Нормы современного русского языка

zuzaka

Не хочу писать по нормам Современного Литературного Русского Языка.
В здешнем форуме, как я заметил, есть правило: намеренное нарушение норм СРЛЯ наказуемо.
Как любитель языкознания в целом и русского языкознания в частности, хочу высказать свою точку зрения.
Во-первых, СРЛЯ - это всего лишь зафиксированный на какой-то момент (сейчас, например - на 1956 год) срез того языка, который используется в большинстве печатных изданий. Правила "Свода" - не более, чем рекомендация тем, кто хочет "писать грамотно".
Язык менять нельзя. Точнее, очень сложно. Он сам меняется по каким-то причинам, которые трудно контролировать. А вот орфографию менять в соответствии с языком можно и нужно. Иначе получится, как в Англии. Так вот, в узусе орфография УЖЕ отличается от "Свода" 56 года. Собственно, лингвисты планировали очередную реформу еще в 64 году, затянув ее до смены государства. Затем стало не до орфографии.
Короче, несоответствие нормам СРЛЯ еще не означает несоответствие русскому языку.
Во-вторых, меня коробит, когда модераторы - нередко сами совершенно безграмотные - решают, правильно ли человек написал слово. Я не претендую на абсолютную грамотность, но я никого и не поучаю.
Я предлагаю позволять всякие инвективы лишь тем, кто каким-нибудь образом докажет свою грамотность. И воспринимать их только в качестве рекомендаций.

stm6662307

нихочешь - нипиши, кто заставляет ?

electricbird

риальна,

nickyv74

А если человек явно намеренно коверкает язык типа "Да пашли взе вы наффик" ?

XTC-XTC

Ты написал много фигни.

stm6662307

не "взе" а "фсе"

zuzaka

В данном примере человек не коверкает язык. А всего лишь употребляет одну из возможных орфографий.
И вообще, носитель определяет язык, а не наоборот. Если достаточное количество носителей (скажем, 1 процент - число взято с потолка) так говорит, значит, так тоже можно.

podushka

Чушь какя-то....

podushka

Чушь какя-то....

zuzaka

Если тебе неинтересно, иди мимо. Если непонятно, спроси. Если несогласен, спорь. Если согласен, поддержи. А писать, что "чушь какая-то", - чистое флудерство.

electricbird

>Если несогласен, спорь
на
писать согласно общеприянтым нормам === проявлять уважение к остальным пользователям

zuzaka

А ты эти нормы знаешь?

antcatt77

> В данном примере человек не коверкает язык. А всего лишь употребляет одну из возможных орфографий.
Зачем по твоему люди мучаются: придумывают правила, стандарты и т.д.? Как в этой области, так и, вообще?

electricbird

ну куда уж нам до ваших "инвектив" (использование малоупотребительных терминов - это из той же оперы, что и коверкание слов, в принципе )

zuzaka

> Зачем по твоему люди мучаются придумывают правила, стандарты и т.д.? Как в этой области, так и, вообще?
Зачем, по-твоему, люди мучаются, придумывают правила, стандарты и т.д.? Как в этой области, так и _ вообще?
Не говоря уже о стилистических ошибках.
Отвечаю. Люди НЕ придумывают орфографию, они ее фиксируют и усредняют. Большое внимание уделяется удобству изложения правил в школе, иногда в ущерб узусу. Ни в коем случае не стоит говорить, что слова "ложить" в русском языке нет. Его просто не успели зафиксировать, т.к. эта операция дорогостоящая, и проводить ее часто страна не может. А за 50 лет язык уходит весьма далеко.

Kraft1

Песдуй к падонкам!

zuzaka

У падонкофф работают профессиональные журналисты, которые в грамотности всему здешнему ресурсу 8252 очков форы дадут.

arturkaas

Kraft1

Это вряд ли.

zuzaka

Ну, ходили такие слухи. Я не уверен в их справедливости, но учесть стоит.

antcatt77

> Люди НЕ придумывают орфографию
Орфографию может быть не придумывают.
Но правила по которым формируется орфография - точно придумываются.
Так же как физики придумывают правила (законы которыми описывается окружающий нас мир.

zuzaka

Ты че, историк?
Лингвисты не придумывают правили, как и физики не придумывают законы. Они смотрят, какие правила/законы в данный момент лучше всего описывают текущую эмпирическую ситуацию.

sergei1207

вот здесь я полностью с тобой согласен!
беспесды! =0)

electricbird

>правили

>Они смотрят, какие правила/законы в данный момент лучше всего описывают текущую эмпирическую ситуацию
угу, смотрят на всё бесконечное множество правил и выбирают наилучшие

zuzaka

Когда ты умножаешь 2 на 2, ты смотришь на алеф-ноль натуральных чисел и выбираешь лучшее?

antcatt77

> Они смотрят, какие правила/законы
Т.е. где-то есть место, в котором сложены все правила/законы. И физики/лингвисты ходят в это место, как в библиотеку, и методом простого перебора выбирают правило, которое лучше описывает текущую ситуацию.
Я тебе правильно понял?
> не придумывают законы
Если они их не придумывают, то откуда они эти правила изначально берут?

electricbird

мсье платонист?

zuzaka

Ни в коем случае. Я постпозитивист с изрядной долей материализма на практике, прагматизма в суждениях и идеализма в мечтах. Похож на Б.Рассела

electricbird

тогда присоединяюсь к -ю с вопросом про место, куда они все ходят за правилами.

stm6662307

вроде рассел не постпозитивист.

zuzaka

Пользуются типичными, тысячелетиями отработанными схемами принятия решений. Таким схемам учат в школе, они узнаются в результате долгой работы по специальности и т.д.
Вы не ответили на вопрос, куда вы ходите за ответом "4".

zuzaka

А кто же? Препозитивист?

worldexpress

профессиональные журналисты, которые в грамотности всему здешнему ресурсу 8252 очков форы дадут.


"грамотный профессиональный журналист" - обязательно расскажу об этом выражении в редакции.

antcatt77

> Вы не ответили на вопрос, куда вы ходите за ответом "4".
Например, в учебник арифметики за первый класс, в котором была нарисована таблица сложения.
> Пользуются типичными, тысячелетиями отработанными схемами принятия решений.
Если все так просто, то почему до сих пор никто не опубликовал "типичную, тысячелетиями отработанную" теорию единого поля?

stm6662307

неопозитивист.

zuzaka

минус балл по философии

zuzaka

Из того, что Рассел участвовал в развитии неопозитивизма, не следует, что он им остался. Рассел дожил до 90х, а неопозитивизм перестал быть модным еще в 30х-40х.

Aeria_Gloris

какие тут бурные дискуссии ведутся
если существует тысячелетняя традиция писать по каким-то определенным нормам, значит это кому-нибудь нужно. не думаю, что есть смысл подменять орфографию почти фонетической транскрипцией

stm6662307

устаревшие сведения: Бертран Рассел (1872 - 1970) в 80-х вернулся в неопозитивизм
если что можешь сказать постпозитивистские труды рассела, проверим.

zuzaka

Ты читал(а) книги старше 50 лет? Орфография менялась достаточно сильно в 56, в 33 и в 27 годах. Правда, изменения 27 и 33 почти не закрепились.
Далее (назад): 1918 (или 17, я забыл) - незначительная реформа. Новому правительству тогда было не до коренных изменений. Хотя Щерба, Поливанов, Бодуэн де Куртене и пр. уважаемые люди подготовили гораздо более кардинальную реформу орфографии.
Предыдущий раз правила орфографии фиксировались (NB: именно фиксировались, а не придумывались) где-то в 1890х.
И впервые они были зафиксированы в 1870х. В датах могу ошибаться, но с точностью до десятилетия все верно.
До этого в русском языке не было НИКАКИХ зафиксированных правил.
И где вы взяли тысячелетнюю традицию? Тысячу лет назад русского языка вообще не было как класса. Тогда только формировался древнерусский. Похожий на современный русский примерно так же, как современный украинский.
А читали ли вы книги времен Ивана Грозного, когда русский язык, как принято считать, уже сложился? Вы там не поймете ни алфавита, ни графики, ни лексики, ни произношения, ни, тем более, грамматики. Просклоняйте, например, существительное "корова", не забыв о двойственном числе и о вокативе. Или проспрягайте глагол "быть" по всем временам, включая аорист. Или хотя бы только в настоящем. Слабо?
Так что язык меняется, и весьма быстро. И орфографию к нему тоже надо менять.
> не думаю, что есть смысл подменять орфографию почти фонетической транскрипцией
А про фонетику я ваще не заикался. Хотя мне есть что сказать и про нее.

zuzaka

Может быть. Выясню - сообщу. Если ты прав, спасибо за инфу.

Aeria_Gloris

читала-читала, филфак так просто не проходит
традиция не конкретно для русского языка, а для письменного языка вообще. есть какие-то нормы, которые принято соблюдать "на письме", естественно, они меняются. но собственно, о чем спор? о том, что принято писать не так, как говорится? в этом и есть отличие письменного языка от устной речи. В первом ставят "ь", во второй редко используют причастные обороты.
"в здешнем форуме" наказуемо грубое и сознательное нарушение правил. если человек не знает, что в глаголе нужно писать "ь", то за что его наказывать?:)
возможно, это влияние традиции или еще чего-нибудь, но длинные посты в стиле "ни хачу писать" меня утомляют. весь форум в таком стиле - это будет слишком. модераторы, которые периодически делают замечания по поводу правописания, как и мата в форуме, по-моему поступают оправданно (бывают и исключения. если мне иногда хочется написать "миня", я так и напишу:)
а правила правописания не нам менять, имхо.
вообще, заголовок должен был бы выглядеть как "нихачу писать панормам СРЛЯ", в лучшем случае:)

zuzaka

Ты еще предложи
"НьхVчу писат' пънормъм СРЛЯ"
Как хочу, тык и пяшу

nickyv74

У тебя есть какое-либо КОНСТРУКТИВНОЕ предложение? Писать как кому вздумается?

zuzaka

Не придираться к ошибкам, как намеренным, так и случайным.

62408

Тогда всё развалится. Если бы не правила, мир бы давно погиб.

Aeria_Gloris

притпачитаиш штобы писали так?

nickyv74

А знаешь, правильно написаный текст воспринимать быстрее и легче?!

kotov

The European Commission have just announced an agreement whereby English will be the official language of the EU rather than German, which was the other possibility. As part of the negotiations, Her Majesty's Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5 year phase in plan that would be known as 'EuroEnglish'
In the first year, 's' will replace the soft 'c'. Sertainly, this will make the sivil sevants jump with joy. The hard 'c' will be dropped in favor of the 'k'. This should klear up konfusion and keyboards kan have 1 less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the troublesome 'ph' will be replaced with the 'f'. This will make words like 'fotograf' 20% shorter.
In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkorage the removal of double letters, which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of the silent 'e''s in the language is disgraceful, and they should go away.
By the 4th yar, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing 'th' with 'z' and 'w' with 'v'. During ze fz year, ze unesesary 'o' kan be dropd from vords kontaiining 'ou' and similar changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters.
After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech ozer.
ZE DREM VIL FINALI KUM TRU!

Aeria_Gloris

как говорит одна моя подруга, п*** котенку..
выглядит убого, а еще будут z и th одинаково произносить

ocean

чем-то негритянский диалект английского ebonics напоминает

Stas33

Клёва
З.ы А знаете такое впечатление , что кайф'а решил просто выебнуться (простите за испольщование элемента ненормативной лексики )

UltraLoko

выглядит убого, а еще будут z и th одинаково произносить

чем-то негритянский диалект английского ebonics напоминает

У вас что-то на почве дебатов стало с чуством юмора туговато... Это был типа прикол

zuzaka

Попрошу моего ника не коверкать.

zuzaka

Прикол приколом, но такие предложения по изменению орфографии английского идут уже около 150 лет. Скажем, Б.Шоу, Белл, Марк Твен предлагали почти то же самое. И не надо говорить, что предложенная орфография чем-то хуже. Она удобнее. Просто непривычнее.
Дело в том, что английский язык формировался на кельтском субстрате, продолжительный период подвергался старофранцузскому суперстрату. Не говоря о вляинии латыни, присущее всем европейским языкам. В нем наблюдается активное смешение минимум трех разных языковых групп - германской, кельтской и романской. В результате получился язык с весьма несложной грамматикой, но очень изощренной орфографией. Произнести правильно незнакомое слово не всегда может даже носитель. Посмотрите на слово daughter - если не знать, как его писать, догадаться невозможно.
Орфография английского не реформировалась ни разу века с 13-го, если не раньше. Шекспир писал так же, как и Китс или самый современный англоязычный писатель. Любой английский школьник без труда может прочитать документ времен Иоанна Безземельного. В то же время как у нас академики получают Ленинские премии за перевод "Слова о пълкоу Игореве". Обратите внимание, что всю работу по предварительной расшифровке проводили не эти академики, а другие - двухсотлетней давности. И все равно нечитабельно.
И вот англичане имеют орфографию, совместимую с раннеанглийской. Ценой ее омерзительной сложности, одной из худших среди европейских. Менять орфографию им, конечно, уже поздно. Нам, к счастью, еще нет. Надо решить, что нам важнее - с трудом учить русский в школе, но затем без проблем читать берестяные грамоты, или легко изучать грамматику и орфографию, пожертвовав пониманием Тредиаковского.
Вопрос, конечно, сложный. Но в любом случае надо осознавать, что нормы СРЛЯ никоим образом не являются обязательными и соответствуют только одной маленькой части русского языка.
Те, кто писал правила, хорошо это понимали. К сожалению, у людей, далеких от языкознания, часто создается неверное впечатление, будто грамотность (в смысле соответствие СРЛЯ) - главный признак учености, а также важнейшее проявление русского языка. Владение правилами отрезает некоторую касту, которая считается умнее, интеллигентнее остальных. Например, один из главных подсознательных аргументов борцов с планируемой реформой орфографии: "Если подведут правила под узус, наше знание о том, что 'парашют' пишется через 'ю', станет бессмысленным. Мы потеряем свою элитарность".
И мне обидно, когда люди пытаются ущемить права других людей (например, ставить плюсы за неграмотные посты) на основании совершенно необоснованных убеждений, будто текущая орфография - это истина в последней инстанции.

babax

дорогие товарищи
вы тут все говорите, конечно, правильно, по поводу норм и проч., но не учитываете одну оч.важную вещь. А именно: эти все так называемые нормы СРЛЯ адекватны и обязательны для книжек, журналов, газет, рекламных постеров и т.д.
то есть для печатной продукции
в наше же с вами жестокое время мы становимся свидетелями (и творцами) зарождения новой эстетики: эстетики on -line, назавем ее так.
где: а) полностью практически пропадает эпистолярный жинр, на смену которого приходит жанр электронной почты, icq, форумов и т.п., где совершенно меняются ценности, на первый план выходит скорость передачи информации, краткость. и это действительно навый жанр со своими правилами и законами, со своими способани создания красоты (вспомнити основную категорию сюрреализма - так назваемое автоматическое письмо и почитайт, если еще не, очю любопытно (суть в том, что все манифесты и литературные приизведения сюрреалистов созданы под диктовку и не отредактированны, в этом же и вся соль и весь мысл (жизни?
так вот, возвращаясь: в наше время мы имеем в наличии что-то подобное
и это все не плохо, это жизненно и актуально, более того это тема для диссертаций и произведений искусства
я, например, в прошлом году на журфаке была свидетелеи защиты диплома под названием "общение по телефону как особая форма языкавого общения". и было ужасно интересно и при том - научно и очень серьезно - реальное научное исследование со всеми принадлежностями такового.
мы живем с вами в новое время, как это ни пошло звучит, и нужно использовать все его возможности (но не злоупотреблять ими, так как грано очень тонкая). и я вам скажу, как человек в некотором роде специалист, что фраза "пошли вы фсе наффик" (не ручаюсь за правильность авторского выражения) - это произведение искусства 21 века, не больше, и не меньше. (Вспомните Хлебникова с его знаменитым "бобэоби пелись губы")...
спасибо за внимание

babax

если кто не помнит Хлебникова:
Бобэоби пелись губы
Вээоми пелись взоры
Пиээо пелся облик
Гзи-гзи-гзэо пелась цепь
Так на холсте каких-то соответствий
Вне протяжения жило Лицо.
<1908 - 1909>

shuriken

нет, истиной в последней инстанции не являются конечно. только многим безграмотный текст читать просто неприятно. поэтому, тот кто пишет безграмотно, проявляет неуважение к этим людям. за это и наказывают. и не важно, осознанно он это делает или нет. читать-то им всё равно неприятно...
хотя мне лично это ни чем не мешает скорее наоборот, ктрута )

vln2

мы живем с вами в новое время, как это ни пошло звучит, и нужно использовать все его возможности (но не злоупотреблять ими, так как грано очень тонкая). и я вам скажу, как человек в некотором роде специалист, что фраза "пошли вы фсе наффик" (не ручаюсь за правильность авторского выражения) - это произведение искусства 21 века, не больше, и не меньше. (Вспомните Хлебникова с его знаменитым "бобэоби пелись губы")...

Это не искусство - это говно. Впрочем, никто вам не запрещает считать этот мусор великой ценностью, только не удивляйтесь, пожалуйста, что у других людей на этот счет есть другое мнение. Сейчас стало модно всякие отбросы типа обдроченных кроватей называть шедеврами современного искусства, очень жаль, что такие веяния докатились и до языка. Но я думаю, время все расставит на свои места, и весь этот хлам займет достойное его место на свалке истории.

babax

может быть это и то, чем вы это назвали, - искусство никогда не было однозначно интерпретированно, и, честно говоря, охотно соглашусь, что в современном искусстве то, что вы обозначили, имеет место быть в количестве, быть может, даже несколько превышающем половину. но: язык живет через стиль, через формотворчество, через ритмику и звукоряд - на этом, на форме, строется новое содержание из неизменного количества букв. я просто хочу сказать, что любое отступление от нормы - есть творчество, а любой продукт творчества - произведение искусства. я вовсе не говорю о высоком искусстве, наоборот - это искусство приземленное (если расставлять такие метки ежнедневное, но это и есть прекрасно, это и есть в каком-то смысле ответ на упреки в том, что вот, современое поколение бездарно, нет людей талантливых, все - как вы и изволили выразиться. а быть может это поколение и правда не родино глубогих дарований, но оно использовало свою потенциальную глубину в ширину, точнее оно каждый день создает, творит что-то новое, пусть маленькое, но новое, это жизнетворчество, ести хотите, построение индивидуального стиля
спасибо за внимание

stm7543347

тогда присоединяюсь к -ю с вопросом про место, куда они все ходят за правилами.

---------------------------------------------------------
А вы знаете, что идёт дискуссия без предмета и без аргументов? Comme toujours...

stm7543347

Попрошу моего ника не коверкать.
Плз., эталонное прочтение фстудию.

stm7543347

Def. Люббое аЦЦ-тупление ат нормы есть креатифф!

electricbird

>Попрошу моего ника не коверкать.
это ещё почему? "обоснуй" (с)

babax

Дали, например

jdm_xxi

Он ещё не понял, братишка, как сложно жить с нечитаемыми никами.

electricbird

>любое отступление от нормы - есть творчество
"ну да, конечно" (с)

babax

а по-вашему творчество - это________?

Aeria_Gloris

возникает вопрос - а почему же ты пишешь с запятыми и более-менее общеприянтой орфографией?
если говорить о скорости и информации, имхо, нормативный письменный язык воспринимается быстрей и проще, чем попытки из серии "как слышу так и пИшу"

stm7543347

Надо было так написать:
Пример. Дали.

babax

>возникает вопрос - а почему же ты пишешь с запятыми и более-менее общеприянтой орфографией?
профессиональная привычка
и еще, я вовсе не говорю, что нужно писать безграмотно и это будет красиво и креативно
чтобы нарушать правила, нужно их знать
чтобы нарушать их в тему и с желаемым эффектом, нужно их очень хорошо знать
более того, чтобы иметь право нарушать правила, нужно иметь талант и вкус (что по-другому - чувство меры)

babax

это проявление Вашей индивидуальности, а не моей
с уважением

zuzaka

Потому что я тебя, например, лично не оскорблял. И не понимаю, зачем оскорблять меня. Мой ник - Каиафа. И большинство людей на форуме его транслитерирует правильно. В любом случае, не "кайф'а". Если ты такой темный, что не можешь написать по-русски, пиши как в подписи - .

electricbird

>И большинство людей на форуме его транслитерирует правильно.
разве не ты сказал, что нет никакого "правильно", а есть "как хочу так и пишу"? или я тИбя с кем-то спутал?

zuzaka

Я пишу более или менее согласуясь с нормами потому, что
а) так привык;
б) не вижу повода, почему бы и не писать именно так.
Но я не думаю, что иначе писать плохо.
Между прочим, по "Своду" 56 года верхнее предложение должно включать запятую после слова "пишу". Однако мне кажется, что эта запятая несколько усложняет понимание того, что я хотел сказать. Это пример того, что не всегда правила облегчает прочтение. Хотя, конечно, они весьма разумны, за редким исключением.
Короче. Я не настаиваю на том, чтобы все писали не по правилам. Просто мне кажется, нетрадиционное написание не должно подвергаться наездам. Язык формируется носителями, а не наоборот.

Aeria_Gloris

Язык формируется носителями, а не наоборот

любопытно
меня учили, что носители сознательно не могут менять язык.
я тоже не считаю, что нужно писать, соблюдая все правила и перегружая фразы запятыми. задолбаешься со справочниками сверяться:) но если все станут писать так, как пишет Олути, например, я задолбаюсь это все читать гораздо больше (пока так делают два-три пользователя, нестрашно. что-то вроде ТМ:)

zuzaka

Разумеется, один носитель (если это не генсек) не может изменить язык. Но когда все поголовно пишут слово "манажер" (по словарю для работников Гостелерадио примерно за 70 год) как "менеджер", следует признать, что правильно все же - "менеджер".

babax

у меня был один случай, когда я в одной серьезной работе написала с мягким знаком "плачь матерей"
мне искренне казалось, что это правильно, что это все выражение целиком женского рода и что их слезы еще дополнительно смягчают написание
было безумно удивительно, когда меня позорно исправили, ссылаясь на школьное правило о постановке мягкого знака после шипящий, и когда в уме автоматически появилось "плач - он мой"

Aeria_Gloris

а неологизмы такого рода являются ли нормальным примером?

babax

нормальным от слова "норма"?
вообще, "нормальный неологизм" в некоторой степени оксюморон...

Aeria_Gloris

вопрос: Anonymous и - это один человек? а то как-то непонятно кому отвечать
нормально не от слова норма:) правомерно ли использовать пример с заимствованием для того, чтобы показать как говорящие меняют язык?

zuzaka

А почему нет? Современным правилам орфографии нет еще и полувека, и период использования этих "неологизмов" вполне сравним с периодом использования правил. Чем неологизмы хуже "Свода"?
К тому же, можно привести и другие примеры. Слово "кЕта" произносится почти всеми как "кетА". В некоторых (неакадемических) справочниках уже написано, что можно применять оба варианта. Через тридцать лет про "кЕту" все забудут. Всего за полтора десятилетия "коммерсант" перестал коннотировать пейоративный оттенок, сохранив денотацию неизменной. Слово "обратно" за последний век потеряло значение "опять", а слово "продукт" за несколько больший период получило современное значение. Язык меняется не то, чтобы слишком быстро, но все же буквально у нас на глазах.

zuzaka

Я не анонимус. Почти любой пример, если покопаться глубоко, является заимствованием. Или неологизмом, типа "общественности".

Aeria_Gloris

конструктивное предложение: прекрати ругаться умными словами;) все и так поняли, что ты специалист в области диахронии:)

babax

очень даже правомерно
именно заимствованные слова говорящие адаптируют для собственного удобства (сюда же кофе среднего рода)
это не один человек

zuzaka

Я полный лох в области диахронии. Просто мне это интересно.

sergei1207

\\Любой английский школьник без труда может прочитать документ времен Иоанна Безземельного.
Крайне сомнительно. Насколько я слыхал, вплоть до 15 века включительно, документы и летописи в Наглии писались на двух языках- латыни, который был языком церкви, и старофранцузском, который был языком знати.
К тому же непосредственно в английском имеется ряд устаревших слов, значение которых может быть неясным школьнику- типа therein, hereafter и к примеру thou shalt not несколько отличается от современного You shall not
Как бы там ни было, все средневековые документы английского происхождения(от скасона грамматика, до Джона ака Жана Фруассара которые мне довелось почитать на английском языке имели пометку "перевод"
чтобы не голословить, прочти пожалуйста "по английски" то, что написано под миниатюрой в манускрипте, и скажы, по сиас ли это школьнику

\\но затем без проблем читать берестяные грамоты
берестяные грамоты сомнительно, что прочтет всякий выпускник школы.

Aeria_Gloris

к вопросу о кофе, креативности и правилах
К сожалению, у людей, далеких от языкознания, часто создается неверное впечатление, будто грамотность (в смысле соответствие СРЛЯ) - главный признак учености, а также важнейшее проявление русского языка. Владение правилами отрезает некоторую касту, которая считается умнее, интеллигентнее остальных. Например, один из главных подсознательных аргументов борцов с планируемой реформой орфографии: "Если подведут правила под узус, наше знание о том, что 'парашют' пишется через 'ю', станет бессмысленным. Мы потеряем свою элитарность".

Грамотность - это уважение к тому, кто тебя читает:) в меру твоих способностей и желания.
Стремление уравнять всех с помощью языка у меня ассоциируется с тоталитарным режимом из разных антиутопий. Можно ведь на это посмотреть с другой стороны - когда неграмотная толпа стремится уничтожить "элиту", потому что чувствует себя хуже..
ну, это если утрировать

zuzaka

Во-первых, насчет языка документов в Англии - согласен, погорячился. Хорошо, будем брать англоязычные тексты. Правда, с 15 веком включительно ты загнул.
Во-вторых, устаревших слов и форм в английском очень мало. Гораздо меньше, чем аргоизмов и диалектизмов.
В третьих, надписи в твоей каринке французские.
В-четвертых, естественно, берестяные грамоты не прочтет ни один выпускник школы, кроме специализирующихся по древнерусскому. Потому что орфография у нас уже неоднократно реформировалась. Да и сам язык с тех пор сменился с древнерусского, если не со старославянского, на русский.
И вообще, где ты видел школьника, читающего кириллицу или, тем более, глаголицу?

jdm_xxi

>Грамотность - это уважение к тому, кто тебя читает:) в меру твоих способностей и желания.
Закрыла тему

Aeria_Gloris

И вот англичане имеют орфографию, совместимую с раннеанглийской. Ценой ее омерзительной сложности, одной из худших среди европейских. Менять орфографию им, конечно, уже поздно. Нам, к счастью, еще нет. Надо решить, что нам важнее - с трудом учить русский в школе, но затем без проблем читать берестяные грамоты, или легко изучать грамматику и орфографию, пожертвовав пониманием Тредиаковского.

этот пассаж я не оч поняла
1) это откуда-то скопировано?:)
2) объем школьного русского языка не дает выпускникам возможности читать древнерусские тексты (не моему поколению точно. кроме отдельных продвинутых товарищей, изучавших старославянский). Грамматику русского языка я бы не назвала легкой в любом случае

Aeria_Gloris

старославянский - это не язык. точнее, на нем никогда не говорили, поэтому он как пример не подходит, не было смены старославянского на русский
все, мне надоело ругаться на лингвистические темы
все равно каждый останется при своем мнении

zuzaka

> 1) это откуда-то скопировано?:)
Натюрлих, найн.
> 2) объем школьного русского языка не дает выпускникам возможности читать древнерусские тексты (не > моему поколению точно. кроме отдельных продвинутых товарищей, изучавших старославянский).
> Грамматику русского языка я бы не назвала легкой в любом случае
Естественно. Совершенно согласен. Потому что, к счастью или к несчастью, носители старославянского-древнерусского-русского вплоть до второй половины 19 века не имели никаких правил и писали так, как им казалось понятнее. Конечно, более или менее соответствуя нормам, устоявшимся на каждый данный момент. Но немного флуктуируя. И поэтому плавно уходя от отправной точки. Так что поставленный вопрос - менять ли время от времени орфографию - уже решен задолго до нас.

jdm_xxi

Есть подозрение, что ты бот контры.

zuzaka

На старославянском
а) говорили в Болгарии;
б) писали тексты;
в) до сих пор говорят "продвинутые" попы.

jdm_xxi

Я чувствую, археологам останется немало текстов на падонкафском языке..

sergei1207

\\Правда, с 15 веком включительно ты загнул.
неа. вона на той картинке летопись-то как раз английская. Ты вообще в курсе, из-за чего столетняя война была? не последнюю в ней роль сыграл тот факт, что английская знать была французской по своей сути. взять то же герцогство Аквитанское...
\\В третьих, надписи в твоей каринке французские
не совсем. если почитать внимательно, то старофранцузские. но ты же сказал документ времен Иоанна- этот документ лет на 200 позднее. тем не менее, ну не по-английски писали тогда документы. Летопись написана в наглии, но не по-наглицки.
вот литературу, быть может еще и писали по-своему.
\\четвертых, естественно, берестяные грамоты не прочтет ни один выпускник школы
ну так зачем ты привел их как пример? их читать в школе, как ты сейчас верно заметил, не учат.

Aeria_Gloris

млин
насколько я помню, старославянский - это литературный язык славян на основе болгарского, но не сам болгарский. поэтому на нем и писали тексты, что он был письменный. А "попы" используют церковнославянский, это разные вещи...

zuzaka

Ну, подозревайте, если вам так интереснее
Я надеюсь, КОНТРЕ об этом тоже сообщат?

sergei1207

попы ботают на "церковнославянском", что однако=\= старославянскому

zuzaka

Старославянский = древнеболгарский.
Церковнославянский - идиолект старославянского.
А ты ведь не хотела продолжать спор на лингв. темы

Aeria_Gloris

и сейчас не хочу
но говорить что Старославянский = древнеболгарский, это как Церковнославянский = древнерусский:)

electricbird

писец. церковнославянский - это развитие старославянского языка как литературного

sergei1207

Herkneth, this is the point to speken short and plain. That ye han said is right enoug. Namore of this
типа отрывочек из Чосера. так ли неизменна орфография? лекко ли школьничку это будет читать?

zuzaka

Нось мркнетъ, заря свbтъ запала, щекотъ славiй усле, говоръ галичь убуди.

Писалось на 2 века раньше Чосера. Обратите внимание, что записано в соответствие с алфавитом и пунктуацией на 1800 год, что очень облегчает прочтение. Думаю, что в оригинале это было что-то вроде
Nwсь мркнетъ, zарi# свbтъ zапала, щекотъ славiй оусле, гwворъ галичь оубоуди.
- отвлекаясь от совершенно непонятной графики.

sergei1207

\\Писалось на 2 века раньше Чосера
тогда либо сравнивать с чосером что-нит 14 века, либо искать образец наглицкого 12. хотя интересно, что было в 12? англицкий, или смесь саксонского с французским с кельтскими вкраплениями?

Hrog

Это, конечно, все хорошо, когда ты стараешься отрицать устаревшие устои и показать свою исключительность, но не стоит доходить до крайностей.
Я тоже понимаю, что правила русского языка - это всего лишь рекомендации, а не догмы. Но, как и все устои, эти рекомендации появились не на пустом месте. И я все же стараюсь придерживаться правил русского языка и советую всем по нескольким причинам:
1) Как уже написала , соблюдая ПРЯ, ты облегчаешь чтение текста. не секрет, что человек не читает слова побуквенно (даже прикол такой ходил не так давно, в котором во всех словах были перемешаны все буквы кроме первой и последней). Человек видит слово целиком, и если ты заменишь одну-две значащие буквы в этом слове на созвучные, но все же другие, то читающему придется разбирать слово по буквам - как в первом классе. Ты тратишь чужое время - это признак неуважения.
2) Нельзя забывать, что письменная речь - это, прежде всего, передача информации. Напомню христоматийное "казнить-нельзя-помиловать"... Я иногда тоже ставлю запятые там, где их не должно быть, и наоборот, если это способствует более легкому пониманию. И писать, в принципе, ты можешь так, как тебе хочется, вот только если тебя кто-то не так поймет, и ты получишь по чайнику, то винить будет некого...
Резюме: "Головой надо выделяться, головой!" (с) Один известный анекдот.

nickyv74

Попрошу моего ника не коверкать
Не считаю, что он чем-то лучше других слов!

UltraLoko

Потому что я тебя, например, лично не оскорблял. И не понимаю, зачем оскорблять меня. Мой ник - Каиафа. И большинство людей на форуме его транслитерирует правильно. В любом случае, не "кайф'а". Если ты такой темный, что не можешь написать по-русски, пиши как в подписи - .

А вот я нихачу напремер песать . Луше буду песать проста "кайф'а". Эта криатифф!

antcatt77

> Попрошу моего ника не коверкать.
А в чем проблема? Ты же сам сказал, что каждый имеет право по своему рисовать орфографию.

stm7543347

это проявление Вашей индивидуальности, а не моей
Вопрос к дико серьёзным: родной, где тебя учили индукции? Тысяча Дали ничего не доказала бы.
Более того: ставить Дали (который, надо сказать, владел классической техникой) в один ряд с ребятками, которые не могут написать инфинитив возвратного глагола - это немножко неуважение к испанцу.

terkin

БОЛЬШЕ ВСЕГО МЕНЯ ДОБИВАЕТ, ЧТО В КОТОРЫЙ РАЗ УЖЕ ЧИТАЮ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ И НИХЕРА НЕ ПОНИМАЮ, ПРИХОДИТСЯ ПЕРЕЧИТЫВАТЬ !
Пишите нормально, люди !

jdm_xxi

Ден, у меня вот сегодня по мотивам этого треда родилась мысль и я её думаю.
Талант, не талант - время покажет. Но всегда, обязательно: сперва техника, потом талант. нехай научится сперва.

stm7543347

Угу.
Не считая того, что входя в Public forum of MSU student society, учиться уже поздновато...

zuzaka

Ну нету у меня под рукой источников 14 века.

zuzaka

Тогда ты не против, если я буду называть тебя педерастом? Это не только криатифф, но и вполне согласуется с правилами 56 года и соответствует истине.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: