Грузинская церковь против войны

MAKAR-61

Обращение Католикоса-Патриарха всея Грузии, Святейшего и Блаженнейшего Илии II
Редакция несколько раз связывалась с Католикосом-Патриархом Илией Вторым. «Остановите кровопролитие!» — вот главное, что он нам говорил. По нашей просьбе Илия Второй прислал нам свое обращение.
Грузинская православная церковь выражает глубокую скорбь по поводу создавшейся ситуации в стране и выражает соболезнование семьям погибших и раненых — как с грузинской, так и с осетинской стороны. Это наша общая трагедия, но все непременно должны знать, и особенно население Цхинвальского региона (и также жители Абхазии что с ними грузины не воюют и никто не желает их изгнать. Грузия защищает целостность своих границ. Это справедливое желание, и оно находится в согласии с международными нормами.
Всем известно, что автономия Южной Осетии является результатом насильственного захвата нашей страны властью Советов. Эта автономия на нашей исторической территории была создана лишь 80—90 лет назад, и она не должна быть использована как основа сепаратизма.
На этой земле в течение столетий вместе с грузинами всегда мирно проживали и осетины — так же, как и абхазы в Абхазии. Мы и в дальнейшем желаем мирно сосуществовать, но грузинский народ никогда не смирится с посягательством на свои границы. Грузия никогда не присваивала чужих территорий, но свои защищала до конца. Так что это борьба за нашу территориальную целостность, а не этноконфликт.
Грузинская церковь всегда была и остается сторонником справедливого и мирного разрешения проблем. Однако мир без справедливости не установится.
Обращаемся к правительству России и призываем прекратить совершенно неоправданные агрессивные действия на территории Грузии и своей поддержкой не подстрекать сепаратистские силы.
Обращаемся также к грузинским властям и к международному сообществу и призываем использовать все усилия, чтобы прекратить кровопролитие и найти политические и иные пути для восстановления справедливости.
Это не является необходимым действием лишь для Грузии или лишь для Кавказа. Здесь, на перепутье Евразии, решается судьба многих народов.
История Грузии — это история бесчисленных испытаний. Мы сможем пережить создавшуюся ситуацию. Главное — вовремя сделать правильные шаги, чтобы ситуация еще более не осложнилась.
Молитва имеет великую силу.
Еще раз всех призываем усилить молитву к Богу.
Илия,
Католикос-Патриарх всея Грузии
9 августа 2008 г.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/58/04.html

sever576

Про осетин не в курсе, а Абхазию включили в состав Грузии как раз Советы, которые он так опускает. А до этого Абхазия добровольно, впрочем как и Грузия когда-то, вошла в состав Российской империи.

raushan27

А вы говорите Алексий под власть ложится.

strazh007

гнида

MAKAR-61

Ну добровольность была своеобразной. Поддержали одного из претендентов на престол. Учитывая сколько абхазов в Турции и сколько в Абхазии, будь тогда демократия, про добровольность бы говорить не пришлось.

karlash

Грузия никогда не присваивала чужих территорий, но свои защищала до конца. Так что это борьба за нашу территориальную целостность, а не этноконфликт.
И тут понесло батюшку :crazy:

sever576

Ты, случаем, не любитель альтернативной истории? -) Если да кабы, да во рту росли грибы. Если бы турки и персы не занимались бы покорением Кавказа и истреблением христиан, то Грузия никуда бы и не входила, ессно. Но получилось как получилось.

Irina_Afanaseva

Илия,
Католикос-Патриарх всея Грузии
обычный фашист-националист.
а по отношению к Христу, у коротого "несть Эллина, несть Иудея" - иуда и проститут.
Иуда Искариот, кстати, тем и отличился, что променял Господа на местечковых царьков.
известно, однако, чем кончил.
но да, "история учит только тому, что она никого ничему не учит"

redtress

Он кстате еретик и ренегат. Ибо все православные подчинены Московскому Патриарху

sever576

он не православный, если чО -)

redtress

а какой? ;)

vovatroff

Ясно, что и Алексий, и Илия по долгу службы постоянно отдают Богу Богово, а кесарю кесарево, им некуда деться от этой дилеммы. Просто наш кесарь, видимо, не потребовал от Алексия каких-то публичных заявлений, вот ему и не пришлось комментировать всю эту сложную и запутанную историю. А на Илию, возможно, было оказано какое-то давление сверху, там Саака уже не знает, за какой бы сук еще ухватиться. . .

vovatroff

Он православный, и никакой не еретик.

vamoshkov

Просто наш кесарь, видимо, не потребовал от Алексия каких-то публичных заявлений
///
по телевизору показывали как сознательные священники нараспев рассказывали на церковнослявянском:
"военная агрессиииииия марионеееееточных грузииинских властей против мирного осетинского народааааа"

vovatroff

Ну, священникам не возбраняется иметь личное мнение. А что говорит наш чукотский епископ, кстати?

MammonoK

а как он должен реагировать? почему гнида-то?

redtress

Он православный, и никакой не еретик.
православный, не подчиняющийся Великому Патриарху Московскому и Всея Руси, суть еретик и ужасный грешник, коего ждет страшный судЪ, адЪ и погибель

narkom

мне больше интересно, что говорит ваш чухонский патриарх ;)

vovatroff

А по-моему он молчит, разве нет?

narkom

ну я и говорю интересно, а он молчит :(

vovatroff

Занимается прямыми служебными обязанностями, наверное.

strazh007

Принял одну сторону
Вместо того, чтобы оправдывать грузинскую армию он мог бы предложить всем сторонам прекратить огонь. Осетин для него похоже вообще не существует.

guard1

Осетин для него похоже вообще не существует.
Ага.
Выразил соболезнование осетинам,
а потом сказал, что убивали их правильно.
это борьба за нашу территориальную целостность, а не этноконфликт.
Гореть ему в аду.

MammonoK

Чем его риторика отличается от риторики российских официальных лиц времен чеченского конфликта? :confused: :confused: Он же одно и то же по сути говорит, только заменить Грузию на Россию, а Осетию на Чечню. Чеченов тоже называли сепаратистами-террористами, но не борцами за независимость, и происхождящее в Чечне не называли этноконфликтом.

lilith000007

Во-первых в 99ом Россия на Чечню не нападали
После 96го года боевики там безраздельно правили и сами потом на дагестан напали + взрывы домов в Москве
Про теракты осетин на территории Грузии что-то слышно не было
Во-вторых в Чечне не было миротворчиских сил, солдат которых мы бы убивали

MammonoK

А что насчет первой чеченской войны? Кто там первый начал?
Во-вторых в Чечне не было миротворчиских сил, солдат которых мы бы убивали

Это вообще другое. Не надо мне перечислять отличия, ты лучше на суть смотри. Осетины и абхазы - сепаратисты или борцы за независимость? Можешь ответить? И ответь на этот же вопрос уже с заменой осетинов на чеченцев.

lilith000007

чечены, абхазы и осетины и косовары борцы за независимость
Нигде российская власть не высказывалась за отделение республик - тут последовательная линия действий
Уже после применения грузинами силы была высказана позиция, что стоит теперь отделится
До этого Москва такой позиции не высказывала.
Так что не надо лала
А что насчет первой чеченской войны? Кто там первый начал?

ну так ты тогда и смотри на первую осетино-грузинскую войну, а не на эту
Ты как в песочнице - а они первые начали
Мы вошли туда в середине 90ых, п олучили пизды и в итоге фактически Чечню сделали независимой.
Они сами этим не воспользовались, да ещё и стали на нас нападать

MammonoK

Блин, это все прекрасно мне понятно. Я к тому, что в риторике грузинского патриарха нет абсолютно ничего удивительного. И что наши говорили то же самое.

lilith000007

что значит подобные слова, когда ситуации разные.
В одном случае Грузия напала на ЮА, забамбив мирных жителей, во втором случае Чеченские боевики напали на дагестан поубивав мирных жителей + терракты в Москве.
Абсолютно разные ситуации

MammonoK

В начале первой никаких терактов не было.

nbjy

ну зачем ты разрушаешь стройную логику ура-патриотов?

lilith000007

а почему ты с первой сравниваешь?
Ты давай с первой сравнивай и первый их конфликт тогда.
В первой тоже ситуация другая была - Чечены там только заявили о желании отделится, а в нынешней ситуации проблема с Осетией и Абхазией давно
Кстати я думаю, что тогда Российское руководство все таки неправильно действовала.
Надо было вначале на переговоры пойти
ТАм кстати вот ещё какой момент был.
На территории Чечни было много оружия, которое не хотели боевикам оставлять

lilith000007

слушай ура патриот - зачем ваши парни взрывали дома и захватывали заложников?

MammonoK

я не сравниваю разные войны, я сравниваю ситуации. а именно - одни хотят отделиться, другие хотят восстановить контроль над территорией, которую они считают своей (и с точки зрения международного права они считают так абсолютно обоснованно).

vamoshkov

а почему ты с первой сравниваешь?
Ты давай с первой сравнивай и первый их конфликт тогда.
////
а почему первую со второй нельзя сравнить?
разные порядковые номера войн делают их принципиально различными?
////
В первой тоже ситуация другая была - Чечены там только заявили о желании отделится, а в нынешней ситуации проблема с Осетией и Абхазией давно
//
куда там только заявили.
война началась в ноябре или декабре 94го, а заявили они что независимые кажется еще в 91м.
В любом случае, на момент первого ввода войск в Чечню де-факто они были независимы от России

lilith000007

ну и пусть хотели бы
ситуация одна и та же и позиция РФ одна и та же - отделение должно быть при обоюдном согласии сторон без вмешательства третьих сил, а пока спорные территории
В случае Чечни - чеченцы нарушили перемирие и получили пизды
В случае с ЮО - Грузины нарушили перемирие, да ещё и миротворцев поубивали
Тоже получили пизды
Все нормально противоречий не вижу
У нас кстати много народу высказывалось проив войны в Чечне

lilith000007

я уже объяснил разность ситуаций

maxas67

А православные осетины к какому патриархату относятся?

MammonoK

грузинскому

sever576

Разность ситуации в том, что Россия не стала вести тотальную войну на истребление. Вместо этого были подписаны Хасавюртовские соглашения, в результате чего Чечня де-факто стала независимой.
Кроме того, еще до начала военных действий в Чечне творился беспредел, когда ее вынуждены были покинуть десятки тысяч граждан России. А многие были просто убиты.

Nefertyty

А православные осетины к какому патриархату относятся?
А как это определяется? При крещении прикрепляют к патриархату?

MammonoK

ну типа есть канонические территории
южная осетия считается канонической территорией грузинского патриархата

MammonoK

Разность ситуации в том, что Россия не стала вести тотальную войну на истребление.
а у тебя есть стопроцентная уверенность, что грузия стала? веришь нашим сми? В любом случае Россия начала боевые действия. И Грузия хотела так же поступить.

lilith000007

Как ты думаешь, сколько бы домов осталось бы в Белграде, если бы Сербия после референдума Косово обстреляла бы Приштину и там бы погибло несколько американских солдат?

MammonoK

Гы, я прекрасно понимаю, что Грузия попала по собственной вине. Но права на такую риторику (как у грузинскогоп патриарха) у нее никто не может отнять, тем более россиянские власти в этой риторике ее не могут обвинять, так как сами ее использовали по самые уши.

lilith000007

Право на поддержку умышленного убийства мирного населения никто не имеет
Грузины целеноправленно били по мирным жителям.
Не знаю было ли такое в Чеченской войне, но я этого не одобряю

MammonoK

Не знаю было ли такое в Чеченской войне, но я этого не одобряю

А откуда ты знаешь, что так было в Грузии?
Право на поддержку умышленного убийства мирного населения никто не имеет

Естественно

sever576

Я верю осетинам -)
по сравнению с Россией Грузия выглядит менее адекватной.
Сравниваем: Россия прекращает войну в Чечне и де-факто признает ее независимость. Более того, выполняет все обязательства по пенсиям и соцобеспечению (попросту высылает туда деньги). Не устанавливает никакой блокады. Вторая чеченская война начинается с нападения России? Нет, это чеченские боевики вторгаются в Дагестан.

MammonoK

Я верю осетинам -)
Осетины - заинтересованная сторона. Они заинтересованы в демонизации грузинской стороны. Собственно, у всех свои интересы, в том числе у "запада", у рф и тд. поэтому никому верить нельзя.
Нет, это чеченские боевики вторгаются в Дагестан.

Грузины говорят, что их осетины первыми начали обстреливать и тд.

Teatral



поэтому никому верить нельзя.
мы все умрем

nbjy

слушай ура патриот - зачем ваши парни взрывали дома и захватывали заложников?
наши? не знаю про кого ты, но мои близкие не терроры и не сочувствуют им и не сотрудничают с ними.
а вот помница в рязани бдительные жители взяли за задницу пару сотрудников фсб(эт потом выяснилось которые тащили мешки с гексогеном в подвал дома
потом через пару дней объявили чтоэт были учения, но что за учения если даже тамошнее руководство фсб не знало о них - они уже успели сообщить сми о задержании терроров

nbjy

Разность ситуации в том, что Россия не стала вести тотальную войну на истребление. Вместо этого были подписаны Хасавюртовские соглашения, в результате чего Чечня де-факто стала независимой.
ты слегка забыл в каких условиях было заключено хасавюртовское соглашение

lilith000007

несколько независимых источников показали, что был обстрел мирных жителей
Например статья Украинского корееспондента

lilith000007

На ДАгестан нападали тоже ФСБ?
Заложников тоже ФСБ захватывало
В рабство ФСБ народ отправлял?
Я не тебя конкретно обвиняю, а чеченских боевиков и людей их поддерживающих

sever576

А грузины не заинтересованы? Это именно они заинтересованы в "единой" Грузии, именно грузинские войска развязали первую войну. В интересах осетин сидеть тихо, им незачем вторгаться в Грузию. Так что грузин я считаю более пристрастными в этом вопросе.

sever576

Неважно какие условия были в тот момент, подписание соглашений былдо именно политическим решением. Очень многие военные считают эти соглашения предательством, так как сил и ресурсов было достаточно для нормальной войны и для победы, не хватало политической воли. Но так или иначе они были подписаны и Чечня стала независимой де-факто.

vamoshkov

Кроме того, еще до начала военных действий в Чечне творился беспредел, когда ее вынуждены были покинуть десятки тысяч граждан России.
///
не уверен насчет ЮО, но из Абхазии в свое время так же бежали тысячи грузин (до войны грузины там составляли большинство насления, после войны их там почти не осталось).
формальной причиной ввода Грузинских войск в Абахзию, кажется была защита железной дороги от бандитов

MammonoK

А грузины не заинтересованы?
Конечно заинтересованы. Я ж говорю, все заинтересованы.
Это именно они заинтересованы в "единой" Грузии, именно грузинские войска развязали первую войну. В интересах осетин сидеть тихо, им незачем вторгаться в Грузию. Так что грузин я считаю более пристрастными в этом вопросе.

Немного заменяем и получаем:
Это именно они заинтересованы в "единой" России, именно российские войска развязали первую войну. В интересах чеченцев сидеть тихо, им незачем вторгаться в Россию. Так что россиян я считаю более пристрастными в этом вопросе.

vovatroff

Нет, конечно, никто из членов церкви никакому патриарху не приписан, понятие канонической территории для физических лиц вообще не имеет особого смысла. Вот приходы и монастыри - как юр. лица - да, находятся в какой-то определенной юрисдикции. А простой мирянин всегда может сменить приход, если захочет.

sever576

Только вот в твоей замене нестыковочка выходит, чеченцы тихо не сидели. Так что не прокатывает.

nbjy

На ДАгестан нападали тоже ФСБ?
я, обычный студент мгу, приехавший просто погостить в горы за месяц до тех событий имел информацию о том, что в этих селах будет война. даже сроки примерные указывались.
не верю я во "внезапное нападение чеченских боевиков" на дагестан - там был совместная операция спецслужб и боевиков

nbjy

осетины (особенно) и абхазы тоже тихо не сидели

MammonoK

Только вот в твоей замене нестыковочка выходит, чеченцы тихо не сидели. Так что не прокатывает.
Так ведь ты не знаешь, сидели ли тихо осетины. Может и не сидели. Если ты скажешь, что им это было невыгодно, то я тебе уже написал - чеченцам это тоже было невыгодно, так как последствий не осознавать они не могли.
Так что все прокатывает.

Nefertyty

я, обычный студент мгу, приехавший просто погостить в горы за месяц до тех событий имел информацию о том, что в этих селах будет война. даже сроки примерные указывались
значит, гостил у людей, связанных с бандитами или спецслужбами :)

lilith000007

там был совместная операция спецслужб и боевиков
:lol:
Типа боевиков силой заставили напать?
А по поводу того, что будет война, так в народе негласно бытсро рспростроняется.
Какой-нибудь боевик предупредил своих родственников - и понеслась

nbjy

там(в горах) все об этом знали
а за пару недель мы ездили в ботлих по делам, и там уже народ был на чемоданах, часть молодежи уже была в чечне и вливалась в отряды басаева
а перед этим степашин приезжал в дагестан и посетил чабанмахи и карамахи (эти села через несколько месяцев будут "стерты с лица земли" российской армией - как очаги вахабизма и сепаратизма - совсем как цхинвали)
так вот степашин по тв сказал, что жители карамахи и чабанхи отличные люди и их нельзя трогать/обижать

nbjy

А по поводу того, что будет война, так в народе негласно бытсро рспростроняется.
Какой-нибудь боевик предупредил своих родственников - и понеслась
фсб за мецяц знало и ничего не придприняло? или предприянло, но кто то другой не отменил?

vamoshkov

фсб за мецяц знало и ничего не придприняло?
////
ну боевики когда родственников предупреждали ониж наверняка сказали, чтоб ни слова ФСБешникам. :)

lilith000007

Что оно должно было предприянть?
Стянуть войска к границе?
Кроме того, где факты, что они знали?
Кстати ты сам подтвердил, что молодеж добровольно пошла в боевики записываться, вместо, того, чтобы например просто уйти
Может боевики просто такую агитацию провели, мол через несколько дней русские на нас нападут - давайте помогайте родине. набрали народ и сами на дагестан напали

nbjy

Может боевики просто такую агитацию провели, мол через несколько дней русские на нас нападут - давайте помогайте родине. набрали народ и сами на дагестан напали
нет, та часть молодежи хотела отделения от россии и установления шариата
как осетины хотят отделиться от грузии

vamoshkov

Что оно должно было предприянть?
////
хренасе
прям беспомощные загнанные в угол дети, не иначе
кофием с полонием бы Басаева угостили, например

lilith000007

нет, та часть молодежи хотела отделения от россии и установления шариата
А что на тот момент выкак-то подчинались в Москве?
Разве у вас шариата тогда не было?
И почему они ради ээтого шариата пошли записываться в отряды для нападения на Дагестан

Nefertyty

там(в горах) все об этом знали
а за пару недель мы ездили в ботлих по делам, и там уже народ был на чемоданах, часть молодежи уже была в чечне и вливалась в отряды басаева
у вас там все повязаны с бандитами, судя по твоему рассказу
подтверждается , морального лидера раздела: нужно вырезать целые народы,

lilith000007

и получили бы кучу плевков от запада и чечен + увеличение недовольства в самой республике

vamoshkov

да это так ужасно
да и потом, напиток сэкономили для другого гурмана в стране где очень ценятся подобные деликатесы, там то уж никто не плевался все только благодарили, цивилизованные люди все таки.

291074

эти села через несколько месяцев будут "стерты с лица земли" российской армией
помню я репортажи из этих сел после их взятия. Что-то непохоже чтобы они были "стерты с лица земли".

nbjy

А что на тот момент выкак-то подчинались в Москве?
Разве у вас шариата тогда не было?
И почему они ради ээтого шариата пошли записываться в отряды для нападения на Дагестан
дагестан подчинялся конечно
а шариат официально был объявлен только в карамахи и чабанмахи
часть дагестанцев хотела отделиться от россии и решила позват на помощь добровольцев из чечни - совсем как в осетии

nbjy

помню я репортажи из этих сел после их взятия. Что-то непохоже чтобы они были "стерты с лица земли".
так же как и цхинвали

291074

так же как и цхинвали
Из того что тогда показывали по телевизору:
житель села, который рассказывал что они сами выгнали ваххабитов и приняли назад тех кто попросил прощения; дагестанская милиция (или ополченцы? которые принимали участие во взятии села. Если это правда, то аналогии со Цхинвали нет никакой.

nbjy

дагестанская милиция потом участвовала в зачистке, а до этого пару дней по селам работала артилерия и авиация
аналогия прямая
жители этого района хотели отделится - их разбомбили

nbjy

Из того что тогда показывали по телевизору:
по телевизору еще показывают дом2 и схватку экстрасенсов

lilith000007

Во-первых я говорил про Шириат в Чечне - там его не было что ли?
Во-вторых то что Какая-то кучка Дагестанцев решила отсоединится не повод нападать
Вон Какие-то американские инейцы заявили, что хотят отделится от США - что нам нападатть сразу надо?

nbjy

Во-первых я говорил про Шириат в Чечне - там его не было что ли?
Во-вторых то что Какая-то кучка Дагестанцев решила отсоединится не повод нападать
Вон Какие-то американские инейцы заявили, что хотят отделится от США - что нам нападатть сразу надо?
1.не знаю что было в чечне - я там не был
2.действительно не повод, но напали
3.нет не нужно
:D

291074

по телевизору еще показывают дом2 и схватку экстрасенсов
не в курсе, давно не смотрю телевизор

sever576

На протяжении всех дней войны в Южной Осетии Католикос-Патриарх Грузии Илия II лишь призывал молиться за мир. Оценку трагедии он дал лишь в своем обращении к президенту России Дмитрию Медведеву. Оно появилось вечером 13 августа. Илия II настаивает на территориальной целостности Грузии и отрицает обвинения грузин в геноциде осетин. "Грузинские СМИ не дают объективной информации, а российские телеканалы недоступны. Вероятно, Его Святейшество недостаточно осведомлен о событиях в Цхинвале", - считают в Московском патриархате.
"Цхинвальский регион - Южная Осетия является исконной грузинской землей. Поэтому попытка восстановления целостности границ Грузии не должна расцениваться как нападение или этноконфликт", - написал сейчас Илия II Дмитрию Медведеву.
Но позиция Грузинской православной церкви была сформулирована давно. 22 февраля 1991 года, когда кровавый конфликт в Южной Осетии только разгорался, в нашей газете было опубликовано обращение Патриарха Московского и всея Руси Алексия II к Католикосу-Патриарху Грузии и верующим Грузии. Алексий II призывал задуматься: "Скажем ли мы: "Вот, Господи, мы любили эту землю и, живя на ней, мы славили Тебя, ее Творца; и мы выращивали на ней виноград и пшеницу, а вино и хлеб приносили в Твои алтари, чтобы через эти самые простые земные дары Ты смог приобщать нас к Себе". Или скажем: "Вот, Господи, мы так любили эту землю, что убивали и прогоняли всех, кто, кроме нас, хотел назвать ее своею...". То обращение Предстоятеля Русской церкви актуальности не утратило. Сегодня Илия II, скорбя о погибших, называет действия грузинской армии законными, а на переговорах призывает восстановить справедливость. Но и на эти аргументы Алексий II давно дал ответ, напоминая грузинам: " христианская вера не дает права ненавидеть кого бы то ни было на "законном" основании".
Сегодня и светские люди поражаются - православные убивают православных. Ужасается этому и грузинский архипастырь. Но разве не его увещевал Патриарх Московский, когда говорил: "если даже мы священническим словом и не сможем остановить кровопролития, но, возвысив свой голос против него, мы по крайней мере избежим другого греха - не дадим повода врагам Православия утверждать, что наши национальные Церкви не могут-де стать выше национализма". Простые и мудрые слова. Их не услышали в Грузии тогда. И, видимо, не вспоминают о них и теперь.
http://izvestia.ru/obshestvo/article3119550/

demetrius86

что с ними грузины не воюют и никто не желает их изгнать.
А кого же они долбят Градами то ? Русских ? Русских в Ю. Осетии только миротворцы. Видимо Патриарх грузинский Гамисахурдиа не слушал. Да и историю своего многострадального народа тоже учил как то через ж...пу.
Эта автономия на нашей исторической территории была создана лишь 80—90 лет назад
Штат Джоржия в США случайно не является "исторической территорией Грузинского народа" ? Может шахнете по нему Градом ? Не достаёт ? Можем специально по такому случаю парау Тополей продать за те деньги которые вам американцы дают.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: