Миф об инквизиции

Satellite

КАРА-МУРЗА С. МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ
Глава 9. Мифы общественного сознания: большие проекты манипуляции
"Похожим образом соединились усилия испанских либералов, ведущих
борьбу против союза монархии и церкви, и протестантов, ведущих
борьбу против католичества, в создании черного мифа об Инквизиции.
Впоследствии этот миф стал важным средством давления на общественное
мнение в геополитическом противостоянии Англии и США против
испаноязычного мира. Сегодня в Испании признание этого мифа является
для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к
демократии и его полного разрыва с "реакционным традиционализмом"
(франкизмом, клерикализмом и т.д.).
Миф об Инквизиции тесно связан с главным мифом современного Запада -
о том, что протестантская Реформация породила неразрывно связанные
между собой капитализм и науку. Таким образом, возникновение нового
типа эксплуатации (во многих отношениях более жестокого, нежели
феодализм) как бы компенсировалось прекрасным даром рационального
мышления и освобождающего знания. Концепция "протестантской науки"
интенсивно разрабатывалась начиная с 30-х годов нашего века
влиятельным американским социологом Р.Мертоном.
В дальнейшем в историю науки вошел, как почти очевидный, тезис о
том, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было
Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы
были несовместимы с духом науки. Здесь, согласно официальной
англо-саксонской истории, господствовало не рациональное сознание, а
консервативная религия, суеверия и чувство.
Понятно, как важно было бы для верного понимания самого хода
становления современного общества с рациональным светским мышлением
знать, где, когда и как произошел переход от мышления эпохи
Возрождения, которое представляло мир полным ведьм, демонов и магии.
Где берет начало век Просвещения, век Декарта?
Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанес перед самой своей
смертью американский историк-протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909
который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его
книга "История Инквизиции в Средние века" (1877) сделала его главным
авторитетом в этом вопросе. В 1906-1907 гг. он опубликовал в четырех
томах "Историю Инквизиции в Испании", в предисловии к которой писал,
что стремился показать не страшную церемонию ауто да фе с сожжением
известных персон, а "неслышное воздействие, которое оказывала
ежедневная непрерывная и секретная работа этого трибунала на всю
массу народа, показать те рамки, в которые он загнал ум испанцев,
тупой консерватизм, с которым он удерживал нацию в средневековой
рутине и не дал ей воспользоваться свободами рационального
мышления".
И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему
попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были
протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой
инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое
образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм
и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам
позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время.
Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де
Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции.
Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в
католических странах, а затем и состояние общества в целом - ведь
"колдуны и ведьмы" составляли подавляющее большинство жертв
Инквизиции. В результате именно в католических странах по решению
Инквизиции прекратилась "охота на ведьм" - на целое столетие раньше,
чем в тех частях Европы, где победила Реформация.
Новыми глазами взглянул после этого Г.Ч.Ли на исторические данные. И
оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как,
например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а
большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в
демонов и ведьм. И сотни тысяч "ведьм" пошли на костер в век Научной
революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями
были профессора Гарвардского университета).
Г.Ч.Ли, честный ученый, нашел в себе силы и мужество заявить
буквально накануне смерти: "Нет в европейской истории более ужасных
страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV
по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого
заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и
сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется
осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть
контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и
Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции".
Г.Ч.Ли начал большую работу по документальному описанию охоты на
ведьм, обратясь в архивы всех христианских стран. Эту работу
закончили уже его ученики. Ф.Донован, современный историк, пишет:
"Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай
сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне,
где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева,
Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек.
Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до
Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию
и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в
течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего
скопления точек были центрами протестантизма. В полностью
католических странах - Италии, Испании и Ирландии - было бы очень
мало точек; в Испании практически ни одной".
Историки, которые осмелились отойти от установок черного мифа об
Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым
противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление,
никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели
протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными
преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и
сжигать их живыми. Как пишет друг Г.Ч.Ли, историк и философ В.Лекки,
"Вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его
времени... В Шотландии, где влияние Реформации было сильно, как
нигде более, пропорционально более жестокими были преследования
[ведьм]". Ричард Бакстер ("самый великий из пуритан" один из
главных авторов, которых цитирует М.Вебер в своем труде
"Протестантская этика и дух капитализма", представлен Р.Мертоном как
выразитель духа новой науки. Но именно он в 1691 г. опубликовал
книгу "Доказательство существования мира духов", в которой призывал
к крестовому походу против "секты Сатаны".
Работы Г.Ч.Ли и его учеников не смогли поколебать господствующую на
Западе идеологию, которая исходит из мифов англо-саксонской
историографии. Даже в самой Испании публично поставить под сомнение
миф об Инквизиции значит навлечь на себя подозрение в симпатии к
франкизму, клерикализму, сталинизму и прочим грехам. Сегодня в
Испании даже знающий истинное положение дел историк осмеливается
говорить об этом лишь шепотом и лишь наедине. Однако в среде
историков и философов история становления науки и капитализма
видится, конечно, уже иначе. От М.Вебера, который начал поворот, до
М.Фуко, который в книге "Слова и вещи" дал более беспристрастную
("археологическую") трактовку, проделана большая работа по
демифологизации.
Яснее стала и диалектическая связь между созданием в процессе
Реформации обстановки страха и атомизацией общества, превращением
человека в никому не доверяющего индивида. Но миф настолько
необходим политикам, что предсмертное признание Г.Ч.Ли осталось
гласом вопиющего в пустыне. Ничего не изменилось и после множества
работ других ученых - даже в католических странах!"

zuzaka

Имхо статья лажа. В частности, лажа вот это утверждение:
> ведь "колдуны и ведьмы" составляли подавляющее большинство жертв
Также советую всем, кто сомневается, прочитать Молот ведьм, благо на русский уже переведен.

sergei1207

однако ньютон, декарт, оккам, гюйгенс, паскаль- все же есть плоды протестантского общества.
и их деятельность была этим обществом востребована.

Satellite

Оккам: ок. 1284 – ок. 1350 гг. Какого протестантского общества он плод? Францисканец, к тому же.

zuzaka

Как франсисканец? На островах были франсисканцы?

sergei1207

он не плод, он типа его столп

Satellite

"После вступления во францисканский орден учился в Оксфордском университете"
http://www.peoples.ru/science/philosophy/occam/

zuzaka

Странно, но поверим. Хотя цитата:
"Идеолог светских феодалов в борьбе против папских притязаний на мировое господство католической церкви"

sergei1207

кстати, не похуй ли, что францисканец.
лютер вона тоже кто был до того как ушел в раскол?

sergei1207

так сначала был францисканец, потом стал толкать идейки в реформатском духе.

sergei1207

вообще же, нелюбовь протестантов к католикам идет не потому что ведьм те жгли, а потому что протестантов, как еретиков изводили. а ведьмы так, припека с боку

Satellite

Да, оппозиционер. Но как начал, так и закончил - "В последние годы жизни Оккам постарался примириться с тогдашним папой, Климентом VI. В 1349 папа даровал ему прощение.".
Не плод, но, наверное, предтеча, предшественник - можно сказать. Впрочем, как видно ниже, скорее Лютер примазался к Оккаму, чем Оккам породил Лютера.
Оккам всего лишь ратовал за ограничения папской власти, слишком далеко до махрового протестантизма.
"Оккамово учение о том, что «оправдание» человека заключается просто в приятии его Богом, не подразумевающем обязательной перемены в душе побудило Лютера объявить себя приверженцем оккамизма.
В 1324 папа Иоанн XXII призвал Оккама в Авиньон, чтобы тот ответил на предъявленное ему обвинение в ереси. Хотя сам Оккам и не был официально осужден, папская комиссия отвергла 51 тезис, заимствованный из его сочинений, в том числе его учение об оправдании человека и о свободе Бога от нравственного закона, его агностицизм и учение о евхаристии. В 1328 Оккам был отлучен от церкви и бежал из Авиньона, чтобы искать убежища у заклятого врага папы, Людвига Баварского. Здесь он написал трактаты о церкви и государстве, отрицая абсолютную власть папы и выступая в поддержку независимости светских правителей от церкви. Признавая приоритет папы в решении духовных вопросов, он в то же время настаивал на том, что решения вселенских соборов должны ограничивать папскую власть. В последние годы жизни Оккам постарался примириться с тогдашним папой, Климентом VI. В 1349 папа даровал ему прощение. Умер Оккам (вероятно, от чумы) в 1349 или 1350."
оттуда же

Satellite

special for , тебе понравится:
«Война кормила сама себя, и солдатня, вбиравшая в свои ряды отребье общества, жила за счёт беззащитных горожан и прежде всего крестьян, лишенных права ношения оружия. Бесчинства военщины в период постоянных войн и наемных армий представляли собой подлинное стихийное бедствие. Достаточно напомнить о многих страницах «Симплициссимуса» и о сценах захвата и разграбления деревни, которыми не случайно столь богато изобразительное искусство XVI и XVII столетий».

sergei1207

\\ жила за счёт беззащитных горожан и прежде всего крестьян, лишенных права ношения оружия
про беззащитных горожан и крестьян пездешь и провокачия. Одн Бурдшух(крестьянский Башмак) чего стоит.
\\Достаточно напомнить о многих страницах «Симплициссимуса» и о сценах захвата и разграбления
\\деревни,
Ага, достаточно вспомнить в том же самом "Симплициссуиусе", как "беззащитные" крестьяне изловили пяток солдат...
\\ сценах захвата и разграбления деревни, которыми не случайно столь богато изобразительное
\\искусство XVI и XVII столетий».
Подкиньте-ка мне изображений на 16, жалетельно первую половину. а то чего-то не особо много знаю подобного.

Satellite

это уже к историкам обращайся, я своё дело сделал, цитату подкинул. Но, конечно, вдруг что ещё найду, выложу, всенепременно.

sergei1207

так я намекаю, что херня твоя цитатка. Крестьяне бузили, горожане таскали оружие да и содержали свои ополчения или нанимали отряды, да и среди городского населения к началу 16 века было некисло рыцарей.
Тот же Гриммельгаузеновский "Затейливый Симплициссус" при всей своей замечательности есть художественное произведение, притом местами очень юмористического характера.
Уймы картинок грабежа я не знаю, мож пару, и это на в 10 раз большее количество известных мне изображений ландскнехтов на марше, или в битвах. Может их и немало, но распространенности не наблюдается.

karim

как справедливо заметил йобур, крестьяне не были беззащитными
конечно против превосходящих числом солдат они ничего не могли сделать, но небольшие отряды могли и пакарать
как раз недавно симплициссиуса прочитала

sergei1207

против больших у них был Бундшух. и кстати, Чорные Банды

nbjy

почему крестъянам приходилось воевать с солдатами...?

sergei1207

потому что интервентов много было. это в 30 летнюю войну если брать.
а в более ранние периоды- полководец зачастую вместо того(или не имея возможности чтобы заплатить наемникам причтиающееся им по договору жалование- отдавал деревню или город на разграбление.
только крестьяне и горожане паиньками не сидели.

karim

потому что солдаты их грабили
типа другого снабжения продуктами не существовало

sergei1207

существовало, но были перебои.

nbjy

так правильно что не были "паиньками"...нихера себе...солдаты их грабят(я думаю они и девушек нет нет да насиловали)а они должны быть паиньками?...ну его нахрен такую армию....

karim

насиловали это еще фигня
пихатинцы еще имели обыкновение крестьян до смерти пытать предпологая что они какое-то имущество скрывают
так что после налета солдат мало кто выживал
зато если крестьяне ловили солдата то пытки были не менее жестокими

FaraS

Вы от темы отошли.
По поводу инквизиции. Насколько я знаю она была создана как раз для борьбы с еретиками типа Кальвина и иже с ними. А многочисленные сожжения в начале носили исключительно карательный характер против местных властей и населения. Не платишь папе - на костер. Почитайте историю папства. Там католики фактически в открытую признаются, что инквизиция - оружие террора. Другой вопрос, что со временем эти методы себя не оправдали и папство стало действовать более тонко. А вот протестанты взяли на вооружение эти методы и довольно долго от них не отказывались. Но в данном случае речь ведется о еще более жестоком терроре. В ту же Тридцатилетнюю войну население Германии уменьшилось втрое. И во многом благодаря уничтожению населения по религиозному признаку. Так что и инквизиция не миф(они довольно долго жгли людей, есть документальные свидетельства но и протестанты не правы когда утверждали, что они просвещеннее. А вообще не люблю протестантство, там немало нюансов, которые мне не нравятся.

nbjy

не думаю что крестьяне первые начали нападать на солдат....

Satellite

В ту же Тридцатилетнюю войну население Германии уменьшилось втрое.
Некоторые германские княжества потеряли 80-90 процентов населения. Даже так.
Ты в чём-то прав. Надо всесторонне рассматривать, учитывать всё. И католики тоже не лучше протестантов, даже в свете открытий Ли и Донована.
В общем, наверное, у католиков инквизиция круче, так как на её счету индейцы. А у протестантов только американские колонисты 17-18 века, которых гораздо меньше.

urchin

В общем, наверное, у католиков инквизиция круче, так как на её счету индейцы. А у протестантов только американские колонисты 17-18 века, которых гораздо меньше.
----------
Однако в католических странах латинской америки индейцы до сих пор живут в отличие от США и Канады.

Satellite

Это потому что кроме инквизиции их никто не истреблял. А в США было покорение Дикого Запада, генерал Кастер, трансамериканкская жел.дорога и пр. По-моему больше похоже на геноцид, чем вялое испанское иго.

tvix1377

Не лучший повод для дискуссии. Оккам - один из ведущих францисканцев своего времени. Был приближен к генералу спиритуалов Михаилу Цезенскому. Участвовал в конфликте с Иоанном XXII.

zuzaka

> индейцы до сих пор живут в отличие от США и Канады.
тут ты не прав (про США)

urchin

И много в США индейцев?

zuzaka

Много рекомендую, прежде чем писать лажу, знакомиться с материалами. Конечно, каюсь, и сам грешен, но все же.
Итак. Одних только индейцев хопи в Америке 3248 на 1937 год. Для сравнения: в 1680 году их было на 15% меньше: 2800. То есть их сейчас больше, чем было когда либо.

urchin

От всего населения США индейцев где-то 1% если не меньше.
А то что ты написал - это статистика из того анекдота, где бывает ложь, бывает наглая ложь, а бывает статистика

zuzaka

какая разница, сколько их в процентах, если их заметно больше, чем было до приезда европейцев?
Что касается статистики, ты, похоже, не очень себе представляешь жизнь современных американских индейцев. Погугли на слово "hopi".

Satellite

Я думаю, он имел в виду, что в Сев. Америке индейцев меньше, чем в Южной - гораздо меньше, чем должно и мого быть. Но это тоже спорно, и до колонизации в СА было меньше населения, чем в ЮА (в которой всё-таки пара городских цивилизаций существовала).

sever576

вставлю свое скромное имхо
по поводу индейцев: поннятие "права человека" было введено и разработано отнюдь не Просветителями, а иезуитами. Поскольку и индейцы могут быть окрещены, то и они имеют соответствующие права (то же касается и негров). В протестантской Америке этих индейцев использовали как рабов (а негоров именно как рабов в более поздние времена просто загоняли в резервации. Опять же понятие "сегрегация" в Америке существовало совсем недавно.
по поводу инквизиции: если вы прочтете книгу Артуро Перес-Реверте "Капитан Алатристе" (вещь художественная, но весьма занимательная то найдете там описание краткое процесса инквизиции и мысли автора по этому поводу. Это был именно судебный процесс, со своей строгой процедурой. И информация об адвокате, которая приводилась ранее, это только подтверждает. Без всяких процедур реформаторские страны погубили гораздо больше людей, там это было сделать гораздо проще.
Но с другой стороны, я наталкивался гораздо раньше на информацию, что последнюю ведьму сожгли в Испании в начале 19 в.!

Satellite

В том-то и дело, я тоже хочу так думать, что инквизиция к индейцам была мягче, чем американцы. Но есть и но. В 16 веке испанцы всё-таки большую резню учинили. Потом 200 лет правили, но помягче, конечно. А американцы наступали лет 100 от силы, весь 19 век всего. И население СА было меньше, чем ЮА.
Последнюю ведьму сожгли в Испании, потому что она отстала в развиии. 18 век - век промышленных переворотов, революции (ВФР). Реформация схлынула, а католические Испания, Италия, стагнировали медленно ещё весь 19 век.

tvix1377

У американских протестантов с индейцами особые отношения. После войны за независимость в америке утвердился взгляд на индейца, как человека, враждебного американской демократии. Помимо того, что индеец просто мешал расширению штатов на запад, он еще и поддерживал англию, в частности в войне 1812 - 1814 гг. бытовой гражданин америки видел в нем предателя, хотя индеец демократии и не присягал. После гражданской войны это мнение только укрепилось.
Американцы считали, что они имеют не только стратегический интерес в том, чтобы отбирать земли, но и моральное право уничтожать индейцев. Этим объясняется то воодушевление, с которым они взялись за истребление бизонов (героизация баффало билла, медаль с головой индейца и т.п.).
При чем тут инквизиция не знаю.
Кара-мурза почему-то упорно отождествляет инквизицию и борьбу с ведьмами.
Да, ведовство связано с протестом, с ересью, но оно затрагивало более глубокие слои средневековой души, возникло независимо от инквизиции и имело место там, где инквизиции впомине не было. Последнее относится, как к практике ведовства, так и к кострам.

sever576

Уточнение: последнюю ведьму в Испании сожгли в 1826 г.
Опять же: с кем сравнивать испанцев? Возмем ацтеков в Южной Америке, которых они завоевали. Предки ацтеков, захватив земли в ЮА за сотни лет до вторжения конкистадоров, взяли в плен 25 тысяч человек из племени науа. Все они были принесены в жертву за 2 дня.

anikin-john

Итак. Одних только индейцев хопи в Америке 3248 на 1937 год. Для сравнения: в 1680 году их было на 15% меньше: 2800. То есть их сейчас больше, чем было когда либо.
---
нельзя так сравнивать. во сколько раз за этот же период увеличилось население земного шара? а америки? а европы?

sever576

кстати, скачал "Х.А.Льоренте.
История испанской инквизиции" и Молот ведьм.
ищем тут

anikin-john

про инквизицию (поправьте если неправ):
инквизиция боролась с любой ересью, не только с ведьмами. соотв. странный акцент у статьи.
когда вводили инквизицию, в самой католической церкви был разброд и шатание (не только ереси, но и оргии, взяточничество и т.п.). ее ввели чтоб это все прекратить.
кроме того, это прекрасный инструмент для добывания денег (конфискация имущества) - многие богачи платили "дань" инквизиции, чтобы та их не трогала (евреи в испании, например)

tvix1377

взяточничество
называется симония.
В принципе правильно.

Satellite

симония - это же продажа церковных должностей. Не совсем взятка. СКорее похоже на русско-украинскую границу: украинец (мент или СОБР который хочет на ней работать, платит несколько тысяч долларов начальству - за занятие такой "хлебной" должности - , или пару лет отрабатывает должность (все доходы отдавая начальству).

Satellite

об этом не только вспоминал, но и в статье с аудиториума говорится (иногда косвенно). Так что да, тред посвящён критике Кара-Мурзы.

sereg64

Смертные приговоры в католической инквизиции допускались только с санкции Рима. У протестантов к смертной казни мог приговорить приходской суд, как это было в Швеции. По этой причине о констрах инквизиции есть масса источников, а вот о проделках лютеран, кальвинистов, цвинглиан и т.д. мало что можно узнать.

Satellite

И при этом о серьёзной жестокости Кальвина и Цвингли относительно известно!
Протестанты свирепы, как всякая нарождающаяся религия - как например мусульмане, первые христиане в языческих странах.
Контрпримеры тоже найдутся, я просто пытаюсь найти аналогии.

Satellite

Сегодня у В.П.Володарского прочитал, что охота на ведьм действительно достигла пика в Германии в 16-17 веке. Но большее распространение она имела в католической Германии, в протестантской меньше (но всё равно необычайно много).
То есть, католики от протестантов не отставали, по крайней мере.
А в Испании (по О.Б.Бошиях) весь 16 век инквизиция также не утихала, но не римская, а собственно испанская, образованная в конце 15 века и подчинённая исп. королю. Соответственно задачи она имела политические - помогать вытеснению евреев и арабов. И весь 16 век она занималась ими: в 1492 году были выселены иудеи, через 10 лет начали гнобить мусульман в Гранаде. В конце 16 века после восстания морисков мусульман тоже выселили.
Правда, эти данные из учебника по истории культуры возрождения зап. европы, то есть, "официальная историография".
Так что испанский случай можно и выделить из общей картины, но суть остаётся. ПРавда,

tvix1377

Это и есть взятка

tvix1377

мусульмане
не надо путать народ. мусульмане вели себя культурно и относительно гуманно

Satellite

А я что написал? Я написал, что инквизиция гнобила мусульман, пока не выселила их окончательно. О том, что мусульмане вели себя гуманно и культурно, я не писал, речь об инквизиции, а не о них. Но Бошиях про это тоже сказала: мусульмане не делали ничего из того, что им приписала инквизиция.

tvix1377

Протестанты свирепы, как всякая нарождающаяся религия - как например мусульмане

Satellite

А. Я думал, ты про испанских мусульман.
Ну, народившиеся мусульмане были свирепы, нет? Сначала между собой повоевали, потом с остальным миром. Через несколько столетий успокоились: к крестовым походам они были уже разумными людьми. Вроде так, поправь.

tvix1377

не так

Satellite

Буду в академкниге, посмотрю про нарождавшихся мусульман, тогда отвечу.

tvix1377

еще посмотри, почему они между собой воевали.

nbjy

созе имеет ввиду наверное то что мусульмане не преследовали людей по религиозным соображениям...церкви не сжигали храмы не разрушали...

tvix1377

Да. В Дамаске просто замазали фрески и молились вместе.

Satellite

Тогда мне нужен другой пример. Неужели протестанты уникально свирепы? И прочие религии, когда нарождались, были относительно мирными. На ум приходит только процесс крещения Руси, но это не появление новой религии.

nazinser

__________________________________
Когда они вошли в дом Михи и взяли истукан, ефод, терафим и литой кумир, священник сказал им: что вы делаете?
Они сказали ему: молчи, положи руку твою на уста твои и иди с нами, и будь у нас отцом и священником; лучше ли тебе быть священником в доме одного человека, нежели быть священником в колене или в племени Израилевом?
Священник обрадовался, и взял ефод, терафим и истукан, и пошел с народом.

sergei1207

что не так? что мусульмане лезли воевать европу?
а Карл Мартелл с кем воевал?
и почему движняки гишпанцев называлиьне конкистой, а РЕ-конкистой?

Satellite

"созе имеет ввиду наверное то что мусульмане не преследовали людей по религиозным соображениям...церкви не сжигали храмы не разрушали... " (с)

nbjy

захватнические войны в то время вели все государства...время такое...то же самое и щас..разве нет?...вопрос в другом...

nbjy

а про карла мартелла и его попеду над арабами нам препод рассказывал...
арабам европа(дикая) особо не нужна была,...но предводитель арабов всё равно предпринял попытку...во время боя предводитель погиб.....тогда арабы после краткого совещания ускакали обратно...а пешие воины карла не могли даже попытаться их догнать...вот тогда и карл понял что нужна конница...и начал её родимую создавать... вроде так...(авторитетный проф. кафедры истори государства и права зарубежных стран)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: