Бедность в Германии

Nefertyty

http://www.rg-rb.de/2008/18/1.shtml
Бедность – не порог
Через 10 лет за чертой бедности окажется почти половина страны
Каждая четвертая семья в Германии живет за чертой бедности. К 2020 году, по прогнозам экспертов Германского института экономических исследований (DIW этот показатель составит 43%, несмотря на столь широко разрекламированный конъюнктурный рост.
Более 18% немцев вынуждены существовать на сумму, вполовину меньшую среднестатистического дохода по стране. Нищие, в той или иной степени держащиеся за соломинку государственного вспомоществования, – каждый восьмой. Такие цифры представили авторы доклада «О богатстве и бедности». Данный документ в форме рекомендаций правительству уже с 1984 года ежегодно обнародовывало частное социологическое общество «Социально-экономическая панель» (SOEP); в 2000-м «Богатство и бедность» были узаконены «красно-зеленым» Кабинетом как обязательное руководство к действию и передано для разработки DIW.
Нынешним «черно-красным» правительством актуальные цифры не подтверждены, хотя и не опровергнуты. Министерство труда обещает дать «добро» на публикацию до истечения весны. Вполне понятно, что политики берут паузу: слишком тяжелы для восприятия общественности означенные в докладе факты. Нищими (в дефиниции Евросоюза) можно признать 17,4% жителей старых федеральных земель и 22,6% – восточных. В среднем по стране квота малоимущих превысила показатель 2003 года (13,5%) – а ведь уже тогда и статистики, и социологи, и демографы твердили о «крахе социальной системы».
В абсолютном исчислении в Германии бедны 11 млн. человек. Из них – 1,7 млн. детей до 16 лет. Статистические расхождения являются результатом разных определений понятия «бедность». Согласно критериям, принятым в ЕС, бедность грозит человеку, если уровень его доходов не превышает 60% среднестатистического в стране проживания. По положениям ООН, применимым не только к странам третьего мира, но и к США, обнищавшими считаются «отдельные лица, группы лиц и семьи, которые располагают столь малыми материальными, культурными и социальными возможностями, что исключаются из образа жизни, минимально приемлемого для государства». Последняя формула рассчитывается среди прочего на основе потребления калорий, необходимых человеку для поддержания жизни.
Как утверждают эксперты из DIW, «Германия все более подтягивается к американскому стандарту». Сегодня бедность – это наличие 870 евро в месяц и меньше. Нищета – 580 евро. Федеральное статистическое ведомство, которому сам бог велел стоять на защите правительственной конъюнктуры, свидетельствует об увеличении числа людей с таким, извините за выражение, доходом до 6,7% от общего населения с 3,8% в 2000 году.
Основными причинами обнищания в DIW называют переход на систему пособий Hartz-IV, вынуждающую людей соглашаться на любую работу ниже тарифной сетки. По мнению же авторов исследования «Жизненная ситуация в Германии», проведенного в университете Дуйсбурга в рамках международного проекта «Институт работы и квалификации», корень зла – в распространении системы минимальных ставок (Mini-Job). «Число занятых на минимальных ставках постоянно увеличивается, – констатирует профессор Клаудиа Вайнкопф (Claudia Weinkopf). – Доля их в экономике приближается к американским показателям.
В отличие от США, однако, в Германии шанс перейти из сектора мини-ставок в слой нормально оплачиваемых стремится к нулю. Тем ужаснее, что три четверти «мини-джобберов» имеют законченное профессиональное образование и даже академическую степень».
Специалисты подчеркивают и тот факт, что в 2004 году (до вступления в силу реформы Hartz-IV) средний доход на человека в Германии составлял 1427 евро «нетто». В настоящее время – 1345. Член правления Объединенных германских профсоюзов DGB Аннели Бунтербах (Annelie Bunterbach) говорит в связи с этим о банкротстве Федерального правительства: «От него, пожалуй, уже поздно чего-либо требовать». Она лишь предостерегает работодателей от далеко идущих последствий «социального демпинга», в результате которого люди вынуждены будут принимать все без исключения предложения о работе, не будучи застрахованными в социальных кассах.
Вслед за Левыми и «зелеными», профсоюзы в очередной раз поднимают вопрос о введении в Германии минимальной заработной платы в размере 7,50 евро в час, ибо «низкооплачиваемый труд сегодня – залог обнищания завтра». А обнищание – это не только «отрыв от социальных и культурных возможностей», но и, согласно определению Германского конгресса врачей, «50-процентное возрастание риска тяжелых заболеваний» и сокращение продолжительности жизни как минимум на 7 лет.
За чертой бедности сегодня живут не только безработные, матери-одиночки и недавние иммигранты. 41% работающих на востоке (средняя часовая зарплата упала с 2004-го до 2006 года с 5,38 до 4,86 евро) и 22% на западе (с 7,22 до 6,89). По данным социологического института Forsa, 71% населения Германии высказывает опасения, что в ближайшее время не будет иметь достаточного количества денег на еду. Логично, что 84% пессимистов – из категории лиц с доходом менее 1000 евро в месяц. Но любопытно, что 49% – из тех, кого статистики относят к «богатым» (от 2900 евро «нетто» в месяц на человека). Им-то чего бояться? Не иначе как поступила секретная информация о грядущем подорожании элитного шампанского.
Елена Ободовская

goga7152

Сегодня бедность – это наличие 870 евро в месяц и меньше. Нищета – 580 евро. Федеральное статистическое ведомство, которому сам бог велел стоять на защите правительственной конъюнктуры, свидетельствует об увеличении числа людей с таким, извините за выражение, доходом до 6,7% от общего населения с 3,8% в 2000 году.
Для Германии это конечно мало (хотя там, афаик, весьма развита система социальной защиты, льгот и т.п. но в России в провинции доктор наук, работая по специальности, вполне может получать и меньше 580 Евро.

Nefertyty

Доктор наук - невостребованная сейчас специальность. :p
Всё понятно это, что в России и хуже бывает.
Но ведь жесть же!

PETERPETER

http://www.rg-rb.de/2008/18/1.shtml
Бедность – не порог
Мне уже страшно. Начал читать - уж обрадовался, подумал, что зарплату повысят (в моём институте её лет пять не повышали, а цены за это время прилично подрасти). Дочитал до цифр... Ужас. Не повысят :crazy:

PETERPETER

Мне говорили, да и на форумах про это пишут, что пособие по безработице где-то в 800 евро (в Гамбурге плюс оплата страховок и аренды квартиры (!). В сумме получается вполне нормально, не бедность, скажем так. Прямо и не знаю, кому верить... Может на самом деле условия поменялись, и безработных гоняют...
Сколько получает простой люд, вроде кассиров, водителей автобусов, поваров в кафе - сам не знаю. Какие-нибудь учителя вроде ОЧЕНЬ прилично получают.

Nefertyty

Я надеюсь, что статья преувеличивает. А то ведь обозлятся от голода, ну как опять воевать надумают?

guard1

«Германия все более подтягивается к американскому стандарту».
Сегодня бедность – это наличие 870 евро в месяц и меньше. Нищета – 580 евро.
Официальный уровень бедности в графстве Сакраменто
- меньше 601.00 долларов в месяц и собственность меньше 2,000.00 долларов.
Уровень нищеты - 266.00 долларов и собственность меньше 10.00 долларов.
Люди с такими доходами указывают в качестве места жительства парки,
автобусные остановки и ночлежки. Могут претендовать на медицинское
обслуживание за счёт графства, если документально докажут свою
нищету/бедность.
Немецкие нищие явно богаче.

seregaohota

Самая социально незащищенная прослойка населения - безработный москвич. По статистике больше всего угонов иномарок премиум-класса происходит именно у них.

alivia

Возможно, это всего лишь пример внутренней регуляции - производители переносят свои заводы в те страны, где люди готовы получать меньше за ту же работу(пример - перевод завода Нокиа из Германии в одну из развивающихся стран в итоге, по теории бургера(в развивающихся и развитых странах гамбургер стоит по-разному :grin: ) прожиточный минимум в Германии может понизится тк люди окажутся неспособными платить за услуги по тем ценам, по которым они предлагаются сейчас.
Но это удачный исход, а что будет в реальности хз. Лично для себя хотел бы узнать, сколько реально продуктов и услуг производится в мире на душу населения - не фиктивную стоимость, которая включает стоимость брендов а именно в натуральном соотношении, тогда, наверное, можно было бы прикинуть куда мы идем... Если есть экономисты, продвиньте теорию :grin:

seregaohota

куда мы идем...
Гусары, молчать! :)

karlash

Как утверждают эксперты из DIW, «Германия все более подтягивается к американскому стандарту». Сегодня бедность – это наличие 870 евро в месяц и меньше. Нищета – 580 евро.
Из цитаты не ясно, это на семью в месяц или на человека в месяц.
Судя по последнему абзацу, вероятнее последнее.

stm5757752

собссно, у меня вовпрос из этой же области. не является ли данное положение дел следствием процессов, протекающих в мировой экономике?
есть версия, что это не только Хартз-4. либо ее принятие было следствием сложившейся в стране ситуации. это одно из правовых государств, относимых к цивилизованным странам, люди в кот. всегда считались образцами сознательности и борцами за демократию. тем не менее, протест, если и был, оказался недостаточным, и реформу все равно провели. значит, была серьезная необходимость в ней.
кто как считает?
и еще 1 мысль. несколько процентов бедных и колебание этого значения - для кап. стран обычное дело. в кап. странах всегда есть нищие: в Европе меньше, в Юж. Америке много больше; нет ни одной страны победившего капитализма, в которой % нищих приблизительно равен 0. если уровень нищих будет и дальше столь стремительно расти, власти просто примут к-л меры. благо деньги на это у них есть.
все вышеописанное, конечно, печально, но до жести далеко, имхо. жесть это когда 80% - нищие...

Nefertyty

точно, в Демократической стране, если что-то сделали, не взирая на протесты, значит Так Надо
это только в неразвитых азиатских странах кровавые тираны проводят свои преступные реформы исключительно по желанию своей левой пятки
факторы мировой экономики в азиатских странах не действуют, все бедствия только от параноидального бреда диктаторов!

stm5757752

значит так. придем к единым терминам без ЭМОций.
Так Надо
кому надо? тому, кто принимает законы и решает, когда надо "так", а когда можно и народ послушать. => этот "тот" и есть реальная власть в
Демократической стране
(ДС).
в
неразвитых азиатских странах
(НАЗ) решают, как будет
тираны
=> в НАЗ реальная власть - они.
конечно, мы можем называть проклятых тиранов хоть "коньками-горбунками", а правительство Дем. стран - "супер-ёжиками", суть от этого не изменится. поэтому остановимся на общем термине "реальная власть".
Т.о., рассуждение Гадфазера без ЭМОций переписывается так:
любой страной (и ДС, и НАЗ) управляет реальная власть= группа людей, стоящая у руля гос-ва, а не народ.
Согласны ли вы с этим высказыванием?
Мне все же кажется, что в ДС народ имеет гораздо больший вес, чем в НАС, хотя даже это заявленную проблему не решило 8(...

alivia

америку открыл... разница между тиранами и "демократами" заключается только в том, что первые действуют честно, открыто, не прикрываясь ханжескими высказываниями.
поэтому то диктатора, подавляющее большинство страны в которой он управляет, не считает диктатором, ну разве что спустя некоторое время народу "демократы" откроют глаза на ошибки прошлого ;)
мое имхо существуют типы экономики в государстве, а типов власти нет...

Focz

америку открыл... разница между тиранами и "демократами" заключается только в том, что первые действуют честно, открыто, не прикрываясь ханжескими высказываниями.
Если бы это было так, то "врагов народа" официально называли бы "жертвами паранойи Сталина"

alivia

кто бы называл? если народ был в большинстве своем согласен со всеми "жертвами паранои Сталина"...
что-то я не помню о марше несогласных в связи с расстрелами 37 го....
Сталин расстреливал по быстрому пути - без лишних демагогий объявлял врагом народа и расстреливал, спец службы демократов ссылаются на экономические выгоды, опасность для страны, но потом объявляют врагом народа и расстреливают, в чем разница-то?

Focz

в чем разница-то?
ты сам сказал, в чем разница:
америку открыл... разница между тиранами и "демократами" заключается только в том, что первые действуют честно, открыто, не прикрываясь ханжескими высказываниями.
А теперь сам себе противоречишь.

Belladonna1

Речь идёт об относительной бедности, в Германии она считается ниже 40% среднего дохода по стране, т.е. 570 евро для одиноких. Располагающие 850 евро и меньше считаются в Германии "находящимися под угрозой бедности" (armutsgefährdet). Социокультурный же минимум (т.е. продукты, одежда, билеты в кино, презервативы тоже!) в зависимости от области применения составляет от 989 до 347 евро для одиноких.
Абсолютной бедности (по определению International Development Association: < 150 US-$ и т.д.) в Германии в принципе нет, если не считать "идейных" бомжей, нелегалов и т.д.
Пособия Харц-4 выглядят так: 347 евро + оплата аренды недорогой квартиры включая отопление и воду (норма до 50 м2 и в пределах 400 евро, в зависимости от города) + медицинская страховка.
До реформы Харц-1/2/3/4 пособие по безработице можно было получать сколь угодно долго (60% от последней зарплаты отказываясь от работы не по специальности или по другим причинам. теперь если предложение о работе будет отклонено, пособие урежут вплоть до нуля. В принципе никто никого не заставляет работать, но, учитавая, что большинство бедных квартиры снимают это может окончится выселением на улицу и, далее, в приют для бездомных...
С безработицей около 10% работадатели чувствуют себя в таких условиях вольготно и могут диктовать свои условия, например, очень низкие зарплаты. Тут, кстати, проявляется особенность Харц-законов, а именно, что мини-работу можно комбинировать с пособием, она считается тогда приработкой. Пример: пособие 347 и работа за 400 евро в месяц, из пособия тогда вычитается 220 евро и человек получает на руки 547 евро + квартира (скажем 400 в итоге 947 евро. Т.е. работа, которая стоит 947 евро обходится нанимающей фирме всего лишь в 400, остальное доплачивает государство. В Харц-реформах есть ещё много таких интересных вещей.
Минимальной зарплаты в Германии нет, они уже годами мусолят эту тему.

mmm3mmm

Лично для себя хотел бы узнать, сколько реально продуктов и услуг производится в мире на душу населения - не фиктивную стоимость, которая включает стоимость брендов а именно в натуральном соотношении, тогда, наверное, можно было бы прикинуть куда мы идем...
Это очень правильный вопрос. По сути именно глобализация и перемещение производства в азиатские страны это и есть определяющий фактор изменения сил в мире.
У меня точных цифр нет. Но я попробую их найти. Чисто гипотетически можно предположить, что процентов 70% всех товаров (физически) производится в азиатских странах (преимущественно в Китае). Добавленную стоимость на товар получают страны-владельцы лицензий.
Таким образом глобально ситуация следующая.
Американская или европейская страна разрабатывает высокотехнологичный продукт и хочет продать его за 100 евро.
Физически произвести его она может:
- в Китае за 15 евро (40 потратить внутри страны на оплату труда специалистам-разработчикам и прочие расходы и 45 евро прибыль)
- в собственной стране за 50 евро (40 на спецов. 10 евро прибыль)
Естественно все выбирают вариант с Китаем.

Belladonna1

есть версия, что это не только Хартз-4. либо ее принятие было следствием сложившейся в стране ситуации. это одно из правовых государств, относимых к цивилизованным странам, люди в кот. всегда считались образцами сознательности и борцами за демократию. тем не менее, протест, если и был, оказался недостаточным, и реформу все равно провели. значит, была серьезная необходимость в ней.
кто как считает?
Харц-законы были разработаны промышленным лобби во главе с топ-менеджером фольксвагена, теперь уже уголовником, Петером Харцем. Бывший министр труда, при котором эти законы принимались, работает теперь на фирму (в наблюдательном совете) по сдаче в аренду рабочих, которой эти законы очень выгодны. Вообще почти весь Шредеровский кабинет теперь "работает" на промышленность, конечно, не рядовыми менеджерами.
Так что законы просто продавили, потому что было выгодно политикам, которые получают "зарплаты" от промышленности. Так называемая, оппозиция тогда тоже голосовала "за".
Это немцы сами себя относят к образцам демократии и правового государства, чем, при более близком рассмотрении, не являются. Просто гораздо больше косметики, чем в России.
Примеры: тройка менеджеров проходила по делу о распиливании 100 миллионов евро, дело в итого закрыли по договоренности с прокуратурой (deal) — официально! Тот же Петер Харц осужден на условый срок, потому что договорился с прокуратурой — официально! Его поддельнику, который не топ-менеджер, дали 2 года, но не условно. Шесть месяцев дали одной безработной, которая украла пачку лапши. Недавно в тюрьме убили парня, который сидел за безбилетный проезд — его посадили к уголовникам. В России, по крайней мере, не придают таким сделкам с прокуратурой правовой характер.
Примеры про демократию: депутатом официально разрешено иметь побочные доходы. Сейчас правда это немного пытались прикрыть, но они ведь ещё судятся, что их права нарушают. Давно был случай, что депутат получил от Сименса 60.000 евро "за переводы документов". В России это хоть можно назвать взяткой.

mmm3mmm

Но с Китаем есть проблема.
Китайцы очень любят всё копировать. И через некоторе время появляется либо клон, либо аналогичный продукт. Пока китайцы могут скопировать не все. Самые высокотехнологичные разработки, такие как программное обеспечение, микро-инженеринг процессоров и других плат и т.д. скопировать и развить пока не очень получается. Но они быстро учатся, и, возможно, смогут полностью заменить такие разработки внутренними продуктами. Тогда развитым странам станет плохо.
В итоге мир получит дешевые продукты и безработный западный мир.
Выходом может служить только тотальное увеличение запросов по з/п рядовых китайцев. То есть надежда, что китаец откажется работать за столь низкую зарплату и попросит денег столько же сколько европеец.
Частично этот процесс идет. Китайская раб сила дорожает. Многие переносят производство в малайзию, тайланд и другие страны. Но в целом азиаты не будут просить столько, сколько европейцы ибо
- их очень много -> есть постоянная конкуренция за раб места -> цена раб силы низка
- коммунизм
вот так

Belladonna1

Американская или европейская страна разрабатывает высокотехнологичный продукт и хочет продать его за 100 евро.
Физически произвести его она может:
- в Китае за 15 евро (40 потратить внутри страны на оплату труда специалистам-разработчикам и прочие расходы и 45 евро прибыль)
- в собственной стране за 50 евро (40 на спецов. 10 евро прибыль)
Проблема в том, кому продать-то за 100 евро? Если китайцу, то он при такой низкой зарплате не в состоянии купить. Европейцу? Но если производство в Китае, то европеец безработный и тоже не в состоянии купить. В этом-то и проблема, что рассматривают зарплаты только как фактор затрат, но это же ещё и спрос. В краткосрочной перспективе на разнице в оплате труда можно сделать прибыль, что и показывают менеджеры мыслящие в категориях квартальных отчетов. Долгосрочно возникнут проблемы. В Германии в 2007 году резко упали продажи новых автомобилей (кроме Porsche потому что у народа нет денег покупать их.
С копированием вообще интересно. Недавно была статья в Financial Times Deutschland, что многие немецкие фирмы перестали подавать заявки на патенты, потому что патенты потом читают китайцы и копируют... Или немецкий поезд на магнитной подвеске (Трансрапид который они построили в Шанхае. В прошлом году в Китае выпустили пробную модель такого поезда собственной разработки, никаких краж технологий, разумеется.

sanitar

Немецкая WirtschaftsWoche о проблеме бедности в Германии. Несколько тезисов:
1) граница бедности определяется путем высчитывания среднего дохода по Германии - все, что ниже определенного процента этого среднего дохода, считается бедностью. Поэтому, стоит вырасти доходам топов, как в статистике сразу же появляется тьма дополнительных бедных. Неудивительно, что некоторые политики пытаются "бороться" с бедностью, урезая доходы богатых;
2) доходы пенсионеров, действительно, низки. Но уже сейчас очевидно, что современные молодые в свои пенсионные годы буду жить значительно тяжелее. Поэтому можно ли считать справедливым, если карманы современных молодых будут опустошены еще больше, чтобы скрасить жизнь нынешних пенсионеров?
3) действительно низки и доходы матерей-одиночек и отцов-одиночек. Но что является причиной такого количества родителей-одиночек? Сегодня в Германии крайне легко развестись. Значит ли это, что налогоплательщик должен оплачивать чужую безответственность?
Резюме Тихи - если посмотреть не на то, сколько денег получают немцы через социальные транферты, а на то, сколько денег отдают немцы на социальные нужды, то можно сказать, что немецкая социальная система не излишне скупая, а излишне щедрая, расходующая на социальные нужды слишком много денег и фактически грабящая работающих.

mmm3mmm

Проблема в том, кому продать-то за 100 евро?
А данная проблема была всегда. И корнями она уходит в социально-экономическое расслоение общества.
Ведь что такое деньги? Деньги - это универсальная форма обмена одних товаров и услуг на другие.
И совершенно ясно, что человек может получать много денег и при этом мало работать только за счет множества малооплачиваемых людей. Поэтому за 100 евро товар купят "обеспеченные" слои общества.
В настоящее время мир заигрался в игру под названием "золотой миллиард". Когда так называемые развитые страны захотели чуть-чуть полениться и перебросить все производство на плечи дешевой раб силы из азии. Таким образом возникла попытка ссоздания соц.расслоения в глобальном масштабе. Рабы на востоке работают за копейки и производят реалььные товары. Хозяева на западе пользуются произведенными товарами и наслаждаются жизнью. Причем до недавних пор именно высокие технологии и технологическая развитость были тем барьером, что разделяет рабов и хозяев.
И ты совершенно прав, что ситуация эта временная. Ведет к саморегуляции мира и катастрофе для западных стран. Поскольку в итоге победит тот, кто производит, будь то товар/технология или услуга. Все остальные останутся без работы. И весы все сильнее склоняются на восток.

Nefertyty

1) граница бедности определяется путем высчитывания среднего дохода по Германии - все, что ниже определенного процента этого среднего дохода, считается бедностью. Поэтому, стоит вырасти доходам топов, как в статистике сразу же появляется тьма дополнительных бедных. Неудивительно, что некоторые политики пытаются "бороться" с бедностью, урезая доходы богатых;
не очень хорошо получается, раз одновременно падает средний доход и растёт процент бедных

narkom

Примеры: тройка менеджеров проходила по делу о распиливании 100 миллионов евро, дело в итого закрыли по договоренности с прокуратурой (deal) — официально! Тот же Петер Харц осужден на условый срок, потому что договорился с прокуратурой — официально! Его поддельнику, который не топ-менеджер, дали 2 года, но не условно.
епта, голову включи, он явно накапал на своего подельника, поэтому подельник сел, а он нет. Что тут не понятного?
Недавно в тюрьме убили парня, который сидел за безбилетный проезд — его посадили к уголовникам.
каким образом он умудрился с безбилетным проездом до суда добраться?

alrtyntu

Частично этот процесс идет. Китайская раб сила дорожает. Многие переносят производство в малайзию, тайланд и другие страны. Но в целом азиаты не будут просить столько, сколько европейцы ибо- их очень много -> есть постоянная конкуренция за раб места -> цена раб силы низка
будут. Это и есть справедливый мир. Рабочая сила в дешевой России подорожала и ещё подорожает :) , потом подорожают (да и уже дорожают) Индия и Китай (хотя бы до уровня 50% ввп на душу по ППС от развитых стран и примерно до такого же уровня з/п) - и... вуаля! у нас уже 4 - 5 миллиардов недешевой рабочей силы по справедливым ценам (БРИК+европа+штаты+япония). остается 1-2 миллиарда африканцев/вьетнамцев/камбоджийцев - по тем же законам и они подтянутся до справедливого уровня.
Это нормально, это правильно. Когда 1/10 человечества живет хорошо, а 9/10 живут плохо (причем не по своей вине) - это ненормально и неправильно.

alrtyntu

другое дело, что тот же китай планирует выход на 50% ВВП на душу по ППС к 2030 году... ну, если не будет войн (что, увы, маловероятно :( то более-менее "справедливый" мир мы получим к 2040-2050 гг.

alrtyntu

% от ВВП США (на душу по ППС разумеется.

Nefertyty

Проблема в том, кому продать-то за 100 евро? Если китайцу, то он при такой низкой зарплате не в состоянии купить. Европейцу? Но если производство в Китае, то европеец безработный и тоже не в состоянии купить.
Друг другу и продавать, то есть перейти на предметы роскоши. К тому же нужно будет содержать армию, охраняющую от злых безработных, и тюрьмы - охранники и будут покупать.

Nefertyty

Когда 1/10 человечества живет хорошо, а 9/10 живут плохо (причем не по своей вине) - это ненормально и неправильно.
Не хотят у себя организовать Демократию, как это - не по своей вине?

MerKish

Так что если у вас есть знакомые абитуриенты, которые думают о выборе профессии, то пусть поступают в тюремно-надзирательное училище.

alrtyntu

а где смирк?
если серьезно: отсутствие демократии обязательным условием не является (возьмем, к примеру ОАЭ или Саудовскую Аравию... и, да простят меня "не-совки", СССР. Все же приличный был урвоень жизни, как ни крути, хоть и ниже среднеевропейского )

Belladonna1


К тому же нужно будет содержать армию, охраняющую от злых безработных, и тюрьмы - охранники и будут покупать.
тюрьмы слишком дороги (немецкий заключенный стоит 70 евро в день но у Германии богатый опыт в плане избавления от "ненужных" людей.

епта, голову включи, он явно накапал на своего подельника, поэтому подельник сел, а он нет. Что тут не понятного?
как раз всё понятно. был бы не топ-менеджером и не другом шрёдера, сидел бы в тюрьме.
зы сделка заключалась в том, что он написал чистосердечное признание. со стороны прокуратуры соответственно отказ от более серьезного рассмотрения дела и отказ от допроса проституток. со стороны суда — согласиться с этим балаганом и придать видимость законности.
ззы хотя этот менеджер нанес фольксвагену многомиллионный ущерб, фольксваген выплачивает ему пенсию в размере 25000 евро (в месяц другому сократили пенсию на 50%.
Китайская раб сила дорожает.
так и есть. и в восточной европе тоже. сейчас тут много репортажей о фирмах, которые обожглись и теперь переносят производство обратно в Германию.

Nefertyty

> возьмем, к примеру ОАЭ или Саудовскую Аравию...
вот, есть значит много способов жить хорошо
так что у кого не получилось - те полные неудачники и 100% заслужили свою участь
> да простят меня "не-совки", СССР. Все же приличный был урвоень жизни, как ни крути, хоть и ниже среднеевропейского
нет прощения!
в магазинах нельзя было колбасу купить или одежду, какой там уровень жизни?
к тому же лучше умереть Свободным, хоть и небогатым, в Демократической стране, чем жить на лагерную пайку в рабстве у кровавого диктатора - наместника самого Дьявола

Nefertyty

> тюрьмы слишком дороги (немецкий заключенный стоит 70 евро в день)
ну вот, а спрашивали "кто будет покупать"
Демократическая рыночная система сама отрегулируется

MerKish

> тюрьмы слишком дороги (немецкий заключенный стоит 70 евро в день)
ну вот, а спрашивали "кто будет покупать"Демократическая рыночная система сама отрегулируется
Думаешь, заключённые будут покупать?

Nefertyty

Ну а куда эти деньги идут? На обслугу (которая будет покупать и на прямые закупки товаров для заключённых.
Если их станет достаточно много, то будут сами себя обслуживать, и соответственно покупать - не проблема организовать фирмы для этого.

Belladonna1

WirtschaftsWoche подает материал довольно однобоко, в интересах промышленности. такая пропаганда, впрочем, обычна в Германии.
лейтмотив этого в том, что бюргеры ездящие в SLK и как бы платящие много налогов, думают, что они единственные работают и не дай Бог, кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь получит с "их" налогов.
2) доходы пенсионеров, действительно, низки. Но уже сейчас очевидно, что современные молодые в свои пенсионные годы буду жить значительно тяжелее. Поэтому можно ли считать справедливым, если карманы современных молодых будут опустошены еще больше, чтобы скрасить жизнь нынешних пенсионеров?
сейчас уже очевидно? эти экономисты не могут предсказать развитие экономики на год, но им очевидно что будет через 30 лет.
3) действительно низки и доходы матерей-одиночек и отцов-одиночек. Но что является причиной такого количества родителей-одиночек? Сегодня в Германии крайне легко развестись. Значит ли это, что налогоплательщик должен оплачивать чужую безответственность?
развестись легко? не сказал бы. разведенные к тому же обязаны содержать ребенка и бывшего супруга(у). чужая безотвтественность? дети есть дети и они-то ни в чем не виноваты. что теперь их отстреливать?
если посмотреть не на то, сколько денег получают немцы через социальные транферты, а на то, сколько денег отдают немцы на социальные нужды, то можно сказать, что немецкая социальная система не излишне скупая, а излишне щедрая, расходующая на социальные нужды слишком много денег и фактически грабящая работающих.
старые песни о том же самом. как-то давно была информация в википедии, что злоупотребления социальной системой приносят ущерб где-то около 200 млн, ущерб же от ухода от налогов оценивается в 20 млрд. евро.
вообще с такими эмоциональными аргументами трудно спорить, поэтому их и используют здесь для дальнейшего разрушения социальной системы. социальная система берет много, но она и дает много:
19,9% пенсионные взносы — работадатель и сотрудник платят поровну. с них получает пенсию моя бабушка, с них ей оплатили операции, с них же ей оплачивают лекарства (100%!). меня что грабят? я так не думаю.
12% взнос на медицинское страхование — тоже половину плачу я. но я же и получаю медицинское обслуживаение на уровне. это что тоже грабеж?
примерно 15% налог — но я езжу по нормальным чистым улицам, у меня всегда есть горячая вода и мои племянники ходят в бесплатную школу. это тоже грабеж?

stm5757752

да... все познается в сравнении.
очень интересная инфа.
а откуда дровишки=источник?
где можно найти что-то подобное?
2
> с Китаем есть проблема.
хорошо, что она - у западных стран, а не у РФ есть. а за Китай можно вообще порадоваться. если в остальной промышленности дела обстоят так же, как в автопроме, то вскоре никто не выдержит конкуренции с ним в производстве продуктов массового потребления.
И по поводу копирования - тоже молодцы, потому что играют по своим правилам. сколько советских разработок утекли на Запад из-за того, что участвовавшие в Соросовких конкурсах совки не придали значения фразе о том, что все поданные проекты становятся собственностью учредиля конкурса - только доллары в глазах были.
2 Анонимус
Рабочая сила в дешевой России подорожала и ещё подорожает

Рабочая сила в Росии никогда не была дешевой. Предприятия иностранных фирм, открытые в России работают преимущественно на внутренний рынок. Если кто-то знает примеры, когда собранные в РФ иномарки и т.п. поставляли куда- либо дальше стран СНГ, приведите, пожалуйста. И соотношение долей продукции на внешний/внутренний рынок. Насколько я знаю, оно <<< 1

stm5757752

Но уже сейчас очевидно, что современные молодые в свои пенсионные годы буду жить значительно тяжелее.
Кто в курсе, из каких соображений это очевидно?

PETERPETER

Ну это легко. По соотношению населения разных возрастов. Сейчас двое кормят одного, условно, потом будет один кормить двух. Известная проблема как для России, так и для большинства стран Запада.

Focz

Не факт, что 50 лет назад в Америке, например, был более высокий уровень жизни, чем в России сейчас. А научно-технический прогресс только ускоряется, так что еще через 50 лет мы врядли будем жить хуже, чем сейчас.

KLAYD

Дядя жены(50 лет) живет в Германии на пособие. Что-то типа 500 евро + квартира. Помогает своему брату в Питере.
Работать не хочет, так как художник и ничего не умеет, а дворникам платят примерно столько же сколько выходит пособие.
Вот такие вот гримасы социализма.

stm5757752

нет прощения!
в магазинах нельзя было колбасу купить или одежду, какой там уровень жизни?
к тому же лучше умереть Свободным, хоть и небогатым, в Демократической стране, чем жить на лагерную пайку в рабстве у кровавого диктатора - наместника самого Дьявола

сколько раз зарекалась, но...
дефицит был не всегда. дефицит начался во время перестройки, эти годы СССР и помнит наше поколение. кстати "архитекторы перестройки" как раз-таки имели рыночно-демократические взгляды - пустили козлов в огород. но даже при дефиците 80-х у всех дома была еда, одежда, предметы быта - "доставали", от голода никто не умирал.
1.По поводу свободы. Когда я общалась с челом, побывавшим во многих европейских и восточных странах, в США, на вопрос о свободе в "самой свободной стране мира", он ответил: "ты что?! они там все судов боятся страшно. у нас жизнь намного свободнее". Так что ценим нашу ХЗкратию!
2. Ты сам, судя по всему, вырос на "лагерном пайке", раз так авторитетно рубишь с плеча? и родители твои- тоже на нем? и там же они получили высшее образование, наверно, и квартира, в кот. жили при совке - лагерный барак. и, конечно, никто не позволял твоим родителям печатать свои чудные произведения и выставлять свои гениальные картины! но сейчас-то они наверняка знамениты! так открой нам их фамилии - насладимся их творчеством!
Имена и произведения в студию!

MammonoK

только фанаты совка могут повестись на сарказм гадфазера, остальным понятно, что он типа шутит.
неужели не видно? тяжелый случай, получается.

stm5757752

у нас знакомые эмигрировали в Германию.
им дали квартиру - на двоих несколько комнат. на работу пока так же не устроились, т.к. из-за незнания языка, из-за того, что диплом немеждународного стандарта, не МГУ и ФизТех -не признается, могут пойти только на низкооплачиваемую. поэтому безработные сидят дома на пособие, при этом живут во много раз лучше, чем, впахивая полный день, жили в России
2
только фанаты совка могут повестись на сарказм гадфазера, остальным понятно, что он типа шутит.
неужели не видно? тяжелый случай, получается.
токо фанаты Свободы и Демонократии могли не догнать, что я шучу: какие гении?! - опомнись. ;)
назови хотя б пару десятков из тысяч диссидентов
ток у Гадфазера дедушка - Солженицын

Belladonna1


очень интересная инфа.
а откуда дровишки=источник?
где можно найти что-то подобное?
так читаю внимательно газеты, пытаюсь замечать как промывают мозги. читаю не mainstream'ную прессу.
но, вообще, мне помогли nachdenkseiten.de и книги выпускаемые их создателями (Reformlüge, Machtwahn) — они очень хорошо обращают на манипуляции, ложь и интересы. ещё telepolis.de и форум к нему.
тут я быстро покапался в википедии для подтверждения фактов
Харц-законы были разработаны промышленным лобби во главе с топ-менеджером фольксвагена, теперь уже уголовником, Петером Харцем.
Состав Харц-комиссии разработавшей законы:
Norbert Bensel, член совета директоров DaimlerChrysler Services AG und der Deutschen Bahn AG
Jobst Fiedler, Roland Berger Strategy Consultants
Heinz Fischer, директор департамента Personal Deutsche Bank AG
Peter Gasse, глава округа профсоюза IG Metall Nordrhein-Westfalen
Peter Hartz, член совета директоров Volkswagen AG
Werner Jann, Universität Potsdam
Peter Kraljic, Direktor der McKinsey & Company Düsseldorf
Isolde Kunkel-Weber, член совета ver.di (профсоюз)
Klaus Luft, глава Market Access for Technology Services GmbH
Harald Schartau, Minister für Arbeit und Soziales, Qualifikation und Technologie des Landes Nordrhein-Westfalen
Wilhelm Schickler, презедент земельной биржи труда Hessen
Hanns-Eberhard Schleyer, генсек центрального союза немецких ремесленников
Günther Schmid, научный центр социальных исследований Берлина
Wolfgang Tiefensee, бургомистр Stadt Leipzig
Eggert Voscherau, член совета директоров BASF AG
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartz-Konzept#Zusammensetzung
что это если не лобби? профсоюзы не в счёт, они 1) входят в наблюдательный совет предприятий 2) их боссы давно лежат под концернами 3) профсоюзы отставивают интересы только своих - т.е. рабочих с постоянным контрактом которых нельзя уволить, у которых немыслимые льготы и привелегии.
Бывший министр труда, при котором эти законы принимались, работает теперь на фирму (в наблюдательном совете) по сдаче в аренду рабочих, которой эти законы очень выгодны. Вообще почти весь Шредеровский кабинет теперь "работает" на промышленность, конечно, не рядовыми менеджерами.
Примеры и ссылки:
Отто Шилли, министр внутренних дел в кабинете Шредера
теперь в наблюдетельном совете Byometric Systems AG и SAFE ID Solutions AG, которые производят оборудование для биометрических паспортов. в своё время именно он, как министр, продавил введение биометрических паспортов, которые выгодны как раз этим фирмам
возможно его деятельность на этом поле, но он отказывается открывать свои дополнительные источники доходов, хотя как депутат по закону обязан (закон игнорируется)
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Schily#Aufsichtsrat
Ганс Айхель, министр финансов
Наблюдетельный совет MP Marketing Partner AG
От Rednerdienst & Persönlichkeitsmanagement Matthias Erhard, München получал несколько раз более 7000 евро за лекции (больше 7000 означает любую сумму, депутаты парламента не обязаны указывать конкретную сумму, а только в категориях <1000, 1000-3500, 3500-7000 и >7000).
http://www.abgeordnetenwatch.de/hans_eichel-650-5644---neben...
Вольфганг Клемент
наблюдательный совет энергетического концерна RWE, активно лобирует его интересы
наблюдательный совет четвертого по величине в Германии газетного издательства DuMont Schauberg
наблюдательный совет пятого по величине в Германии концерна по сдаче в наем сотрудников (Deutscher Industrie Service после того как он либерализовал законодательство о сдаче в наем сотрудников
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Clement#T.C3.A4tigkeit...
Так что законы просто продавили, потому что было выгодно политикам, которые получают "зарплаты" от промышленности. Так называемая, оппозиция тогда тоже голосовала "за".
это вообще бездонная тема. только вот тут хотя бы: http://de.wikipedia.org/wiki/Mitglied_des_Deutschen_Bundesta...
топ-10 депутатов получающих побочные доходы (мне лень переводить, но суммы видны)
# Friedrich Merz, CDU, ca. 250.000,- ? als Mitglied mehrerer Aufsichtsräte und als Anwalt[18][19]
# Anette Kramme, SPD, mindestens 147.000,- ? als Rechtsanwältin
# Otto Schily, SPD, mindestens 140.000 Euro als anwaltliche Beratung des Siemens-Konzerns[20]
# Heinz-Peter Haustein, FDP, mindestens 126.000,- ? als Geschäftsführer seiner Unternehmen
# Klaas Hübner, SPD, mindestens 120.000,- ? als Mitglied der Geschäftsführung verschiedener Unternehmen
# Max Straubinger, CSU, mindestens 84.000,- ? als Generalvertreter der Allianz AG
# Heinrich Leonhard Kolb, FDP, mindestens 84.000,- ? als Geschäftsführer seines Unternehmens
# Klaus-Peter Willsch, CDU, mindestens 82.500,- ? als Herausgeber einer Monatszeitung und als Wirtschaftsberater
# Walter Riester, SPD, mindestens 79.000,- ? mit Vorträgen
# Guido Westerwelle, FDP, mindestens 66.500,- ? mit Vorträgen und als Beiratsmitglied eines Unternehmens
тройка менеджеров проходила по делу о распиливании 100 миллионов евро, дело в итого закрыли по договоренности с прокуратурой (deal) — официально!
http://de.wikipedia.org/wiki/Mannesmann-Prozess
дело закрыли после того как они заплатили казне 5,8 млн. откат?!-)
Тот же Петер Харц осужден на условый срок, потому что договорился с прокуратурой — официально! Его поддельнику, который не топ-менеджер, дали 2 года, но не условно.
ему грозило до 15 лет, а в итоге тока 2 условно)
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Hartz#Veruntreuung_von_Fi...
о процессе в целом:
http://de.wikipedia.org/wiki/VW-Korruptionsaff%C3%A4re
Шесть месяцев дали одной безработной, которая украла пачку лапши. Недавно в тюрьме убили парня, который сидел за безбилетный проезд — его посадили к уголовникам.
здесь я точно не могу найти, но первое было в linkszeitung.de (сейчас не работает второе в sueddeutsche.
ЗЫ

все поданные проекты становятся собственностью учредиля конкурса - только доллары в глазах были
авторские права можно передать в США, в Германии авторские права всегда у автора (логично!). а вообще так, публикуешь статью в журнале и нужно передать все права журналу, хотя эксперименты делал я, а деньги давало государство, журнал вообще не при чем
вот интересно про копирование, авторские права и наивную честность:
In June 1985, Alexey Pajitnov created Tetris on an Elektronika 60 while working for the Soviet Academy of Sciences at their Computer Center in Moscow with Dmitry Pavlovsky, and Vadim Gerasimov ported it to the IBM PC. Gerasimov reports that Pajitnov chose the name "Tetris" as "a combination of 'tetramino' and 'tennis'."[2]
<...>
The IBM PC version eventually made its way to Budapest, Hungary, where it was ported to various platforms and was "discovered" by a British software house named Andromeda. They attempted to contact Pajitnov to secure the rights for the PC version, but before the deal was firmly settled, they had already sold the rights to Spectrum HoloByte. After failing to settle the deal with Pajitnov, Andromeda attempted to license it from the Hungarian programmers instead.
<...>
Pajitnov himself made very little money from the deal even though Nintendo was able to profit from the game handsomely.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tetris#History

Belladonna1

дворникам платят примерно столько же сколько выходит пособие.

пример (квартира 400 евро, одинокий человек):
нет работы - 747 евро в месяц
1 работа на 400 евро - 927 евро в месяц
1 работа на 800 евро - 638 на руки (забирают отчисления) + возможно небольшая помошь от государства 50-90 евро

Nefertyty

Дядя жены(50 лет) живет в Германии на пособие. Что-то типа 500 евро + квартира. Помогает своему брату в Питере.
Нам бабушка-пенсионерка помогала, когда жила в деревне. К сожалению, это не означало, что жила она богаче нас.

KLAYD

мой пост был не про это, а про то какой пиздец социализм они устроили со своими пособиями. Хорошо хоть что-то хотят изменить.

Belladonna1

По соотношению населения разных возрастов. Сейчас двое кормят одного, условно, потом будет один кормить двух. Известная проблема как для России, так и для большинства стран Запада.
да всё просто. население стареет, все больше пенсионеров нужно кормить + возрастают расходы на медобслуживание. но если приглядеться, то оказывается это очень примитивное построение используемое для очень эффективной пропаганды.
в германии на одного >65 приходилось 15-65 летних:
1900 — 12,4
1950 — 6,9
1970 — 4,6
2000 — 4,1
2020 — 3,0
я бы сказал, что в 2000 году 4,1 молодых в германии были в состоянии кормить/содержать своих стариков гораздо лучше, чем 12,4 молодых в 1900
вывод: не учитывают рост производительности труда. чтобы обеспечить стариков всем необходимым сейчас нужно гораздо меньше человеко-часов
другая вещь, что не учитывают число детей (их-то тоже надо кормить до некоторого возраста а поскольку число детей уменьшается то на 100 человек среднего возраста приходится cтариков — детей — всех вместе (т.е. иждивенцев):
2001 — 44 — 38 — 82
2050 — 78 — 34 — 112
если взять стариков то рост около 77% (44/78 если взять всех иждивенцев — только 37% (82/112). производительность труда растет на 2% в год.
думаю для России также
источник: Reformlüge, ISBN 978-3-426-77840-1

Nefertyty

> Хорошо хоть что-то хотят изменить.
Ты тоже за то, чтоб отменить пособия и пустить лишние средства на тюрьмы и полицию? :D

Belladonna1

в США, на вопрос о свободе в "самой свободной стране мира", он ответил: "ты что?! они там все судов боятся страшно. у нас жизнь намного свободнее".
в Германии тоже. я в России никогда не боялся, что ко мне придут в обыском. а тут вполне возможно, причем могут изъять все вещи (комп с диссером, например) и обыск обычно проводят также и на работе...
адвокат Udo Vetter сообщил, что к его клиенту пришли с обыском по поводу компъютерного мошеничества из-за того что его email был указан в каком-то магазине или т.п. услуги были не оплачены. его почта была на gmx.de, аналог mail.ru! они не проверили даже IP адрес.
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/01/10/e-mail-a...
а Шендеровичу здесь бы давно заткнули рот:
земельный суд Гамбурга запретил лидеру оппозиции Гидо Вестервелле под угрозой штрафа до 250000 евро высказываться следующим образом об трудоустройстве Герхарда Шредера в Газпроме:
"Конечно, я ничего не имею против каждого рубля для Герхарда Шредера, но я нахожу проблематичным, что он как федеральный канцлер заключил с некоторой фирмой контракт и, через несколько недель после окончания полномочий, устроился именно в эту фирму."
(
мой скорый перевод, оригинал: "Natürlich gönne ich auch Gerhard Schröder jeden Rubel.» «problematisch, dass er als Bundeskanzler einer Firma einen Auftrag gegeben hat und dann wenige Wochen nach Amtsübergabe in die Dienste eben jener Firma tritt»
)
эту фразу запретили! и где свобода слова?!
http://www.netzeitung.de/deutschland/390382.html

MAKAR-61

Спасибо очень интересно. А у тебя есть данные по социальному расслоению и ее динамике за последние годы в Германии, желательно в сравнении с другими странами Евросоюза?

redtress

я в России никогда не боялся, что ко мне придут в обыском.
Внимание вопрос! Почему же ты не пишешь диссер в свободной России?
А могут ли в германии забрать в отделение на улице, если ты ничего не нарушаешь и там отпиздить?

Nefertyty

> Внимание вопрос! Почему же ты не пишешь диссер в свободной России?
Ну ты ж пока не дал внятного ответа, почему ты в неразвитой азиатской России, а не, например, в свободной Германии?

redtress

нелогичный ответ. Я никак с ним не связан. И кто тебе сказал, что я собираюсь тут пробыть все время?

Belladonna1

Почему же ты не пишешь диссер в свободной России?
потому что был молодой и наивный. потому что когда уезжал мои мозги были промыты о том что тут демократия, права человека (для справки — Германия декларацию не ратифицировала). потому что тогда в России было тяжелее. ну теперь уже надо доделывать тут.
А могут ли в германии забрать в отделение на улице, если ты ничего не нарушаешь и там отпиздить?
такие случаи очень редки хотя и были во время G8. а вообще я ментов видел один раз они остановились и сказали что я перешел улицу на красный свет и пожелали приятного воскресения. за это мне тут и нравится. ещё за то, что у меня в квартиру дверь стеклянная. или за то, что я оставил машину с открытым стеклом на ночь и у меня ничего не пропало. или за то, что я покупаю билет на самолет когда захочу, а не сдаю сначала паспорт на визу.
пойми, я не вечный диссидент и критикую Германию/Запад не из злорадства, что тут такая же ложь и обман, а с сожалением, потому что мне это не нравится и, особенно, мне не нравится развитие последние годы. и уж точно, мои сообщения не аргумент за тоталиризацию России (типа "на западе точно так же").

redtress

потому что был молодой и наивный. потому что когда уезжал мои мозги были промыты о том что тут демократия, права человека (для справки — Германия декларацию не ратифицировала). потому что тогда в России было тяжелее. ну теперь уже надо доделывать тут.
Спасибо за нормальный ответ.
а вообще я ментов видел один раз они остановились и сказали что я перешел улицу на красный свет и пожелали приятного воскресения. за это мне тут и нравится. ещё за то, что у меня в квартиру дверь стеклянная. или за то, что я оставил машину с открытым стеклом на ночь и у меня ничего не пропало. или за то, что я покупаю билет на самолет когда захочу, а не сдаю сначала паспорт на визу.

Знаешь, после этого лучше с Россией не сравнивать даже.

Belladonna1

А у тебя есть данные по социальному расслоению и ее динамике за последние годы в Германии, желательно в сравнении с другими странами Евросоюза?
список стран по коэффициенту Джини:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Eink...
внизу написано, что в Германии разница между бедными и богатыми росла быстрее, чем в среднем по ОБСЕ (1995-2006)
в 90х доходы предприятий/с капитала выросли на 24,7%, доходы работающих на -2,2% (реальные) — A. Müller Reformlüge.

demiurg

(для справки — Германия декларацию не ратифицировала)
Я думаю, что ты имеешь в виду, что Германия не ратифицировала 7й протокол к Европейской Конвенции по правам человека.
Protocol 7 - expulsion, criminal appeals, compensation, double jeopardy, spousal equality
Article 1 provides for a right to fair procedures for lawfully resident foreigners facing expulsion. Article 2 provides for the right to appeal in criminal matters. Article 3 provides for compensation for the victims of miscarriages of justice. Article 4 prohibits the re-trial of anyone who has already been finally acquitted or convicted of a particular offence (Double jeopardy) and Article 5 provides for equality between spouses.

mmm3mmm

просто хочу тебе сказать спасибо, за то, что адекватно описываешь интересные вещи.
Спасибо!

picasso221

, просто хочу тебе сказать спасибо, за то, что адекватно описываешь интересные вещи.
Спасибо!
+1
Я тоже очень рад, что периодически среди "вечного остроумия" и битвы ценностей в этом форуме появляются такие информативные и аргументированные посты

Belladonna1

Я думаю, что ты имеешь в виду, что Германия не ратифицировала 7й протокол к Европейской Конвенции по правам человека.
я имел в виду всеобщую декларацию прав человека. она подписана, но не ратифицирована. если я правильно понимаю, ратификация декларации привела бы к тому, что она стала бы юридически обязательной внутри Германии, что привело бы просто к катастрофе;-)
7й протокол тоже не ратифицирован, ясно дело: "Article 3 provides for compensation for the victims of miscarriages of justice", как можно такое допустить?! в Германии за каждый день тюрьмы невиновным выплачивают смехотворную компенсацию 11 евро, но из этого вычитают около 6 евро за еду и обслуживание (это не были бы немцы, если бы не учли все мелочи). о компенсации потери работы, квартиры, репутации и речи нет. ратификация 7-го протокола привела бы к тому, что компенсации можно было бы добиться через Страсбург, там, как известно, суммы много больше.

sidorskys

В итоге мир получит дешевые продукты и безработный западный мир.
Вообще полностью безработным он никак не станет, чтобы что-то даже дёшево покупать нужно сначала самим что-то на обмен произвести.
Более того, при правильной организаци этого нехорошего дела Запад мог бы даже только наживаться без отрицательных эффектов, то есть самим работать меньше, а материальных благ в итоге получать больше.

stm5757752

а вообще я ментов видел один раз они остановились и сказали что я перешел улицу на красный свет и пожелали приятного воскресения. за это мне тут и нравится. ещё за то, что у меня в квартиру дверь стеклянная. или за то, что я оставил машину с открытым стеклом на ночь и у меня ничего не пропало.
поделюсь размышлениями. некоторые из перечисленных явлений и подобных им можно найти и в России. например, меня гаишники останавливали за невключенные фары и также, не прикапываясь, попросили включить и пожелали счастливого пути, это не единственный случай. разное доводится встречать, но и такое у нас бывает. если спросить меня, почему я переехала в М., я отвечу, что здесь люди сытнее и добрее => лучше обстановка и нет гопников 8) с др. стороны, в москве негде гулять, нет такой воли, раздолья, как в регионах, здесь в выходные в парке на каждый куст по отдыхающему, а в городе полно заборов/камер/турникетов/домофонов.
про не воруют. подруга осенью ездила отдыхать в Черногорию. это часть бывш. Югославии. люди там живут небогато, по сравнению с центральной Европой - бедно. так вот, там тоже нет воровства. там в супермаркетах шкафчики для сумок _не закрываются_. да, что далеко ходить. местные на Кавказе живут также между собой: машины свои не закрывают, за вещи не боятся и подстав от соседей не ждут - не принято там воровать друг у друга, даже в горах, где население почти нищее. поэтому у меня складывается впечатление, что распространенность воровства - это особенность менталитета, а не отражение уровня достатка.
вообще, подобные особенности народов, их изменения - и есть подлинная история. но от историков- выходцев из народа они всегда ускользают, потому что кажутся незначительными и очевидными. а вот чужеземцам-путешественникам, наоборот, бросаются в глаза...

stm5757752

присоединяюсь к
, просто хочу тебе сказать спасибо, за то, что адекватно описываешь интересные вещи.
Спасибо!

+1
а в России "всеобщая декларация прав человека", надо полагать, даже не подписана, не говоря о ратификации?

k11122nu

в Германии могут остановить машину с пьяным водителем и двумя русскими девками из Франции. Водителя штрафануть и отпустить, а девок посадить в обезьянник до утра: "Нет, у нас нет к вам никаких претензий, просто как вы собираетесь добираться отсюда до Франции ночью? Это опасно. Мы вас отпустим утром или если за вами приедут знакомые. Да, вы можете позвонить со своего сотового. В туалет? ПотЕрпите, мы заняты."

Nefertyty

> что у меня в квартиру дверь стеклянная
У меня в комнате в ГЗ была дверь в основном стеклянная. :D
P.S. Присоединяюсь к благодарностям. :D

Nefertyty

Вообще полностью безработным он никак не станет, чтобы что-то даже дёшево покупать нужно сначала самим что-то на обмен произвести.
Ну владельцы заводов в Китае что-то производят посредством китайцев. На прибыль покупают друг у друга, а остальное отдают на соц. нужды, чтоб злые безработные их не покоцали, соответственно полиция, армия, безработные тоже что-то покупают.

Belladonna1

а в России "всеобщая декларация прав человека", надо полагать, даже не подписана, не говоря о ратификации
точно не знаю, но в бытность СССР были подписаны и ратифицированны различные конвенции:
http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/newhvstatusbycountry?OpenVi...
и Россия подписала/ратифицировала европейскую конвенцию (1998, см. Википедию поэтому собственно и возможно "судиться в Страсбурге".
есть ещё разница между законами и тем что называется "правоприменительной практикой". вот эти статьи конституции ничуть не хуже немецкой:
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан - охраняются законом.
Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.
Статья 125. <...> гражданам **** гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Статья 127. Гражданам **** обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.
Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.
только **** - это СССР, а конституция эта 1936 года. правоприменительная практика в 1937 общеизвестна...
(источник: http://www.constitution.garant.ru/DOC_3858676.htm#sub_para_N...
собственно о декларации прав человека:
<...>
Генеральная Ассамблея,
провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства
<...>
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/rus.htm
т.е. это не обязаловка (должны а декларация целей (должны стремиться иначе говоря пустая бумажка. стремиться к выполнению задачи можно сколь угодно долго.

Belladonna1

У меня в комнате в ГЗ была дверь в основном стеклянная
ну, насколько я помню, наружняя дверь деревянная. у меня обе, что в подъезд, что в квартиру стеклянные (типа ГЗ). я сам-то не обращал внимания, пока родственники (с Урала, где двери двойные и наружняя всегда стальная) не приехали. у них был культурный шок.
спасибо за благодарности)

Nefertyty

ну круто конечно, только как же прайвеси? или там местный топ проектировал этот дом?

Martika1

Как утверждают эксперты из DIW, «Германия все более подтягивается к американскому стандарту». Сегодня бедность – это наличие 870 евро в месяц и меньше. Нищета – 580 евро. Федеральное статистическое ведомство, которому сам бог велел стоять на защите правительственной конъюнктуры, свидетельствует об увеличении числа людей с таким, извините за выражение, доходом до 6,7% от общего населения с 3,8% в 2000 году.
Интересно, что именно - не в цифрах, а в уровне потребления - понимается под нищетой? Невозможность обеспечить себя пропитанием или невозможность достойной жизни (в немецком понимании, конечно) - там, н-р, наличие собственного дома и отпуск в Бразилии?
Судя по статье, в России и Германии абсолютно разные понятия бедности
В России при определении нищеты пляшут от прожиточного минумума (потребительской корзины). Корзин 2 - так вот, вторая, куда входит, помимо хавки и оплаты жилья 2 пары обуви в год и ну и другие покупки в примерно таких же объемах, в Москве составляет 4467 руб в мес., в Орле - 3176 (данные за последний квартал 2007).
кстати, в Германии цены на продукты ниже, чем в российских городах, если брать рынки и супермаркеты.

Buxgalter

ну дороже продукты в рф и что? каков тайный смысл твоего сообщения? немецкие бедные от этого станут богаче?

Martika1

в статье не поясняется, почему линия бедности - это 870, а не скажем 170 евро. Мне не понятно, по каким показателям в Германии именно эта цифра определяет бедность.

k11122nu

ты забываешь, что в Орле за квартиру платят 100 евро, а в занюханном немецком городе, если не считать восточные районы добычи бурого угля и тому подобные непопулярные места, евро от 300 за комнату.

Martika1

ты на съем ориентируешься, да?
тогда почему в Москве прожит минимум 4.5 тыс руб?

k11122nu

может, потому, что в Москве большинство людей квартиру не снимает, как в Германии? Или потому, что в Москве есть институт прописки? Или потому, что наши чиновники ублюдки?

Belladonna1

Интересно, что именно - не в цифрах, а в уровне потребления - понимается под нищетой?
немецкий прожиточный минимум на человека определяется как расходы (т.е. потребление, да?) 20% беднейших домохозяйств состоящих из одного человека (в эти 20% не входят получаетели социальной помощи уменьшенный на некоторые коэффициенты. т.е. во внимание принимают реальные расходы, а не воображаемую потребительскую корзину
прожиточный минимум называется в Германии "социокультурным минимумом", т.е. обеспечивает не только физиологическое выживание, но и социальные и культурные взаимодействия (сходить в бар с друзьями, в кино). всё это исходит из ст. 1 абз. 1 конституции, что "человеческое достоинство неприкосновенно, защищать его есть задача государства".
понятие и определение бедности зависит, конечно же, от культурных традиций и экономического состояния страны.
870 евро - уровень "относительной бедности", точнее даже "угрозы относительной бедности". некий топ-менеджер майкрософт тоже относительно бедный по сравнению с биллом и что? с другой стороны в какой-нибудь буркина-фасо относительной бедности нет, т.к. доходы всех почти одинаковые
зы 870 евро — 60% от среднего месячного дохода в стране

Belladonna1

ну круто конечно, только как же прайвеси?
и в чем проблема прайвеси?

PETERPETER

ты забываешь, что в Орле за квартиру платят 100 евро, а в занюханном немецком городе, если не считать восточные районы добычи бурого угля и тому подобные непопулярные места, евро от 300 за комнату.
Я плачу меньше, живя в довольно дорогом городе и нормальном районе. Не знаю, откуда ты цифры взял.

k11122nu

Ориентировался на Францию и сбросил цену процентов на 20.

Teatral

а почему франция дороже?

PETERPETER

+1 к благодарностям
ну, насколько я помню, наружняя дверь деревянная. у меня обе, что в подъезд, что в квартиру стеклянные (типа ГЗ). я сам-то не обращал внимания, пока родственники (с Урала, где двери двойные и наружняя всегда стальная) не приехали. у них был культурный шок.
В доме, где я живу, тоже все двери стеклянные (стекло толстое и непрозрачное). Но вот только хозяйка требует, чтобы уходя из дома двери запирали на ключ, притом что захлопнутую дверь без ключа не откроешь. И чтобы дверь в подвал запирали, поскольку "в подвале тонкое окно и через него можно пробраться в дом" :) И велосипеды воруют, и запчасти с велосипедов снимают, и машины и остановки иногда громят. В общем, всё как везде - но всё равно как-то спокойнее, чем в Москве. imho всё и личные ощущения.

Belladonna1

В доме, где я живу, тоже все двери стеклянные (стекло толстое и непрозрачное). Но вот только хозяйка требует, чтобы уходя из дома двери запирали на ключ, притом что захлопнутую дверь без ключа не откроешь. И чтобы дверь в подвал запирали, поскольку "в подвале тонкое окно и через него можно пробраться в дом" :) И велосипеды воруют, и запчасти с велосипедов снимают, и машины и остановки иногда громят. В общем, всё как везде - но всё равно как-то спокойнее, чем в Москве. imho всё и личные ощущения.
люди везде люди. воруют тоже. с окнами хозяйка права хотя бы из воображений страховки, не помню точно, но вроде бы если оставить окна "откинутыми" более чем на час, то страховка имущества не будет оплачивать в случае грабежа.
в прошлом году подростки в соседней деревне повредили много машин, тоже бывает. в больших городах ещё хуже.

PROstriker

что диплом немеждународного стандарта, не МГУ и ФизТех -не признается,
полная чушь.

Belladonna1


что диплом немеждународного стандарта, не МГУ и ФизТех -не признается,
полная чушь.
а вот и нет. мне диплом МГУ признали как... эквивалентный аттестату зрелости немецкой школы. потом, правда, признали как нормальный, но:
юридическое признание и признание работодателем — разные вещи. знаменитое немецкое высокомерие, они смотрят на дипломы из России с довольно большим презрением или недоверием. к тому же не различают, например МГУ или филиал какого-нибудь коммерческого пединститута.

PROstriker

я, вообщем-то, имел виду тоже самое.
у нас с Германией, насколько я знаю, есть договор о взаимном признании дипломов.
и на самом деле им совершенно все равно диплом какого ВУЗа из России или экс-СССР им показывают.
МГУ произведет не большее впечатление, чем Белгородский университет.

narkom

ну все-таки работодатель работодателю рознь, в академическом мире признается если не на Ура, то вполне нормально. Твоя история большой лол, расскажи по подробнее как так получилось, что диплом о высшем образовании признали, как диплом о среднем.

kirawa

любопытно, но я тоже слышал такие цифры, т.е. каков же смысл работать за 500, если можно ничего не делать за 800? Что-то тут не то. То ли 800 - это какая-то средняя ставка, но не минимальная за безработность, то ли кто-то врет или что-то воспринимается нами неверно.

Belladonna1

ну все-таки работодатель работодателю рознь, в академическом мире признается если не на Ура, то вполне нормально.
ещё бы они в академическом мире не признавали, кто бы пошёл за гроши работать, кого бы тогда на***?
Твоя история большой лол, расскажи по подробнее как так получилось, что диплом о высшем образовании признали, как диплом о среднем
обычный бюрократический маразм. когда начинал здесь аспирантом, хотел зачислиться в универ, для этого нужно было признание немецкой "зрелости для высшей школы" (Hochschulreife) - т.е. то что они получают после окончания школ (гимназий) и что дает право поступления в ВУЗ. само по себе чушь, потому что, если я взят аспирантом, то уж "зрелость для поступления в ВУЗ" у меня есть и школу я окончил. аттестата моего не хватило, потребовали диплом, в итоге получил справку, что "моя зрелость для высшей школы" (=окончание школы с правом поступления) наступила 29.06.2002 (дата выдачи диплома и средняя оценка была высчитана из диплома и аттестата. я думаю, я справедливо сделал вывод, что "моя зрелость для высшей школы" наступила только после окончания химфака в 2002.
зы обычно они признают школу+2 года в нашем ВУЗе как их "зрелость для высшей школы".
ззы может быть несколько высокомерно, но я не думаю, что многие их выпусники школ со "зрелостью для высшей школы" смогли бы поступить на химфак

Belladonna1

каков же смысл работать за 500, если можно ничего не делать за 800? Что-то тут не то.
не надо думать, что деньги дают просто так. если получаешь пособие, то обязан соглашаться на любую предложенную работу, не согласишься, сначала урежут пособие, а могут и вообще лишить. не говоря уже об издевательствах бюрократов на бирже труда.
работая же за 500, можно получать доплату до социокультурного минимума + оставлять себе кое-что. в любом случае, получать можно не меньше чем аренда квартиры + 347 евро
но есть многие, которые получают в среднем 500 и меньше на человека, потому что 347 евро это на одного. если, например, супруги, то им платят аренда квартиры + 347 + 312 евро (в среднем может получиться меньше 500 на ребенка дают того меньше. некоторые не имеют права на пособие или стесняются идти (есть и такие!).
но есть и другие примеры:
Семья безработных с девятью детьми получает от государства в месяц почти 4000 евро (точнее 3846,38 сообщает Шпигель. Чтобы получать такой доход работая, брутто (т.е. до снятия налогов и отчислений) зарплата должна составлять минимум 3358 евро — это зарплата научного сотрудника со степенью или начинающего групп-лидера. Замечу, что это семейство получает такое же по качеству медицинское обслуживание, как и большинство работающих по найму и платящих 100—500 евро (в месяц) за обязательное медицинское страхование.
Неизвестно, работали ли эти безработные вообще когда-нибудь. Но зато они борются с демографическим кризисом, ведь их дети выучатся, пойдут работать, будут платить налоги и взносы на пенсионное страхование, тем самым оплачивая наши пенсии и медицинское обслуживание1).
Дети студентов, конечно, менее ценные для государства, на них пособие составляет 113 евро за первого и по 85 за каждого последующего2). Безработные же родители получают за каждого ребенка 208 (до 14 лет) или даже 278 евро (до 25(!) лет).
Кстати, партия левых предлагает раздавать безработным бесплатные кондомы, потому что включенная в пособие сумма (13,17 евро в месяц на человека) слишком мала.
1) это предположение является обычной фантазией
2) pauschaler Zuschlag für Kinderbetreuung für BAföG-berechtigte Eltern
ах да, многие сидят на пособии и работают "по-черному", поэтому проходят в статистике как бедные

narkom

ещё бы они в академическом мире не признавали, кто бы пошёл за гроши работать, кого бы тогда на***?
зачем ты за гроши работать ходишь? все кого я знаю работают вполне нормально.
обычный бюрократический маразм. когда начинал здесь аспирантом, хотел зачислиться в универ, для этого нужно было признание немецкой "зрелости для высшей школы" (Hochschulreife) - т.е. то что они получают после окончания школ (гимназий) и что дает право поступления в ВУЗ. само по себе чушь, потому что, если я взят аспирантом, то уж "зрелость для поступления в ВУЗ" у меня есть и школу я окончил.
ну вот не совсем маразм, везде требуют аттестат, это нормальная практика. А то что ты вуз уже закончил это другая история.
я думаю, я справедливо сделал вывод, что "моя зрелость для высшей школы" наступила только после окончания химфака в 2002.
вывод несправедливый. Он был бы справедливым если бы хотел получить справку о высшем образовании, а тебе бы дали справку о среднем. А этого быть не может в принципе. В таком контексте твой вывод передергивание.
зы обычно они признают школу+2 года в нашем ВУЗе как их "зрелость для высшей школы".
ну вот чот я сомневаюсь, особенно после твоих "выводов".
ззы может быть несколько высокомерно, но я не думаю, что многие их выпусники школ со "зрелостью для высшей школы" смогли бы поступить на химфак
эээ, логично вообще-то. Многие получившие аттестат зрелости могут не поступить на химфак. Я наверное бы не поступил. Хотя хз - не пробовал.

Belladonna1

ну вот не совсем маразм, везде требуют аттестат, это нормальная практика. А то что ты вуз уже закончил это другая история.
аттестат когда в обычный поток, но для postgraduate? на самом деле я бы не так возмущался, если бы эту справку требовали бы не у меня одного (из лабы)
вывод несправедливый. Он был бы справедливым если бы хотел получить справку о высшем образовании, а тебе бы дали справку о среднем. А этого быть не может в принципе. В таком контексте твой вывод передергивание.
могу согласиться, что это преувеличение. но с другой стороны для признания среднего образования у меня требовали документ о высшем, т.е. без высшего образования мне бы не признали среднего. теперь у меня два документа о признании а) среднего образования законченого 29/06/2002 и б) высшего образования законченного 29/06/2002, чем не маразм?
про школу + 2 года у меня данных нет, но я так слышал. для незаконченной школы посылают на класс младше (это логично из-за языка). для закончивших школу в россии посылают на курсы по получению абитура, год что ли. есть ещё разница между приехавшими на ПМЖ и по рабочей визе/студентов, для вторых процедуры признания как таковой нет, работадатель/универ сами решают о наличии необходимой квалификации.
зарплату постдока я не считаю такой уж большой, учитывая квалификацию. к тому же, благодаря профсоюзам, она постоянно падает. контракты ограниченные, местные такие условия не любят.

PROstriker

к тому же, благодаря профсоюзам, она постоянно падает. контракты ограниченные, местные такие условия не любят.
увы, это так :(

narkom

аттестат когда в обычный поток, но для postgraduate? на самом деле я бы не так возмущался, если бы эту справку требовали бы не у меня одного (из лабы)
я что-то не понимаю, что ты имеешь ввиду под "зачислиться в универ"? работать постдоком или пойти учиться?
но с другой стороны для признания среднего образования у меня требовали документ о высшем, т.е. без высшего образования мне бы не признали среднего. теперь у меня два документа о признании а) среднего образования законченого 29/06/2002 и б) высшего образования законченного 29/06/2002, чем не маразм?
фишка в том, что немцы учатся дольше в школе. ЕС и стандарты вся муйня. Вот даже шведов пытаются на 3+2 заставить перейти. Поэтому после российской школы они не могут дать справку о среднем образовании. Можно, конечно, это и маразмом назвать.
про школу + 2 года у меня данных нет, но я так слышал.
для незаконченной школы посылают на класс младше (это логично из-за языка). для закончивших школу в россии посылают на курсы по получению абитура, год что ли. есть ещё разница между приехавшими на ПМЖ и по рабочей визе/студентов, для вторых процедуры признания как таковой нет, работадатель/универ сами решают о наличии необходимой квалификации.
ну второй тезис абсолютно понятен. Первый нет.
зарплату постдока я не считаю такой уж большой, учитывая квалификацию. к тому же, благодаря профсоюзам, она постоянно падает. контракты ограниченные, местные такие условия не любят.
ну выбор куда идти постдоком всегда есть, к тому же в академии денег негде особо нет. И те же немцы едут, например, в Швейцарию или ещё куда. Но твои тезисы о признании диплома только потому что кто-то за гроши должен работать не соответствует действительности.

kirawa

Теперь ясно! Очень ценное замечание.

Teatral

ах да, многие сидят на пособии и работают "по-черному", поэтому проходят в статистике как бедные
а как им это удается если они должны соглашаться на любую работу? им ничего не предлагают?

k11122nu

> 3358 евро — это зарплата научного сотрудника со степенью
Охренеть. Это зарплата научного сотрудника в институте? У нас, по-моему, профессора столько получают. Брутто. И то не факт.

Belladonna1

я что-то не понимаю, что ты имеешь ввиду под "зачислиться в универ"? работать постдоком или пойти учиться?
наверное корректнее было бы сказать "зачислиться в аспирантуру", но у них используется одно понятие для студентов и для аспирантов.
немцы учатся дольше в школе. ЕС и стандарты вся муйня. Вот даже шведов пытаются на 3+2 заставить перейти. Поэтому после российской школы они не могут дать справку о среднем образовании.
из длительность обучения автоматически делать вывод о качестве или в данном случае о неэквивалентности уровня образования? некоторые тут получают аттестат в 30 или учатся 30 семестров в универе. (пикантная деталь: до недавнего времени в науке уровень зарплаты определялся физическим возрастом, т.е., например, закончивший универ в 30 лет и только пришедший на работу получал больше, чем закончивший в 25 и проработавший уже 5 лет)
ну второй тезис абсолютно понятен. Первый нет.
какой?
Но твои тезисы о признании диплома только потому что кто-то за гроши должен работать не соответствует действительности.
в академическом мире все менее формально и диплом не так уж важен, скорее статьи, репутация/рекомендации и т.п. здесь, например, так, что индустрии (если только не в R&D) не важны статьи, важно наличие PhD, в академ наличие PhD скорее организационная формальность, нужны статьи
про непризнание диплома и уровень зарплаты — это было моё мнение, а не утверждение фактов. тем не менее, если посмотреть на долю сотрудников с дипломами из стран восточной европы, индии, китая и т.п. в индустрии и в академ и, соответственно, на уровень зарплаты, то, я думаю, корреляция будет в пользу моего высказывания. корреляция, конечно же не доказывает причинно-следственных отношений, но всё же. к тому же никто в лоб не скажет, что ты не подходишь из-за диплома из россии.
а немцы уезжают это да. говорят каждые 4 минуты покидает страну один квалифицированный житель.

Belladonna1

а как им это удается если они должны соглашаться на любую работу? им ничего не предлагают?
бывает что нет работы вообще. чаще работа на полдня или типа того. но даже если на полный день, можно подрабатывать всегда.

Belladonna1

сейчас постдоки в универах получают по договору TV-L от 2900 до 4210 (группа E13) в зависимости от опыта работы. благодаря профсоюзам, при смене работы (универа) опыт работы (почти) обнуляется, т.е. зарплата падает.

narkom

екоторые тут получают аттестат в 30 или учатся 30 семестров в универе
хорошо перефразирую: программа среднего образования у них расчитанна на большее количество лет, поэтому они считают, что в России среднее хуже. Просто, например, во Франции до относительно недавнего времени экзамен бакалавра осуществлялся после школы. Ну и чо теперь диплом бакалавра - это среднее образование или высшее. Не все так просто. Вот приняли стандарты, и всех под них равняют. Я думаю при желании ты бы мог доказать, что твой атестат (кстати, он у тебя на руках там был?) достаточен для присвоения среднего образования в Германии.
в академическом мире все менее формально и диплом не так уж важен, скорее статьи, репутация/рекомендации и т.п. здесь, например, так, что индустрии (если только не в R&D) не важны статьи, важно наличие PhD, в академ наличие PhD скорее организационная формальность, нужны статьи
ситуация: ты поступаешь в аспирантуру, они смотрят на диплом из России - МГУ им Ломоносва. И вот таким образом идет признание. После, естественно, никого не ебет диплом. Хотя много где на диплом положить, проводят ж собеседования.
тем не менее, если посмотреть на долю сотрудников с дипломами из стран восточной европы, индии, китая и т.п. в индустрии и в академ и, соответственно, на уровень зарплаты, то, я думаю, корреляция будет в пользу моего высказывания. корреляция, конечно же не доказывает причинно-следственных отношений, но всё же. к тому же никто в лоб не скажет, что ты не подходишь из-за диплома из россии.
Если тебе так удобно, так и думай. корреляция может и есть (наверняка есть но она может быть (да какой "может быть", совершенно точно) вызвана разными причинами.

PETERPETER

сейчас постдоки в универах получают по договору TV-L от 2900 до 4210 (группа E13) в зависимости от опыта работы. благодаря профсоюзам, при смене работы (универа) опыт работы (почти) обнуляется, т.е. зарплата падает.
Это только если до налогов. Не знаю ни одного постдока, который бы хотя бы 2900 получал бы. И не постдока тоже.

Belladonna1

Это только если до налогов. Не знаю ни одного постдока, который бы хотя бы 2900 получал бы. И не постдока тоже.
само собой до налогов и отчислений. но там вопрос был какой должна быть зарплата у одного кормильца семьи из 10 человек до налогов, чтобы получать примерно 4000 на руки, как тот безработный с 9 детьми. это было примерно в районе 3300 до налогов, т.е. доналоговая заплата постдока.

k11122nu

> Просто, например, во Франции до относительно недавнего времени экзамен бакалавра осуществлялся после школы. Ну и чо теперь диплом бакалавра - это среднее образование или высшее.
Ты подменяешь понятия. Во Франции еще три года назад не было бакалавриата в том смысле, который вкладывается в это слово в Болонском процессе и в России. Бакалавриат во Франции - это ступень BAC+3. Ступень BAC, хоть и называется таким образом, является удостоверением успешного завершения школы (можно завершить и так себе — тогда и бака не будет).

narkom

да, чот я неправильно написал :)
спасибо что поправил.
Все что я хотел сказать, так они называли бакалавром несколько другое, отличное от термина принятого сейчас. Вот приходит допустим к немцам человек с дипломом, где написано "бакалавр", что им теперь узнавать все тонкости французской системы? Так и здесь, они не знают всех тонкостей российской системы, и поэтому сравнивают по годам. А высшее образование признается отдельно, согласно гаагской конвенции 1961 г. Вот и вся заморочка.

Lena71



я справедливо сделал вывод, что "моя зрелость для высшей школы" наступила только после окончания химфака в 2002.
А Вы химфак закончили? А расскажите чуть-чуть про себя, пожалуста, мне интересно.

Belladonna1

Я думаю при желании ты бы мог доказать, что твой атестат (кстати, он у тебя на руках там был?) достаточен для присвоения среднего образования в Германии.
при желании, это в переводе "через суд". само собой у меня был аттестат, но его не хватило для признания. я понимаю, что системы образования отличаются между странами и полной эквивалентности установить нельзя (и я считаю, не нужно. вся стандартизация, по-моему, чушь но речь шла об установлении достаточности полученного образования в России для начала обучения в ВУЗе (я не точно выразился, это было не признание среднего образования как такового, а признание "зрелости для высшей школы", в Германии эту зрелость можно получить различными путями). да вот, как я понимаю только после окончания универа мое образование стало достаточным для начала обучения в немецком ВУЗе.
да, кстати, в моей ситуации они должны были быть хорошо осведомлены о типах и уровне образования в России
ситуация: ты поступаешь в аспирантуру, они смотрят на диплом из России - МГУ им Ломоносва. И вот таким образом идет признание. После, естественно, никого не ебет диплом. Хотя много где на диплом положить, проводят ж собеседования.
у меня диплом попросила только секретарша один раз, для оформления контракта. никого не волновало.
Если тебе так удобно, так и думай. корреляция может и есть (наверняка есть но она может быть (да какой "может быть", совершенно точно) вызвана разными причинами.
ну я так и думаю, но не значит что я злюсь. в любой стране так поступают, почему они должны предпочитать чужих своим?

narkom

да, кстати, в моей ситуации они должны были быть хорошо осведомлены о типах и уровне образования в России
кто осведомлен? рикстаг, который законы принимает?
ну я так и думаю, но не значит что я злюсь. в любой стране так поступают, почему они должны предпочитать чужих своим?
ну изначально ты несколько другое говорил. Законодательное приемущество у немцев в конкурсе на работу и намеренное использование восточноевропейцев за копейки совсем ведь разные утверждения?

Belladonna1

кто осведомлен? рикстаг, который законы принимает?
признанием занимаются земли отдельно и каждая по-своему. для немцев-переселенцев есть особые правила признания и ведомства обычно в курсе таких деталей советско-российской жизни, какие я не знал (какие-нибудь приказы совмина). бундестаг в курсе, что есть особая процедура признания одинаковости уровня квалификации для таких как я (так явствует из ответа правительства на запрос депутатов от 02.06.2006, Nr. 16/1741). так что они должны быть в курсе.
Законодательное приемущество у немцев в конкурсе на работу и намеренное использование восточноевропейцев за копейки совсем ведь разные утверждения?
у немцев нет законадательного преимущества. просто есть некая тенденция, что при устройстве на работу у немцев приимущество (это же понятно, свои, язык и т.п.). с другой стороны в академ немцев меньше, потому что 1) их туда меньше идёт 2) туда легче берут инострацев. у нас частно уходили немцы, потому что им надоедало (по их же словам) работать за копейки, без отпуска и по 12 часов. иностранцев я таких не видел, потому что им уйти сложнее.
намеренного использования же нет, никто ведь не заставляет. просто большее число иностранцев соглашается на такие условия, какие тут в науке.

narkom

бундестаг в курсе, что есть особая процедура признания одинаковости уровня квалификации для таких как я
под квалификацией ты здесь что понимаешЬ? Просто никогда не слышал, чтоб так говорили об аттестате зрелости.
у немцев нет законадательного преимущества.
ну в некоторых странах есть прям законадательное, не суть.
у нас частно уходили немцы, потому что им надоедало (по их же словам) работать за копейки, без отпуска и по 12 часов.
зачем работать по 12 часов и без отпуска :confused:

sanitar

Интересные немецкие прогнозы
Аналитики McKinsey предупреждают о схлопывании немецкого среднего класса:
В ближайшие двенадцать лет немецкий средний класс может сократиться на 10 млн человек. С 2000 года немецкий средний класс уже сократился на 5 млн человек — с 62 до 54% населения страны. После снижения численности среднего класса еще на 10 млн человек к этой страте общества будет относиться существенно меньше половины населения страны. По принятым в Германии оценкам, к среднему классу относятся граждане, чей доход от 70 до 150% от среднего дохода. В прошлом году средний ежемесячный доход немца составил чуть больше 2000 евро в месяц до уплаты налогов, или 1320 евро в месяц после уплаты налогов.
Аналитики Deutsche Bank Research прогнозируют повышение роли женщин в немецком обществе:
«Экономика проектов», согласно прогнозу Deutsche Bank Research, будет создавать в 2020 году до 17% немецкого ВВП — вместо сегодняшних 2%. Рост значимости «экономики проектов», при которой огромное значение приобретают создающиеся на короткий срок команды, существенно повысит значимость коммуникационных способностей, по которым женщины обычно превосходят мужчин. ... Немецкое общество до сих пор весьма скептически относится к работающим полный день женщинам, отмечают авторы исследования. С мнением о том, что женщина должна заниматься домашним хозяйством, в то время как мужчина — зарабатывать деньги, соглашаются 53% жителей бывшей Западной Германии, в то время как на Востоке страны таких взглядов придерживается лишь 20% населения. В этом плане жители бывшей ГДР оказались одними из наиболее феминистски настроенных в Европе. Лишь в Дании количество желающих видеть женщину в качестве хранительницы домашнего очага оказалось еще меньше — 18%, в то время как средний показатель по «старым» членам ЕС составил 46%. Такой сексистский подход к праву женщины на работу среди граждан бывшей Западной Германии связан с тем, что вплоть до 1976 года закон ФРГ предписывал женщинам, желающим выйти на работу, получать письменное разрешение от мужа.
http://sumlenny.livejournal.com/462553.html

Belladonna1

Просто никогда не слышал, чтоб так говорили об аттестате зрелости.
в Германии только 43% школьников получают аттестат зрелости и только 12% населения имеют высшее образование (данные википедии, моё личное впечатление ещё хуже...).
поэтому аттестат это круто и вполне достаточно для приличной работы.
хотя возможно, я использовал не то слово для перевода, в конце концов я же не профессиональный переводчик
зачем работать по 12 часов и без отпуска
моя ежедневная мантра
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: