Что исследудет физика

Ater

Этот тред заведен ни в коем случае не для поддержки историков, а скорее из соображений: бей своих, чтобы чужие боялись.
1. Итак, что исследует физика? Физика исследует людей, а никак не природу.
Рассмотрим современный эксперимент: исследование распрстранение фемтосекундных импульсов в фотонных кристаллах (типа, близко к моей тематике). А где вы видели в природе фемтосекундные импульсы? Или фотонные кристаллы. Если кто в окрестности 1000 световых лет от Солнца и делает такое, то зуб даю — это вассалы Люра с планеты Омикрон-Персей-8 готовятся завоевать Землю (да, люблю "Футураму")...
В природе нет ни бозонов Хиггса (физика частиц ни атомных бомб (физика ядра ни вибраторов Герца (электродинамика ни паровых машин (термодинамика)... Нет даже исследованных Архимедом рычагов в равновесии...
А физика их исследует (или исследовала). Но это все плоды человеческого труда. Т.е. физика исследует именно плоды человеческого труда, т.е. плоды деятельности его мозга и рук, т.е. ЧЕЛОВЕКА!
2. Теперь дадим задачу физику и поэту исследовать (описать) реальное явление природы. Например, падение листьев с дерева с учетом всякого ветра, реальной формы листа и дерева и прочее. Что мы получим с них в плане сухого остатка — почти ничего. Физик получит путем многочисленных измерений, что с вероятностью такой-то лист падает на расстоянии таком-то от дерева, а с такой-то улетает так, что его и не найти. Поэт тоже без всяких измерений получит это же, но хотя бы опишет не столь занудно...
Мораль: физика не умеет исследовать реальные объекты, а только те, что созданы человеком.

kovzov

если принять во внимание, что объекты, созданные человек во многом черпали идеи из природы (скажем крылья самолета то все встанет на свои места

102938

а интегралы - это просто роспись украшающая эти исследования

Ater

Не встанет. Крылья птицы — это далеко не то, что крылья самолета, да и махолеты почему-то не использутся практически... И скажи мне — откуда чепанули идею лазера?

Ater

Я здесь про эксперимент пишу — про так называемую твердыню реальности. Интегралы и другие закорючки и до меня поливают уже лет сто точно. Тут фишка глубже.

rjhgec

Т.е. физика исследует именно плоды человеческого труда, т.е. плоды деятельности его мозга и рук, т.е. ЧЕЛОВЕКА!
бред чистой воды! от того что атомной бомбы нет в природе не означает что в природе нету радиации, а именно природную радиацию физика первично и ислледовала, все что создано человеком на основе законов физики все это работает на основе законов работающих и вне этих устройств! фемтосекундные импульсы обладают свойствами присущими и природным объектам и можно даже указать где они есть в природе..
непонимаю как такую хуйню можно написать.. сразу видно гуманитарий!

yurimedvedev

Бозоны Хиггса может и есть, а может и нет... но проверить-то надо на эксперименте, ибо их наличие следует из одной из теорий, которая может оказаться правдой. Ведь были же теории типа кварковой, которые предсказали вполне реальный омега-минус гиперон, на основании того, что одна из вершин некого схематичного треугольника осталась незаполненной.
Фемтосекундные импульсы вполне могут существовать в процессах с элементарными частицами.
То что атомных бомб нету — это очень печальное заблуждение. Японские хибакуси с тобой не согласны. Есть убедительные свидетельства тому, что где-то млн. или около того лет назад там, где предположительно появились наши предки (забыл название - там то ли плато, то ли ущелье работал природный, т.е. естественный ядерный реактор. Это подтверждается сравнительным содержанием разных изотопов урана. 235-го там сильно меньше чем в среднем.
Вибраторов Герца вроде в природе нет, а вот грозовые разряды есть. Что с ними делать, забыть?
Да, описать движение одного листика очень сложно. Но если нам дают в руки способ описать в среднем движение многих листиков, разве это хуже чем ничего?
Так, еще скажи, когда Милликен и др. исследовал заряд электрона, он делал это с рукотворным электроном? Почему же тогда этот заряд, полученный разными способами, разными учеными получается одинаковым и борьба идет только за уточнение? Может быть, в повторяемости результатов и лежит великая сермяжная правда, и говорит она о том, что мы исследуем нечто реально существующее за всеми этими капельками и громадными установками?

dunaeva81

падение листьев с дерева
Поэт тоже без всяких измерений получит это же
Ага, а отличит ли поэт белый карлик, например, от... ну пускай пульсара или истинно двойную звезду от (блин забыл как называется, но суть не в этом) кажущейся двойной звезды? Или это всё тоже творение рук человеческих?
ни атомных бомб (физика ядра)
ну атомная бомба - лано, а водородная? ведь наше Солнце, фактически тот же термоядерный взрыв, только "мееееееедленный". а в основе тот же термоядерный синтез

Ater

от того что атомной бомбы нет в природе не означает что в природе нету радиации, а именно природную радиацию физика первично и ислледовала
Пусть так. После краткого периода исследования природной радиации, радиоактивные вещества стали обогощаться, что есть уже продукт человеческой деятельности...
фемтосекундные импульсы обладают свойствами присущими и природным объектам и можно даже указать где они есть в природе

Где? В корпусе нелинейной оптики?
сразу видно гуманитарий!

Зато какой продвинутый гуманитарий.

yurimedvedev

Кстати, что там с гравитационным линзированием далеких галактик? Это когда наблюдают изображение четырех практически одинаковых галактик в виде креста... спектры одинаковые... не будь ОТО, мы б до сих пор не поняли, что это такое... Или скажешь, что то, что видно в телескоп — это враки, и он наверное показывает то, чего нет на самом деле.

freya83

что есть уже продукт человеческой деятельности...

человеческая деятельность не природа что ли?

Koldunel

да как вы вообще можете рассуждать о такой фигне, когда недалеко отсюда, за пару миллионов световых лет, боевые роботы ведут тотальную войну по уничтожению всего живого и друг друга...

karim

расскажи попобдробнее плз! :D
отличный тред про самоедство, самое оно для затуманенного гриппом мозга :o

yurimedvedev


The gravity from a massive object (such as a galaxy cluster or black hole) can warp space-time, bending everything in it - including the paths followed by light rays from a bright background source. This alters the time taken for the light to reach an observer, and can both magnify and distort the apparent image of the background source.
Unlike an optical lens, maximum 'bending' occurs closest to, and minimum 'bending' furthest from, the center of a gravitational lens. Consequently, a gravitational lens has no single focal point, but a focal line instead. If the source, massive lensing object, and observer lie in a straight line, the source will appear as a ring behind the massive object. This phenomenon was first mentioned in 1924 by the St. Petersburg physicist Orest Chwolson [1], and quantified by Einstein in 1936. It is usually referred to in the literature as an Einstein ring, since Chwolson did not concern himself with the flux or radius of the ring image. More commonly, if the lens is slightly misaligned, the source will resemble partial arcs around the lens. The observer may see multiple images of the same source; the number and shape of these depends upon the relative positions of the source, lens, and observer, and the shape of the gravitational well of the lens object.
In the formation known as Einstein's Cross four images of the same distant quasar appears around a foreground galaxy due to strong gravitational lensing
There are three classes of gravitational lensing:
1. Strong lensing: where there are easily visible distortions such as the formation of Einstein rings, arcs, and multiple images.
2. Weak lensing: where the distortions of background sources are much smaller and can only be detected by analyzing large numbers of sources to find coherent distortions of only a few percent. The lensing shows up statistically as a preferred stretching of the background objects perpendicular to the direction to the center of the lens.
3. Microlensing: where no distortion in shape can be seen but the amount of light received from a background object changes in time. The background source and the lens may be stars in the Milky Way in one typical case, and stars in a remote galaxy and an even more distant quasar in another case.
The effect is small, such that (in the case of strong lensing) even a galaxy with a mass more than 100 billion times that of the sun will produce multiple images separated by only a few arcseconds. Galaxy clusters can produce separations of several arcminutes. In both cases the galaxies and sources are quite distant, many hundreds of megaparsecs away from our Galaxy.
Gravitational lenses act equally on all kinds of electromagnetic radiation, not just visible light. Weak lensing effects are being studied for the cosmic micro background as well as galaxy surveys. Strong lenses have been observed in radio and x-ray regimes as well. If a strong lens produces multiple images, there will be a relative time delay between two paths: that is, in one image the lensed object will be observed before the other image.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens
Matthias Bartelmann and Peter Schneider (2000-08-17). "Weak Gravitational Lensing" (PDF).
http://www.mpa-garching.mpg.de/Lenses/WLRevEls.pdf

karim

клево :)

gena137

бред чистой воды!

+1 Бред аинтеллектуального отморозка.

karim

стыдно за физфак?

gena137

стыдно за физфак?

Надеюсь он просифионал в своей области, но с логикой траблы, поэтому первая посылка скорее всего не верна :)

Ater

Бозоны Хиггса может и есть, а может и нет...
Я представляю только один метод получения этого бозона. Взять N миллиардов баксов, двести физиков, несколько тысяч рабочих... Дальше собрать соответствующую хреновину... А получится или нет... Сие не ведомо. Только если получится — он будет плодом труда человеческого.
Фемтосекундные импульсы вполне могут существовать в процессах с элементарными частицами.

Я речь вел о лазерных импульсах, но не важно. А рассуждения о том, что "могут в принципе" следует считать порочными, ибо ненаблюдаемы. Ежели их "заставить" наблюдаться, то они станут плодом того же труда...
То что атомных бомб нету — это очень печальное заблуждение. Японские хибакуси с тобой не согласны. Есть убедительные свидетельства тому, что где-то млн. или около того лет назад там, где предположительно появились наши предки (забыл название - там то ли плато, то ли ущелье работал природный, т.е. естественный ядерный реактор. Это подтверждается сравнительным содержанием разных изотопов урана.

Это не совсем, как мне кажется, атомная бомба.
Вибраторов Герца вроде в природе нет, а вот грозовые разряды есть. Что с ними делать, забыть?

Нет, их исследуют, в том числе создавая разряды в лаборатории.
Да, описать движение одного листика очень сложно. Но если нам дают в руки способ описать в среднем движение многих листиков, разве это хуже чем ничего?

Я не уверен, что в данном случае это лучше, чем ничего...
Может быть, в повторяемости результатов и лежит великая сермяжная правда, и говорит она о том, что мы исследуем нечто реально существующее за всеми этими капельками и громадными установками?

А кто его знает?..

Ater

ну атомная бомба - лано, а водородная? ведь наше Солнце, фактически тот же термоядерный взрыв, только "мееееееедленный". а в основе тот же термоядерный синтез

Т.е. далеко не то же самое, что взорвали не Новой Земле...

yurimedvedev

Это не совсем, как мне кажется, атомная бомба.

От ядерного реактора до А-бомбы рукой подать. А я уж подумал, что ты всю ядерную энергетику проклял как неприродное явление.
Я не уверен, что в данном случае это лучше, чем ничего...

А зря. Даже такое ограниченное знание лучше чем незнание, ибо его можно применить. Да хоть для пророчества.
А кто его знает?..
Уверен ли ты в своем существовании? Все ли ты подвергаешь сомнению?

Ater

Надеюсь он просифионал в своей области, но с логикой траблы, поэтому первая посылка скорее всего не верна

Где траблы такие уж серьезные?
Хе-хе... А меня уже в первом посте 5 плюсов поставили, значит, такие рассуждения кому-то показались интересными. Спасибо...

gena137

А меня уже в первом посте 5 плюсов поставили

Все, у кого положительный рейтинг (больше чем 205) - задроты.

frostenrus

А меня уже в первом посте 5 плюсов поставили, значит, такие рассуждения кому-то показались интересными
Рейтинг показывает количество, а не качество :(

Ater

От ядерного реактора до А-бомбы рукой подать.

Да, пусть даже так, хотя мне кажется, что не совсем, ибо взрывчаткой в ректоре никто ничего не обкладывает... Исследование ядерного взрыва же есть процесс исследования продукта человеческого труда. Или нет? Такой прямой вопрос.
Даже такое ограниченное знание лучше чем незнание, ибо его можно применить.

Знание — далеко не всегда благо, а частенько и зло. В противном случае, эксперименты на людях считались бы нормальными и очень полезными. Их можно применить для лечения других...
Уверен ли ты в своем существовании?

Когда как... Бывает...

gena137

Где траблы такие уж серьезные?
Хе-хе... А меня уже в первом посте 5 плюсов поставили, значит, такие рассуждения кому-то показались интересными. Спасибо...

Твоя позиция - это субъективизм чистой воды, поясняемый через жопу.

yurimedvedev

Когда как... Бывает...
Все таки, надо в вечном вопрошании где-то остановиться и начать доверять своим органам чувств, особенно если они сообщают информацию похожую на ту, что чувствуют другие люди.

gena137

Все, у кого положительный рейтинг (больше чем 205) - задроты.
сцуко плюсанули :grin:

yurimedvedev

Кстати, физика лучше всего развивалась в условиях войны или под угрозой войны. Так что это наука не гуманитарная, а военная.

gena137

Кстати, физика лучше всего развивалась в условиях войны или под угрозой войны. Так что это наука не гуманитарная, а военная.
Извини меня - война - порождение международного права, так что физига - это юридическая наука.

12457806

Международное право - порождение взаимоотношений обществ, так что физека - социологическая наука.

yurimedvedev

Э нет... юристов можно строить только после того, как заботал юриспруденцию, а это долгая история, а воинов можно сразу же клепать, как только первый город построил, так что военное дело древнее и потому наследование физики от военного дела правильнее. :smirk:

Ater

Твоя позиция - это субъективизм чистой воды, поясняемый через жопу.
А где субъективизм? Физика ОБЪЕКТИВНО исследует Человека...

Ater

Кстати, физика лучше всего развивалась в условиях войны или под угрозой войны.
А Волга впадает в Каспийское море.

freya83

Кстати, физика лучше всего развивалась в условиях войны или под угрозой войны.

события может и коррелировали, но не факт, что война вызывала прогресс науки, наоборот не менее вероятно.

Ater

Все перешло во флуд. Серьезных аргументов (кроме своих и уважаемого Глюка, который как мне кажется не прочувствовал проблему) я не унаблюдал.

gena137

А где субъективизм? Физика ОБЪЕКТИВНО исследует Человека...

По настоящему объективно только то, что непознаваемо, умонепостигаемо = нерационально.

yurimedvedev

Все перешло во флуд. Серьезных аргументов (кроме своих и уважаемого Глюка, который как мне кажется не прочувствовал проблему) я не унаблюдал.
Солипсизм, теорию о том, что существует один только разум, а то, что кажется внешней реальностью, — не более чем сон этого разума, невозможно логически опровергнуть. Реальность может состоять из одного человека (возможно этим человеком будете вы которому снится жизненный опыт. Или она может состоять из вас и меня. Или из планеты Земля и ее жителей. И если бы нам снились свидетельства — любые свидетельства — существования других людей, или других планет, или других вселенных, они ничего не доказали бы относительно того, сколько всего этого существует на самом деле.

Ater

Речь не об этом идет... А о том, что природа есть, но физика ее не исследует, а исследует совсем другое.

rjhgec

Серьезных аргументов (кроме своих и уважаемого Глюка, который как мне кажется не прочувствовал проблему) я не унаблюдал.
ты неправильно сформулировал все изначально.. физика тут совершенно не причем, ты видимо хочеш понять что первично материя или сознание но это вопрос чиста философский...
а вапще среди физиков, особенно "чисто-квантовых", есть такое мнение что до того как явление открыли оно может быть любым, то есть как бы физики сформировали законы нашего мира и соответственно изменили его дальнейшую судьбу, точнее детерминировали, но на самом деле парадокса здесь никакого нет - почитай Шульмана что он на тему квантовой физики пишет..

Ater

Опять не о том я пишу. А о том, если совсем популярно, что с естественными объектами физика не умеет работать. Ей нужно, понимаешь, либо все сферическое, либо квадратное. А этого в природе нет. Поэтому сначала объект исследований нужно создать, т.е. он становится плодом человеческого труда. Отсюда следует, что физика исследует человека.

k11122nu

> Или она может состоять из вас и меня.
Это сложный переход, решенный в рамках идеализма введением перманентной перцепции.
Корочем, солипсизм может подразумевать лишь одного мыслящего субъекта. Добавление второго взаимодействующего разума скатывает нас в материализм или какую-нибудь другую разновидность объективного идеализма.

Ater

Кстати, я так же думал, но постеснялся написать, ибо не был уверен в этом.

yurimedvedev

Речь не об этом идет... А о том, что природа есть, но физика ее не исследует, а исследует совсем другое.
Нет-нет... мне кажется, что проблема интерпретации ощущений человека и проблема солипсизма - очень близкие материи. Если мы не можем быть уверены в своих чувствах, если мы не можем доверять словам других людей об их чувствах, то что же мы можем сказать об окружающей нас природе, как мы можем вообще быть уверены в ее существовании, частных свойствах природных объектов? Но, как показывает опыт философии, убедительно опровергнуть солипсизм пока не удалось никому (беглый поиск по инету меня в этом убедил).

yurimedvedev

Это сложный переход, решенный в рамках идеализма введением перманентной перцепции.
Этого я не понял, наверняка очередная теория - нагромождение умных мыслей. Не мог бы ты ее пересказать попроще, по рабоче-крестьянски?

Ater

Где я пишу о какой-то неуверенности?! Абсолютная уверенность. Два разных физика ставят одинаковый эксперимент и получают одинаковые результаты. Только вывод я делаю несколько другой — относительно природы человека.

yurimedvedev

Опять не о том я пишу. А о том, если совсем популярно, что с естественными объектами физика не умеет работать. Ей нужно, понимаешь, либо все сферическое, либо квадратное. А этого в природе нет. Поэтому сначала объект исследований нужно создать, т.е. он становится плодом человеческого труда. Отсюда следует, что физика исследует человека.
Да. Но если такой подход нам помогает объяснить и предсказать - это хороший подход. Да, физика основана на моделях, абстракции, которых в реальности не существует. Да, физики это знают и даже рассказывают на факультативах и на первом курсе физфака. Но это не отменяет ее пользы - применение этого метода продуктивно, поскольку дает способ получить новое знание не о человеке, а об окружающей среде.

yurimedvedev

Только вывод я делаю несколько другой — относительно природы человека.
Твой вывод не физический, а философский. И заниматься его решением пыталась философия всех времен и народов. Пока безуспешно. Что дальше делать будем?

gena137

Сознание - предпосылка и условие существования лишь предметного мира.

yurimedvedev

Имхо нет. По крайней мере не такое:
Есть сознание -> Есть предметный мир.
Проблемы очевидны.

rjhgec

Ей нужно, понимаешь, либо все сферическое, либо квадратное. А этого в природе нет.
ты предлагаеш исследовать куски дерьма?
но как тогда их описать, ведь они бывают разные! при переходе к жоским моделям просто необходимы какието идеализации..

k11122nu

могу. Хотя Беркли и так довольно прозрачно написал.
Допустим, у нас есть всего два мыслящих, реагирующих восприятия, и твое сознание может по восприятиям моего сознания догадаться, что я что-то вопринимаю примерно так же, как ты.
Иначе говоря. Тебе снится сон, в котором есть ты, я и окружающий мир. И тебе снится, что мне снимся мы и окружающий мир. Причем, мое поведение в твоем сне таково, будто мне снится тот же сон.
Таким образом, либо я тоже реально не существую, либо есть некий сон, независимый от тебя и меня. Этот сон материалисты называют материей (но они вообще подобными рассуждениями не заморачиваются и он никому помимо нас не снится, причем, он существовал бы даже без нас. Беркли предложил, что он снится некой перманентной перцепции, и назвал ее Богом. Так или иначе, в рамках здравого смысла добавление в картину солипсизма хоть одного мыслящего восприятия неизбежно требует наличия объективности (это верно лишь с учетом того, что я адекватно реагирую на твои восприятия, но практика именно это и показывает).

gena137

Есть сознание -> Есть предметный мир.
Проблемы очевидны.

Не вижу проблем. Маркируй их.

Ater

Но если такой подход нам помогает объяснить и предсказать - это хороший подход.
Я уже писал, что эксперименты на людях помогут много чего объяснить и предсказать, но почему-то считается не очень хорошим тоном их проводить.
Да, физика основана на моделях, абстракции, которых в реальности не существует. Да, физики это знают и даже рассказывают на факультативах и на первом курсе физфака.

Но обычно считается, что абстракция — это что-то в теории. Эксперимент — это не меньшая абстракция, чем теория. Я просто развил эту мысль. В этом "новизна и оригинальность" сей концепции, хотя, наверняка, до этого додумались и до меня.
Но это не отменяет ее пользы

Про отмену пользы я ничего не писал. Я писал, что даже больше пользы будет — еще и о человеке мы многое можем узнать, хотя и не делаем этого.

yurimedvedev

Есть сознание.
Чье? Моё?
Допустим, моё. Тогда допустим, я умираю, окруженный сочувствующими родственниками. Мир исчезнет? Я перестану его ощущать, да. А других и не было никогда? Опять по тому же кругу пошли. Это неразрешимая задача.
Хорошо, не моё. Твое сознание есть и это есть предпосылка существования материи. Убиваю тебя. Мир не исчезает. Хм... :mad:

gena137

Я говорю о сознании вообще.

k11122nu

> но почему-то считается не очень хорошим тоном их проводить.
Ну почему же. Ученые, проводившие эксперименты на себе, снискали продолжительную славу.
> Эксперимент — это не меньшая абстракция, чем теория. Я просто развил эту мысль. В этом "новизна и оригинальность" сей концепции, хотя, наверняка, до этого додумались и до меня.
Наверняка. Третий позитивизм этим и занимался.

yurimedvedev

Конечно, дурацкий аргумент, но когда мы найдем братьев по разуму в соседней галактике и обнаружится, что мы будучи совершенно разными знаем о природе одно и то же, это будет хороший аргумент в пользу того, что человек тут не главное, что мы изучаем свойства природы, а не человека.

yurimedvedev

Я говорю о сознании вообще.
Сознание подразумевает сознающего. Т.е. субъекта. Кто он?

Ater

ты предлагаеш исследовать куски дерьма?
но как тогда их описать, ведь они бывают разные! при переходе к жоским моделям просто необходимы какието идеализации..
Так я о том и пишу, что реальный физический объект (типа этого куска дерьма) мы исследовать не могем!

gena137

Сознание подразумевает сознающего. Т.е. субъекта. Кто он?
Здесь нужно подняться повыше на один уровень в размышлениях типа "раз я не мыслю значит мира нет" и попытаться осознать, что сознание и мышление, как свойства высокоорганизованной материи существуют вообще и им, сознанию и мышлению своействеенно отражать объективный мир в виде предметного мира.

Ater

С большой вероятностью вассалы Люра, если они вообще создали что-то подобное физике, сделали ее настолько другой, что наша и ихняя физики даже не коррелируют. Тоже дурацкий аргумент.

Evgenui

Так я о том и пишу, что реальный физический объект (типа этого куска дерьма) мы исследовать не могем!

мы можем исследовать его свойства :confused:

3deus

Простите, что вмешиваюсь, но вроде бы все просто. Мир из ничего создал Бог, Разумный, Живой, Предвечный (вне времени) и Простой. Логосы (т.е. мысли Божии о творимом, но не платоновские идеи) всего сотворенного у Бога и Ему только доступны, т.к. никакая разумная тварь Божественные логосы вместить не может.
 Но не все потеряно ! Человек-то создан по образу Божию, по образу Творца всего сущего, поэтому тени Божественных логосов (мыслей, замыслов) человек способен вместить. А физика как наука - это объективация теней Божественных замыслов о материи, которые (т.е. тени) содержаться в умах людей по мере их возможности вмещать. Поэтому физика - часть общечеловеческой культуры, наряду с поэзией, философией, математикой, ... , так как культура и есть объективированные мысли, чувства, страсти, ... людей.

rjhgec

Так я о том и пишу, что реальный физический объект (типа этого куска дерьма) мы исследовать не могем!
твоя мысль не лишена здравого смысла: например если предположить что сущность живого это некая душа которая есть не конкретно физический объект а некая динамисекая совокупность огромного их числа - что весьма похоже на правду, то получим что физика к живому не применима, то есть вапще детерминированные методы не применимы, то есть даже нельзя доказать есть ли душа или нет!

Ater

Нет. Надоело повторять одно и то же. Мы могем исследовать только свойства предметом, изготовленных нами самими.

Ater

Ничего не понял.

Evgenui

"предметом" или "предметов"?

Ater

Здесь все верно, просто я побоялся обидеть атеистов и сатанистов.

yurimedvedev

сознание и мышление, как свойства высокоорганизованной материи существуют вообще и им, сознанию и мышлению своействеенно отражать объективный мир в виде предметного мира
такого типа размышления сразу в печку пропускаю, ибо тут все не по-русски, не по-человечески написано, идеализм сплошной

Ater

предметов

rjhgec

вопрос: как Бог относиццо к физике?
ведь физика срывает тайны, ослабляя сферы влияния высших сил, Бог сопротивляеццо этому процессу или нет? почему есть выражение что природа не спешит выдавать свои тайны?

Evgenui

т.е. мы не можем исследовать свойства лежащего камня? мы не можем исследовать свойства (массу/плотность/etc) Марса?

rjhgec

т.е. мы не можем исследовать свойства лежащего камня?
кстати загадка ползающих камней в долине смерти до сих пор не разгадана!

yurimedvedev

вопрос: как Бог относиццо к физике?
ведь физика срывает тайны, ослабляя сферы влияния высших сил, Бог сопротивляеццо этому процессу или нет? почему есть выражение что природа не спешит выдавать свои тайны?
Бог очень плохо относится к физике. Вспомни, например, Дж. Бруно, Галилея и др. еретиков. Они плохо кончили.

Eva86

лол, жесткий стеб в стиле марксизм-ленинизма ;)

gena137

Бог очень плохо относится к физике. Вспомни, например, Дж. Бруно, Галилея и др. еретиков. Они плохо кончили.

Ты просто плохо знаешь их истиную судьбу :smirk:

rjhgec

Бог очень плохо относится к физике
точнее к физикам - не любит чтоп вскрывали его тайны

Eva86

угу, Бог их всех наказал. Был такой социолог, Мертон. Не помню назв работы, он аргументировал позицию, согласно которой развитие науки было во многом обусловлено особенностями некоторых течений протестантизма. Тезис о том, что развитие науки было возможно только в христианской культуре сейчас уже стал общим.
А Бруно сожгли как еретика, это никак вообще с его занятиями наукой не было связано.

Ater

т.е. мы не можем исследовать свойства лежащего камня?
Это очень интересный вопрос. Для измерения плотности камня мы, как минимум, должны его взять. Т.е. вложить труд. Пусть почти нулевой, но все же.
Но (!) физики не измеряют плотности лежащих под ногами камней. Геологи (пусть они меня простят за причисление их к физикам) пруться за этими камнями черт знает куда, выковыривают их с помощью спецмальных инструментов (типа молотка и прочее) и только после такой предварительной обработки он попадает в измеритель плотности типа мензурки и весов. Т.е. становится в общем то не совсем естественным оюъектом.
И еще. Первое из известных мне измерений плотности тела произвольной формы проводил Архимед... Кстати, не с камнем...

Eva86

сознание и мышления как свойства материи это идеализм? Круто, а че такое материализм тогда? :grin:

gena137

А Бруно сожгли как еретика
+1 Уже протестанты напридумывали сцуки, очерняли церковь.

Evgenui

Для измерения плотности камня мы, как минимум, должны его взять. Т.е. вложить труд.
Поэтому в качестве второго примера я привел Марс ;)

Ater

С Марсом еще проще. Для измерения его плотности мы должны вложить труд наших мозгов. Хотя с астрономией моя концепция не так хорошо разработана (всего то 40 минут в метро поэтому астрономические примеры я старался не использовать.

yurimedvedev

сознание и мышления как свойства материи это идеализм? Круто, а че такое материализм тогда? :grin:
Сознание и мышление как свойство человека, животных это еще не идеализм. А вот сознание и мышление как свойство материи — это уже ни в какие ворота не лезет. Ты материю хоть раз видел? Она по определению — обобщение.

gena137

Галилея

Тогдашний Папа очень любил Галилея.

rjhgec

папа это не Бог

yurimedvedev

А Бруно сожгли как еретика, это никак вообще с его занятиями наукой не было связано.
Да я знаю. Физикам зато девки не дают и плотют мало. Меньше чем менеджерам по продажам.

Evgenui

дык а в чем проблема тогда? или наука может не требовать вкладывание мозгов? :o

Eva86

вообще про то, что изучает физика - спор старый, есть разные варианты решения типа прагматистского, инструментализма, реализма, предложения Рамсея и т.д..
Про камень как неестеств объект - можно почитать Бруно Латура "Когда вещи дают сдачи" (про Пастера и открытие вакцины вроде) или что-нить другое у него.
Конструктивизм: познание не "познает" что-то реальное, а создает его (упрощенно).

Ater

Кому как... Я не себя в пример привожу, ибо женат.

Ater

Говорю, что с астрономией я еще не до конца разобрался. Только сегодня сочинил концепцию, пришлось весь день, параллельно работая, еще и оборонять ее от нападок.

k11122nu

> Тезис о том, что развитие науки было возможно только в христианской культуре
Довольно забавно, с учетом того, что наука в современном понимании зародилась вне христианской культуры, а большинство наук (биология, химия, психология и т.д.) получили развитие в то время, когда влияние христианства стало весьма мало.
Мертон - это ведь тот мужик, который очень много писал о теориях среднего уровня, чем и прославился?
> А Бруно сожгли как еретика, это никак вообще с его занятиями наукой не было связано.
Это верно. Собственно, никакой наукой он и не занимался.

reberton44

Тема треда очень хорошо соотвествует твоему титулу :smirk:

Eva86

Обобщение? (какое нах определение? приведи пжлст, если знаешь). ты имеешь ввиду идеальный конструкт? Ясно, что так, никто и не говорит и какой-то наблюдаемой материи. Вопрос в автономности сознания и мышления. Если говорим, что сознание - свойство материи, то уже ставим т.назвываемую духовную субст в завис от материальной. Это по-любому монизм, в частности - материализм. Вот если ты мне скажешь, что сознание - эпифеномен и агент Абсолютного Духа, как у Гегеля, тогда это точно идеализм.
У материи исторически менялось "наполнение": Когда-то это было пространственное тело, затем энергия.

Eva86

О каком современном понимании ты говоришь? Самая попсовая т.зр. - это Новое время Европы. Если про Грецию, то не катит - то, что там было, с оч большой натяжкой м назвать наукой (я имею ввиду естественные науки).
Насчет влияния христианства как соц феномена - да, тогда уже уменьшилось, но науки развивались в рамках европ культуры, основой которой является христианство. Сам способ мышления, основные понятия были им заданы.

k11122nu

> Когда-то это было пространственное тело, затем энергия.
"затем" - это у философов штоль?
> Если говорим, что сознание - свойство материи, то уже ставим т.назвываемую духовную субст в завис от материальной.
Логическая ошибка. Точнее, бессмыслица. "Если говорим, что полированность - свойство мебели, то тем самым ставим обработку в зависимость от вещности". Ахинея.

3deus

 
почему есть выражение что природа не спешит выдавать свои тайны?
Это образное выражение, природа бездушна, она не может хотеть или не хотеть, спешить, скрываться и т.п. По видимому это выражение означает ограниченность человеческих способностей вместить тени Божественных логосов (замыслов, мыслей) о сотворенном Богом мире.
 
ведь физика срывает тайны, ослабляя сферы влияния высших сил, Бог сопротивляеццо этому процессу или нет?

 :confused: чем больше человек узнает о тварном, тем больше он восхищается Премудростью и величием Творца, Бога Живого. Человек проникается любовью к Сотворившему такую красоту !
Не следует приписывать Богу зависть по отношению к увеличивающимся знаниям человека, как это приписывал Богу змий, искусивший жену: "нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их [т.е. плоды с древа познания добра и зла], откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "
(Бытие 3, 4-5)
 
как Бог относится к физике?
 

Спросите у Него сами. Наверное, (1) как к попытке найти Его через плотское (в большей степени) мудрование о мире Им сотворенном, и (2) как к исполнению Его заповеди о наречении имен тварному сущему и заповеди об обладании всем чувственным тварным миром (см. главы 1 и 2 книги Бытия)

rjhgec

Не следует приписывать Богу зависть по отношению к увеличивающимся знаниям человека, как это приписывал Богу змий, искусивший жену: "нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их [т.е. плоды с древа познания добра и зла], откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "
(Бытие 3, 4-5)
а как тогда объяснить череду негативных судеб перевых исследователей чего-либо? даже с карбином который я сследовал именно так и было: все первые исследователи быстро погибли по разным причинам.. как объяснить магическую силу природы, которую использовало язычество? или этого нету а все производилось мозговой активностью самих людей? а откуда берутся круги на полях?

k11122nu

то есть Галилей - это уже наука, а Авиценна - нет? Где граница? "Наука начинается с тех пор, как начинают измерять"? Тогда чем тебе не угодили Евклид, Архимед? Никакой натяжки я не вижу. Лейбниц чем плох? Он-то как раз с очень большой натяжкой может быть назван христианином.
Университеты - арабы.
А Ньютон, по слухам, занимался каббалой.
> но науки развивались в рамках европ культуры, основой которой является христианство. Сам способ мышления, основные понятия были им заданы.
Это спорное и непроверяемое утверждение. Мы не можем выяснить, благодаря или вопреки христианскому вкладу в культуру развивалась наука. Факт состоит в том, что науки появились с ослаблением религии. Из естественных наук до 19 века развивались лишь медицина, физика, механика.

Eva86

нет, у физиков, еще где-то с сер 19 века с развитием термодинамики, если не ошибаюсь.
Если x - свойство у, то зависит от него в том смысле, что основание его существования - у, а не он сам. Например, если допустить, что сознание по сути лишь совокупность электронных импульсов, то можно сказать, что существуют электр импульсы, сознание - нечто, основанное на них, эпифеномен, и можно вообще ни о каком сознании не говорить, а только об импульсах.
Про полированность: а что, она сама по себе существует? В царстве идей Платона? Она без поверхности невозможна, а поверхность без нее вполне обойдется. ;)

gena137

Это спорное и непроверяемое утверждение. Мы не можем выяснить, благодаря или вопреки христианскому вкладу в культуру развивалась наука. Факт состоит в том, что науки появились с ослаблением религии. Из естественных наук до 19 века развивались лишь медицина, физика, механика.

Появились науки или человек стал лучше понимать мир? Первое само по себе ниачем. Ну создали науки массу ненужных вещей, и что?

Eva86

Наука не начинается с измерения. Евклид ничего не измерял, если уж на то пошло. Лейбниц не христианин? Почитай Монадологию.
Границы четкой нет, это понятно. Но есть метод. Наука означает создание теории, способной объяснить наличные факты и предсказать обнаружение новых. Т.е. уже необходимо создание моделей, далее - проверка, эксперимент и наблюдение. И при этом не привлекая лишние сущности типа Божественой силы - принцип Оккама.
Что значит "Университеты-арабы"?
Ньютон был в одной из протестантстких сект вроде, а не каббалистом.

stm7543347

Ей нужно, понимаешь, либо все сферическое, либо квадратное. А этого в природе нет.
Гм.
Во всяком случае, с точки зрения механики, твердое тело есть точка, окруженная эллипсоидом.
С точки зрения жидкой механики, сплошная среда есть несколько тензоров аналогичного назначения.
Чего, говоришь, в природе нет?..

k11122nu

> Появились науки или человек стал лучше понимать мир? Первое само по себе ниачем. Ну создали науки массу ненужных вещей, и что?
Второе тоже само по себе ниачом. Появились науки - это значит, что люди начали носить калоши и дождевики, что к началу 20 века было создано первое в истории лекарство направленного действия. Что вместо осла заводскую машину стал двигать бочонок нефти, которую вытащили из земли с использованием бура из карбонадо. Человеку стало приятно, он стал дольше жить, лучше жрать, слаще спать, а в появившееся свободное время чесать пупок и понимать мир.
> нет, у физиков, еще где-то с сер 19 века с развитием термодинамики, если не ошибаюсь.
Можно ссылку на физиков, которые так считали? Ты с энергетизмом не путаешь? Ну так это заглохшая сто лет назад концепция, и она вовсе не утверждала, что материя сводится к энергии. Она утверждала, что материи нет, причинности нет, а физика сводится к формулкам, описывающим ощущения - например, к закону сохранения энергии.
> Про полированность: а что, она сама по себе существует? В царстве идей Платона? Она без поверхности невозможна, а поверхность без нее вполне обойдется.
И что? Конечно, невозможно. Ты именно это имел в виду, когда говорил, что сознание зависит от материи в рассматриваемых предположениях? С тем же успехом можно сказать, что материя зависит от сознания. Стол ведь всегда обладает той или иной полированностью.

3deus

а как тогда объяснить череду негативных судеб перевых исследователей чего-либо?
Мне прежде всего приходит в голову такое объяснение.
Все дело в мотивации исследователя природы ! Неправильная мотивация приводит исследователя ко греху и страстям: тщеславию, сребролюбию, самомнению, гордыне и т.п.
 
Например, шаман старается приказывать и чтобы его приказ сразу же исполнялся, для этого он добывает знания о сотворенной Богом природе. К чему это может приводить? Видимо к тягчяйшему греху гордыни (или к порабощенности демонами, если шаман заигрывает с нечистой силой а значит, к "смерти души" и будущим вечным мучениям в геене огненной.
О возможной правильной мотивации исследователя сотворенного Богом мира я написал в предыдущем посте.

freya83

что такое правильная мотивация? Вроде любая мотивация уже подразумевает вознаграждение, а значит алчность и сребролюбие....

3deus

что такое правильная мотивация? Вроде любая мотивация уже подразумевает вознаграждение, а значит алчность и сребролюбие....
Все должно делаться "в Боге". Или хотя бы ради того, чтобы найти Его и узнать о Нем через познание Его творений.

redtress

а демоны существуют?

3deus

а демоны существуют?
А ты в этом сомневаешься ? :confused: :confused: :confused:

Eva86

С чего ты взял, что природа бездушна? Лосский или Франк, например, обиделись бы. Впервые слышу от верующего о таком :confused:

gena137

Второе тоже само по себе ниачом. Появились науки - это значит, что люди начали носить калоши и дождевики, что к началу 20 века было создано первое в истории лекарство направленного действия. Что вместо осла заводскую машину стал двигать бочонок нефти, которую вытащили из земли с использованием бура из карбонадо. Человеку стало приятно, он стал дольше жить, лучше жрать, слаще спать, а в появившееся свободное время чесать пупок и понимать мир.

Ну вот что ты сейчас перечислил? Калоши, дождевики, лекарства, бочонок с нефтью, жрать, спать ... все это суета и тлен, разве это непонятно? Человек выбрал себе сук поудобней, покрасивей, позеленей, что бы на нам поскорей повеситься и украсить дерево своими гниющими останками, так что ли? Не конкретный человек, щас абстрактно говорим. Ну а науки? Что они дали кроме этого ненужного человеку хлама? Понимание мира? Оно присутствовало у древних, не хуже нашего, только методология познания другая была. Любая научная теория - это всего лишь ОДИН ИЗ способов описать какой либо фрагмент непознаного. Тот способ, который подходит нам сегодня, который наиболее удобен - с тем мы и работаем. А завтра будут другие способы и мы отбросим прежние.

Ater

Гм.
Во всяком случае, с точки зрения механики, твердое тело есть точка, окруженная эллипсоидом.
Пусть эллипсоидом. Таких фигур тоже в природе мало...

k11122nu

> Наука не начинается с измерения.
"Наука начинается с измерения" - это известная фраза крупного ученого и главного российского метролога.
> Евклид ничего не измерял, если уж на то пошло.
Землемерные работы не проводил разве? Ну ничего, Эратосфен, например, измерял радиус Земли. А про Евклида и его сочинения можно почитать в БСЭ, там хорошо и интересно написано. Оптикой Евклид занимался, астрономией, музыкой, геометрией, алгеброй. Я только одну фразу приведу:
С именем Евклида связывают становление александрийской математики (геометрической алгебры) как науки.
> И при этом не привлекая лишние сущности типа Божественой силы - принцип Оккама.
При чем здесь наука? Если предсказания сбываются, а явления объясняются, то бритву следует применять с осторожностью. А если не сбываются, то до бритвы и дело не доходит.
> Что значит "Университеты-арабы"?
Это значит, что первые три университета, тип которых просуществовал несколько веков в Европе, были арабскими - согласно курсу "История физики".

redtress

Впервые слышу от верующего о таком
Это доказывает что ты общался с суррогатными верующими. Истинно верующие(аврааметической религии) как раз знают, что природа бездушна. Т.к. природа - такое прикладное творение бога, и только у божьего творения-человека есть душа, ибо он был поставлен над природой всей(Бытие, самое начало).

3deus

Лосский или Франк, например, обиделись бы.
Про Лосского не уверен. Не могли бы Вы привести цитату.
Природа бездушна, она не может желать (как, например, собака или слон) и разумно хотеть (как человек или демон или Ангел) - это точно.

Eva86

нет, не зависит. Сознание стол не создает и стол к сознанию несводим.
Возможно Больцман. А что по-твоему в физике под материей понимается?
А кто энергетизм разрабатывал? как-то дико звучит: формулы, описывающие ощущения или шире опыт. Какой опыт сила, например, описывает? :(

yurimedvedev

у животных есть душа, а духа нету :p

gena137

Сознание стол не создает
Ты хочешь сказать, что стол существует объективно? :p

redtress

у животных недодуша

redtress

А ты в этом сомневаешься ? :confused: :confused: :confused:
А можено как либо прибегнуть к их помощи для увеличения материальных благ? Расскажи как

Eva86

вообще-то душа не сводится к желанию и разуму, это вроде как прописная истина в христианстве!
Конечно, Лосский - стопудово. Это, например, "Ценности и бытие", посмотри введение+1-3 главы

redtress

вообще-то душа не сводится к желанию и разуму
душа это шняга, присущая Богу. Бог ее вдохнул в человека. Но никак не в природу. Одно из основных отличий классического монотеизма(базирующегося на Ветхом Завете) от язычества - полное отрицание божественности и одушевленности природы

3deus

А можено как либо прибегнуть к их помощи для увеличения материальных благ? Расскажи как
Слушай, не шути с огнем, я серьезно !

redtress

Слушай, не шути с огнем, я серьезно !
Дык я тоже серъезно. Если они существуют, то как можно из этого извлечь выгоду?

3deus

Это, например, "Ценности и бытие", посмотри введение+1-3 главы
Запостите, пожалуйста, сюда конкретно из Лосского. :)
Я ООООочень сомневаюсь, что Лосский говорил будто природа имеет душу.

12457806

"Слушай, не шути с огнем, я серьезно ! " -
сказал инквизитор Джордану Бруну... :(

k11122nu

> Сознание стол не создает и стол к сознанию несводим.
Стол тоже не создает сознание. Он им обладает (по мнению Глюка или кого-то еще в этом треде. Я это мнение не разделяю).
> А что по-твоему в физике под материей понимается?
Было хорошее определение: "объективная реальность, данная в ощущениях" - МиЭ. В школьном учебнике уточняется, что материя делится на вещество и поле - это, конечно, грубое упрощение, но почти для всех разделов физики оно годится. Разумеется, не все физики отталкиваются от такого определения. Тем не менее, материя воспринимается как нечто сущее (а энергия - нет. См. Фейнмановские лекции, том 1 пространственно протяженное и изменяющееся во времени. Энергия обладает лишь третьим свойством.
> А кто энергетизм разрабатывал?
Пуанкаре, вроде, прославился, наряду с упомянутым тобой Больцманом. Я их трудов не читал, с их физическими достижениями знаком из учебников, а с философскими - из ленинской критики.
> Какой опыт сила, например, описывает?
Сила есть мера воздействия на тела других тел [или полей - в большинстве ситуаций излишнее, на мой взгляд, добавление]. Берут динамометр и измеряют, как действует земля на яблоко.

yurimedvedev

душа это шняга, присущая Богу. Бог ее вдохнул в человека. Но никак не в природу.
а как же это?
Бытие 1, 20
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной

3deus

Если они существуют, то как можно из этого извлечь выгоду?
Только порабощенность демонам и будущие вечные мучения в геене огненной.

redtress

будущие вечные мучения в геене огненной.
так, это отставим пока.
Только порабощенность демонам

А что это в себя включает?

Eva86

нет. он не существует объективно. речь о зависимостях. Я хочу сказать, что стол существует не в силу того, что есть сознание, создающее/воспринимающее его, иначе это махровый солипсизм и тупик. В плане познания стол зависим в той или иной мере от сознания, онтологически - нет. Блин, тут вопрос в том, какой позиции придерживаться. Я могу быть конструктивистом или сторонником Юма, и хрен вы мне докажете, что стол так какой-то есть без познания. Могу занять позицию некоторых картезианцев и упираться, что стол есть и все тут, и никуда не денется, хоть вы всех носителей сознания передушите. Могу мимкрировать под кантианца и говорить, что, конечно, стол есть, только вот какой он - хз, так как вещь в себе все же.

12457806

Собственно, материальные блага - это одно из воплощений демонов в земной жизни.

3deus

а как же это?
Народ не спорьте - это вопрос терминологии, и Вы правы и Хулио прав.

redtress

да произведет вода пресмыкающихся, душу живую
написано же русским языком: произведет(по воле божией, бл но не обладает

yurimedvedev

Народ не спорьте - это вопрос теминологии, и Вы правы и Хулио прав.
а как же нам не спорить, ведь только-только стала вырисоваться истина... где тут моя кружка? надо дерябнуть дальше

yurimedvedev

тут речь не о воде, а о пресмыкающихся, как минимум

rjhgec

Природа бездушна, она не может желать (как, например, собака или слон) и разумно хотеть (как человек или демон или Ангел) - это точно.
в это сложно поверить! а на что опирается Геомантика? а как же места силы, где люди заряжаются энергией? а как же духи такие как Лешие, руслаки, домовые?

3deus

Собственно, материальные блага - это одно из воплощений демонов в земной жизни
Ничего подобного. Демон - это духовная (разумная) сущность, имеющая "тонкое тело", и могущая духовно действовать в том месте, где она находится. Неужели не слышали про барабашек, домовых,
"нечистую энергетику" и т.п.

3deus

а как же духи такие как Лешие, руслаки, домовые?
Уже написал :grin: :grin: :D в предыдущем посте.

kartonandme

А Человек не есть явление Природы?

redtress

Демон - это духовная (разумная) сущность, имеющая "тонкое тело", и могущая духовно действовать в том месте, где она находится.
Ух ты, его тоже создал Господь?
Неужели не слышали про барабашек, домовых,

А ты вообще в курсе, что в Библии ничего этого нет, более того, традиционное христианство не верит в этот бред.

12457806

Собственно домовые меня никогда не допекали и не искушали во грех. А вот материальные блага и боязнь их потерять постоянно толкают человека во грех, развивается уныние и болезни души - стресс по современному. Так что, барабашкам и кикиморам не переплюнуть материальные блага по количеству совращенных душ.

gena137

Здесь мы уже приходим к тому, что понимать под столом. Какой объект. Стол, как созданная человеком вещь - существует в сознании. Стол, как ноумен - существует объективно, правда это уже не стол, а ноумен. Короче мы говорим об одном и том же.

rjhgec

то есть вы считаете что все эти люди что верят в эти чудеса просто бредят? а как же тогда круги на полях, кто их делает? как объяснить то что в некоторых местах люди начинают лучше себя чуствовать - самовнушение?

Eva86

не, энергия - точно. По крайней мере конец 19- нач 20 века.
"Тем не менее, материя воспринимается как нечто сущее (а энергия - нет. См. Фейнмановские лекции, том 1 пространственно протяженное и изменяющееся во времени. Энергия обладает лишь третьим свойством." Не употребляй слово сущее, если не знаешь точно. Это из словаря метафизики, лучше лишний раз его не брать. Энергия тоже сущее на всякий случай. В том-то и дело, что понятие материи менялось исторически, и теряло некоторые свойства. Фотоны к материи не относятся? И что такое пространственная протяженность? Вписанность в систему координат? А 4-мерная система коорд Минковского с осью времени или n-мерные пространства?
Пуанкаре сформулировал принципы конвенциализма: понятия (математики, физики...) являются рез-м соглашения, удобным и полезным в систематизации опыта.

3deus

Ух ты, его тоже создал Господь?
Разумеется, да ! :) :) :)

sidorskys

Если они существуют, то как можно из этого извлечь выгоду?
Нужно закопать специальный набор вещей на пустынном перекрестке, и потом заключить сделку с явившимся демоном. :D

yurimedvedev

Здесь мы уже приходим к тому, что понимать под столом.
могу спорить, что у вас ничего не получится, что неудивительно,
стол - это стол :)

redtress

нет, они зачастую употребляют психоактивные вещества

gena137

могу спорить, что у вас ничего не получится, что неудивительно,
стол - это стол

Стол - слишком абстрактная категория :)

3deus

что в Библии ничего этого нет,
Нет есть, в Евангелие. Например, про бесноватых свиней или искушение Христа в пустыне
дьяволом.

redtress

Разумеется, да ! :) :) :)
ух ты, как же это всеблагой создал такие богомерзкие создания?
Или раз в этом божий замысел, то явно можно заключать с ними сделки - раз замысел эту возможность предусмотрел

redtress

Например, про бесноватых свиней или искушение Христа в пустыне
дьяволом.
Ну, Евангелие это штука та еще мутная.
Опять же Христа искушал Диавол да и в свиней вселился оный же. Но никак не многочисленные мелкие духи

gena137

Опять же Христа искушал Диавол да и в свиней вселился оный же. Но никак не многочисленные мелкие духи
Ботай первоисточник.

3deus

то есть вы считаете что все эти люди что верят в эти чудеса просто бредят? а как же тогда круги на полях, кто их делает? как объяснить то что в некоторых местах люди начинают лучше себя чуствовать - самовнушение?
С чего Вы взяли. Я считаю как раз противоположное. Но компанента самовнушения или психического расстройства тоже не исключается.

karim

вот нахрена спрашивается засрал цаховский позитивный тред =\

Eva86

"Даже и в состоянии падения, даже и на ступени электрона, атома, молекулы субстанциальный деятель сохраняет все те данные, правильное использование которых может поднять его на ступень личного бытия; поэтому даже и в таком состоянии деятель есть если не личность, то все же потенция личности. В самом деле, даже и на низших ступенях бытия деятель есть индивидуальное существо, способное путем творческой целестремительной активности подниматься на все более высокие ступени вплоть до действительного личного бытия.
Таким образом, личность есть центральный онтологический элемент мира: основное бытие есть субстанциальный деятель, т.е. или потенция личности, или действительная личность. Все остальное, именно отвлеченные идеи и реальные процессы, существует или как принадлежность, или как нечто производное от активности потенциально-личных и действительно-личных деятелей. В самом деле, несубстанциальные единства, такие, например, как засохшая ветка растения, или такие, как машина, посуда и т.п., производим от деятельностей потенциально-личных и действительно-личных деятелей: мертвая ветка первоначально была органом живого растения, машина построена человеком. К тому же каждое такое несубстанциальное единство, даже машина, состоит из множества субстанциальных деятелей, молекул, атомов, которые суть потенциально-личное бытие."
"Философская система, утверждающая основное и центральное положение личного бытия в составе мира, может быть названа персонализмом. Признание иерархических ступеней между субстанциальными деятелями, возникающих в процессе развития их, может быть обозначено термином иерархический персонализм. Такое учение можно назвать также панвитализмом, по крайней мере в том смысле, что всякое бытие оно считает живым бытием. Утверждая это, я называю словом "жизнь" целестремительную творческую активность, имеющую характер длясебябытия."

reberton44

Бесспорно, есть физики-гуманитарии. А вот плоды их деятельности:
http://psihotronnika.narod.ru/prod.htm

redtress

Пробдема в том, что в христианских текстках нет четкой иерархии злых сил, как например в мифах Древней Греции. В Ветхом и Новом завете крайне скупо говорится о всякой чертовщине(там даже Сатана как следует не описан, его положение в мире и т.д. что дает пищу для домыслов. Официальная православня церковь насколько я знаю не признает всякой чертовщины типа барабашек

3deus

в свиней вселился оный же
в свиней вселился легион бесов, см. Евангелие.

redtress

Это можно трактовать не как указание на число бесов, а на попытку Сатаны аллегорически показать свою крутость и могущество. Я же говорю, у христианства нету стройной теории и все запутано в этом плане.

3deus

ух ты, как же это всеблагой создал такие богомерзкие создания?
Они изначально были добрыми, но будучи свободными нарушили свой чин и отпали от Божественного "мысленного света", став темными и злыми.

redtress

отпали от Божественного мысленного света, став темными и злыми.
а можешь ссылки на Писание дать?

selena12

в данном случае "душа" = "жизнь"

reberton44

ух ты, как же это всеблагой создал такие богомерзкие создания?
Схоласты уже давно ответили на этот вопрос. Все богомерзкие создания получились сами из грязи под воздействием солнечных лучей.

rjhgec

С чего Вы взяли. Я считаю как раз противоположное. Но компанента самовнушения или психического расстройства тоже не исключается.
я рад что вы не отрицаете существование разных энергетик: Цигун например разгоняет ее по невидимым каналам человека - этим занимаются миллионы людей уже тысячу лет, было бы странно считать их глупыми..
но вот еще вам пример, который я видел своими глазами недавно: в один из мест силы все деревья пожжены молниями, а на одной поляне огромыне ракиты порваны на какието гигантские спирали - зрелищно и мощно, конечно можно считать это все совпадением но странно как-то.. и потом какие силы управляют шаровой молнией? почему в Библии мало физики и описания природных сил? были ли первобытные люди вообще и если да то какие законы жизни у них были а если их не было то откуда их кости - их Бог создал для иллюзии древности мира чтоле? :shocked:

Ater

А Человек не есть явление Природы?
И да, и нет...

rjhgec

вот нахрена спрашивается засрал цаховский позитивный тред =\
он не засрал тред, а просвещает нас! а тебеб я советовал быстрее избавится от вредного для твоей души сатанизма!

kartonandme



И да, и нет...
Поясните...

k11122nu

> Не употребляй слово сущее, если не знаешь точно. Это из словаря метафизики, лучше лишний раз его не брать. Энергия тоже сущее на всякий случай.
Энергия неизмеряема. Следовательно, необъективна (без дополнительных комментариев). И не имеет непосредственного физического смысла, насколько с этой задачей справились физики.
> Фотоны к материи не относятся?
Относятся. А что, фотоны не сущетсвуют объективно, не локализованы или принципиально вечны?
> И что такое пространственная протяженность?
Мы все хорошо знаем, что такое реальное трехмерное пространство. Если остенсивное определение доступно всем, не вижу смысла давать другие.
> А 4-мерная система коорд Минковского с осью времени или n-мерные пространства?
Какая разница, сколько дополнительных измерений ты дорисуешь? Можешь вообще рассматривать мир в пространстве скоростей-ускорений или интроверсивности-ежемесячногодохода. Есть (в смысле, всеми людьми ощущается и признается) пространство (его иногда называют конфигурационными в отличие от фазового или прямым в отличие от обратного в котором энергия не протяженна и не локализована. И вообще иррелевантна.
> Пуанкаре сформулировал принципы конвенциализма: понятия (математики, физики...) являются рез-м соглашения, удобным и полезным в систематизации опыта.
Это и есть энергетизм, если верить Ленину. Вспомнил, он еще некого Рауля к этой тусовке относил.

Evgenui

и нет...
с этого места поподробнее

Ater

вот нахрена спрашивается засрал цаховский позитивный тред
Нормально все.

redtress

а кто тебе сказал, что он вреден?

rjhgec

а кто тебе сказал, что он вреден?
я в отличии от тебя не ставлю себя выше древней мудрости...

redtress

я себя относительно нее никак не ставлю. Но необязательно верно все то, что написано в древней книжке.
Например, в древности в некоторых обществах практиковался каннибализм. Будешь людей есть?

k11122nu

основой христианства выступает не только Писание, но и все Предание.

reberton44

были ли первобытные люди вообще и если да то какие законы жизни у них были а если их не было то откуда их кости - их Бог создал для иллюзии древности мира чтоле?
Религия вышла из этой затруднительной ситуации. Например, то, что мир был создан за 6 дней, на самом деле иносказание. Время между теми днями - миллионы лет.

Ater

Наличия сознания, как мне представляется, несколько выкидывает человека из природы. И этики. А еще человек всячески пытается создать вокруг себя искусственную природу...

Ater

основой христианства выступает не только Писание, но и все Предание.
Точнее Православия и Католицизма.

redtress

Пусть даст ссылку.

kartonandme

Ладно будем плясать от этого твоего умозаключения...

Физика сознание не изучает. Оспаривать будешь?

Evgenui

т.е. воздействие на природу человек выходит из природы? а бобры деревья на плотины пилят - они тоже не природа?

rjhgec

Религия вышла из этой затруднительной ситуации. Например, то, что мир был создан за 6 дней, на самом деле иносказание. Время между теми днями - миллионы лет.
а что если верна теория Пелевина о том что все так и было как написано в Библии а все атрефакты древности были специально созданы Богом, по крайней мере это объясняет общемировой тупик точных наук, а в космологии это наиболее явно видно: ни одна теория не объясняет всего: факты уже никак не сшиваются! может это и есть конец познания и мы уперлись в точность изготовления артефактов древности за которыми просто ничего нет? за квантами ведь тоже ничего нет!

Eva86

Читай Пуанкаре, а не Ленина. Энергетизмом это никто кроме него не называл и не называет вроде. Ленин особым умом в этих вопросах не отличался.
Неизмеряема=>необъективна. Что значит необъективна? Фотоны не имеют массы. Не вещество и не поле, если не ошибаюсь. Вообще-то 3-мерное пространство обусловлено особенностями строения глаза человека. Имели бы мы 2-мерное видекние, ты бы говорил о 2-мерном пространстве. Протяженность как свойство материи - еще от Декарта. Скажи, а поле протяженно, если учесть, что оно бесконечно?
Почему ты энергию как теорет понятие в унитаз спускаешь? Я плохо понял тв аргументацию, может я туплю :(

k11122nu

Ириней, если мне не изменяет память

rjhgec

бы мы 2-мерное видекние, ты бы говорил о 2-мерном пространстве.
а слепой стало быть должен жить в 0-мерном пространстве? :grin:

Eva86

дней - вообще не о времени. Это иносказание, аллегория, символ. Блин, какие миллионы лет и дни, когда еще нет ни земли, ни солнца, ни собственно времени и творение происходит в вечности?

reberton44

Блин, какие миллионы лет и дни, когда еще нет ни земли, ни солнца,
Ты библию плохо ботал.

reberton44

А может, мы в Матрице живем? :grin:

3deus

отпали от Божественного мысленного света, став темными и злыми.
-----------------------------
а можешь ссылки на Писание дать?
О грехопадении сатаны по мысли Отцов Церкци неявно говорят некоторые пророчества Ветхого Завета, а так же явно говорит Христос в Евангелие: "Я видел сатану ... ".
Сейчас точных ссылок не дам. Посмотри Евангелие и "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина, глава "О дьяволе и демонах", а также замечательную книгу "Душа после смерти" иеромонаха Серафима Роуза - там тоже про демонов написано согласно со Священным Преданием, по-моему.

yurimedvedev

А может, мы в Матрице живем? :grin:
и ведь не докажешь ни да ни нет... можно только иногда догадаться по "дежавю".

Eva86

может быть, не помню
Факт, что не о времени речь, буквально понимать не стоит)

k11122nu

> Что значит необъективна?
необъективна - значит, невозможно получить одинаковое описание разными людьми. В данном случае, энергия вообще по определению задана так, что ее в принципе нельзя мерить, и что у нее в принципе нет непосредственного смысла.
> Фотоны не имеют массы.
Фотоны не имеют массы покоя. Это утверждение не обладает особым смыслом, поскольку фотоны и покоя-то не имеют.
> Не вещество и не поле, если не ошибаюсь.
Электромагнитное поле.
> Вообще-то 3-мерное пространство обусловлено особенностями строения глаза человека.
Отнюдь не глаз. Слепые живут в том же пространстве и ощущают его примерно так же. Когда ты закрываешь глаза, трехмерное пространство исчезает?
И отнюдь не только человека.
> Имели бы мы 2-мерное видекние, ты бы говорил о 2-мерном пространстве.
Даже если допустить замечание насчет глаз, это все равно неверно. Гораздо логичнее предположить, что мы имеем 3хмерное видение по той причине, что живем в трехмерном мире. Вообще, кстати, видение у нас физически и так двухмерное, но обработка информации от глаз идет с учетом трехмерия.
> Скажи, а поле протяженно, если учесть, что оно бесконечно?
Да. К тому же, оно не обязательно бесконечно.
Протяженно - это значит, что оно и тут присутствует (измеримо и по соседству. Энергия нигде не измерима.
> Протяженность как свойство материи - еще от Декарта.
Ну и что? Всякая мысля и даже всякий факт идет от кого-то. В данном случае, от человека весьма неглупого. Хотя он тут был не нов, конечно.
> Почему ты энергию как теорет понятие в унитаз спускаешь?
Не спускаю. Энергия не является вещью. Она сама по себе не определена, определена лишь разность энергий. Даже эта идея была столь неочевидной и сложной, что понятие энергии сформировалось лишь на закате классической физики. Что не мешает энергии быть офигенно важным теоретическим понятием.

redtress

Ок, я гляну.
Проблема в том, что все домыслы поздних авторов - это их домыслы. Любой из здесь присутствующих может написать подобное. Доверие может быть только Ветхому Завету - ибо он от Бога и Новому - ибо писан апостолами. Если уж верить в Бога

redtress

а так же явно говорит Христос в Евангелие: "Я видел сатану ... ".
Ну из этого не следует того, что ранее Сатана был добр...

reberton44

может быть, не помню
Факт, что не о времени речь, буквально понимать не стоит)
Я так и написал:
Например, то, что мир был создан за 6 дней, на самом деле иносказание.

k11122nu

ОТКРОВЕНИЕ в монотеистических религиях непосредственное волеизъявление божества или исходящее от него знание как абсолютный критерий человеческого поведения и познания. Выражается в тексте «писания» и в «предании», также получающем письменную фиксацию (в христианстве - сочинения «отцов церкви»).
> Доверие может быть только Ветхому Завету - ибо он от Бога
Ветхий Завет писан не Богом. Наверно, тебе следует ознакомиться с его оглавлением.

demiurg

не локализованы или принципиально вечны?

Вроде да :confused:

3deus

Ну из этого не следует того, что ранее Сатана был добр...
Все было создано Богом добрым, Бог не творец зла.
Дать точные ссылки на Священное Предание требует времени и труда, поищите в инете сами.
Василия Великого почитайте, беседа 9 "О том, что Бог не виновник зла".

k11122nu

ээ..?
а) ты видишь фотоны, отражаемые мной? Или, может, они слишком слабы, и лишь за год ты их увидишь? (я не рассматриваю варианта, что мы приедем в Москву и забухаем)
б) фотон, попавший в твой глаз, продолжает существовать?

demiurg

Тут тебя многие не понимают, возможно, потому что в логике есть... ну брешь не брешь, прокол не прокол, но как минимум, мутный момент.
Ты говоришь, что физика изучает рукотворные объекты, но поясняешь это, почему-то, тем, что она описывает модели, а не реальные объекты. Так модели - это и не рукотворные объекты тоже.
Поэтому тут многие и запутались и ушли в оффтоп о главном онтологическом вопросе.
Так что тебе надо с этим определиться, или, если уже определился, то сформулировать пояснее, почему - только рукотворные и что вообще понимается под рукотворными объектами.

Ater

Физика сознание не изучает. Оспаривать будешь?
Пусть не изучает. Что из этого?
Я делаю гораздо более слабое утверждение — физика не изучает природу.

reberton44

но не факт, что война вызывала прогресс науки, наоборот не менее вероятно
Война может вызвать прогресс науки. Хотя бы из тех соображений, что в этот период правительство крайне заинтересовано в научных результатах. Соотвественно, больше выделяется средств на науку в этот период. Так было в 1-ую и 2-ую Мировые войны.

demiurg

а, ну ладно, локализованы.
и про глаз тоже понятно.
но с точки зрения фотона - времени нет, вроде как (Я на самом деле не могу это нормально объяснить, только этой фразой)

demiurg

физика не изучает природу
Ну опять, давай конкретнее. Эту фразу почти любой человек стандартно поймет как вопрос о материи и сознании.

Ater

Я в первом посте уже все описал. И повторял этот тезис несколько раз. Только это и есть моя мысль.

demiurg

Так ты же говоришь, что Глюк неправильно тебя понял?
Я поэтому и не знаю, как надо понимать, и переспрашиваю.
Еще раз. Физика не может изучать природу (=реальность? Если да, то поднимаются все боянные вопросы о том, есть ли реальность и что она тогда, если нет - то нужно указать что ты понимаешь под изучением природы, например, "экспериментальное изучение объектов именно в том виде, в котором они есть в природе, ничего не трогая". Хотя тут возникает вопрос, можно ли применять какие-либо инструменты, кроме глаз). Раз не может, то она, ты говоришь, создает объекты, которые изучать может. Это что? Физические модели? Или реальные лазеры? (которые ведь ничуть не "сферические в вакууме")

kartonandme

Делаем вывод, что физика изучает Человека отвлечённо от Сознания оного, т.е. следуя твоему тезису изучает его Природную состовляющую, т.е. изучает Природу...

Koldunel

 

 
Добрый человек
 
 
 
 
Рег.: 16.12.2005
Сообщений: 2910
 
Рейтинг: 207
 

Все, у кого положительный рейтинг (больше чем 205) - задроты.

исправил =)

kartonandme

Когда я читал его это высказывание у него рейтинг был 204... :)

Evgenui

когда он его писал, рейтинг у него был 205 :)

kartonandme

Koldunel

когда я видел это высказывание, то там тоже было 204. поэтому я и пишу, что я это исправил =)

mayuka

стыдно за физфак?
за физфак никогда не бывает стыдно.

Hypernon

Все было создано Богом добрым, Бог не творец зла.
Дать точные ссылки на Священное Предание требует времени и труда, поищите в инете сами.
Василия Великого почитайте, беседа 9 "О том, что Бог не виновник зла".
Ага, ничего не было, был бог. Всему тому, что происходило дальше, он стал причиной. Интересно, на каком это этапе появилось зло и как он от него так удачно отмежевался, что уже не ответственный? И как он мог дать выбор между добром и злом не создав или не определив (с учетом того что он же и является всему причиной это равносильно созданию) зло?
IMHO, авторы библии кажется с сюжетом своего будущего бестселлера так намутили, что фиг разберешся сразу. Но фанаты серии развили эту вселенную (Василия Великого почитайте) до более логичной по их мнению, понаписали еще продолжений и объяснений. От ролевиков-толкиенистов религиозных людей по моему отличает то, что они ложатся спать в кольчуге с деревянным мечем в обнимку :)

redtress

Ветхий Завет писан не Богом. Наверно, тебе следует ознакомиться с его оглавлением.
Бля, ты заебал :) Я в курсе оглавления. Если быть точным, то Тору(Пятикнижие) чисто от Бога. Для простоты считаем, что СВЯЩЕННОЕ Писание божественно и непререкаемо, как в общем то считает религия.

popov-xxx25

Тору(Пятикнижие)
Тора — это не обязательно Пятикнижие. Тебе следует ознакомиться с её оглавлением или пройти, наконец, гиюр.

3deus

 
отпали от Божественного мысленного света, став темными и злыми.
-------------------------------------------------------------------------------
а можешь ссылки на Писание дать?
 
Ура ! Вспомнил. :)
Епископ Иларион (Алфеев) глубоко, но в тоже время на доступном и современном языке пишет о происхождении зла следующее.
=================================
     Происхождение зла
На заре существования тварного бытия, еще до создания Богом видимого мира, однако уже после сотворения ангелов в духовном мире произошла грандиозная катастрофа, о которой мы знаем только по ее последствиям. Часть ангелов, воспротивившись Богу, отпала от Него и сделалась враждебной всему доброму и святому. Во главе этого отпавшего воинства стоял Эосфор, или Люцифер, само имя которого (букв. "светоносный") показывает, что первоначально он был добрым, но затем по своей собственной воле "и по самовластному произволению изменился из естественного в противоестественное, возгордился против сотворившего его Бога, захотел воспротивиться Ему, и первый, отпав от блага, очутился во зле" (Иоанн Дамаскин) . Люцифер, которого также называют диаволом и сатаной, принадлежал к одному из высших чинов ангельской иерархии. Вместе с ним отпали и другие ангелы, о чем иносказательно повествуется в Апокалипсисе: "...И упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику... и поражена была... третья часть звезд, так что затмилась третья часть их" (Апок. 8:10, 12). Некоторые толкователи видят в этих словах указание на то, что вместе с денницей отпала треть ангелов.
Диавол и демоны оказались во тьме по собственной свободной воле. Каждое разумное живое существо, будь то ангел или человек, наделено от Бога свободной волей, то есть правом выбора между добром и злом. Свобода воли дана живому существу для того, чтобы оно, упражняясь в добре, могло онтологически приобщаться к этому добру, то есть чтобы добро не оставалось только чем-то, данным извне, но становилось его собственным достоянием. Если бы благо было навязано Богом как необходимость и неизбежность, ни одно живое существо не могло бы стать полноценной свободной личностью. "Никто никогда не стал добрым по принуждению", - говорят Святые Отцы . Через непрестанное возрастание в добре ангелы должны были восходить к полноте совершенства вплоть до всецелого уподобления сверхблагому Богу. Часть из них, однако, сделала выбор не в пользу Бога, тем самым предопределив и свою судьбу, и судьбу Вселенной, которая с этого момента превратилась в арену противоборства двух полярных (хотя и неравных между собой) начал: доброго, Божественного и злого, демонического.
 
Учение о добровольном отпадении диавола от Бога является ответом на извечный вопрос всякой философии о происхождении зла. Вопрос о происхождении зла стоял весьма остро перед христианской богословской мыслью, так как ей постоянно приходилось сталкиваться с явными или скрытыми проявления дуализма, то есть такой философской доктрины, согласно которой в мире изначально действуют две равные силы - добрая и злая - управляющие миром и как бы раздирающие его на части. В конце III века на Востоке широко распространилось манихейство (названо так по имени своего основоположника Мани просуществовавшее под разными именами (павликианство, богомильство, альбигойство) вплоть до позднего Средневековья: в этой ереси отдельные элементы христианства переплелись с элементами восточных дуалистических религий. По учению манихеев, вся совокупность бытия представляет собой два царства, которые всегда существовали вместе: царство света, наполненное многочисленными добрыми эонами (ангелами и царство тьмы, наполненное злыми эонами (демонами). Богу света подчинена вся духовная реальность, а бог тьмы (сатана) безраздельно господствует над материальным миром. Сама материя является греховным и злым началом: человек должен всячески умерщвлять свое тело, чтобы, освободившись от материи, возвратиться в нематериальное царство добра.
Христианское богословие говорит о природе и происхождении зла иначе. Зло не есть некая изначальная сущность, совечная и равная Богу, оно есть отпадение от добра, противление добру. В этом смысле оно вообще не может быть названо "сущностью", потому что не существует само по себе. Как тьма или тень не являются самостоятельным бытием, но лишь отсутствием света, так зло есть лишь отсутствие добра. "Зло, - пишет святитель Василий Великий, - не живая одушевленная сущность, но состояние души, противное добродетели и происходящее... через отпадение от добра. Поэтому не ищи зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый пусть признает самого себя виновником собственного злонравия" . Бог не создал ничего злого: и ангелы, и люди, и материальный мир - все это по природе является добрым и прекрасным. Но разумным личным существам (ангелам и людям) дана свободна воли, и они могут направить свою свободу против Бога и тем самым породить зло. Так и случилось: светоносец-денница, изначально созданный добрым, злоупотребил своей свободой, исказил собственное доброе естество и отпал от Источника добра.
Не будучи ни сущностью, ни бытием, зло, однако, становится активным разрушительным началом, оно ипостазируется, то есть становится реальностью в лице диавола и демонов. По сравнению с Божественным бытием активность зла иллюзорная и мнимая: диавол не имеет никакой силы там, где Бог не позволяет ему действовать, или, иными словами, он действует только в тех границах, в которых ему допущено Богом. Но, будучи клеветником и лжецом, диавол употребляет ложь как свое главное оружие: он обманывает свою жертву, показывая ей, будто в его руках сосредоточены могучая сила и власть, тогда как на самом деле у него нет этой силы. В. Лосский отмечает, что в молитве "Отче наш" мы не просим "избави нас от зла", то есть от всякого зла вообще, но "избави нас от лукавого" - от конкретной личности, воплощающей в себе зло . Этот "лукавый", не будучи изначально злым по своей природе, является носителем того мертвящего не-бытия, той не-жизни (ср. славянское слово "нежить" которая ведет к смерти и его самого, и того, кто становится его жертвой.
Бог является абсолютно непричастным злу, однако зло находится под Его контролем, так как именно Бог определяет границы, в которых зло может действовать. Более того, по неисповедимым путям Своего Промысла, в педагогических или иных целях Бог иногда пользуется злом в качестве орудия. Это видно из тех мест Библии, где Бог представлен насылающим на людей зло: так, например, Бог ожесточил сердце фараона (Исх. 4:21; 7:3; 14:4); Бог послал злого духа на Саула (1 Цар. 16:14; 19:9); Бог дал народу "недобрые заповеди" (Иез. 20:25, по еврейскому тексту и переводу LXX); Бог предал людей "нечистоте", "постыдным страстям" и "превратному уму" (Рим. 1:24-32). Во всех этих случаях речь идет не о том, чтобы Бог был источником зла, но о том, что, будучи всецело властен как над добром, так и над злом, Бог может использовать зло для достижения добра или для избавления людей от еще большего зла.
Естественно возникает вопрос: зачем вообще Бог позволяет злу и диаволу действовать? зачем Он допускает зло? Блаженный Августин признался, что он не в состоянии ответить на этот вопрос: "Я не могу проникнуть в глубину этого решения и признаюсь, что оно превышает мои силы", - написал он . Ответив на вопрос о происхождении зла, богословие не дает четкого ответа на вопрос о том, почему Бог, не будучи создателем зла, все же позволяет ему действовать. Говоря об этом, богословствующий ум в очередной раз замирает перед тайной, будучи не в силах проникнуть в глубину Божественных судеб. Как говорит Бог в книге пророка Исаии, "Мои мысли - не ваши мысли, и пути Мои - не ваши пути... Но как отстоит небо от земли, так отстоит путь Мой от путей ваших и помышления ваши от мысли Моей" (Ис. 55:8-9, по переводу LXX).
=================================
 "Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие" игумен Иларион(Алфеев глава: "О происхождении зла".
По-моему это лучшая современная книга по православному догматическому богословию. Советую читать всем ! :D :D :D
Книгу легко найти и скачать в инете.

3deus

Спасибо за пост, но в нем я не нашел подтверждения того, что Лосский утверждал, будто природа имеет душу.

3deus

Книгу "Таинство веры.Введение в православное догматическое богословие"
залил сюда: .
Оглавление:
Глава I. Поиск веры 7
Зов 7
Многообразие путей 8
Философия ищет Творца вселенной 10
Богооткровенная религия 11
Антология святооческих текстов 12
Глава II. Бог 14
Этимология слова "Бог" 14
Божественные имена 15
Свойства Бога 17
Катафатизм и апофатизм 18
Антология святооческих текстов 20
Глава III. Троица 22
Тайна Троицы 22
Троичная терминология 23
Полнота Божественной жизни в Троице 24
Антология святооческих текстов 25
Глава IV. Творение 27
Бог Творец 27
Ангелы 28
Происхождение зла 30
Вселенная 32
Антология святооческих текстов 34
Глава V. Человек 37
Сотворение человека 37
Образ и подобие 38
Душа и тело 39
Жизнь первых людей до падения 41
Грехопадение 43
Распространение греха 45
Ожидание Мессии 46
Антология святооческих текстов 48
Глава VI. Христос 50
Новый Адам 50
Христос Евангелия: Бог и Человек 51
Христос веры: две природы 52
Две воли Христа 54
Искупление 55
Антология святооческих текстов 58
Глава VII. Церковь 61
Царство Христа 61
Небо на земле 62
Свойства Церкви 63
Церковная иерархия 65
Женщина в Церкви 67
Богородица и святые 68
Иконы и крест 70
Антология святооческих текстов 73
Глава VIII. Таинства 74
Жизнь в таинствах 74
Крещение 75
Миропомазание 77
Евхаристия 78
Покаяние 84
Елеосвящение 86
Брак 87
Священство 89
Монашество 91
Антология святооческих текстов 94
Глава IX. Молитва 97
Богослужение 97
Богослужебный язык 98
Молчание 100
Внимание 102
Умное делание 103
Молитва и богословие 107
Плоды молитвы 108
Антология святооческих текстов 112
Глава X. Обожение 115
Видение Бога 115
Преображение человека 118
Антология святооческих текстов 123
Глава XI. Жизнь будущего века 124
Конец человеческой истории 124
Душа после смерти 127
Молитва за умерших 128
Воскресение мертвых 131
Страшный Суд 132
Ад 134
Рай. Царство Небесное 137
Антология святооческих текстов 140
Основные сокращения 142

redtress

епископ Иларион (Алфеев) глубоко, но в тоже время на доступном и современном языке пишет о происхождении зла.
спасибо за источник. Но как я понимаю, это всего лишь домысел некоего попа, а не Божественное откровение

demiurg

Это... ну ты любое откровение можешь домыслами объявить, если оно тока не лично тебе будет.

redtress

всему есть разумный предел. Предположим, что мы верим в Бога(в христианском понимании) и в священность его откровения в виде Священного Писания. Но по каким критериям определять верность суждений святых отцов? Как отличить досужие домыслы от верных суждений, если в Писании ничего не сказано?

demiurg

Для этого и существует Церковь :)

Nefertyty

> Для этого и существует Церковь
Нету единого мнения Церкви, есть различные частные мнения священников. Рядовому православному необязательно принимать за правду даже решения Соборов.
Ещё тут:

demiurg

Ого, не знал.
А у католиков вроде как раз "мнение Церкви". А у протестантов еще круче чем у православных в этом смысле, так?

Nefertyty

> А у протестантов еще круче чем у православных в этом смысле, так?
Православные гордятся, что не разделились на тыщи сект, как протестанты :D

Evgenui

Нету единого мнения Церкви, есть различные частные мнения священников.
а инакомыслие вроде плохо поддерживается =/

demiurg

Ага, всего на 3-4 :)

3deus

Сообщение удалил

3deus

Нету единого мнения Церкви, есть различные частные мнения священников. Рядовому православному необязательно принимать за правду даже решения Соборов.
Вы, кажется, даже не понимаете, что такое вера. Слова "обязательно-необязательно" просто неуместны.
:( :( :(

redtress

а, заебись, т.е. стоит мне начать верить, как знания сами образуются в моем мозгу?

Santiny

автор - иди ботать философию и не сношай людям мозг!

shtompal

Я делаю гораздо более слабое утверждение — физика не изучает природу.
Молодец. Спасибо тебе за этот тред.

sidorskys

Только порабощенность демонам и будущие вечные мучения в геене огненной.
А какая вообще выгода демонам собирать кучу людей в аду и мучить? :confused:

sidorskys

Кстати интересно, а как Вы относитесь к пробуждению Ктулху? :)

yurimedvedev

харе засирать тред религией, он про физику...
adm-у рекомендуется удалиться из треда, где он ничего не понимает

natunchik

Мне влом читать все эти комменты.
Автору и сочувствующим уже предлагали посчитать расстояние, преодолеваемое лучом света за время одного такта их компьютера?

pita

тоже всё ничитал
если топикстартеру ещё не писали про фотонные кристаллы в природе, то он может их легко найти в опале, а также на крыльях бабочек, например.
Расстояние за такт уже подбирается к моменту, при котором разность фаз на границах ядра проца начнёт мешать нормальной его работе.

lenmas

Это... ну ты любое откровение можешь домыслами объявить, если оно тока не лично тебе будет.
В принципе, так оно и есть. С Богом можно только лично познакомиться. Все остальное - это только "путеводитель к Нему".

Satellite

Делаем вывод, что физика изучает Человека отвлечённо от Сознания оного, т.е. следуя твоему тезису изучает его Природную состовляющую, т.е. изучает Природу...
Согласен с этим. Тоже натяжка. Но небольшая, и, сравнительно со всеми натяжками этого треда - вполне допустимая.

Lenn

копи-паст из статьи от какого нибуть философа-антиестественника?
или все сам придумал?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: