественно более или менее легко..

1853515

в 11м
а сколько нелюбимых предметов ты пропускал в 1-3 классах?
я уже сказал, что речь не про старшие классы..

Katty-e

Я его не разглядел . Это про партячейки ?
Мне лично многое не унизительно, потому что я понимаю - все эти политические штуки с участием священноначалия имеют какую-то цель, а мне гораздо важнее, чтобы священник служил отчетливо и благоговейно, чтобы можно было молиться без лишней суеты, чтобы каноны и устав исполнялись, словом, чтобы все помогало обращать сердце к Богу. Для меня важно научиться быть христианином. Политика пока что меня интересует меньше .

1853515

Для меня важно научиться быть христианином.
ну это для тебя...
и если ты вдруг захочешь, чтоб тому же научились твои дети, ты сможешь отдать их в церковную (или правильно - приходскую?) школу..
только не забудь имсначала прочесть лекцию про половую жизнь

Katty-e

. Грустно. А сколько таких извращенцев среди учителей ? и сколько из них стервы, способные так промыть ученикам мозги, что потом можно никогда не вернуться к норме ? Говорить об исключениях нет смысла. Тем более что училка имеет в начальных классах куда большее влияние, чем родители.

spalex

> у нас был случай в городе - в церковной школе был поп-педофил..
Нелапси, ну нельзя ж так откровенно драть мифологемы из-за рубежа?

Katty-e

В старших я, по-моему, до половины занятий пропускал . Начальная школа была еще советской, там пропусти ! живо уши надерут .

1853515

и сколько из них стервы, способные так промыть ученикам мозги, что потом можно никогда не вернуться к норме
в смысле промыть? фигней отличной от того, что они должны давать ученикам? так на них и пожаловаться можно - мб даже и уволят, если директора достанешь как следует..
а если поп промоет мозги по поводу того, кто и как создал человека - то и придраться будет не к чему, так как он учит тому, чему и должен учить на своих "факультативах"

1853515

Нелапси, ну нельзя ж так откровенно драть мифологемы из-за рубежа?

? мб хватит так откровенно гнать о том, чего не знаешь?

Katty-e

Правильнее "воскресная школа", они раньше только по выходным работали, название осталось . Мои дети туда почти на 100% не пойдут. Или попадут туда, где преподают знакомые мне и профессиональные люди.
За лекцию можешь не бояться. Все будет самым правильным образом .

Katty-e

Про факультативы в начальных классах я пока что не слышал. Они все предполагаются в старших.

1853515

Мои дети туда почти на 100% не пойдут.
тогда непонятно, почему ты за введение таких "факультативов" ?
За лекцию можешь не бояться. Все будет самым правильным образом .
угу главное - никакого гетеросексуализма
ЗЫ сорри за офтопик

1853515

Детям необходимо давать и религиозное образование,
Они все предполагаются в старших.
как второе следует из первого? имхо, в том контексте "дети" - явно не старшеклассники

Katty-e

В плохую не попадут.
За факультативы потому, что меня не прикалывает раз за разом пояснять самые простые вещи про православие. Ссылку на то, что культура с ним тоже коррелирована, не даю, потому что не умею ее доказывать .

1853515

Ссылку на то, что культура с ним тоже коррелирована
а как же древние цивилизации?
раз за разом пояснять самые простые вещи про православие
"религиозное образование" и "история/краткое содержание религии" - суть очень разные вещи, имхо...

Katty-e

Честно говоря, я забыл, что означает гетеросексуализм. Спасибо, не надо мне напоминать .

spalex

> ? мб хватит так откровенно гнать о том, чего не знаешь?
Если это одинокий факт, то это оффтоп. Если это попытка обобщения, то интересно какая. В то же, что вы пытаетесь представить себя жертвой, чтобы оправдать свою ненависть, я как-то не очень верю

Katty-e

Российская культура, я имел в виду. После 10 века.
Мировая тоже с Библией несколько связана.
Да, вещи разные, вот религиозного воспитания в школе и не будет. Только расплывчатый курс "непонятно чего, важно что религий".

1853515

В то же, что вы пытаетесь представить себя жертвой, чтобы оправдать свою ненависть
не.. жертвой я себя никоим образом не хочу представить - не надо грязных и пошлых домыслов
и нету у меня ненависти.. есть неприязнь к религии вообще, а не только к православию.. и вообще... Как-то ты странно выводы делаешь..

1853515

Российская культура, я имел в виду. После 10 века.
Мировая тоже с Библией несколько связана.
а что тогда понимается под "корреляцией" - наличие некоторой связи межну наличием одного и наличием другого:?

b4331

Я искренне за Вас рад (и тут нет иронии, поверьте). Мне нравится как Вы, будучи религиозным человеком, способны без нападок на собеседников обсуждать эти проблемы. В то время, когда я был студентом, некоторые мои знакомые приходили к религии, но часто при этом становились агрессивными и нетерпимыми к окружающим. Если бы я всегда имел дело с такими как Вы, мое отношение к религии могло бы быть несколько другим (не в том, конечно, смысле что я стал бы верующим).
PS Мои старые комментарии можете не смотреть -- там я был несколько агрессивен, т.к. почему-то думал что Ваш "уточняющий вопросик" носит провоцирующий характер.

Katty-e

.
Скажу точнее - знание Библии дает ключ к европейской культуре. Не я придумал .

Katty-e

Спасибо .
Это обычное взросление. Через время те пришедшие тоже станут несколько терпимее .
Я давно понял, что провоцировать бессмысленно. Если мы взрослые люди, можно просто обсуждать безо всякой цели обратить собеседника куда бы то ни было.
Комментарии смотреть не буду, хорошо.
оффтопик : там шикарный дождь за окном ! гоу нюхать ! супер просто непогода. Обожаю ливни .

1853515

хотел ответить, но не буд - это уже офтопик и флуд;)

Katty-e

По-моему, мы уже давно в оффтопике . Но без флуда .
Все, завтра экзамен, я еще не открывал, надо ботать. Всем спасибо за обсуждение.

sergei1207

\\Действительно, не скрою - мне кажется странным, что люди избирательно критикуют РПЦ.
РПЦ критикуется, как наиболее мощная и наиболее нагло лезущая во власть секта.
Лично я не против любых сект, вероисповеданий, конфессий, учений, до тех пор пока они не лезут во власть и не призывают к насильственному вмешательству в дела других конфессий или атеистов.
\\и этом ни слова о других религиях, признаваемых в РФ.
Здесь дело не в религии, а в религиозной организации, ведущей себя крайне настораживающе в последнее время.
\\т вы же не заявляете о том, что глубоко против любого клерикализма в государстве.
То есть? я лично глубоко против любого влияния веры на светские дела. никакой религии в школах, никакой религии в приемных чиновников- только так возможен прогресс.
\\при этом те же самые люди, которые гадят РПЦ, лоббируют строительство национально-религиозных
\\ол для чечен в Москве.
далеко не все критики РПЦ являются подпездышами вахабитов и чеченских сепаратистов. Они-то как раз дискредитируют идею.

b4331

Кстати, меня удивляют аргументы типа "это есть в ряде цивилизованных стран -- Германии, Италии и т.д." Мне помнится, что в России во время Елизаветы Петровны вообще например официально не было смертной казни (так же как вроде не было во время Александра I в то время как в "цивилизованной" Европе была, Европа пришла к этому лишь 2 века спустя. Вот чем надо было бы гордиться...

urchin

>А я не хочу жить в стране, имеющей влияние. Я хочу жить там, где жить хорошо.
Вот представь себе ситуацию. Бедная семья в семье два сына, один говорит отцу не хочу быть твоим сыном, ты бедный, хочу быть сыном Васи Пупкина, он на мерине ездит и бабла много имеет. Приходит к Васе и грит усынови меня, вначале Пупкин его посылает куда подальше, но
потом соглашается, хорошо говорит усыновлю, но ты будет убираться в квартире, мыть сортиры, в машине будешь дверцу передо мной открывать, а по выходным если у меня будет плохое настрое буду иметь тебя в задницу, питаться будешь тем что не доедим в обед мы.
И ты получаешь социальные гарантии лечить тебя будем, кормить и одежёнку, что другие мои сыновья не доносили дадим.
Второй сын не хочет к Васе, а остаётся в своей семье и въябывает по полной в МГУ поступает вначале живёт в бедности, но зато потом уже через несколько лет упорного труда после окончания универа зарабатывает пусть не на мерин, но на нормальную машину.

karim

а разве в МГУ ради зарабатывания (в будущем) денег поступают?

urchin

> вообще.. воспитиание в детях каких-бы то ни было духовных/моральный ценностей - дело не государства, а родителей.. и государство не >должно туда вмешиваться => таких факультативов быть не должно..
Согласен не должно ни в коем случае. А также не должно быть обучению русскому языку, так как эту тоталитарную практику для оболванивания наших детей ввели ещё в страшные черносотенные времена, и злобный тиран Сталин продолжил рабско - тоталитарную сущность России. А вдруг ребёнок вырастет и захочет говорить на китайском или да да на Иврите, такого выражения свободы духа и воли, наше правительство совместно с РПЦ допустить не может и продолжая страшную погромную имперскую сущность, против воли прививать русский язык. Вот вырастет ребёнок и годам к 21 одному тогда и примет решение какой язык изучать. Так что запретить прививать в школе мораьно/духовные ценности - это только пол дела.
ВОТ.

urchin

>а до настоящего сотонизма дети вряд ли смогут сами додуматься
А что такое настоящий сатанизм?

urchin

> разве в МГУ ради зарабатывания (в будущем) денег поступают?
Ты банально не поняла что я хотел сказать.

karim

банально поясни

urchin

Прямая аналоги семья == страна

tachenka28

А, так у нас оказывается сатанисты форумом рулят Ну это конечно интересная новость

urchin

Я тоже охуеваю. Не понимаю что в нём нашли.

karim

а это плохо?
кстати, сатанизму меня гадфазер учит
маза ты прочитай статью по ссылке

urchin

Не открывается
Инета нет

tachenka28

а это плохо?
кстати, сатанизму меня гадфазер учит

Даже не знаю, как бы дипломатичнее ответить.
Мне кажется, что "сатанизм" не входит в число традиционных высоких ценностей ни народа России, ни западной цивилизации.

urchin

>Дьяволопоклонники, в своем большинстве, - подростки-пэтэушники, обслушавшиеся тяжелого металла со всей его "сатанинской" >атрибутикой.
Никого вам из нашего форума не напоминает

karim

и чем же традиционные ценности лучше?

urchin

Ну наконец-то я нашёл то в чём могу согласиться с тобой со всей своей душой и сердцем.

karim


а тебе?

urchin

А что такое традиционные ценности в твоём понимании?

Dr_Jones

Реально классно сказал. Чётко, коротко и ясно. респект.

karim

не знаю
знаю что такое просто ценности
а про традиционные - это к обсерверу

Dr_Jones

ещё один респект - как это у тебя получается ?

sergei1207

а что такое сатанизм?

tachenka28

Так это не ко мне вопрос.
Я в подростковые годы, лет в 14, видел таких металлистов-сатанистов, которые носили перевернутые кресты и рассказывали, как клево поджигать церкви и резать котов.
Может быть они и "интересные" типа люди, но я их не понимал

sergei1207

так это дьяволопоклонники. хоязяева сайта, на который была ссылка вроде как четко разьясняется, что такое сатанизм, но почему-то, там нет ни убийства кошков, ни поджигания церквей. Как раз дьяволопоклонники на том сайте осуждаются. более того, позиция Варракса(автора сайта) исключает _ЛЮБОЕ ПОКЛОНЕНИЕ_. И еще, ты видать не особо разбирался в том, что за ссылку тебе дали и не читал внимательно там написанное. Увидел слово "сатанизм" и давай гнать волну.

tachenka28

Да ну, ребята, я и тогда (в юные годы) не понимал этого "культурного" явления, а теперь тем более, даже его более "интеллектуальной" формы, не буду серьезно рассматривать

sergei1207

какого? жечь церкви?
это тупняк, из разряда глупостей, которые делают молодые зосранцы в период полового созревания, для самоутверждения и поднятия самооценики.
Только это не выбивается из рядов всяких футбольных фанатов, или отморозей громящих рынки или выставки неугодных художников.
А вот отказ от поклонения понять гораздо сложнее, даже сложнее наверное, чем внимательно прочесть чужие аргументы и хотя бы попытаться понять, что там сказано.
ЗЫ, Я_НЕ_САТАНИСТ, хотя нахожу в мировоззрении, изложеном на том сайте некоторые положительные моменты.

tachenka28

А вот отказ от поклонения понять гораздо сложнее, даже сложнее наверное, чем внимательно прочесть чужие аргументы и хотя бы попытаться понять, что там сказано.

Какие нахрен "аргументы"? Там ничего нового, чего бы товарищ Фридрих Ницще в "Антихристианине" (вариант перевода - "Антихрист") написал быть не может

sergei1207

Какие нахрен "аргументы"? Там ничего нового, чего бы товарищ Фридрих Ницще в "Антихристианине" (вариант перевода - "Антихрист") написал быть не может

Как это мне напомнило слова бравого мюрида, которы сжег Александрийскую Библиотеку- "Если там есть противоречащее Корану, то надо сжечь, а если есть непротиворечаещее- все равно сжечь, ведь ничего лучше Корана быть не может" или что-то в духе...

tachenka28

Не вижу схожести, ибо я не поклоник труда тов. Ф.Ницше и ничего сжигать не собираюсь

sergei1207

ну ты так же, сходу говоришь, что ничего более другого, нежели ницше, сказать по тому поводу нельзя.

tachenka28

Я сказал, что у меня большие сомнения в том, что творчество товарища Варракса смогло превзойти труды товарища Ф.Ницше

sergei1207

и на чем это основано? ты вниметельно оценил творчество Варракса? или так говоришь, потому что старик Фридрих крут по определению?
Варракс не стремится превзойти Ницше, все-таки, они пишет несколько о другом, хотя и на творчество Ницше ссылается. Он скорее местами может дополнять написанное Ницше.

tachenka28

и на чем это основано? ты вниметельно оценил творчество Варракса?

Да на том, что я в свое время внимательно изучил философские труды людей, которые, по моему мнению, наверное все-же круче товарища Варракса по определению

sergei1207

\\ товарища Варракса по определению
И что, через это следует, что варракса мона не читать, но знать не читая и даже критиковать, что у него написано?
На сайте варракса изложено в том числе мировоззрение варркса, которое отнюдь не сводится к мировоззрению утупка в косухе, кричащего о сожжении церквей. рубить с плеча и даже не вникая, отождествлять варркса с пионэрией в косухах- несколько скоропалительно.

tachenka28

И что, через это следует, что варракса мона не читать, но знать не читая и даже критиковать, что у него написано?
На сайте варракса изложено в том числе мировоззрение варркса, которое отнюдь не сводится к мировоззрению утупка в косухе, кричащего о сожжении церквей. рубить с плеча и даже не вникая, отождествлять варркса с пионэрией в косухах- несколько скоропалительно.

Понимаете ли милейший, мне все же что-то подсказывает, что людей навроде товарища Варракса, способных излагать свою мировоззрение на сайтах только в Москве - порядка нескольких миллионов.
Из этого не следует, что я должен знать или читать мысли каждого из них

urchin

Да ничего особенно. Придумал метафору и написал.

sergei1207

Сайт Варракса- один такой в рунете, и самый мощный по рассматриваемому вопросу.
читать его никто не обязывает, но если собеседник в дискусии на него ссылается, то было бы неплохо ознакомится с тем, что же там пишется, хотя бы по ссылке(это тоже ни коим образом не обязательно, но крайне желательно, если хотите критиковать содержание сайта или тезиса, который содержится по ссылке на тот сайт)
\\Из этого не следует, что я должен знать или читать мысли каждого из них
собеседников в этом форуме порядка нескольки тыщ. Если беретесь отвечать, то сначала неплохо понять, что же сказали, и имели ввиду. Если стороны дискуссии не пытаются вникнуть, что же говорят оппоненты- то болучается пиздец какое говно и ебучий отстой, типа флуда, флейма с элеметнами мерения пиписьками.
В общем резюмируя- аска изложила мнение, дала сылку на статью, и на сайт, где это мнение раскрывается, с ее точки зрения полно. Если кто желает вникнуть и понять, что же конкретно она сказала, тот возьмет и прочтет. Если кто не желает вникать и читать, ведь сайтов в инете море, как и форумов с юзерами- так зачем ваабще что либо отвечать

Dr_Jones

не - у господ демократов - аж в зобу зачесалось.

tachenka28

Если стороны дискуссии не пытаются вникнуть, что же говорят оппоненты- то болучается пиздец какое говно

Я же изначально весьма вежливо продемонстрировал, что в дискуссию на эту маргинальную тему я вступать не буду.

urchin

Я очень хорошо знаком с позицией интеллектуальных сотонистов. Похоже на возомнивших себя крутыми гордецов, отказывающихся понимать глубинный смысл религий и основы основ любой империи. И даже не империи, а любого человеческого сообщества.

karim

и что же по-твоему основа основ?
а глубинный смысл где?

urchin

Одна из состовляющих человеческого общежития, то на чём держится государство. Гораздо эффективнее моральные ценности прививать через религию, чем к каждому охранника, инспектора и мента престовлять, что мы и наблюдаем у Москве.
Но это только одна из сторон есть и другие более важные, такие как раппорт между большим количеством людей.

mulik09

Видно, для тебя форма важнее, чем содержание. Увидел одно слово в ссылке - и сразу составил мнение.
Сайт Варракса довольно большой. Там есть статьи по разной тематике. Объединяет их, пожалуй, только то, что они рассчитаны на людей умеющих мыслить, а не живущих, засунув голову себе в задницу.
В частности, темы статей следующие.
Рассмотрение теории креационизма и анализ аргументов этой теории.
Проблемы интеллекта, образования etc.
Разбор разных статеек из СМИ на тему религии и не только. Показывается, какие журналюги кретины/на каких кретинов рассчитаны СМИ
Довольно любопытные художественные произведения (в основном, рассказы выгодно отличающиеся от пустышек-бестселлеров.
Любопытные ссылки (в частности сайт скептиков, центр детеизации и антигринписовский сайт)
Разбор интервью, данных известными религиозными деятелями.
Куча других материалов, мало относящихся к оргиям на кладбищах и жертвоприношениям
Под столь неприятным тебе словом "сатанизм" автор сайта имеют ввиду некое философское/жизненное мировоззрение. А у тебя, Нью Обзервер, кажется слишком много стереотипов в мозгу. Ты мне напоминаешь людей, для которых свастика=фашизм (был такой тред не так давно).
P.S. Сам я себя сатанистом не считаю. Но Варракс говорит довольно много разумных вещей. А главное - заставляет постоянно задумываться, от чего обычно людей всячески отучают.

tachenka28

Ну и чей это бот написал?
Вот чувство, что a

mulik09

Я не бот. Я человек. Кстати, выпускник того же ф-та, что и Варракс

tachenka28

Показывается, какие журналюги кретины/на каких кретинов рассчитаны СМИ

Ну полные уроды они эти журналюги
Под столь неприятным тебе словом "сатанизм" автор сайта имеют ввиду некое философское/жизненное мировоззрение.

Да, обычное слово, страно, что оно у порядка 100% людей не находит понимания
Ты мне напоминаешь людей, для которых свастика=фашизм (был такой тред не так давно).
Вообще без комментариев
у тебя Нью Обзервер, кажется слишком много стереотипов в мозгу

наверное много, но я привык мыть руки мылом, а не валять их в говне - такие у меня "стереотипы"

b4331

В этом мнении Вы, к сожалению, находитесь в хорошей компании:
(2002 год) "выступая на встрече с делегатами III съезда Всемирного конгресса татар в Казани, Владимир Путин более четко сформулировал новую идеологическую позицию в отношении воспитания общества: "Я все больше и больше убеждаюсь, что сейчас, когда у нас нет ни трудовых коллективов, ни партячеек по типу КПСС, ни наставников и воспитателей, ничего не может, кроме религии, донести до человека общечеловеческие ценности"."
PS Не унизительно ли верующим людям осознавать, что власть использует их религию в качестве эрзаца "партячеек по типу КПСС"?

urchin

Я думаю, что это нормально. Так как с данной задачей религия справлялась гораздо лучше чем партячейки.
И ещё вопрос, какие есть альтернативные способы управлением 150млн человек, не используя религию и партячейки?

mulik09

О полезности религии для управления толпой можно спорить долго.
Варракс поднимает немного иную проблему. Есть небольшое(sic!) количество людей, у которых есть способность МЫСЛИТЬ. Способность не покупаться на тупые рекламные ролики, не смотреть бессодержательные мыльные оперы, пытаться анализировать преподносимую информацию. Для этих людей он и выкладывает материалы. Для тех, кто любит шевелить мозгами.

tachenka28

Варракс поднимает немного иную проблему. Есть небольшое(sic!) количество людей, у которых есть способность МЫСЛИТЬ. Способность не покупаться на тупые рекламные ролики, не смотреть бессодержательные мыльные оперы, пытаться анализировать преподносимую информацию. Для этих людей он и выкладывает материалы. Для тех, кто любит шевелить мозгами.
Какая мысль интересная - чтобы уметь мыслить и не покупаться на тупые ролики - нужно всего лишь читать труды товарища Варракса и называться настоящим сатанистом.
Все остальные люди - это так, бараны безмозглые

sergei1207

бля буду, я его даже не знаю в лицо.
он давно пишет на форуме, и я к нему отношения не имею.
Позиция у него с моей сходная, это так.
у меня кстати был один тока бот- некто Merk и то в начале года. и заведен был тока потому что я нашел крайне хороший аватарчик для такого пользователя.

Master_Mixa

Это ты Норвегию полностью светской считаешь?

Master_Mixa

А почему ты навязываешь свое мировоззрение другим. Если кто-то хочет факультатив посещать - это его дело. У нас в стране атеизм вроде не является официальной религией.

Master_Mixa

То есть? я лично глубоко против любого влияния веры на светские дела. никакой религии в школах, никакой религии в приемных чиновников- только так возможен прогресс.

Неуч ты, европейская наука вообще из монастырей вышла.

Master_Mixa

Млин, ты вообще знаешь что такое факультатив?
Не хочешь чтобы твоих учили - не заставляй других

Master_Mixa

да? ты в этом уверен? имхо придет поп какой-нить, откроет какой-нить талмуд (слово используется в качестве нарицательного, так что не придираться) и начнет: "в первый день ..." ляляля.. (утрировано конечно, но все же)

Ну что ты несешь. Ну не разбираешься в религии (талмуд действительно понятие не христианское ну фигли гонишь. То же можно сказать и про тебя - найдешь резон и призовешь верующих на кол сажать.

sergei1207

Какая мысль интересная - чтобы уметь мыслить и не покупаться на тупые ролики - нужно всего лишь читать труды товарища Варракса и называться настоящим сатанистом.
Все остальные люди - это так, бараны безмозглые

Нет, это у только тебя возникают такие мысли, из них кроме прочего следует, что тебе обязательно надо разделять мир на группы- здесь хорошие, здесь плохие. сайтец Варракса- одно из таких мест, где поощряется анализ предоставляемой информации. не единственный верный, супер-пупер главный в природе, но один из сайтов. Абсолютно лишенный претензий на истину в последней инстанции. Просто один из некоторого к сожалению небольшого числа сайтов, рассчитанного на думающих посетителей.
Тот же Д_М ясно написал, что вот мол есть ссылки на интересные сайты- типа сайта скептиков. Откудова ты вывел утверждение об "кондовой элитарности" сайта Варакса?

mulik09

Ну полные уроды они эти журналюги

Слепая вера в СМИ (как и любая другая слепая вера) - не есть показатель большого интеллекта.
Зачастую авторы статей не владеют в достаточном объёме той темой о которой пишут. Под словом "журналисты" я здесь имел ввиду "ответственных работников СМИ, цепочку автор-редактор-главред).
Да, обычное слово, страно, что оно у порядка 100% людей не находит понимания

2 000 000 леммингов могут ошибаться (С)
Знаешь, " у порядка 100% людей" (не из МГУ, а вообще) не находят понимания слова типа "дезоксирибонуклеиновая кислота(ДНК)". И что теперь? Стараться опуститься на их уровень развития?
Краткий экскурс в недавние треды. Свастика появилась на тысячелетия раньше, чем 3-й Рейх. Поэтому не стоит так однобоко воспринимать этот символ. Если интересно - в поиск.
Мыть руки- пожалуй полезно. Но вообще-то, перед совершением автоматических действий, полезно (для мозгов и жопы) осмыслить эти действия. А то бывают случаи, когда и мытьё рук может повредить (Я скорее полезу в прибор под напряжением с руками в говне, чем в воде).

tachenka28

Да ладно тебе, сразу видно, что ты - верующий, но просто, как я понял, Nelapsi лишь высказал опасение, что понятие "факультатив" в некторых школах могут исталковывать как "добровольно-принудительное" мероприятие.
Просто эти занятия по богословию действительно лучше проводить вне школ во избежание конфликта интересов.

b4331

Вы знаете, как управлять 150 млн. человек -- не моя специальность, на этот счет у меня нет рецептов. Однако я не приемлю в этих вопросах циничного подхода. ИМХО, есть только один единственный повод принять Христианство -- понимание того что (или искренняя вера в то, что) в нем заключается ИСТИНА. К этому пониманию каждый человек должен прийти (или не прийти) самостоятельно. Власть же использует религию в своих корыстных целях облегчения управления народом. В этой ситуации какая бы хорошая религия не была, она превращается в ОПИУМ, навязываемый народу, в средство его оболванивания. Я этого подхода не могу принять категорически.

tachenka28

Слепая вера в СМИ (как и любая другая слепая вера) - не есть показатель большого интеллекта.
Зачастую авторы статей не владеют в достаточном объёме той темой о которой пишут. Под словом "журналисты" я здесь имел ввиду "ответственных работников СМИ, цепочку автор-редактор-главред).
Ну и я о том - Варракс сила, журналюги - уроды

sergei1207

\\Неуч ты, европейская наука вообще из монастырей вышла.
Сам ты неуч- наука действительно вышла из монастырей, как рассадников грамотности, но как только она стала светской- она пошла значительно быстрее.
или не напомнить о методах критики гелиоцентризма?
А как пиздили тех медиков, кто например трупаки вскрывал, для изучения организма?
Как ты думаешь, откудова погшла фраза, "если наука противоречит библии, тем хуже для науки"?

tachenka28

Я вообще не понимаю, откуда у выпускников МГУ такое пещерное мышление появляется?!

Dr_Jones

ну лана - не полные

mulik09

Какая мысль интересная - чтобы уметь мыслить и не покупаться на тупые ролики - нужно всего лишь читать труды товарища Варракса и называться настоящим сатанистом.
Все остальные люди - это так, бараны безмозглые

Не инвертируй причинно-следственную связь. Я хочу сказать следующее:
Если ты способен анализировать информацию, то для тебя найдутся интересные материалы на этом сайте. Кстати, статей самого Варракса на сайте не так много (в процентном соотношении).
Знаешь, безмозглых баранов среди людей просто дохрена. Даже среди МГУшников. Для Homo sapience вообще не характерно желание работать головой.

b4331

Может и вышла в виде отдельных думающих людей, шедших против течения. Правда, христианами была перед этим уничтожена наука Древнего мира и наследие этой науки -- вспомните кто сжег Александрийсую библиотеку. И еще Галилея и инквизицию. То, что европейская наука встала на ноги -- не благодаря, а вопреки воле Церкви, когда уже ничего поделать с этим она не могла -- против фактов даже она не может идти бесконечно.

Dr_Jones

Ты каких хомо сапиенсов имеешь ввиду ?

mulik09

Мля! Как связаны Варракс и наличие мозгов у данного человека?
СМИ я перестал верить раньше, чем узнал о существовании BFP (Black Fire Pandemonium, название сайта Варракса).
Ты не гуманитарий случаем? А то что-то всё раскидываешься эпитетами, не уточняя их значения. Конкретизируй смысл выражения "пещерное" мышление.

b4331

Кстати, если бы Вы читали внимательнее, то заметили, что там речь идет не совсем о факультативах. И кстати, неужто у Вас нет примеров того, как заявленные "факультативы" превращались в обязаловку на советско-российской почве? Тут главное чтобы появилась тенденция, в разумных рамках все это вряд ли бы удержалось.

Dr_Jones

как ты думаешь - если он работает журналистом, то он мехмат или физфак заканчивал ?

tachenka28

Гуманитарий, гуманитарий.
"Пещерное мышление" - это из "Государства" Платона. Кажется 5 глава.

sergei1207

Нью_Обсервер- по его собственным признаниям журналист и выпускник философского факультета. Наверное он таки гуманитарий.

zuzaka

> Это ты Норвегию полностью светской считаешь?
Где я такое говорил? Я считаю светскими Канаду и НЗеландию.

zuzaka

РПЦ хочет не факультатива, а альтернативного предмета. Если кто хочет посещать православие - хай посещает. Я не хочу, чтобы моему ребенку приходилось это делать против моей воли.
И еще. Кто-то выше предлагал ввести в каждом регионе соответствующую религию - якобы это решит разногласия. Так вот. Если меня все же заставят отправлять ребенка на такие предметы, я препочту, чтобы его воспитывали в протестантском духе (только если придется выбирать. Вообще я против насаждения любой религии).

ghdhgfh

Просмотрел я сей раздел и ужаснулся: это ж надо так трындеть не в тему! Была речь о том, что именно РПЦ, будучи Церковью большинства (верующих подвергается постоянным нападкам со стороны всяких-разных журналюг и прочих "шведов". В итоге оказалось, что как раз РПЦ несуществующим факультативом "ОПК" не даёт подрастающему поколению развиться в высокогуманных сотонистов, которые кошек не мучают, церквей не жгут, а вместо попсового Ла Вея читают Ницше. Пора начинать новую тему by Маркс & Сникеркс: "Религия - опиум народа". И там топтаться по неразумным бабулькам, наглым попам и жадным архиереям, клеймя "черносотенное духовенство" как в былые славные времена.

sergei1207

\\Была речь о том, что именно РПЦ, будучи Церковью большинства (верующих)
на чем основано такое наблюдение?
называют себя православными по слухам около 50 процентов. Сколько из них отличат РПЦ от РПЦЗ? а вот регулярно ходят в церковь- всего два процента.
Интересно, сколько из них знает Символ Веры? Так что насчет большинства- крайне сомнительно.
\\". В итоге оказалось, что как раз РПЦ несуществующим факультативом "ОПК" не даёт подрастающему поколению развиться в высокогуманных сотонистов".
Неа, ты не понял. РПЦ стремясь ввести этот факультатив пытается создать прецедент охуительной силы. Введение такого факультатива- будет серьезно ебать мозги малолеткам. Вкупе с тем, что по мнению некоторых ддеятелей надо исключить из программы, получается просто пиздец. Пусть люди становятся православными, кальвинистами, лютеранами, католиками, буддистами, атеистами, сотонистами, но только пусть это будет _САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ_ _ОСОЗНАНЫЙ_ выбор- пусть они приходят к своей вере или ее отсутствию не в начальной школе. Почему бы не давать сделать выбор дееспособным? ЗАчем именно в школу?
Кроме всего прочего, такая катехизация школьников с государственным размахом рискует повторить судьбу октябрятско-пионерского движения.
ЗЫ кстати в типа "клерикальных" штатах граждане в судебном порядке добиваются для своих детей отмены молитвы в школе. Или исключения фразы о том, что они "ходят под богом" из текста присяги- и суды выносят положительные решения в их пользу.

zuzaka

А разве в православии Символ веры играет роль?
>ЗЫ кстати в типа "клерикальных" штатах граждане в судебном порядке добиваются для своих детей
>отмены молитвы в школе. Или исключения фразы о том, что они "ходят под богом" из текста присяги- и
>суды выносят положительные решения в их пользу.
А затем, к сожалению, президент своим решением отменяет постановление суда.

b4331

А вообще лично для меня этот факт + шантаж родителей через детей-школьников во время выборов является достаточным основанием отказаться от желания заводить детей пока я живу в России.

urchin

Тебе надо было во времена демократии торопиться. оВ 90-е годы.

ghdhgfh

Ну, насчёт 50 %, так, это ты прав, слухи. Православными себя позиционируют гораздо большее количество людей. А реально воцерковлённых, действительно, на уровень меньше. Вот для этого-то и нужен курс "ОПК", дабы люди сами СВОБОДНО смогли определиться: воцерковляться ли как полагается или идти на все четыре: в сотоноисты ли, иудеи, атеисты - не суть важно. А насчёт того, кто будет преподавать, то уж лучше пусть это будет образованный поп, чем экзальтированная училка истории. На все сто уверен, что грамотный священник не станет ничего навязывать силой, так как отлично осознаёт возможные результаты. А то, что РПЦ в России имеет полное право рассказывать о себе в том числе и школьникам, ИМХО, неоспоримо. Конечно, не в курсе "ЗБ", но насколько я знакомился с проектами "ОПК", то это именно то, что нужно. Иначе о РПЦ люди будут продолжать узнавать из журналицких и старушачьих баек (как о сотонизме из попсы в духе Ла Вея или же из уст дворового кошкодавца с пентаграммой).

b4331

Мне кажется, что демографические проблемы у русского населения происходят в значительной мере именно из-за традиции гнидить друг друга. Если бы не это, ИМХО, русские плодились бы почти так же хорошо как и другие народы.
to : Мне кстати любопытно что Вы думаете по поводу написанного мной в .

sergei1207

\\А разве в православии Символ веры играет роль?
Насколько я понимаю, Символ Веры- это как раз основа того, во что человек верует. Если он не знает основы, во что он верит? Насколько я понимаю, это - критерий.

urchin

>Власть же использует религию в своих корыстных целях облегчения управления народом.
У тебя изначально другая позиция.
НЕ власть использует там что-то, что бы типа нам жизнь испортить. А народ сам ищет способы объединения, сам ищет способы самоуправления и сам находит наиболее эффективные возможности для существования. Старается делать так, что бы максимально большему количеству людей было наиболее комфортно, что бы у каждого было дело приносящее пользу всем остальным. И власть это всего лиошь часть народа, та часть на протяжении веков или тысячелетий выталкивается на поверхность и выполняет управленческие функции. Религия это выбирается из тех же соображений.

sergei1207

\\Ну, насчёт 50 %, так, это ты прав, слухи.
Эти слухи- по моему результат опросов. просто инета не было, чтобы проверить точно, потому написал слухи.
\\Православными себя позиционируют гораздо большее количество людей
Цифры, и источники?
\\Вот для этого-то и нужен курс "ОПК", дабы люди сами СВОБОДНО смогли определиться
Свободно определится могут ДЕЕСПОСОБНЫЕ, а не дети, крайне подверженные всякому влиянию и внушению. Дееспособные, же при наличии толики желания могут и воцерковится, и ознакомится со всем культурным наследием.
\\А насчёт того, кто будет преподавать, то уж лучше пусть это будет образованный поп, чем
\\экзальтированная училка истории.
ЭЭЭ. АААА. Ну вы блин даете, я щас отвечу строго симметрично, отка не обижайтесь?
Пусть это будет образованная учительница истории, со специальным педагогическим образованием, а не экзальтированный фанатик-педофил в рясе. =0)
\\На все сто уверен, что грамотный священник не станет ничего навязывать силой, так как отлично
\\осознаёт возможные результаты
Конечно, безусловно- методы промывки мозгов- они не обязательно подразумевают силу. Во все тоталитарные секты заманивают лакомыми приманками. Обещаниями успеха в этой и щасья в загробной жизни. А тут так вообще-дети. Неспособные еще на критический анализ получаемой информации.
\\А то, что РПЦ в России имеет полное право рассказывать о себе в том числе и школьникам, ИМХО,
\\неоспоримо
Почему именно РПЦ?
потому что они сразу были под контролем КГБ?
\\Иначе о РПЦ люди будут продолжать узнавать из журналицких и старушачьих баек (как о сотонизме из
\\попсы в духе Ла Вея или же из уст дворового кошкодавца с пентаграммой).
То есть никакой критики, только пропаганда? ЖУрналисты ведь вскрывают порой действительно средневековые ужасы, творящиеся за монастырской или церковной оградой... Одно дело- жолтая пресса, другое дело- СМИ вообще.
Если люди желают узнать побольше деятельности РПЦ- то что же им мешает это сделать? Куча же доступной инфы.
Так нет, надо ебать мозги детишек... Пока они не научились критически мыслить.
Почему хотят мальуов учить? боятся что ОПК не выдержит критического осмысления?

b4331

народ сам ищет способы объединения, сам ищет способы самоуправления и сам находит наиболее эффективные возможности для существования... И власть это всего лиошь часть народа, та часть на протяжении веков или тысячелетий выталкивается на поверхность и выполняет управленческие функции. Религия это выбирается из тех же соображений.
Мне все же не до конца понятен механизм этого, как в рельности это все происходит. Дело в том, что от имени народа много кто действовал, прикрывая свои корыстные интересы.
народ ... Старается делать так, что бы максимально большему количеству людей было наиболее комфортно
т.е. Вы оправдываете выбор между правдой (=истиной) и счастьем (=комфортом) в пользу комфорта? В том своем посте, на который я просил Вас ответить, я ведь писал, что по моему мнению, единственным основанием для выбора религии может быть только знание (вера) в ее истинность, ИМХО никакие иные соображения удобства, выгоды общества, всеобщего счастья и т.д. не являются достаточным основанием для этого. Даже если сам народ, как Вы говорите, выбирает религию, то не есть ли это коллективный самообман и не придем ли мы к полному порабощению личности обществом на этом пути, подчинению личности общественным интересам как это с муравьями в муравейнике? Кстати, на вопрос, почему Бог не заложил веру в человека изначально (хотя по идее мог бы я знаю только один ответ: чтобы дать человеку право выбора, которой Вы хотите его лишить. Мне кажется что Бог, в отличие от Вас, в данном вопросе проявил уважение к человеку. И еще, лично я согласен с высказыванием Андрея Тарковского, что смысл человеческой жизни заключается в стремлении к истине, а не к счастью.

ghdhgfh

Не знаю, стоит ли оспаривать всё написанное. Но по поводу статистики, то какой в ней смысл, если налицо факт: приверженцы (не говорю: "прихожане") РПЦ в России доминируют. Насчёт "дееспособности": историю (как идеологический предмет) тогда тоже стоит с 18-летнего возраста преподавать? "Педофил в рясе" - либо журналистская чушь, либо вопиющий факт один на миллион (есть строгое каноническое предписание извергать из сана даже за единичный факт супружеской измены). "Промывка мозгов": так к оной можно и аксиомы геометрии приплести. И, вообще, "ОПК" - не пропаганда, а историко-культурологический курс, специалистов по преподаванию которого, действительно, нет. Священники же вполне бы могли преподавать оный предмет.

leonblum

"Педофил в рясе" - либо журналистская чушь, либо вопиющий факт один на миллион

Ой ли?
есть строгое каноническое предписание извергать из сана даже за единичный факт супружеской измены

А ещё есть строгое предписанiе, запрещающее священникам управлять автомобилем.
Священники же вполне бы могли преподавать оный предмет.

Раввины тоже бы с этим справились.

sergei1207

\\ приверженцы (не говорю: "прихожане") РПЦ в России доминируют.
Как они определили, что они приверженцы РПЦ? потому что слышали, что "Россия- исконно православная"? Называться, именно называться православным- ныне модно, а вот касательно того, насколько в действительности все эти люди православные- вопрос очень, очень спорный.
\\Насчёт "дееспособности": историю (как идеологический предмет) тогда тоже стоит с 18-летнего
\\возраста преподавать?
Смотря в каком ключе. В культурологическом, чтобы расскахзать, какие люди жили, и как оно было- надо в школе.
А вот в политическом- типа "россия родина слонов"- ваще не нада. Как вы думаете, почему учат сначала всякую древность, а самое новейшее время учат только в выпускном классе?
\\Педофил в рясе" - либо журналистская чушь, либо вопиющий факт один на миллион (есть строгое
\\каноническое предписание извергать из сана даже за единичный факт супружеской измены).
Такие факты порою вскрываются. И ксати вскрываются факты когда попы-мужеложцы не извергаются из сана, а переводятся в отаделнные епархии.
\\"Промывка мозгов": так к оной можно и аксиомы геометрии приплести.
Нет. Подумайте намного. Ксати в школе же учат и критиковать эти аксиомы- как раз дается четкое понятие, что например сомнению может быть подвергнуть пятый постулат, и про треугольники с суммой углов более 180 тоже рассказывают...
\\ Священники же вполне бы могли преподавать оный предмет.
С чего вы взяли? работа сдетьми предполагает специальное педегогическое образование.
С таким же предметом предлпочтительнее, чтобы знакомил учитель атеист- он может излагать историко-культуролигические фаткы непредвзято, не навязывая идей доминировании одной религии над другой.

b4331

С таким же предметом предлпочтительнее, чтобы знакомил учитель атеист- он может излагать историко-культуролигические фаткы непредвзято
ИМХО, для этого нужен скорее не атеист а агностик -- т.е. человек, полагающий что люди не могут знать, существует ли Бог (в то время как атеист думает, что Бог не существут). Традиционно в России привыкли всех делить на верующих и атеистов(=безбожников что ИМХО совершенно неправильно.

sergei1207

не, не совсем верно. атеист- не значит воинствующий безбожник. воинственного безбожника корректнее назвать _АНТИ_ТЕИСТОМ. Атеизм- невведение бога в мировоззрение. то есть, до тех пор пока бог(боги) явно себя не проявляют- на них не ссылаются, не рассматривают их действие.
То есть, как в науке- пока теорема не доказана(ну к примеру что а+с=у мы не можем пользоваться ее утверждением(а+с=у). это не значит, что мы считаем(верим) , что а+с не равно у. мы просто не пользуемся этим фактом, покудова он не доказан. И всячески боремся с его навязыванием _ДО_ точного доказательства.

urchin

>Мне все же не до конца понятен механизм этого, как в рельности это все происходит. Дело в том, что от имени народа много кто >действовал, прикрывая свои корыстные интересы.
Ты хочешь что бы я тебе объяснил, механизм который формировался тысячилетия за один пост?
К сожалению как это конкретно происходить я не могу ответить, я могу рассказать только своё понимание.

b4331

Вот дословно из словаря Лонгмана:
agnostic: someone who believes that people cannot know whether God exists or not
atheism: the belief that God does not exist.
Атеизм- невведение бога в мировоззрение. то есть, до тех пор пока бог(боги) явно себя не проявляют- на них не ссылаются, не рассматривают их действие.
То есть, как в науке- пока теорема не доказана(ну к примеру что а+с=у мы не можем пользоваться ее утверждением(а+с=у). это не значит, что мы считаем(верим) , что а+с не равно у. мы просто не пользуемся этим фактом, покудова он не доказан. И всячески боремся с его навязыванием _ДО_ точного доказательства.
согласен, но все же боги проявляют себя по крайней мере как психологические феномены, т.е. чуть более корректно, имхо, считать что есть такая гипотеза, но что она не доказуема в рамках реальной человеческой жизни (как какая-нибудь гипотеза континуума в рамках стандартной аксиоматики Геделя-Бернайса).

b4331

К сожалению как это конкретно происходить я не могу ответить, я могу рассказать только своё понимание.
Было бы любопытно. Вот что мне сразу приходит в голову по этому поводу:
Если к этому механизму (т.е. как "народ ... ищет способы объединения, ... способы самоуправления и ... находит наиболее эффективные возможности для существования") пристально приглядеться, то мы увидим в реальности борьбу не слишком больших групп людей, которые являются носителями определенных идей и интересов. Идеи отбираются в результате механизма, напоминающего естественный отбор, ИМХО.
Конечно, единичные люди также могут своей волей повлиять на развитие событий, если почва уже подготовлена. Обычно апелляция к народу делается сознательно с целью легитимизировать новую идею в глазах того же народа. И мне кажется не следует абсолютизировать "мудрость" народа, который иногда делает неправильный выбор.

ghdhgfh

1. Чтобы человек понял, чем православность отличается от православизма он должен знать ОПК именно в культурологическом, в первую очередь, рассмотрении. И, разумеется, не в духе "Россия - родина слонов", а "В РПЦ все святые".
2. Насчёт вскрытых фактов не спорю, но реальные мужеложцы и проч. - извергаются из сана, а подозреваемые (и даже сознательно оболганные журналюгами) - отправляются подальше от искушений.
3. Мне в школе (правда это было ещё в годы перестройки) никто правду-матку про аксиомы не рассказывал. А кто такой Гёдель я узнал именно из христианской (апологетической!) литературы, т.к. сам не математик.
4. Сходу могу вспомнить пятерых знакомых священников с педагогическим образованием. В каждой епархии такие есть. Думаю, они могли бы преподать навыки мастерства своим коллегам.

spalex

> С таким же предметом предлпочтительнее, чтобы знакомил учитель атеист- он может излагать историко-культуролигические фаткы непредвзято
> ИМХО, для этого нужен скорее не атеист а агностик -- т.е. человек, полагающий что люди не могут знать, существует ли Бог (в то время как атеист думает, что Бог не существут). Традиционно в России привыкли всех делить на верующих и атеистов(=безбожников что ИМХО совершенно неправильно.
А вот я, например, считаю, что такая постановка - совершенно неуместное чистоплюйство. Это всё равно как требовать от учителя истории Отечества нулевого патриотизма, а от преподавателя физики не пользоваться математическими фактами, доказательство которых основывается на аксиоме выбора. Вы ещё потребуйте, из соображений эстетической толерантности ликвидировать визуальную индивидуальность людей (т.е. всех под одну гребёнку в прямом смысле ). Так не бывет, и не надо нереальной постановкой задачи уничтожать возможное решение.
В Казани такой факультатив будет вести татарин со своим креном в сторону ислама, и это - нормально, если в других местах подобный крен будет соответствовать местным традициям.

zuzaka

А если я атеист, иудей, буддист, толстовец, зороастриец, то кто будет мне читать? Правосланый, мусульманин? Или вы предлагаете в каждой школе иметь представителя всех хотя бы зарегистрированных конфессий?

ghdhgfh

Если Вы атеист, толстовец или сотонист, то если будет желание и способность, сможете полемизировать с преподавателем ОПК в Москве, ОИК в Казани и ОБК в Элисте (в нац.школах). А, вот, изучать этот предмет, пожалуй, нужно всем, как и историю Отечества.

zuzaka

Я не хочу ни с кем полемизировать. Я хочу, чтобы моих детей не обучали никакой религии. И плюс я понимаю тех людей, которые хотят обучаться не тем религиям, что распространены в регионе.

tachenka28

Ну че вы ребята верующие такие агрессивные с навязыванием своей религиозной пропаганды?
Вот изучайте эти курсы при церквях и мечетях - ходите туда, раз типа прикалывает старославянские завывания слушать, но зачем богословие в светские школы приводить?
В крайнем случае их можно ввести в курс История культуры в виде раздела история религий, - т.е. основы религиоведения, а не богословия

ghdhgfh

Где Вы видели агрессивных ребят? Агрессивные ребята сначала ратовали за отмену "ЗБ", потом за отделение школы от Церкви, а потом попов распинали и храмы рушили. Мы же просто хотим, чтобы все знали о том, что есть РПЦ не от журналюг и вчерашних "научных" атеистов, переделавшихся в религиоведов. Священникам, конечно, рот заткнуть несложно, всё ж-таки, люди. А, вот, если позволить высказаться, то только в ограниченное время в урезанном формате.

Katty-e

Кстати, просто для напоминания, учебник по ОПК Бородиной сильно плохой , хорошего я пока что не видел.

ghdhgfh

Плохой, но не сильно. Честно говоря, хороших учебников я никогда не встречал. Во всяком случае, от учебника Бородиной польза была бы, и "промывки мозгов" в нём как таковой нет.

Katty-e

Честно говоря, он вызывает ( у меня ) чувство халявы . Наверное, по гуманитарным предметам труднее, по естественным было много достойных.

tachenka28

Священникам, конечно, рот заткнуть несложно, всё ж-таки, люди. А, вот, если позволить высказаться, то только в ограниченное время в урезанном формате.
Кто им запрещает высказываться? Пожалуйства - в храмах, там где и положено и по обряду и по принципам светского государства.
А желанием насильно насадить церковную пропаганду в школах вы просто повторяете путь воинствующий советских атеистов, но с закосом в другую сторону.

sergei1207

Так откройте при храмах воскресные школы- и пусть те, кто считает, что их дети должны приобщатся к религии- посылает их туда.
Школьная же програама и так перегружена, оттудова вон всякое урезают, нафиг еще религия, да к тому же от попов?

tachenka28

Так откройте при храмах воскресные школы

Так они там вроде и так есть, просто туда народ сам идти не особо хочет, вот церковники сами хотят придти, туда где народ "добровольно-принудительно" их слушать будет.

sergei1207

типа нечто вроде нечестной конкуренции на рынке духовных услуг выходит.

ghdhgfh

Так речь идёт именно о том, что ОПК - не Закон Божий. О том, имеет ли право в России РПЦ обращаться к своей потенциальной пастве не с проповедью, а с историко-культурологической лекцией (или иной формой урока). Ведь, признайте, что абсолютное большинство школьников крестились в детстве, а зачем ни они сами, ни их родители не знают. Другое дело, если сосед по парте - татарин, но и ему, думаю, не вредно будет знать ОПК, государствообразующей культуры. Почему экс-научный атеизм (религиоведение) преподавать можно, а ОПК нужно табуировать?

tachenka28

Так речь идёт именно о том, что ОПК - не Закон Божий. О том, имеет ли право в России РПЦ обращаться к своей потенциальной пастве не с проповедью, а с историко-культурологической лекцией (или иной формой урока).

Это игра словами, ибо священник, приходящий в школу при любых условиях будет именно нести в народ богословие (т.е. адаптированнную вариацию Закона Божьего а не преподавать светский предмет религиоведение.

sergei1207

\\Так речь идёт именно о том, что ОПК - не Закон Божий
так если ОПК- не закон божий, то чем он отличается от религиоведения? Можете кратко изложить, что же должно войти в этот курс, по вашему?
\\Ведь, признайте, что абсолютное большинство школьников крестились в детстве, а зачем ни они сами,
\\ни их родители не знают.
Вот и я о том же- грош цена такому крещению. сначала нужно узнать, а потом крестится, если вознкнет желание. А не крестить младенцев, делая выбор за них. Я вот крещеный в возресте нескольких месяцев, да только толку с такого крещения? Кроме прочего, это негигиенично, особенно для младенцев.
\\ Другое дело, если сосед по парте - татарин, но и ему, думаю, не вредно будет знать ОПК,
\\государствообразующей культуры.
Точно так же, как и тебе, будет крайне недурно знать основы культуры второй по численности нации в этой стране. именно знание культур друг друга помогает взаимопониманию. Так что именно религиоведение, предмет который будет освящать културные особенности всех религий, распространенных на територрии нашей страны намного полезнее для взаимопонимания, нежели такой ОПК.
\\Почему экс-научный атеизм (религиоведение) преподавать можно, а ОПК нужно табуировать?
Потому что это стороннаяя точка зрения, и кстати, почему экс-научный? Вы видать не в курсе, но с крахом советской идеологии атеизм и материализм не утратили своей научности. потрудитесь ознакомится хотя бы с вопросом, почему он научный, и почему он не "вера в то, что бога нет". И не надо путать научный2 атеизм с воинствующим безбожием.
Так вот, религиоведческая точка зрения- она сторонняя, поэтому боле обьективная, чем ОПК.

tachenka28

Это игра словами, ибо священник, приходящий в школу при любых условиях будет именно нести в народ богословие
Был у меня один преподаватель- не священник, но слишком сильно верующий человек, который ухитрился семинары по культурологии в проповеди православия превратить (а на лекциях (не он читал) в это время речь шла о античной культуре Греции и Рима

ghdhgfh

А чем адаптированный вариант научатеизма лучше богословия-теологии (по которой, кстати, есть гос. образовательный стандарт)? И чем священник, имеющий наряду с духовным высшее светское гуманитарное (к примеру, историческое или же философское, знаю и тех и других) образование хуже совковой училки (пусть даже вполне заслуженной) или иного преподавателя научатеизма, переквалифицировавшегося в одночасье в религиоведы?

sergei1207

так опять не надо брать частные примеры и пользоваться дешовыми приемами.
иначе
"чем хороший светский учитель, имеющий специальное педагогическое образование, вроме основного исторического ии философского, хуже мракобеса в рясе? или иного фанатика--вербовщика детишек?"

ghdhgfh

Вывод напрашивается: ничем. Так, значит, пусть образованные священники (не мифические мракобесы в рясах) преподают ОПК и на катехизаторских курсах обучают методике их преподавания других учителей, светских.

sergei1207

неа. вывод не такой. пусть священники открывают свои школы и учат детейц там. но государственная школа должна оставаться светской.
к чему идет весь цивилизованный мир.

zuzaka

Я, например, вообще категорически против того, чтобы моих детей обучали религии. Профессионалы слишком предвзяты, а ламеры - они ламеры и есть. На ламерском уровне, так сказать, ликбез, я и сам могу им (детям) рассказать.

b4331

А вот я, например, считаю, что такая постановка - совершенно неуместное чистоплюйство. Это всё равно как требовать от учителя истории Отечества нулевого патриотизма, а от преподавателя физики не пользоваться математическими фактами, доказательство которых основывается на аксиоме выбора.

Я бы назвал это не чистоплюйством а корректностью. А что касается Вашего примера с физикой, то он ИМХО неудачен. Аксиома выбора -- такой же "экспериментальный" факт, как и законы физики. Другими словами, принятие аксиомы выбора позволяет построить такую математику, которая мало того что непротиворечива, но и с успехом применяется для построения моделей в той же физике (например, мат. модель квантовой механики). Поэтому странно было бы ожидать такого поведения от преподавателя физики

1853515

Ну не разбираешься в религии (талмуд действительно понятие не христианское)

вот она логика! я же написал, что "талмуд" используется в качестве нарицательного - и из-за этого я не разбираюсь в религии?
То же можно сказать и про тебя - найдешь резон и призовешь верующих на кол сажать.
я между прочим, писал, что против религии вообще ничего против не имею - если кому-то хочется - пусть себе верит... так что получается гон у тебя а не пост
ЗЫ а вообще у меня сетка отваливалась, так что сорри за поздие ответы

1853515

А то, что РПЦ в России имеет полное право рассказывать о себе в том числе и школьникам, ИМХО, неоспоримо
"ИМХО" в твоем посте крайне уместно..
насколько я знакомился с проектами "ОПК"
ну так просвяти нас, что там есть... а то мб там действительно на уровне "есть такая штука - православие" - тогда мб и не оч страшно такое детям преподовать

1853515

А народ сам ищет способы объединения, сам ищет способы самоуправления и сам находит наиболее эффективные возможности для существования
угу.. вот наверное теперь калмыки (к ним же вроде далай-ламу не пустили) и начнут все дружно прививать себе "православные ценности", дабы лучше сосуществовать с православными..
И власть это всего лиошь часть народа, та часть на протяжении веков или тысячелетий выталкивается на поверхность и выполняет управленческие функции
весьма спорное утверждение мб большевики в течении веков при царях выталкивались на поверхность к власти:?
ЗЫ касаемо предыдущих постов - имхо, метафора про сыновей - совсем не в тему, потому что
а) никто не предлагает идти на поклон к кому бы то ни было
б) сын не обязан придерживаться тех же взглядов, что и отец... (вряд ли например Бруно и Коперник придерживались мнений своих отцов;)
касаемо сравнения с русским языком - вообще чушь русский язык не воспитывает каких бы то ни было духовных/моральных ценностей + является государственным языком, без знания которого нормальное существование в гос-ве весьма проблематично

1853515

"Промывка мозгов": так к оной можно и аксиомы геометрии приплести
приплети

1853515

Ведь, признайте, что абсолютное большинство школьников крестились в детстве, а зачем ни они сами, ни их родители не знают
вот меня скажем в детстве крестили, и я об этом слегка можно сказать жалею (честно говоря, даже не знаю почему...
Почему экс-научный атеизм (религиоведение) преподавать можно, а ОПК нужно табуировать?
что ты понимаешь под преподаванием атеизма? имхо в школах не говорят, что бога нет... о нем просто ничего не говорят (разве что на уроках истории)

1853515

И чем священник, имеющий наряду с духовным высшее светское гуманитарное (к примеру, историческое или же философское, знаю и тех и других) образование хуже совковой училки (пусть даже вполне заслуженной) или иного преподавателя научатеизма, переквалифицировавшегося в одночасье в религиоведы?
да.. такой очень даже может быть не хуже, а даже мб лучше..
да только от того, что ты нескольких таких священников знаешь, много их не становится.. вот подели их количество на количество школ и посмотри на результат... и подумай, каков будет процент школ, в которых будут вести такие священники и каков процент остальных школ..
ЗЫ из того, что священник имеет какое-то гуманитарное образование отнюдь не следует, что он не станет промывать детишкам мозги.. а если станет, то он будет в этом плане гораздо эффективнее, чем обычный поп..

Katty-e

Не поверишь, примерно на таком уровне. Надо притащить учебник и немного прокомментировать. Мне лень .

zuzaka

В целом согласен (я вообще придерживаюсь той же точки зрения на этот топик но следующее утверждение считаю некорректным:
> касаемо сравнения с русским языком - вообще чушь русский язык не воспитывает каких бы то ни
> было духовных/моральных ценностей
Про гипотезу Сепира-Ворфа слышал?

1853515

Про гипотезу Сепира-Ворфа слышал?
нет, не слышал
да, я там написал мб не совсем корректно, но просто этот пост был совсем уж давно, и меня заломало на него развернуто отвечать

1853515

Не поверишь, примерно на таком уровне
тогда все равно не надо - пусть лучше ещё урок чистописания или чистоматематики введут
а то я как на свой почерк гляну...

spalex

> Аксиома выбора -- такой же "экспериментальный" факт, как и законы физики. Другими словами, принятие аксиомы выбора позволяет построить такую математику, которая мало того что непротиворечива, но и с успехом применяется для построения моделей в той же физике (например, мат. модель квантовой механики).
Что вы имеете в виду под "экспериментальностью" аксиомы выбора? Поясните, а то уж я засомневался. Конечно, её принимают. А иногда принимают её отрицание. И это не противоречит опыту, знаете ли И этот человек рассуждает о корректности.
Ну да ладно. Существо же дела заключается в том, что преподавание обсуждаемого факультатива - дело, конечно, важное, но не нестолько, чтобы так рвать ж^Hкогти по поводу чистоты атеизма преподавателей, как не рвут по отношению к другим даже обязательным предметам.
Я вот исхожу из аналогии с историей, которая тоже имеет разные взгляды на истину. Или, может, здесь есть что-то эдакое, особенное, чего мы не знаем?

zuzaka

Язык воспитывает не только духовные ценности, но мировоззрение вообще, в т.ч. обыденное. Большинство лингвистов гипотезу считает экспериментально даказанной: логлан, ложбан, токи пона, обученные обезьяны и пр. Особо рьяные адепты гипотезы формулируют ее в виде: "Язык сам формирует под себя реальность". Наименее жесткая формулировка, с которой согласны практически все: "Действия человека нередко находятся под влиянием языковых шаблонов" - ну, это я более или менее своими словами выразил две крайние позиции.

1853515

Я вот исхожу из аналогии с историей, которая тоже имеет разные взгляды на истину.
вот как раз некотрых "жертв" предвзятости преподавателей истории мы в этом форуме и можем наблюдать

1853515

мм... ну мб и так
тады мб сравнение с русским языком и уместно - беру свои слова обратно, дабы не разводить офтопика на эту тему...
тем не менее государственным русский язык быть не перестает, и что касается этого его аспекта - все сказанное в силе%)

b4331

Что вы имеете в виду под "экспериментальностью" аксиомы выбора?
Я имею в виду почти то же самое что "экспериментальность" означает в физике. Поясню подробнее. В начале выдвигается некоторая гипотеза типа "аксиома выбора верна" или "ОТО описывает физическую реальность". Затем ставится "эксперимент" -- проверяют, 1) противоречит ли данная гипотеза имеющимся теориям (аксиомам) и 2) разумны ли вытекающие из этого следствия. Т.е. смотрят какие математические теоремы удается доказать добавив аксиому выбора и не приводит ли к противоречию с экспериментальными данными ОТО. Вы можете добавить много разных непротиворечивых с имеющимися аксиом помимо аксиомы выбора (так же как можно выдвинуть много разных математических моделей в физике="физических теорий" но оправданием Ваших предположений в обоих случаях является "экперимент" -- ментальный или "физический" -- не суть важно -- проверка вытекающих из этого следствий (или "теорем"). И если вдруг кто-то найдет более эффективную аксиоматику математики, я думаю, придется заменить ей старую так же как происходит с физическими теориями. Тут я конечно утрирую, и исторически развитие математики шло не так, но это сути дела не меняет.
"Математика -- это часть физики, являющаяся как и физика, экспериментальной наукой: разница только в том, что в физике эксперименты стоят обычно миллионы долларов, а в математике -- единицы рублей" В.И. Арнольд
ЗЫ могу прокомментировать и другие Ваши высказывания, если хотите.
to : respect, с Вашим появлением стало гораздо интереснее Я целиком на Вашей стороне!

b4331

Конечно, её принимают. А иногда принимают её отрицание. И это не противоречит опыту, знаете ли
Без аксиомы выбора Вы не докажете много полезных (и разумных) теорем, так что лучше все-таки ее принять.
И этот человек рассуждает о корректности.
А что, нельзя?

b4331

"Действия человека нередко находятся под влиянием языковых шаблонов"
С этим (в отличие от предыдущего) я вполне согласен. И если учесть, что значительная часть этих шаблонов изготовлена с целью зомбирования человека -- от пословиц с их примитивной мудростью до примеров "лексической шизофрении", собранной В. Пелевиным в эссе "Зомбификация", не сладко приходится человеку...

b4331

Тезис "Язык сам формирует под себя реальность", ИМХО, забавно проиллюстрирован в рассказе Х.-Л. Борхеса "Тлен, Укбар, Orbis tertius", хотя одно дело литература, а другое -- буквальное применение к реальности.

ghdhgfh

//вот меня скажем в детстве крестили, и я об этом слегка можно сказать жалею (честно говоря, даже не знаю почему...
Ну, тогда всё понятно. Вы, просто, латентный язычник, считающий, что христиане Вас осквернили. Так что, все Ваши нападки на РПЦ - не объективны. Здесь тогда уже не ценностная дискуссия, а 2-тысячелетняя вражда. Спорить без толку: сначала вы нас ко львам, потом, спустя тысячелетие, мы вас на костёр, а спустя ещё одно тысячелетие вы нас в колючей проволоке под лёд etc.
Интересно, а, может, это какое-нибудь мне неизвестное суеверие: введут в школах ОПК и Земля налетит на свою ось, или того хуже - жидов бить будут?

zuzaka

С жидами ты, вопреки желанию, близок к истине. В одном из учебников, подававшихся на рассмотрение, было прямым текстом написано, что евреи плохие и никогда не достигнут Харизмы (NB: нигде в том учебнике не написано "с точки зрения средневековой христианской доктрины" т.к. их предки распяли Христа. Слава богу, минобр учебник послало.

1853515

Ну, тогда всё понятно. Вы, просто, латентный язычник, считающий, что христиане Вас осквернили.

ни ху_ж себе%) ты меня прям просветил ты видать местный психоаналитик%)
ЗЫ а вообще с тобой все ястно - тебе видать бабы не дают, а по РПЦ секс должен быть не часто и только после брака - вот ты и хочешь, чтоб другим, под влиянием РПЦ тоже редко давали, так что все твои доводы необъективны

urchin

Это называется флуд в тематическом разделе и переход на личности.
Хотя ничего лучше я от тебя и не ожидал.

sergei1207

это называется аргументы доступные собеседнику.

urchin

Переход, да ещё таким отстойным образом, называется аргументы досотупные собеседнику?

sergei1207

погляди, я тому Ордераторы пару раз намекал, какого уровня его аргументы- уровня желтой прессы и тупой пропаганды. И на личности он как раз перешел. первым. в том посте, на который Нелапси ответил.

ghdhgfh

Вот уж, не знаю, на какую я Вам мозоль наступил, назвав язычником. Да, вот, только аргуметы у Вас с Джобуром явно языческие. Между прочим, гонители первых христиан были общечеловеками-гуманистами, отнюдь не фанатичными в своём паганизме. Вот, только "врагов прогрессивного человечества" - христиан они гнобили самыми "наисредневековейшими" (специально употребляю сей термин) методами.
А насчёт личной жизни, то мне как человеку женатому Ваше ИМХО параллельно. Однако, судя по теме об абортах, ОПК нужно вводить в обязательном порядке, дабы ребятишки не в 20-летнем возрасте узнавали, что убийство - это гнуснейшее преступление, даже если оно и не влечёт уголовной ответственности.

sergei1207

я- Йобур.
2 кроме язычества существует множество других мировоззрений, противоречащих христианскому.
\\Между прочим, гонители первых христиан были общечеловеками-гуманистами, отнюдь не фанатичными в
\\своём паганизме.
первые христиане имеют мало общего с последовавшими и тем более современными православными. тем более, как и римляне, многие из которых били Митраисты(кстати, язычники ли они?) имеют мало отношения к хотя бы тем язычникам, которые были моими предками. И "гнали" христиан в Риме не совсем за то, что они христиане. Как раз язычество северного типа, характерное для нас и скажем скандинавов толерантно к чужим богам. Ну рассказываю про христа- мало ли богов?
Кстати, ваше разлюбезное православие тоже крайне много взяло от народных верований, и мало общего имеет с первыми христианами.
\\Вот, только "врагов прогрессивного человечества" - христиан они гнобили
\\самыми "наисредневековейшими" (специально употребляю сей термин) методами.
Христиане едва получив власть занялись строго тем же. Попутно продолбав все достижения науки и культуры языческого Рима.
\\Однако, судя по теме об абортах, ОПК нужно вводить в обязательном порядке,
Надо вводить половое воспитание.
\\ дабы ребятишки не в 20-летнем возрасте узнавали, что убийство - это гнуснейшее преступление,
Докажите, что аборт убийство?
Кстати, если считать аборт убийством, стоит ли считать онанизм геноцидом?
Тогда почему допускается убийство именем вашего бога? почему попы благославляют солдат? Освящают орудия убийства?
Есть случаи, когда убийство хоть и вынужденная, но необходимая мера. И пора это давно признать.
Кстати, осуждают убийство не только христиане.

zuzaka

Цитата из Эко:
"А почему убийце так важно, чтоб его нашли?"
"Не знаю. Все это догадки. Кто сказал, что Венанция убили, потому что
хотели убить именно его? Может, его убили вместо любого другого, чтоб
оставить знак, чтобы что-то обозначить?.."
"В мире всякое творенье - книга и изображенье... - пробормотал я, -
Обозначить что?"
"Этого-то я и не знаю. Но не будем забывать, что существуют знаки,
притворяющиеся значащими, а на самом деле лишенные смысла, как тру-ту-ту или
тра-та-та..."
"Чудовищно! - вскричал я, - убивать человека, чтобы сказать тра-та-та!"
"Чудовищно, - откликнулся Вильгельм, - убивать человека и чтобы сказать
Верую во единаго Бога..."

b4331

Я с Вами не согласен по многим пунктам (особенно начет абортов, мне кажется нужно осторожнее употреблять слово "убийство" в этом случае, особенно если аборт делается по медицинским показаниям касающимся здоровья женщины). Но что особенно меня задело -- это то, что Вы считаете жестокость и склонность к разрушению исключительно свойством "язычников" (видимо представители всех других религий, агностики и т.д. относятся Вами к этой категории). Я хочу напомнить, не столько Вам (Ваш случай мне более-менее ясен) сколько тем, кто еще будет читать этот тред о том, что именно христиане, получив власть, начали разрушать великие достижения Древнего мира, уничтожать знания, накопленные человечеством в течение сотен и тысяч лет, отбросив человеческую цивилизацию тем самым на много лет назад, явившись причиной наступления "темных веков". Вспомните, кто сжег Александрийскую библиотеку, кто преследовал и убивал думающих и обладающих знаниями людей! Вы боитесь распространение знаний об окружающем мире, ибо Вам проще иметь дело с темными необразованными людьми. Вспомните крестовые походы и еврейские погромы а также инквизицию. Недаром слово "иезуит" стало нарицательным (это Вам за "язычников"). И теперь, в XXI веке религиозное мракобесие снова смеет поднимать голову!
PS Я не хочу чтобы меня поняли так, что я выступаю против Христианства, я просто против мракобесия а также за то, чтобы быть объективным, если доходит речь до обвинений одной из сторон.

sergei1207

угу!
кстати, по поводу абортов.
«Статистика утверждает, что основная причина абортов в России - финансовые проблемы (около 40%). На втором месте - боязнь за будущее ребенка (21%). На третьем - жилищные проблемы (15%). А девять процентов опрошенных заявили, что делают аборт, потому что он доступнее, чем предохранение».
Последнее, несколько удивляет и меня, и автора этой статьи:
«Я уж даже и не знаю, что тут можно сказать... Девушки на полном серьезе считают, что купить пачку презервативов сложнее, чем "сходить на чистку". Удивительное дело, прекрасная половина российского населения с легкостью за пару лет научилась водить "Мерседесы" и выходить в Интернет, но все никак не научится думать головой о собственном организме».

Итого- надо не запрещать, а улучшать благосостояния молодых семей и давать им уверенность в завтрашнем дне + вести просвящение по вопросом половой жизни.
бог и мораль здесь ни при чем- если нет денег на еду ребенку, то после аборта женщина еще будет терзаться дополнительными комплексами.

sergei1207

вот тебе из Сапковского
— Шарлей!
— Слушаю.
— Почему каноник и ты так настаиваете на Венгрии?
— Потому что это далеко.
— А почему не Чехия? Тоже ведь далеко. Я Прагу знаю, там у меня много знакомых...
— Ты что, в церковь не ходишь? Проповедей не слушаешь? Теперь Прага да и вся Чехия — котел с кипящей смолой, можно крепко ошпариться. А через некоторое время там скорее всего станет еще веселее. Дерзость гуситов перешла все границы, столь наглой ереси не потерпит ни папа, ни Люксембуржец, ни саксонский курфюрст, ни ландграфы Майсена и Тюрингии, да что там, вся Европа двинется на Чехию крестовым походом.
— Уже были, — кисло заметил Рейневан, — антигуситские крестовые походы. Ходила уже на Чехию «вся Европа». И здорово получила по шее. О том, как это происходило, мне совсем недавно рассказывал очевидец.
— Достойный доверия?
— Безусловно.
— Ну и что? Получила и сделала выводы. Теперь подготовится лучше. Повторяю: католический мир не потерпит. Это всего лишь вопрос времени.
— Их терпят уже почти семь лет. Потому что вынуждены.
— Альбигойцев терпели сто. И где они теперь? Повторяю: это всего лишь вопрос времени, Рейнмар. Чехи изойдут кровью, как изошел Лангедок катаров. И методом, испытанным в Лангедоке, в Чехии тоже станут истреблять всех подряд, предоставив Богу распознавать неповинных и верных. Поэтому мы едем не в Чехию, а в Венгрию. Там нам могут грозить самое большее — турки. Я предпочитаю турок крестоносцам. Турки, если говорить об «истреблении неверных», не достают крестоносцам даже до пяток.

zuzaka

Я уже не говорю про первую половину Библии, где, напр., прямым текстом указано, что Б-г создал галилеян и, по-моему, самаритян (с ними могу ошибаться чтобы избранный народ мог потренироваться на них в военном искусстве. Т.е. даже ни за что и не ради чего, а просто так убивали.

sergei1207

вот еще про аборты из статьи
На основании существующего законодательства, женщина, по своему желанию, имеет право на прерывание беременности в сроки до 12 недель. При наличии медицинских противопоказаний на продолжение беременности женщина имеет право ее прервать на любом сроке. На сроках от 12 недель до 22 недель женщина имеет право на прерывание беременности только по, так называемым, социальным показаниям:
http://www.herpes.ru/abort/law/zakonsp.htm
Во исполнение Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, N 33, ст. 1318) Правительство Российской Федерации постановляет:
Утвердить прилагаемый Перечень социальных показаний для искусственного прерывания беременности.
Министерству здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации в месячный срок внести необходимые изменения в ведомственные нормативные акты.
Председатель Правительства Российской Федерации В. ЧЕРНОМЫРДИН
Перечень социальных показаний для искусственного прерывания беременности:
Наличие инвалидности I - II группы у мужа.
Смерть мужа во время беременности.
Пребывание женщины или ее мужа в местах лишения свободы.
Женщина или ее муж, признанные в установленном порядке безработными.
Наличие решения суда о лишении или ограничении родительских прав.
Женщина, не состоящая в браке.
Расторжение брака во время беременности.
Беременность в результате изнасилования.
Отсутствие жилья, проживание в общежитии, на частной квартире.
Женщина, имеющая статус беженца или вынужденного переселенца.
Многодетность (число детей 3 и более).
Наличие в семье ребенка-инвалида.
Доход на 1 члена семьи менее прожиточного минимума, установленного для данного региона.
Суть такого постановления заключается в следующем.
В обществе существуют группы людей, которые по определенным мотивам считают решение о прерывании беременности у женщины не ее личным делом, а вполне государственным (а иногда даже божьим) и считают своим долгом скорейшее введение в законодательство запрета на проведение абортов. Большинству таких людей трудно чисто психологически принять формальную позицию, что зародыш/плод в утробе матери, при родах, фактически переходя только «точку рождения», становится самостоятельным отдельным человеком и гражданином. Государство признает его человеком, личностью, выдает документы на рождение нового человека не при зачатии, ни в какие либо сроки, а только лишь при рождении («от рождения»). Трудно себе представить, что опять же формально, за пять-десять минут до первого вздоха, крика и перевязывания пуповины один и тот же организм претерпевает такие изменения – вот был плод/зародыш, а вот уже родившийся младенец, маленький человек. Чаще со стороны некоторых людей следуют аргументы этического и морального плана, ведь плод на последних неделях своего внутриутробного развития по внешнему виду едва ли отличим от только что родившегося младенца. Некоторые видят в запрете абортов панацею от падения прироста населения в нынешней России…
Для кого-то аборт не допустим, даже если матери грозит смерть. Для другого человека, если женщина была изнасилована, то аборт в таком случае можно разрешить. Для третьего женщина имеет право на аборт в любом случае, это ее личное дело, и т.д. и т.п. У всех разные мнения, мораль. Уж так устроено общество, что, содержит в себе целую гамму отношений к чему-либо. Смысл же данного закона об искусственном прерывании беременности в том, чтобы сбалансировать психологическую реакцию людей на прерывание беременности на разных сроках и объективную часть – новый человек, гражданин, член человеческого общества, появляется лишь от рождения. Закон, учитывая психологическую окраску различных отношений к абортам, должен служить, так сказать, «эмоциональной рессорой» - создается гладкая формулировка, для того, чтобы она, в конечном счете, устраивала большинство и не создавала напряженности в обществе.
Для этого и вводятся на законодательном уровне «перечень социальных показаний», как ряд особо значимых социальных, личных причин проведения женщиной абортов на поздних сроках (после 12 недель). Но, если проанализировать его более внимательно, то на поверку видно, что «перечень социальных показаний» включает в себя все самые распространенные причины, из-за которых женщина идет на прерывание беременности и не только на поздних сроках, но и на ранних. Т.е. перечень охватывает настолько широкое поле ситуаций необходимости проведения абортов, что, честно говоря, он ничего и не ограничивает – подавляющее число женщин делают аборты именно по этим причинам.
Кроме этого, срок 12 недель (а это примерно два с половиной месяца когда женщина имеет право делать аборт по своему желанию, вполне достаточен, чтобы узнать о своей беременности и принять решение о ее прекращении.
Предел в 22 недели, после которого можно производить аборты только по медицинским показаниям, исходит из сроков, когда плод способен жить отдельно и самостоятельно от организма матери. С одной стороны, несколько странно, если женщина не принимает решение об аборте до этого срока (а это около 4.5 месяцев, т.е. половина срока внутриутробного развития! т.к. времени предостаточно. С другой стороны, плод имеет потенциальную возможность, при должном медицинском участии, выжить вне организма матери, тем самым, его можно расценивать (с некоторыми натяжками, конечно) как недоношенного, а медицинские работники обязаны по долгу службы сделать все для того, чтобы он остался жив (а мать имеет право отказаться впоследствии от ребенка).
В итоге получается, что закон не прописывает такие уж жесткие запретные/разрешительные рамки, а имеет вполне определенное вариационное поле, т.е. и точно определить сроки беременности бывает сложно – уже некоторая возможность для вариаций, и «перечень социальных показаний» дает достаточно широкие возможности.
Кому нужен запрет абортов?
По моему личному убеждению, статья о прерывании беременности в существующем законодательстве Российской Федерации вполне приемлема. С одной стороны, закон позволяет женщине воспользоваться своим правом самостоятельно решать вопрос о материнстве, т.е. продолжать вынашивание плода или прервать беременность – у нее есть достаточно времени, чтобы принять такое решение. С другой стороны - налагает путем введения некоторых запретов на аборт в поздние сроки (хотя, разрешенные ситуации широко охватывают возможные причины проведения аборта) определенную ответственность на женщину в плане необходимости предотвращать нежелательную беременность или контрацепцией или своевременной диагностикой начала беременности и прерыванием ее на более ранних стадиях. Это позволяет уменьшить риск осложнений и, что так же немаловажно, менее тревожно в личном, этическом и моральном плане.
Я не сторонник абортов, а противник их тотального запрета. Противник введения таких мер, когда женщина становится, образно выражаясь, инкубатором для вынашивания будущих детей. Когда она против своей воли будет при любых ситуациях вынуждена девять месяцев находиться в положении (а это тоже не легкий период и в физическом и психологическом плане) и рожать ребенка, которого она не хочет, а чаще и не может, кормить, растить, воспитывать,… любить, наконец. Ведь многие быстро забывают, что в жизни случаются разные ситуации, а посмотрите хотя бы на перечень социальных показаний. А ведь бывают и другие случаи. А судьи кто?..
А кому же нужен запрет абортов? Женщине, которая вынашивает и хочет родить? – нет, ее это не касается, она сделала свой выбор – она ждет появления на свет своего будущего любимого, долгожданного ребенка. Женщине, которая находится в таком безвыходном для нее положении, что решается на аборт? – нет и это очевидно. Так кому же? Государству? А «Кто» такое Государство? Государство – это, прежде всего мы с вами! А в данном вопросе, прежде всего женщина должна решать, что ей делать.
Аборт не является преступлением. Не является, потому, что закон разрешает его в определенных рамках. А вот запрет абортов на любых стадиях, без должного объективного обоснования подобного запрета - вот настоящее преступление! Не преступно ли относится к женщине, к ее личным проблемам, к личным переживаниям, глубоко пренебрежительно, ставив ее в положение: «беременна – вынашивай и рожай, а родившегося ребенка отдай в детский дом, если не хочешь воспитывать»? Пренебрежительно к последующей жизни самого ребенка, который лишен семьи, любви, внимания. Не преступно ли запрещать аборты по каким-то своим, личным, субъективным соображениям перенося свое личное желание на другого человека? Не преступно ли запрещать аборты, как явление, которое не укладывается в свое личное мировоззрение, религиозную концепцию и обязывать другого человека мыслить и делать все, так же как и ты?
Если аборты – это преступление, то большее преступление - это когда рождается ребенок, а родители не могут ни прокормить ребенка должным образом, ни одеть, ни обуть, ни любить его по-настоящему, ни порядочно воспитать и «вывести в люди», а еще большее, когда у ребенка просто не будет родителей – если женщину заставить вынашивать и рожать, а затем обстоятельства вынудят ее отказаться от ребенка

zuzaka

Согласен полностью, особенно с последними абзацами. Хотел и сам свою точку зрения высказать, да лень было писать.

1853515

Это называется флуд в тематическом разделе и переход на личности.
Хотя ничего лучше я от тебя и не ожидал.
нет
это твой пост называется флудом в тематическом разделе, т.к. он не содержит никакой мысли касающейся топика
мой же пост содержал "симметрический ответ" (с призванный показать абсурдность доводов 'а
ЗЫ переход на личности в твоем посте тоже наблюдается, так что, как говорится - не суди по себе о людях

1853515

Да, вот, только аргуметы у Вас с Джобуром явно языческие.
обоснуй
дабы ребятишки не в 20-летнем возрасте узнавали, что убийство - это гнуснейшее преступление
да уж.. так прям и представил картину: 20-летние "ребятишки" сидят и слушают лекцию о абортах, читаемую батюшкой в рясе...
ЗЫ аналогия аборт=убийство действительно требует оч. серьезного обоснования (по крайней мере в случае аборта на ранней стадии)
ЗЗЫ неплохо было, вместо аргументов типа "вы все язычники => все ваши доводы фуфло", развернуто высказать свою точку зрения на то, что именно должно преподоваться в курсе ОПК, и почему это необходимо делать именно в общеобразовательных школах (читай : почему все дети должны это учить)
ЗЗЗЫ ваше мнение о том что я язычник не более обосновано чем мое о вашей половой жизни

spalex

> ЗЫ могу прокомментировать и другие Ваши высказывания, если хотите.
Валяйте
> Т.е. смотрят какие математические теоремы удается доказать добавив аксиому выбора и не приводит ли к противоречию с экспериментальными данными ОТО. Вы можете добавить много разных непротиворечивых с имеющимися аксиом помимо аксиомы выбора (так же как можно выдвинуть много разных математических моделей в физике="физических теорий" но оправданием Ваших предположений в обоих случаях является "экперимент" -- ментальный или "физический" -- не суть важно -- проверка вытекающих из этого следствий (или "теорем").
Послушайте, экспериментально-физической проверке не поддаётся даже актуапьная бесконечность, которой математики оперируют и которая в природе не встречается. А вы про аксиому выбора.
Ментальный эксперимент - это, конечно, хорошо, но отрицание аксиомы выбора вполне проходит такую проверку. Между прочим, в теории вычислимости любят именно такю аксиоматику.
Насчёт чего я с вами таки согласен, так это насчёт оценки разумности вытекащих следствий. Тут-то и давайте ревеномся к нашим мутонам.
Почему вы готовы снижать степень идеализма, когда говорите о математке и физике (по мне, так математика не может иметь экспериментальной проверки, даже умозрительной, и не является чаcтью физики но требуете абсолютного идеализма, когда говорите о религии? Между прочим, если уж говорить о следствиях, то такие вещи как любовь в высоком смысле или благородство не могут быть сформулированы иначе как в христианской традиции. Что, знаете ли, тянет на умозрительную проверку.
Зато ваши безбожники, как нам даёт знать история, порядком позверствовали, а нынче - так кушают младенцев.

spalex

> Итого- надо не запрещать, а улучшать благосостояния молодых семей и давать им уверенность в завтрашнем дне + вести просвящение по вопросом половой жизни. бог и мораль здесь ни при чем- если нет денег на еду ребенку, то после аборта женщина еще будет терзаться дополнительными комплексами.
Слющай, дарагой, чечен ражат-ражат, ражат-ражат, а всего есть - дирявый палатка да автамат, да? Нэхарашо.
Надо рассказывать населению, что рожать - это хорошо. Показывать молодых и будущих мам по телевизору. Платить, конечно, но, знаете ли, когда мадамам, ждущим аборта, предлагали родить ребёнка и отдать его на воспитание другим людфм - они всё равно шли делать аборт.

spalex

Я вот, например, тоже никогда не достигну Харизмы. И, насколько мне известно, вряд ли какой православный ея достигнет (если постигнет, что вы имеете в виду). Может, вы слово путаете?

zuzaka

<off>
Тут-то и давайте ревеномся к нашим мутонам. - клево. Можно, я буду пользоваться? Уже лет восемь использую похожие фразы, но так красиво мне выражаться не приходилось. Могу взамен предложить: Позвольте байгонам оставаться байгонами.
</off>
> то такие вещи как любовь в высоком смысле или благородство не могут быть сформулированы
Вопреки расхожему мнению, трубадурство, рыцарские романы и прочий миннезинг создавался далеко не в условиях христианства. Благородство вообще с христианством не сочетается. Как, впрочем, и с исламом, и с иудаизмом, и с буддизмом.
>Зато ваши безбожники, как нам даёт знать история, порядком позверствовали, а нынче - так кушают
> младенцев.
Но тот же алкаш мне сказал между дельцем,
Что пьют они кровь христианских младенцев

zuzaka

Не путаю. Иногда ее же называют Благодатью. Собсна, "Благодать" - калька с греч. "Харизма"

1853515

такие вещи как любовь в высоком смысле или благородство не могут быть сформулированы иначе как в христианской традиции.

а) сформулируй, что такое любовь и, главное, что такое благородство "в христианской традиции"
б) это что же получается - любовь и благородство появились только 2000 лет назад и только в европе + той части земного шара, где было христианство (т.е. скажем в китае и индии их нет)?
Зато ваши безбожники, как нам даёт знать история, порядком позверствовали, а нынче - так кушают младенцев.

а) не кушают а используют в каких-то сомнительных околомедицинских целях
б) не младенцев, а зародышей
в) с чего ты взял, что те, кто практикуют это твое так называемое "кушанье младенцев" - безбожники? мб они в церкви бывают почаще всех здесь пишущих вместе взятых...
г) приведи примеры зверств, которые совершали бы язычники, но которых никогда не совершали "добропорядочные" христиане...

spalex

> Ну че вы ребята верующие такие агрессивные с навязыванием своей религиозной пропаганды?
Камон, не хочешь - не ходи. Хотя знать и уважать культурные традиции земли, где живёшь, не помешает. Прямо скажем, если вы изволите говорить в таком тоне, то засуньте свой воинствующий атеизм подальше. История знает, что решительно все случаи атеизма на самом деле оказывались формами язычества. Атеисты никогда не оставались терпимыми к религии, и на руинах расцветали суеверия с кровавыми жертвами, поклонению всякой хренотени и т.п.
> Вот изучайте эти курсы при церквях и мечетях - ходите туда, раз типа прикалывает старославянские завывания слушать, но зачем богословие в светские школы приводить? В крайнем случае их можно ввести в курс История культуры в виде раздела история религий, - т.е. основы религиоведения, а не богословия.
Затем, что богословие не тождественно ФПК. Не передёргивайте, и выбирайте слова. А то нашёлся тут поборник интеллектуальной чистоты и свободы совести, да вот только сам брешет как сапожник.

1853515

Надо рассказывать населению, что рожать - это хорошо.

рассказывать одно, когда на самом деле все обстоит диаметрально противоположно - это имхо лицемерие..
а то посмотрит будущая мамаша такой телик, родит, а потом? жить ещё ниже прожиточного минимума, чем до рождения ребенка?

spalex

> а) сформулируй, что такое любовь и, главное, что такое благородство "в христианской традиции"
А то не знаете :-)
> б) это что же получается - любовь и благородство появились только 2000 лет назад и только в европе + той части земного шара, где было христианство (т.е. скажем в китае и индии их нет)?
У них, знаете ли, свои культурные традиции. Для К&И, например, человек - это песчинка на краю вселенной. А Шива, когда ему приспичит, вероломно убивает своего врага.
а) не кушают а используют в каких-то сомнительных околомедицинских целях
Из них делают препараты, которые в том числе принимают перорально. По русски - кушают.
б) не младенцев, а зародышей
А зародыш - не младенец. Знаете такой эвфемизм "нерождённый младенец"?
> в) с чего ты взял, что те, кто практикуют это твое так называемое "кушанье младенцев" - безбожники? мб они в церкви бывают почаще всех здесь пишущих вместе взятых...
Потому что они такие по существу. Для религия - только форма.
> г) приведи примеры зверств, которые совершали бы язычники, но которых никогда не совершали "добропорядочные" христиане...
Сколько евреев отравили фашисты с их руническими культами?

1853515

читаем мой ответ 'у и излагаем свою точку зрения по означенным там вопросам

spalex

> рассказывать одно, когда на самом деле все обстоит диаметрально противоположно - это имхо лицемерие..
Не, ну посмотрите на него. Я как раз об этом и говорю. Хрен ли говорить, что рожать плохо, когда на самом деле - хорошо?

ghdhgfh

1. Понятием "язычество" в христианстве (иные воззрения меня в данном случае интересуют "постольку-поскольку") выражается в первую очередь то "ветхое", наследственное начало в человеке, которое, возникнув в результате его отпадения от Бога, затем, в процессе истории, выявляется и развивается в различных формах и видах. Для христиан и заядлый паганист, и агностик, и атеист - язычники. Для Вас иначе. Так что, вопрос терминологический здесь не главный. Для меня и Вы, и Йобур - язычники.
2. Аборт с христианской т.зр. убийство в его любой форме. Хотя, конечно, есть вопиющие случаи, а есть заслуживающие снисхождения. Аргумент: "аборт - порождение бедности" не катит, в обожравшихся Штатах и Голландиях абортов немерено. Аборт - порождение духовно-нравственного кризиса общества, которое, никогда не будучи идеальным, иногда опускается до скотского состояния. Церковь же всегда была "удерживающей" силой.
3. ОПК - историко-культурологические предмет, раскрывающий в т.ч. основы христианского мировоззрения. Если для современных язычников это мировоззрение кажется ущербным, то это не значит, что о нём не стоит знать. РПЦ в России - государство- и культурообразующая, с этим Вы будете спорить? Если же Вам это просто не по духу, то уважая Ваше ИМХО, не могу представить, почему светские власти должны прислушиваться к нему, а не верующим людям, которых всё-таки немало. Кстати, принципиальных возражений против ОПК нет и среди традиционных мусульман.

spalex

> да уж.. так прям и представил картину: 20-летние "ребятишки" сидят и слушают лекцию о абортах, читаемую батюшкой в рясе...
читает 20-летним детишкам лекцию о свободе совести в свободных выражениях, почёсывая спереди.
> ЗЫ аналогия аборт=убийство действительно требует оч. серьезного обоснования (по крайней мере в случае аборта на ранней стадии)
Свидетельство кафедры эмбрионологии биофака МГУ от 6, кажется, сентября 1993
> ЗЗЫ неплохо было, вместо аргументов типа "вы все язычники => все ваши доводы фуфло", развернуто высказать свою точку зрения на то, что именно должно преподоваться в курсе ОПК, и почему это необходимо делать
РПЦ и так хорошо знает
> ЗЗЗЫ ваше мнение о том что я язычник не более обосновано чем мое о вашей половой жизни
Так я, например, вас язычником и не считаю. Разве что хамом :-)

1853515

> а) сформулируй, что такое любовь и, главное, что такое благородство "в христианской традиции"
А то не знаете :-)
не отмазывайся.. сформулируй, чтбы было ясно видна эта самая "христианская традиция"
> б) это что же получается - любовь и благородство появились только 2000 лет назад и только в европе + той части земного шара, где было христианство (т.е. скажем в китае и индии их нет)?
У них, знаете ли, свои культурные традиции. Для К&И, например, человек - это песчинка на краю вселенной. А Шива, когда ему приспичит, вероломно убивает своего врага.
опять ушел от ответа - у них есть любовь и благородство или нет? (просьба начть ответ со слов "да" или "нет")
А зародыш - не младенец
да - зародыш - не младенец (по крайней мере на ранней стадии беременности). к сожалению не помню какого "возраста" зародышы там использовались (а читать снова лень). ЗЫ только не надо ответов типа "раз ты так считаешь, то с тебя и взять нечего"...
Сколько евреев отравили фашисты с их руническими культами?
ну что ж тут поделаешь - не придумали в средние века ещё средств для быстрого массового уничтожения людей... а то б я думаю святая инквизиция себя б показала.. (хотя они и так неплохо справлялись)
ЗЫ вообще говоря, пример не корректен, т.к. немцы убивали евреев не из-за того, что немцы были язычниками(? а евреи нет, а потому что они не "любили"

1853515

> да уж.. так прям и представил картину: 20-летние "ребятишки" сидят и слушают лекцию о абортах, читаемую батюшкой в рясе...
читает 20-летним детишкам лекцию о свободе совести в свободных выражениях, почёсывая спереди.
> ЗЫ аналогия аборт=убийство действительно требует оч. серьезного обоснования (по крайней мере в случае аборта на ранней стадии)
Свидетельство кафедры эмбрионологии биофака МГУ от 6, кажется, сентября 1993
> ЗЗЫ неплохо было, вместо аргументов типа "вы все язычники => все ваши доводы фуфло", развернуто высказать свою точку зрения на то, что именно должно преподоваться в курсе ОПК, и почему это необходимо делать
РПЦ и так хорошо знает
> ЗЗЗЫ ваше мнение о том что я язычник не более обосновано чем мое о вашей половой жизни
Так я, например, вас язычником и не считаю. Разве что хамом :-)

do you speak russian?
а) свидетельство в студию
б) я просил ваше мнение, а не мнение о том что вы думаете о РПЦ
в) про язычников и половую жизнь - я писал не вам
г) касаемо лекции - это вообще к чему?

spalex

> не отмазывайся.. сформулируй, чтбы было ясно видна эта самая "христианская традиция"
Не, он серьёзно думает, что христианская традиция укладывается в мой пост :-)
> опять ушел от ответа - у них есть любовь и благородство или нет? (просьба начть ответ со слов "да" или "нет")
Нет. У них есть то, что можно, с некоторой натяжкой назвать этими словами. Это нечто нам довольно чуждо. Как знаток сравнительного религиоведения и культуроведения вы, по идее, должны бы это знать.
> да - зародыш - не младенец (по крайней мере на ранней стадии беременности). к сожалению не помню какого "возраста" зародышы там использовались (а читать снова лень). ЗЫ только не надо ответов типа "раз ты так считаешь, то с тебя и взять нечего"...
И от этго их поедание становится человечнее. Нежнее, , нежнее :-)
> ну что ж тут поделаешь - не придумали в средние века ещё средств для быстрого массового уничтожения людей... а то б я думаю святая инквизиция себя б показала.. (хотя они и так неплохо справлялись)
ЗЫ вообще говоря, пример не корректен, т.к. немцы убивали евреев не из-за того, что немцы были язычниками(? а евреи нет, а потому что они не "любили"
Самое главное то, что фашисты не были христианами, а были язычниками. Немцы не знали, например, христианской любви к неарийским народам. Короче, тут, я думаю, сдайтесь, есть много других вопросов, где вы можете выиграть.

zuzaka

Может быть, я что-то пропустил? Вас два человека достаточно давно спрашивают:
а) что касается любви у китайцев, вьетнамцев, в рыцарской Европе 10-12 веков? Песнь песен, надо полагать, это христианский апокриф? Или это не слишком "высокая" любовь? Тогда почему христианство активно ею пользуется?
б) каким образом, хотя бы в первом приближении, можно связать благородство с христианством?

spalex

> а) что касается любви у китайцев, вьетнамцев, в рыцарской Европе 10-12 веков? Песнь песен, надо полагать, это христианский апокриф? Или это не слишком "высокая" любовь? Тогда почему христианство активно ею
Во-первых, рыцарство есть явления христанское. Во-вторых, речь идёт не о любви между мужчиной и женщиной, а о высокой любви, которая бывает, конечно, между мужчиной и женщиной, но имеет отношение и к другим вещам.
> Песнь песен, надо полагать, это христианский апокриф?
А что, она не имеет отношение к православной культурной традиции?

zuzaka

>Самое главное то, что фашисты не были христианами, а были язычниками. Немцы не знали, например, >христианской любви к неарийским народам.
А вот Жозеф Фуше (важный, хотя и незаметный деятель времен ВФранцузскойБуржРев-ции, непродолжительное время был фактическим, а 3 часа так даже официальным правителем Франции) был христианином. Что не мешало ему впервые в истории применить массовую казнь - в целях экономии пороха и времени людей ставили в длинную колонну перед пушкой и стреляли.

1853515

Понятием "язычество" в христианстве (иные воззрения меня в данном случае интересуют "постольку-поскольку") выражается в первую очередь то "ветхое", наследственное начало в человеке, которое, возникнув в результате его отпадения от Бога, затем, в процессе истории, выявляется и развивается в различных формах и видах. Для христиан и заядлый паганист, и агностик, и атеист - язычники.
с этого и стоило начинать.
Аборт с христианской т.зр. убийство в его любой форме. Хотя, конечно, есть вопиющие случаи, а есть заслуживающие снисхождения.

т.е. существуют случаи невынужденного преднамеренного убийтва, которые, с точки зрения РПЦ, "заслуживают снисхождения"? вот уж не думал..
Аборт - порождение духовно-нравственного кризиса общества
забыл имхо поставить
РПЦ в России - государство- и культурообразующая, с этим Вы будете спорить?
в россии нет государствообразующей религии, т.к. у нас светское государство
почему светские власти должны прислушиваться к нему, а не верующим людям

а почему мнение верующих людей более значимо, чем мнение неверующих? люди равны в правах в не зависимости от пола, расы и вероисповедания
раскрывающий в т.ч. основы христианского мировоззрения

можно здесь поподробнее? раскрывающий = просто говорящий, что такие есть? тогда с этим может справиться и история/мхк

spalex

> б) каким образом, хотя бы в первом приближении, можно связать благородство с христианством?
Любите врагов своих.

spalex

> А вот Жозеф Фуше (важный, хотя и незаметный деятель времен ВФранцузскойБуржРев-ции, непродолжительное время был фактическим, а 3 часа так даже официальным правителем Франции) был христианином. Что не
О, это были ещё те христиане :-) Форма не тождественна содержанию. Поступки человека гораздо больше говорят о его вере, чем заявления и цацки на шее и руках.
А вот дядя Вова у нас главный мусульманин, особенно на саммите мусульманских государств.

1853515

короче, я все понял
а) все кто не следуют христианскому образу жизни - язычники
б) любовь - это в первую очередь любовь к богу (при чем только к христианскому) - остальное всего лишь пародия и называться любовью не может
в) благородство (это ещё не написали, но наверное так и есть;) - это когда человек готов совершить грех ради того, чтобы истина восторжествовала (истина эта естественно чисто христианская) - например, сжечь язычника на костре (это же грех! чтобы он не распостранял свою грязную ересь - вот он пример истинного благородства!

1853515

Любите врагов своих.
угу.. вот инквизиторы врагов своих на кострах и имели.. ой, простите! я имел в виду "любили"!

spalex

> угу.. вот инквизиторы врагов своих на кострах и имели.. ой, простите! я имел в виду "любили"!
Слушайте, ну я ж не просто так вам регулярно говрою про православие. Что вы мне этих раскольников?

1853515

Немцы не знали, например, христианской любви к неарийским народам.
читаем пост выше
ЗЫ я уже писал, что у меня нет инета, так что свидетельство в студию

1853515

да? а мне казалось что ты мне про христиан писал..
наверное меня ввели в заблуждения словосочетания типа " рыцарство есть явления христанское", " христианской любви" и " христианская традиция"

spalex

> короче, я все понял
> а) все кто не следуют христианскому образу жизни - язычники
> б) любовь - это в первую очередь любовь к богу (при чем только к христианскому) - остальное всего лишь пародия и называться любовью не может
> в) благородство (это ещё не написали, но наверное так и есть;) - это когда человек готов совершить грех ради того, чтобы истина восторжествовала (истина эта естественно чисто христианская) - например, сжечь язычника на костре (это же грех! чтобы он не распостранял свою грязную ересь - вот он пример истинного благородства!
Ну, давайте абстрагируемся от вашего иронизирования по поводу этих концепций, и признаем, что они есть и важны для многих, а также что их (в том числе) следствием является гуманная и прекрасная христианская культурная традиция.
Так почему же это не примиряет вас с существованием православия, подобно тому как полезные теоремы прмиряют вас с произвольным предпочтением аксиомы выбора её отрицанию?

spalex

А! О!
Из письма академика Российской Академии медицинских наук Ф.Г.Углова
Что касается гормональных препаратов и введения спирали - это очень вредно. Они калечат женщину, все ее существо, а кроме того, не может дать полной гарантии и предрасполагают ко многим заболеваниям, особенно к раку матки. И очень часто ведет к тому, к чему приводит и аборт, женщина не может родить вообще или родит урода или больного, малоспособного к жизни ребенка.
А вы, мужчины! Отцы детей, которых собираются убить, пока они еще не родились! Помните, что это ваш ребенок, который, когда вырастет, будет вас кормить и защищать! Остановите вашу подругу от этого страшного шага. Через несколько месяцев, когда появится на свет это чудо - ваш ребенок, она будет безмерно счастлива и благодарна вам за то, что вы остановили ее и не дали совершиться преступлению и смертному греху - убийству своего ребенка!
Женщины! Боритесь за здоровую, нормальную и многодетную семью!
Академик РАМН Ф.Г. Углов
Московский Государственный Университет им.М.В.Ломоносова
С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал. На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является прекращением жизни человека как биологического индивидуума.
Заведующий кафедры эмбриологии Биологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, профессор, доктор биологических наук В.А.Голиченков
Профессор кафедры эмбриологии, доктор биологических наук Д.В.Попов. 03.09.1993 г.

1853515

Так почему же это не примиряет вас с существованием православия
читать надо внимательно ...
я уже писал, что ни против РПЦ, ни против каких-либо других религий (которые не проповедуют убийства etc) не имею..
я против введения в общеобразовательных светских школах каких-либо религиозных предметов/факультативов
кстати, ты так и недал определений любви и благородства
либо давай, либо нефик понты кидать про "христианские традиции"
подобно тому как полезные теоремы прмиряют вас с произвольным предпочтением аксиомы выбора её отрицанию?

вот уж не знаю как вас, а меня лично ни с какими аксиомами примирять не надо

spalex

А, ну так конечно. Католики откололись в каком-то там веке, вот их и носит. И обряд они не сохранили. И символ веры поменяли. И сербов насильно в хорватов крестили, после чего резали. И из них протестанты-англикане-лютерание пошли. НО. Они христиане, и если не брать крайности, то общей культуры у нас достаточно.

urchin

>я против введения в общеобразовательных светских школах каких-либо религиозных предметов/факультативов
А что произойдёт если эти предметы будут всё-таки введены?

spalex

> либо давай, либо нефик понты кидать про "христианские традиции"
Не надо шизы. Их тебе не даст ни один нормальный человек. Тут не сутяжничество и не марксизьм.
Дай мне, для развлечения, определение бегемота. Дашь - признаю, что неправ (по вопросу определений).

zuzaka

Рыцарство - ни в коей мере не христианское явление. Чтобы не быть голословным, докажу на примере несоответствия как ветхозаветным, так и новозаветным заповедям.
Второзаконие:
5.7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
5.8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, - нарушается рыцарской традицией (Дама, напр. - почитается за галантность)
5.11 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно - нарушается рыцарской традицией
5.12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой - нарушается рыцарской традицией
5.16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
5.17 Не убивай - нарушается рыцарской традицией, почитается за доблесть
5.18 Не прелюбодействуй. - нарушается рыцарской традицией, почитается за галантность
5.19 Не кради - нарушается рыцарской традицией
5.20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
5.21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего. - нарушается рыцарской традицией, почитается за доблесть
Нагорная проповедь: (я не буду комментировать. Рыцарство идет вразрез со всеми пунктами):
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
13 Вы -- соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
14 Вы -- свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Если вы прочитаете комментарии к любому роману той эпохи (Тристан, Фламенка, Нибелунги и пр. вы узнаете, что христианство в тот момент не играло в Европе никакой роли. Например, регистрация актов гражданского состояния проходила в исключительно светском порядке, церковь посещали по своему усмотрению и она несла не более чем рекомендательные функции.
Теперь про Песнь Песен. Я привел ее в пример того, что классическая любовная литература появилась за тысячу лет до христианства.

1853515

Что касается гормональных препаратов и введения спирали - это очень вредно.
ну...
рожать тоже не всегда безвредно;) к тому же какого года эта статья? мб тогдашние препараты были совсем уж жестокими%) (хотя я не спорю, что и современные далеки от совершенства)
ЗЫ курить - тоже вредно для здоровья? что ж теперь - запрещать всем курить? имхо, аргумент типа "аборт вреден" не катит, т.к. человек сам может решить, на что ему идти, а на что нет
жизнь человека как биологического индивидуума
т.е. если тебе показать зародыш в возрасте 5 дней, ты смело наховешь его младенцем? ведь речь шла о младенцах, а не биологических индивидуумах

spalex

> Рыцарство - ни в коей мере не христианское явление. Чтобы не быть голословным, докажу на примере несоответствия как ветхозаветным, так и новозаветным заповедям.
Эдак можно далеко уйти. Например, библия полна противоречий (как, например, и гражданский или уголовный кодексы). Из неё следует что угодно. Но мы-то знаем, что кое-что из этих следствий - ложь. Значит - библия (и кодексы) ложна.
Вот чтобы люди не устраивали такой цирк, и существет богословие.

1853515

А что произойдёт если эти предметы будут всё-таки введены?
читаем тред с самого начала..
ЗЫ ты бы хотел, чтобы в школе, в которой будут учиться твои дети, ввели предметы посвященные кришнаитизму (не знаю, как точно называется%).. и чтобы эти предметы вели кришнаиты?
просто ответь - да или нет?

spalex

> ЗЫ курить - тоже вредно для здоровья? что ж теперь - запрещать всем курить? имхо, аргумент типа "аборт вреден" не катит, т.к. человек сам может решить, на что ему идти, а на что нет
Ему академики от биологии не указ. Хочу всё сам

urchin

А ви таки и будите отвечать вопросом на вопрос?
Ви таки еврей?
>и чтобы эти предметы вели кришнаиты?
Нет

zuzaka

Если тебе плевать на факты, но не плевать на авторитеты, возможно, на тебя произведет впечатление тот факт, что большинство историков, литературоведов, философов, религиоведов и пр. не причисляют рыцарскую Европу к христианству. В частности, наш философфак этого не делает.

spalex

> ЗЫ ты бы хотел, чтобы в школе, в которой будут учиться твои дети, ввели предметы посвященные кришнаитизму (не знаю, как точно называется%).. и чтобы эти предметы вели кришнаиты?
Когда же, наконец, уставший ото сна, я снова буду я - простой индиец, задремаший в священный вечер у ручья? (c) Гумилёв.
Когда я, наконец, переселюсь в Индию, то у меня не будет выбора :-)

1853515

Дай мне, для развлечения, определение бегемота.
у меня нет инета + я не силен в биологии
думаю тут ты сможешь найти неплохое определение;)

zuzaka

Будет. В Индии пока в большинстве областей нет проблем с религиозной нетерпимостью. Если, конечно, не брать пенджабский Духовный союз братьев Кхалсы с их "пятью К" и прочих.

spalex

> сли тебе плевать на факты, но не плевать на авторитеты, возможно, на тебя произведет впечатление тот факт, что большинство историков, литературоведов, философов, религиоведов и пр. не причисляют рыцарскую Европу к христианству. В частности, наш философфак этого не делает.
Мне не плевать на факты, мне плевать на доморощенную трактовку священного писания. Как на ферматиков, извините.
Да, я тут видел ссылки на разных уродов. Среди них очень мало христиан :-)

1853515

А ви таки и будите отвечать вопросом на вопрос?
на твой вопрос я ответил, послав тебя перечитывать тред, так что не надо пустых домыслов
>и чтобы эти предметы вели кришнаиты?
Нет
а почему?
речь же идет о преподовании ОПК именно представителями РПЦ, а не просто учителями

1853515

Ему академики от биологии не указ. Хочу всё сам
хм.. действительно не указ)
и если эти самые академики напишут, что пить больше 200г водки в сутки вредно - мне будет на это абсолютно положить, т.к. я сам для себу решу, идти мне на такой удар здоровью или не идти... и если идти, то как часто%)

1853515

Не надо шизы. Их тебе не даст ни один нормальный человек. Тут не сутяжничество и не марксизьм.
ну тогда докажи, что эти понятия - сугубо христианские..
(и в древней греции с римом их естесственно тоже не было)

spalex

> ну тогда докажи, что эти понятия - сугубо христианские..
> (и в древней греции с римом их естесственно тоже не было)
Слова были, а понятия были совсем другими.
Чё-та я не помню, чтобы Одиссеем двигало бы что-либо схожее с христианской любовью.

zuzaka

Я совершенно не согласен с твоим взглядом на мой пост, но спорить не буду. Когда человеку показывают полсотни пунктов, на которых основана религия, по всем до одного наблюдается несоответствие с поведением и ценностями рыцарства, а человек говорит, что мы, мол, дилетантски трактуем Писание, аргументы такого рода бессильны. Попробую с другой стороны.
Цель, более того, самоцель, доблесть, жизненный путь рыцаря - бухать и убивать. [И не надо мне говорить, что я пользуюсь штампами. Я прочитал несколько десятков книг той эпохи различных стран - от Испании через Скандинавию до Японии, включая арабов и персов] Вы хотите сказать, что это как-то коррелирует с декларациями христианства? При всей моей нелюбви к любой религии такого даже я от сторонников христианства не ожидал.
Исправление: пардон, еще сношать всех встреченных благородных баб-с

1853515

Чё-та я не помню, чтобы Одиссеем двигало бы что-либо схожее с христианской любовью.
мб тогда тебе стоило написать в самом начале, не
такие вещи как любовь в высоком смысле или благородство не могут быть сформулированы иначе как в христианской традиции

а
такие вещи как христианская любовь в высоком смысле или христианское благородство не могут быть сформулированы иначе как в христианской традиции

1853515

кстати, что там с определением бегемота?

spalex

> Я совершенно не согласен с твоим взглядом на мой пост, но спорить не буду. Когда человеку показывают полсотни пунктов, на которых основана религия, по всем до одного наблюдается несоответствие с поведением и ценностями рыцарства, а человек говорит, что мы, мол, дилетантски трактуем Писание, аргументы такого рода бессильны. Попробую с другой стороны.
Нет, я оценил.
> Цель, более того, самоцель, доблесть, жизненный путь рыцаря - бухать и убивать. [И не надо мне говорить, что я пользуюсь штампами. Я прочитал несколько десятков книг той эпохи различных стран - от Испании через Скандинавию до Японии, включая арабов и персов] Вы хотите сказать, что это как-то коррелирует с декларациями христианства? При всей моей нелюбви к любой религии такого даже я от сторонников христианства не ожидал.
Нельзя сказать, что армия Хлодвига была сплошь святые и угодники. Мерзавцы они были. Но как явление рыцарство, которое несло христианство другим народам весьма сомнительными методами, является всё-таки порождением христианства. И идеалы их были вполне христианскими. Со временем, когда культура очистилась от дури, идеалы остались. Так всегда бывает.

spalex

БЕГЕМОТ, а, м. Крупное парнокопытное млекопитающее, живущее в пресноводных бассейнах тропической Африки. Б. обыкновенный (гиппопотам). Б. карликовый.
| прил. бегемотный, ая, ое.
Имхо, на математическую точность не канает.

1853515

Имхо, на математическую точность не канает.
имхо, гнилые отмазки
про математическую точность, вообще говоря, не было ни слова..
зато было
Дай мне, для развлечения, определение бегемота. Дашь - признаю, что неправ (по вопросу определений).

хотя, сорри, конечно.. это же ты его дал, а не я...

zuzaka

Христианство другим народам несли всякие миссионеры и конкистадоры. Рыцари времен, допустим, крестовых походов, несли только копья и мечи. А когда зарождалось европейское понятие любви, соотв-щее современному - я имею в виду миннезинг - в самом красивом смысле этого слова, с серенадами, воспеваниями, а не только с еблей, изните за выражение (ну не нравится мне слово "трахаться", "ебаться", и то лучше имхо - так вот, в то время рыцари даже сами христианами не были. Пример: первый европейский крещенный король был Хлодвиг, но века до 11-12 половина королей так и помирали некрещенными

urchin

>и если эти самые академики напишут, что пить больше 200г водки в сутки вредно - мне будет на это абсолютно положить, т.к. я сам для себу >решу, идти мне на такой удар здоровью или не идти... и если идти, то как часто%)
Абсолютно согласен, но ещё немножко расширю, и если эти самые акадеики напишу, что переходить дорогу на красный свет, стоять под стрелой и ходить без каски на стройке вредно - мне будет на это абсолютно положить, т.к. я сам для себу решу, идти мне на такой удар здоровью или не идти... и если идти, то как часто%)

1853515

Абсолютно согласен, но ещё немножко расширю, и если эти самые акадеики напишу, что переходить дорогу на красный свет, стоять под стрелой и ходить без каски на стройке вредно - мне будет на это абсолютно положить, т.к. я сам для себу решу, идти мне на такой удар здоровью или не идти... и если идти, то как часто%)

хм.. это ирония? а то от тебя всякого можно ждать - вдруг ты и вправду всегда только на зеленый свет переходишь:?
кстати, ты не ответил на вопрос, почему ты против того, чтоб кришниты преподовали кришнаитские предметы, но не против того, чтоб православные преподовали православные предметы
ЗЫ кришнаитов я привел просто в качестве альтернативной религии (которая имхо не хуже и не лучше православия)..

spalex

> БЕГЕМОТ, а, м. Крупное парнокопытное млекопитающее, живущее в пресноводных бассейнах тропической Африки. Б. обыкновенный (гиппопотам). Б. карликовый.
> имхо, гнилые отмазки
Блин, ну мы-то знаем, что бегемот, живущий не в африке, а в московском зоопарке - тоже бегемот.
По такому определению нельзя спорить. И те определения, с которыми нам пришлось бы работать, не лучше. Поэтому ваше предложение дать определения - фигня. Да, я буду неправ, споря с вами по таким определениям.
Дело же в том, что бегемот и христианская любовь существуют безотносительно от наших с вами представлений и определений.

urchin

>кришнаитов я привел просто в качестве альтернативной религии (которая имхо не хуже и не лучше православия
А как ты понял, что кришнаиты ничуть не хуже и ничуть не лучше?
И что значит хуже и лучше?
или опять по еврейски вместо ответа на вопросы задашь кучу своих?

spalex

> Христианство другим народам несли всякие миссионеры и конкистадоры. Рыцари времен, допустим, крестовых походов, несли только копья и мечи.
На мой взгляд, это чистейшей воды профанация. Любой человек есть не более чем мешок с дерьмом, а звёды на небе - всего лишь грёбаные фонарики. Камон.

1853515

Дело же в том, что бегемот и христианская любовь существуют безотносительно от наших с вами представлений и определений.
и что.. я как раз и против того, чтоб моим детям прививали эту самую "христианскую" любовь (которая, как выяснилось, с "обыденной" слабо связана)...

1853515

>кришнаитов я привел просто в качестве альтернативной религии (которая имхо не хуже и не лучше православия
А как ты понял, что кришнаиты ничуть не хуже и ничуть не лучше?
И что значит хуже и лучше?
или опять по еврейски вместо ответа на вопросы задашь кучу своих?
ой бля...
вот уж рассмешил так рассмешил%)
а) там стоит имхо => это касается моих личных оценок, которые я не собираюсь здесь обсуждать.. и написал я это, что бы кто-нибудь неснимательно читающий чужие посты не подумал, что я имею что-то против кришнаитов
б) в моем посте был как минимум один четко поставленный вопрос, а в твоем - вместо ответов были только вопросы%)
ви таки еврей? (с)

spalex

> и что.. я как раз и против того, чтоб моим детям прививали эту самую "христианскую" любовь (которая, как выяснилось, с "обыденной" слабо связана)...
А как насчёт факультатива русского языка? У нас есть один такой народец, во время революции был латышскими стрелками, потом праздновали СС-овские праздники, потом русских учителей изгонять начали - они, мол, с новой обыденностью мало связаны. Russich kultur.
Нельзя отрицать культуру большинства населения той места, где живёшь. Or else :-)

1853515

"изучать христианскую культуру" и "придерживаться христианских ценностей" - две ахуенна большие разницы

1853515

а русский язык, как я уже писал - государственный!
читать надо внимательней!

spalex

> "изучать христианскую культуру" и "придерживаться христианских ценностей" - две ахуенна большие разницы
Так насильно мил не будешь. Не ходи детей на факультатив. Что ты другим мешаешь-то? Толерантность, как учит нас ООН, помогает приобратать друзей Больше толерантности.

spalex

> а русский язык, как я уже писал - государственный!
Это у прибалтов-то?

1853515

это я про русский язык у нас!
при чем тут вообще прибалты?
у нас про россию речь идет

1853515

Так насильно мил не будешь. Не ходи детей на факультатив.

едрить тя налево!
идем и вместе с соколом перечитываем тред сначала

spalex

> это я про русский язык у нас!
> при чем тут вообще прибалты?
> у нас про россию речь идет
А я вас сравниваю с прибалтами, которые запретили русский язык, потому что не хотят, чтобы их дети его учили.

1853515

А я вас сравниваю с прибалтами, которые запретили русский язык, потому что не хотят, чтобы их дети его учили.
эх...
ну где я предлагал запретить РПЦ? а?
и вообще.. есть государственный язык и есть остальные.. государственный язык обязаны учить все, остальные - постольку поскольку..
а государственной религии нету, поэтому никто не обязан придерживаться какой-либо религии

spalex

> ну где я предлагал запретить РПЦ? а?
Запрещать изучение детьми в школе основ православной культуры этому практически равносильно. Дети не будут изучать культуру, со врененем вымрут её носители, и культура станет достоянием узких специалистов-историков. Так что не надо.

1853515

Запрещать изучение детьми в школе основ православной культуры этому практически равносильно.
ты про аксиому выбора в школе узнал? как-то сомнительно.. тогда откуда же ты о ней знаешь? сам додумался? или мб осенило?
к тому же повторюсь - "изучать христианскую культуру" и "придерживаться христианских ценностей" - две ахуенна большие разницы

spalex

> ты про аксиому выбора в школе узнал? как-то сомнительно.. тогда откуда же ты о ней знаешь? сам додумался? или мб осенило?
Знаешь ли, да, в школе :-) И такие школы бывают у православного черносотенного невежественно-ксенофобского русского народа.
> к тому же повторюсь - "изучать христианскую культуру" и "придерживаться христианских ценностей" - две ахуенна большие разницы
А это к чему?

1853515

А это к чему?
вот к чему
> ну где я предлагал запретить РПЦ? а?
Запрещать изучение детьми в школе основ православной культуры этому практически равносильно

Блин! достали уже! повторяю последний раз
Я не против преподования истории какой бы то ни было религии в школе. Я против того, что бы в школах детям прививали религиозные ценности (не важно, РПЦ это, кришнаиты, или вера в Зевса и компанию). Так же я против, чтобы какие бы то ни было школьные предметы/факультативы вели представители какой бы то ни было религии

sergei1207

\\Дети не будут изучать культуру, со врененем вымрут её носители, и культура станет достоянием
\\узких специалистов-историков. Так что не надо.
Так почему этого не случилось за 80 лет светского гоусдарства?

spalex

> Так почему этого не случилось за 80 лет светского гоусдарства?
Потому что сначала Сталин не дал, а потом православие проникало через произведения православных русских классиков.

Nefertyty

Чем отличается православная культура от русской культуры?
Почему второго не хватает, и обязательно нужно изучать первое?

spalex

> Я против того, что бы в школах детям прививали религиозные ценности (не важно, РПЦ это, кришнаиты, или вера в Зевса и компанию). Так же я против, чтобы какие бы то ни было школьные предметы/факультативы вели представители какой бы то ни было религии
А можно поинтересоваться? Спасибо.
Откуда такая ненависть? Ведь это сродни тому, чтобы, скажем, быть против того школьные предметы преподают негры. Религиозная ненависть ничем не хуже расовой :-)

spalex

> Чем отличается православная культура от русской культуры?
Русская культура - это не только Достоевский, но и Мандельшам.

Nefertyty

Ок.
Ответ на мой второй вопрос?

spalex

Почему второго не хватает, и обязательно нужно изучать первое?
Потому что большевицкий акцент на изгнание РПЦ из культуры привёл к уродованию последней.

Nefertyty

> Потому что большевицкий акцент на изгнание РПЦ из культуры привёл к уродованию последней.
Что значит - изгнание?
Информация не потеряна, и можно теперь изучать русскую культуру полностью.

spalex

> Информация не потеряна, и можно теперь изучать русскую культуру полностью.
Информация не потеряна, но то, что люди сами собой (без специального преподавания) воспринимают как русскую культуру, сегодня есть огрызок. Я не спорю против изучения полностью, но считаю, что на православии надо сделать акцент, чтобы восстановить потерянное быстрее. Другие люди позаботятся о других конфессиях. Культура - это не только информация, но и её носители.

sergei1207

про то, какие рыцари христиане- чего стоит одна молитва лаГира, одного из командиров Жанны Д'Арк, произнесенная им не слезая с коня- "Боже, помоги мне, ибо я требую этого по праву взаимности, ибо если бы ты был ЛаГиром, а я-богом, я бы непременно помог тебе"
Поединки(напрямую идущие от германской традиции и сохранившиеся уж точно до 16 века и далее преросшие в дуэли гордыня, богохульство... Хотя конечно были и противоположные прмеры, особенно в высоком средневековье, но однако корни у этого явления все же языческие.
Японские самураи между прочим весьма схожи с рыцарями, несмотря на то, что они ни разу не христиане, а самые что ни на есть язычники. Кстати, те же рыцари признавали рыцарское достоинство например султана Сала-ад-Дина и его мюридов. Так что для них принадлежность не-христиан к рыцарству не вызывала вопросов. В той же артуриане есть всякие цветные рыцари, с которыми герои круголого стола борятся- так вот те цветные- они языческие, но рыцари.
теперь касательно любви-
типа начнем с эпиграфа

Тихий ветер. Вечер сине-хмурый.
Я смотрю широкими глазами.
В Персии такие ж точно куры,
Как у нас в соломенной Рязани.
Тот же месяц, только чуть пошире,
Чуть желтее и с другого края.
Мы с тобою любим в этом мире
Одинаково со всеми, дорогая.

какую любовь культивирует библия?- только любовь к богу, ну может быть и чуть чуть любовь к ближнему. Где там про любовь к дамам? Если брать рыцарские времена, то после расцвета куртуазной поэзии, и выдвижения культа дамы, церьковь как раз это дело осуждала. То есть после времен Кретьена дэ Труа настали времена Симона Дэ Монфора и Петавиуса со Шпренгером.
а вообще же ваши грязные инсвинуации насчет того, что на любовь способны только христиане опровергаются мировой литературой, причем не только хривтианской.

sergei1207

расскажи, что мешает и далее проникать проавославию через произведения русских православных классиков?

spalex

> Что значит - изгнание?
Большевики скрывали смысловые связи между понятиями православия и русской светской культуры.

sergei1207

типа расскажи нам о связи поэмы столпа русской культуры Пушкина "Гавриллиада" и православия?

spalex

> расскажи, что мешает и далее проникать проавославию через произведения русских православных классиков?
А почему плохо ***ться через женские трусики?

sergei1207

так по-твоему выходит, что вовсе даже и не плохо.

Nefertyty

> Я не спорю против изучения полностью, но считаю, что на православии надо сделать акцент, чтобы восстановить потерянное быстрее.
Только тогда надо не РПЦ привлекать к этому делу, а течения, не замеченные в сотрудничестве с большевиками.

spalex

> так по-твоему выходит, что вовсе даже и не плохо.
Блин, Ёбур, можно без очевидной фигни? Тут сегодня типа интервью, а ты мне грубишь зачем-то. Тебе это надо?

spalex

> Только тогда надо не РПЦ привлекать к этому делу, а течения, не замеченные в сотрудничестве с большевиками.
Ну, тут дело не в идеальной идейной чистоте. Как я писал выше, это чистоплюйство и поиск такой постановки задачи, чтобы наконец-то сделать её неразрешимой.
Сталин, кстати, закончил семинарию. И большевики до 37 и после - это, как говорили у первых, две большие разницы.

sergei1207

я тебе не грубил пока что.
но если ты немного подумаешь и внимательно перечитатешь свои и твоего единоверца Ордератора посты из этой темы, то окажется следующая россыпь фактов, по вашим утверждениям справедливых-
1 80 лет в школах не было никакого религиозного просвещения, никаких утверждений о православности культуры, один сплошной атеизм и метериализм.
2 несмотря на это, большая часть населения россии- православные, по самое небалуйся проникнутые праославным духом и ощущающие свою культурную связь со всей православной культурой.
3 произошло это из-за того, что люди приобщаются к православию через произведления русских православных классиков.
так что же, выходит это приобщение весьма эффективное.

sergei1207

почему тогда семинарист Сталин не ввел ОПК в школе?

spiritmc

А он откуда взял?
Меня тут Ёбур как-то тоже расспрашивал, не сатанист ли я.
Правда, давно было.
---
"...Плывёт по волнам,
По волнам моей памяти,
Исчезая в этих волнах."

spalex

> но если ты немного подумаешь и внимательно перечитатешь свои и твоего единоверца Ордератора посты из этой темы, то окажется следующая россыпь фактов, по вашим утверждениям справедливых-
> 1 80 лет в школах не было никакого религиозного просвещения, никаких утверждений о православности культуры, один сплошной атеизм и метериализм.
> 2 несмотря на это, большая часть населения россии- православные, по самое небалуйся проникнутые праославным духом и ощущающие свою культурную связь со всей православной культурой.
> 3 произошло это из-за того, что люди приобщаются к православию через произведления русских православных классиков.
> так что же, выходит это приобщение весьма эффективное.
Отлично. Зачем пить хорошее вино, если от бормотухи тоже можно опьянеть?

spalex

> почему тогда семинарист Сталин не ввел ОПК в школе?
Умер рано. Моё имхо заключается в том, что при Сталине страна быстрыми темпами возвращалась на естественный для неё путь исторического развития, с которого её столкнула революция.

sergei1207

тут кстати, кто-то упоминал про рунические заморочки фашистов? так это был удел избранных, а в основной массе фашисты были христианнейшими из христиан- а многие ваши доводы здесь ну прямо цытатки из знаятнейшей книжки-
Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного обучения, а общее нравственное обучение без религиозного основания зиждится на пустоте; следовательно, воспитание личности и религия должны основываться на вере ... нам нужные верующие люди.
[Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года]
Именно подлинные патриоты имеют священную обязанность позаботиться о том, чтобы верующие каждой деноминации перестали только всуе поминать имя Божие, а стали бы на деле выполнять волю Божию и сумели бы помешать евреям позорить дело Бога. Ибо Божья воля дала человеку его образ, суть и возможности. Кто разрушает дело Божье, тот ополчается против воли Бога и Его творения.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 10
Посему все - детский учебник и последняя газетенка, каждый театр и кинотеатр, каждый рекламный столб и доска объявлений - все должно быть поставлено на службу этой великой миссии до тех пор, пока робкая молитва нынешних домашних патриотов "Господи, дай нам свободу !" не превратится в голове даже самого юного немецкого мальчика в горячую мольбу: "Боже Всемогущий, благослови наше орудие, когда придет время; будь так же справедлив, каков ты был всегда; рассуди, заслуживаем ли свободы; Господь, благослови нашу борьбу !"
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 13
Касательно же моральных ценностей, преподносимых иудейской религией, - сегодня есть (и были во все времена) исчерпывающие исследовательские работы ( написанные, конечно, не евреями; глупая еврейская болтовня об этом предмете, разумеется, служит лишь их нуждам которые показывают чудовищность этой религии согласно арийским представлениям. Лучшей характеристикой такого религиозного обучения является сам еврей. Его жизнь принадлежит лишь этому миру, и его дух внутренне так же чужд истинному христианству, как его натура две тысячи лет назад была чужда великому основателю этого нового учения. Последний, конечно, не скрывал своего отношения к евреям, и, когда это было нужно, даже применял плеть, дабы выгнать из храма Господнего этих врагов всего человечества, которые и тогда, как, впрочем, и всегда, видели в религии лишь способ существования своей коммерческой деятельности. В отместку Христос был пригвожден к кресту, тогда как наши сегодняшние партийные христиане унижают себя выпрашиванием еврейских голосов на выборах, а позже, вкупе с атеистическими еврейскими партиями, пытаются организовать политическое надувательство своей же нации.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 1, глава 11]
Верующий протестант и верующий католик дружно работали в рядах нашего движения рука об руку, никогда не впадая ни в малейший конфликт со своими религиозными убеждениями. Напротив, совместная героическая борьба, которую вели католики и протестанты единым фронтом против разрушителей арийского человечества, научила их больше ценить и уважать друг друга.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 10]
Параллельно с физическим воспитанием необходимо начать борьбу и против морального яда. Ведь в сущности вся наша теперешняя общественная жизнь является сплошным рассадником половых соблазнов и раздражений. Присмотритесь только к программе наших кино, варьете и театров и вы не сможете отрицать, что это далеко не та пища, в которой нуждается наше юношество... Театр, искусство, литература, кино, пресса, плакаты, выставки - все они должны быть очищены от любых проявлений нашего загнивающего мира и помещены на службу моральным, политическим и культурным идеям.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 1, глава 10
Я последовал ее [Церкви] примеру, придав программе нашей партии характер неизменяемой завершенности, как символу веры. Церковь никогда не позволяла кому-либо оспаривать символ веры. Прошло пятнадцать столетий с тех пор, как он был сформулирован, но любое предложение изменить его, любая критика или атака на него с точки зрения логики были отвергнуты. Церковь осознала, что с помощью документа такого рода можно выстроить какое угодно учение, пусть даже противоречащее или несовместимое с ним. Верующие же будут полностью принимать его, пока по отношению к нему не будет допускаться логическая аргументация.
[Адольф Гитле

Народное государство, посему, должно поднять институт брака с уровня продолжительного загрязнения расы, дать ему призвание производить подобия образа божия, а не чудовищную помесь обезьяны с человеком.Если из-за ограниченности или трусости мы не доведем борьбу до конца, то что же станет с нашим народом через пятьсот лет ? Не про многих можно будет сказать, что они созданы по подобию Бога, разве что мы бы захотели оскорбить Всемогущего.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 1, глава 10]
Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Посему мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы унижтожили это движение.
[Адольф Гитлер, речь в Берлине, 24 октября 1933 года]
Ныне я уверен, что действую соответственно воле Всемогущего Творца: защищая себя от еврея я борюсь за дело Бога.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 1, глава 2]
Ну что, зигхайль православные?

spiritmc

> Одна из состовляющих человеческого общежития,
> то на чём держится государство.
Государство, как известно, держится только на одном --- насилии.
> Гораздо эффективнее моральные ценности прививать через религию,
> чем к каждому охранника, инспектора и мента престовлять,
> что мы и наблюдаем у Москве.
Значит таковые моральные ценности от этих "охранника, инспектора и мента" --- не отличаются.
> Но это только одна из сторон
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного обучения, а общее нравственное обучение без религиозного основания зиждится на пустоте; следовательно, воспитание личности и религия должны основываться на вере ... нам нужные верующие люди.
[Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года]
Ого!
Какое совпадение с письмом, подписанным Патриархом и нашим ректором!

spalex

> тут кстати, кто-то упоминал про рунические заморочки фашистов? так это был удел избранных, а в основной массе
Именно эти избранные определяли, ЧТО будет сделано.
фашисты были христианнейшими из христиан- а многие ваши доводы здесь ну прямо цытатки из знаятнейшей книжки-
Ну это они просто не успели
> Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного обучения, а общее нравственное обучение без религиозного основания зиждится на пустоте; следовательно, воспитание личности и религия должны основываться на вере ... нам нужные верующие люди.
> [Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года]
А ещё гитлер пропагандировал здоровый образ жизни. Что ж нам теперь, запрещать его?

spalex

> Государство, как известно, держится только на одном --- насилии.
А жизнь всегда заканчивается одним - смертью. А звёзды - грёбаные фонарики.

spalex

> Ну что, зигхайль православные?
Ёбур, засуньте себе палочку.

Katty-e

Сталина выгнали из семинарии. Не уверен насчет его оценок .

Katty-e

Фигня. Хорошо знакомы с преследованиями православных в годы правления Сталина ?

kipyatkovm

Для меня и Вы, и Йобур - язычники

запиши меня туда же!
Церковь же всегда была "удерживающей" силой

для кого? для женщин?
хорошо, но тогда почему церковь не является удерживающей силой для насильников? я не думаю, что жертва изнасилования будет рада зачатому против ее воли ребенку и сделает аборт и будет права, тк не фиг растить ублюдков!

Katty-e

А разве асгардцы - не язычники ? Таки многобожие и все дела . Что-то я забыл.

spiritmc

> Аксиома выбора -- такой же "экспериментальный" факт, как и законы физики.
Вот про это не надо!
А. в. не то, чтобы не выведена из опыта, но даже никак с ним не соотносится.
О. а. в. не в счёт --- её вообще доказать можно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kipyatkovm

Любите врагов своих.


ой насмешил!
Я представила себе: тебя убивает/режет/ твой враг, а ты ему признешься в любви
хе-хе

kipyatkovm

так блин, я и говорю - запишите меня в язычники ну типа заявляю во всеуслышание : Я -язычница!

spiritmc

Конструктивизм не менее полезен, а может быть, что даже более.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

sergei1207

\\А ещё гитлер пропагандировал здоровый образ жизни. Что ж нам теперь, запрещать его?
Если ты не умеешь думать- то мне тебя жаль.
Я нигде не утварждал, что раз это говорил гитлер- то это неправда и зло.
Подткст сообщения был такой "Задумайтесь, каким целям может служить то, за что вы ратуете. Всеобщая христианизация не есть априорное благо, она лекго может стать стержнем тоталитарного человеконенавистнического государства".

Katty-e

Я про Асгард ботал в школе, поэтому и спросил, вдруг ошибаюсь . Записана !

spiritmc

> История знает, что решительно все случаи атеизма на самом деле
> оказывались формами язычества.
История знает не менее одного случая, когда атеизм не оказался формой язычества.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Изучать "Великую Ясу."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Джамму и Кашмир.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

\\Изучать "Великую Ясу."
да ты что! он же и так все знает!
щас типа напердолю выдержек, для тех, кто не в курсе
. Общие предписания
Содержательное деление Великой Ясы может быть предположительно реконструировано на основе имеющихся в различных редакциях фрагментов. Следующие выдержки могут дать его общую идею.
"Следует возвеличивать и уважать чистых, непорочных, спра- ведливых, ученых и мудрых, к каким бы людям они не принадлежа- ли; и осуждать злых и несправедливых людей" (Аб-уль-Фарадж, разд. 2)
"Первым является следующее: любите друг друга; во-вторых, не совершайте прелюбодеяние; не крадите; не лжесвидетельствуйте; не предавайте кого-либо. Уважайте стариков и бедных" (Григор из Алканца).
"Он (Чингисхан) запретил им (монголам) есть что-либо в присутствии другого, не приглашая его разделить пищу; он запретил любому человеку есть больше, чем его товарищи" (Макризи, разд. 2)
"Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу" (Джувейни, разд. 2).
"Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них" (Макризи, разд. II).
"(Монголы) не должны давать своим ханам и благородным людям много возвеличивающих имен или титулов, как это делают другие нации, в особенности, последователи ислама. И к имени того, кто сидит на троне царства им следует добавить одно имя, т.е. Хан или Каан. И его братья, сестры и родственники должны называть его первым именем, данным при его рождении" (А6-уль-Фарадж, разд. 3).
"Существует равенство. Каждый человек работает столько же, сколько другой; нет различия. Никакого внимания не уделяется богатству или значимости" (Джувейни, разд. 5).
"У умершего человека, не имеющего наследника, ничего не изымается в пользу хана, но его имущество должно быть отдано человеку, ухаживавшему за ним" (Аб-уль-Фарадж, разд. 9; Джувейни, разд. 10).

spiritmc

Ферматики уже выиграли.
Так что, ты идёшь лесом?
---
<<...Воспалённой губой припади и попей
из реки по имени --- "Факт.">>

spiritmc

Сообщаю, что на выпускном химфака несколькими товарищами была предпринята попытка отправить богам на небо рюмку красного вина.
Боги не приняли жертву --- выпуск проклят.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

тут не надо экстраполировать монотеистические заморочки на богов- раз не приняли жертву- так сразу проклятие. Культурные боги не так мелочны, как еврейский племенной.

spiritmc

Я работаю дзен-бульдозеристом.

kipyatkovm

а откуда стало известно, что Боги жертву не приняли? А?

spiritmc

> Сколько евреев отравили фашисты с их руническими культами?
Скольких японцев и вьетнамцев взорвали и отравили нефашисты с их христианскими культами?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Не долетела.
Запуталась в деревьях.
---
...Я работаю...

spiritmc

"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

kipyatkovm

ты еще забыл, сколько индейцев с их нехилой культурой христиане уничтожили

marina1958

> История знает, что решительно все случаи атеизма на самом деле
> оказывались формами язычества.
А православие в там случае не есть одна из форм язычества?
главные бога - отец, сын, святой дух, дева мария; с десяток помельче - апостолами
называются, дохрена еще более мелких - типа святые. только не надо говорить что
это не боги - а как их называть если люди им молются и приписывают чудеса.

spalex

> Скольких японцев и вьетнамцев взорвали и отравили нефашисты с их христианскими культами?
Смотрим на 1 бакс и думаем - а он имеет ли отношение к христианству вообще?

spalex

> История знает не менее одного случая, когда атеизм не оказался формой язычества.
Пример в студию.

sergei1207

\\Смотрим на 1 бакс и думаем - а он имеет ли отношение к христианству вообще?
а кому американцы молятся и присягают?

spalex

> Ферматики уже выиграли.
Ферматики выиграли уже давно, только доказать этого никак не сподобятся.

spalex

> Фигня. Хорошо знакомы с преследованиями православных в годы правления Сталина ?
И много православных он напреследовал с 1941?

spalex

> \\Смотрим на 1 бакс и думаем - а он имеет ли отношение к христианству вообще?
> а кому американцы молятся и присягают?
Во-первых, важно кому (чему) поклоняются их элиты. Во-вторых, важно не молиться и присягать, а совершать поступки. И вот с этим у них трабл.
Да что вы все как сговорились сводите религию к атрибутике? Это не так, пора бы знать.

sergei1207

так может начнем рассматрвать поступки православного клира? поговрим о табачном деле или голубом лобби?

Katty-e

Есть хороший двухтомник о положении РПЦ в Союзе. Я точно помню, что после 1941 на советской территории число храмов увеличилось незначительно, большая часть открылась на оккупированной территории, особенно на Украине, а после войны количество открытых церквей сокращалось. Забыл название двухтомника, но выводы помню .
Людей преследовали немеряно. После войны режим пересажал кучу народа. Кроме того, почему только после 41го ? Сталин в семинарии учился в 37-41, и как отучился, изменил взгляды ?

spiritmc

Уже доказали, к твоему сведению.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

1853515

Откуда такая ненависть?

не.. ну нельзя же быть таким тупым!
нету у меня никакой ненависти! и нетерпимости нету!
я против того, чтоб моим детям навязывали религиозные ценности, а не против того, чтоб были верующие люди! чуешь разницу?
Ведь это сродни тому, чтобы, скажем, быть против того школьные предметы преподают негры
да уж.. логика тоже явно страдает.. Каким раком эти вещи сродни друг другу? ведь негр не научит моих детей быть неграми:?

1853515

> История знает не менее одного случая, когда атеизм не оказался формой язычества.
Пример в студию.
что-то от тебя я по этому же поводу примеров не увидел, так что нефик тут требовать! (хотя с контры, не в пример тебе, станется пример привести)

Katty-e

Да ладно. Ну воинствующий он христианин, любит обличать, что волноваться по этому поводу ?

sergei1207

ну так пусть не обижается, ели здесь окажутся атеистыи антиклерикалисты с активной жизненной позицией. тем более, что пропаганда превосходства одной религии над другой- есть форма пропаганды религиозной вражды

spiritmc

Р. С. Ф. С. Р.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Довод про религиозную вражду я уже обдумывал. В принципе, так можно посадить любого человека, который занимает неатеистическую позицию. Например, священника или меня .

spiritmc

Да, почти любого.
Поэтому религиозное воспитание должно проводиться вне стен общеобразовательной школы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Да, это так. Религии надо обучать вне школы.
Но все-таки "история религий" не тождественна религиозному воспитанию.

sergei1207

ваша позиция- она по крайней мере в этой теме не враждебна.
Создалось такое мнение, что вы скорее ищите спасения для себя, а не стремитесь железной рукой с колыбели загнать туда всех и вся(Это не значит, что вы не просвящаете других касательно вашей веры, и что вы эгоистичны, это как раз означает, что вы не хотите обращать силой).
Жалко, что не самое худшее из всех учений дает крайне мало таких последователей как вы.

Katty-e

Потому что сила не имеет смысла в христианстве. Поэтому и не тащу никого и никуда. А по-моему, сколько я общаюсь с христианами, более аккуратные в высказываниях просто не сидят в форумах .

spiritmc

А теперь надо подумать о том, насколько он уравновешен будет,
этот курс истории религий.
Особенно в наше время наступления мракобесия.
Даже в школьном образовании.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> более аккуратные в высказываниях просто не сидят в форумах
В таком виде --- тоже верно.
Иначе в форумах нельзя.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

1853515

Во-первых, важно кому (чему) поклоняются их элиты. Во-вторых, важно не молиться и присягать, а совершать поступки. И вот с этим у них трабл.
ещё до ухода хотел написать, но забыл.
Вот ты с одной стороны тут аппелировал к тому, что, мол, у нас в стране - большинство православных. А с другой стороны, на все примеры дискредетирующие православных, писал, что они только для виду православные, а на самом деле - язычники..
Внимание вопрос: с поправкой на то, что православным считается только тот, кто живет по канонам, можешь ли ты утверждать, что число православных больше числа язычников (которыми, как мы уже выясили, являются все, кто не является православным)? что я очень сильно в этом сомневаюсь...
ЗЫ сорри, что так "не в тему" (поздно то бишь) - сетка отваливалась

tachenka28

Да ну, ребята - вы чего-то углубились совсем.
Мысль то простая звучала о том, что Кесарю-кесарево, а Богу-Божье.
Вот примерно этот раздел и стоит фиксировать, по моему мнению и не допускать вмешательства Кесаря в Божьи дела, равно как и обратно.

ignore

Сам ты неуч- наука действительно вышла из монастырей, как рассадников грамотности, но как только она стала светской- она пошла значительно быстрее.
или не напомнить о методах критики гелиоцентризма?
А как пиздили тех медиков, кто например трупаки вскрывал, для изучения организма?
Как ты думаешь, откудова погшла фраза, "если наука противоречит библии, тем хуже для науки"?
ты об средневековье что нибудь кроме доспехов знаешь
были там такие цеха у них говоря современным языком был копирайт на занятие определенной деятельностью они платили налоги с налогов жили все в том числе и папа
мысль понятна и вообще когда церковь скрещивается с госвом и становится орудием его политики то это не значит что церковь зло скорее госво

sergei1207

\\ты об средневековье что нибудь кроме доспехов знаешь
я да, а вот ты?
\\были там такие цеха у них говоря современным языком был копирайт на занятие определенной
\\деятельностью
Где там? к чему такие цеха? цеха- это в городах, да и то не повсеместно, да и... Только к чему это ты? Цех- производили продукт а не занимались наукой.
\\деятельностью они платили налоги с налогов жили все в том числе и папа
Вот это ваабще неверно. На церьковь шла десятина, а вот рыцаря и дворяне жили в основном с ленов, с земли. И доля крестьянства, а не цехов была поболее. Вообще, к чему ты эти цеха упомянул? Наука вышла из монастырей и попала в университеты тогдашние... А цеха ту не при чем. И теорий они не развивали.

ignore

ну ладно "цеха" цеха были везде тока назывались по разному
например у монахов были весьма четко специализированные ордена
в университетах тож специализированные колежи
купцы тож,
и если кто то делал то что не нравилось или не было положено по "цеху"
то у него возникали большие проблемы

sergei1207

\\ну ладно "цеха" цеха были везде тока назывались по разному
Рааскжи мне про цеха(ремесленные) скажем в Ливонии...
\\например у монахов были весьма четко специализированные ордена
Поподробнее. чем например Меченосцы отличались от Тевтонов? Кроме разных уставов, делали они практически одно и то же.
\\в университетах тож специализированные колежи
\\купцы тож,
Как раз купцы торговали как хотели, организовывали для себя союзы(попомним Ганзу которые имели такую мощь, что хуй клали даже на предписания королей и орденов.
\\и если кто то делал то что не нравилось или не было положено по "цеху"
\\то у него возникали большие проблемы
Вообще-то общество делилось на ораторес, беллаторес и лабораторес, и то, некая текучесть между сословиями была.
Цеховые же фишки возникли не с самого начала средневековья, а с развитием городов, уже как бы к высокому средневековью, и как раз наоборот, наряду с "законами о роскорши" предписания навроде не работать после сигнала к тушению огней, или там не делать из такого-вот-сукна нарушались повсеместно.

ignore

jobur
никто и не говорит о возникновении специализации сразу
но она возникла к середине(рассвету) и потом её нормы стали нарушаться (с большим скрипом ) к закату -- стандартный эволюционный процесс
ораторес, беллаторес и лабораторес три изначальных специализированных корпорации(цеха)
ораторес потом поделились на ордена( франциска доминика) которые занимались разными делами
лабораторес дали начало и цехам и гильдиям
менее всего у беллаторес но тоже - географически если госпитальер приезжал в тевт то он был гостем а длее магитр решал
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: