Россия выиграла от распада СССР

sergey65

http://www.novgaz.ru/data/2008/13/44.html
В последние годы окрепшая экономически Россия начинает с ностальгией оглядываться на времена СССР, в предположении, что с его развалом была потеряна существенная часть «мощи страны». Все чаще звучат явные и неявные мысли о том, что если бы не случилось «крупнейшей геополитической катастрофы XX века», то мы были бы сильнее и богаче. Так ли это?
Проверить данную гипотезу относительно несложно. Статистические данные по экономике всех бывших союзных республик доступны. Строго говоря, журнал «Профиль» пробовал провести в 2006 г. «объединительное» вычисление, однако, на мой взгляд, не довел его до конца и не сделал всех возможных выводов. В любом случае, любопытно обновить картину.
Несколько слов по методике. Все данные взяты с сайта ЦРУ США (раздел World FactBook). Подобный подход обеспечивает использование единого набора признанных иностранными статистиками цифр и должен – по крайней мере, в теории – снять наши вечные подозрения о том, что сравнительная статистика намеренно искажает российскую действительность.
Второй важный момент: для расчетов будут использованы сравнения по Паритету Покупательной Способности (ППС). Этот показатель часто вызывает вопросы у нестатистиков, т.к. обычно увеличивает объем валового продукта более бедных стран. В конце прошлого года The Wall Street Journal опубликовал статью (переведенную у нас в «Коммерсанте» где пытался доказать, что расчет по ППС – лишь ментальное упражнение, призванное повысить самооценку развивающихся стран, в частности России, за счет «дешевого хлеба». К сожалению, ведущая экономическая газета мира в данном случае продемонстрировала уровень анализа, достойный бульварной прессы. Противников ППС можно понять на бытовом уровне: «Доллар – он и в Африке доллар», – говорят они. Однако если вдуматься, то даже на бытовом уровне любой турист знает, что доллар в Африке – вовсе не то же самое, что доллар в самих США.
В том-то и дело, что доллар (как и любой другой денежный знак) не обладает никакой самостоятельной ценностью. Он – не более чем всеобщая договоренность обменивать на него некоторое количество товаров или услуг. Реальным смыслом он наполняется лишь в результате такого обмена – который оказывается очень разным от страны к стране. Есть т.н. «эффект Балассы-Самуэльсона», утверждающий, что уровень цен систематически выше в более богатых странах. Однако если проверять его на современном материале, ситуация оказывается гораздо сложнее. В целом по миру коэффициент корреляции между уровнем цен и уровнем доходов (ВВП на душу населения) – 0,66. Т.е. «эффект Балассы-Самуэльсона» объясняет лишь 2/3 случаев. Более того, и этот коэффициент корреляции обусловлен крайними значениями – очень богатых и очень бедных стран. Стоит выделить более однородную группу: например, страны «старой» Европы, где коэффициент падает до 0,002 – т.е. корреляции нет вовсе. В мире есть группы стран с очень низкими доходами и очень высокими ценами – в нее попадают все государства Полинезии (это еще можно объяснить высокими транспортными издержками а также Республика Конго (разумно объяснить сложнее). Есть очень богатые страны с весьма средним уровнем цен (Тайвань, Бахрейн). Россия же попадает в довольно четкую группу с уровнем ВВП на душу населения несколько выше среднемирового и соотношением между ППС и курсом доллара около 0,4 – кроме нас там же находятся Чили, Малайзия, Коста-Рика, Ливия.
Резюмируя: со времен отмены золотого и серебряного стандарта в мире не существует товара, по которому доллар можно было бы наполнить единым реальным содержанием независимо от страны мира. Расчет ВВП по долларовым курсам только кажется более «реальным» – он неизбежно будет включать процессы на валютных рынках. В случае с Россией, например, мы получаем дополнительный «виртуальный» рост ВВП за счет укрепления рубля (то же самое – в случае с Европой, там долларовый ВВП за последние годы растет сумасшедшими темпами – просто на изменении курса евро). В этих условиях сопоставление по Паритету Покупательной Способности – единственный разумный способ воспользоваться международно признанной методикой для сопоставлений и совместного анализа разных экономик.
Итак, что представлял бы собой СССР-2007 (ЦРУ как раз недавно вывесило новые оценочные данные)?
ВВП: 3,05 трлн долл. – по этому показателю «новый СССР» был бы четвертой страной мира, превосходя Индию и Германию и уступая лишь США, Японии и Китаю. При этом средневзвешенный темп роста составлял бы 8,23% – несколько выше, чем в России (надо отметить, что ЦРУ оценивает прошлогодние темпы роста российского ВВП ниже, чем наша официальная статистика, – 7,6%, а не 8,1%). Наивысшие темпы демонстрируют Грузия (10% Латвия (10,3% Армения (10,5%) и Азербайджан с заоблачным 31% (первое место в мире с существенным отрывом).
Цифры общего объема ВВП и его роста, безусловно, должны усиливать вышеописанную ностальгию: наша экономическая мощь была бы больше ровно на треть. Однако качество жизни в стране определяется не абсолютным значением ее ВВП, а его размером на душу населения. При решении, где лучше жить – в четвертой экономике мира Индии (ВВП на душу – 2700 долл.) или в 179-й Исландии (ВВП на душу – 39 000 долл. экономически разумным выбором будет второй вариант.
Население «нового СССР» составило бы 285 млн человек, и по показателю ВВП на душу страна была бы существенно беднее России: 10 700 долл. (чуть выше среднемировых 10 000) против почти 14 700 (вплотную приближающих нас к заморским территориям Франции и США – Новой Каледонии и Гуаму). В этом отношении Россия, начиная с середины 1990-х, уступает на территории бывшего СССР только прибалтийским странам и достаточно далеко отстоит от ближайших «преследователей» в лице Казахстана (11 000 долл.) и Беларуси (10 700 долл.). Ряд бывших советских республик входит в число беднейших стран мира: 176-й Узбекистан, 178-й Киргизстан и 191-й Таджикистан (всего в списке 229 стран и территорий).
В результате, за чертой бедности оказывалось бы более 25% населения, а не 17,8%, как в нынешней России. Учтем также, что «черта бедности» – понятие относительное для каждой страны, и если ее провести на уровне сегодняшней России, то доля жителей «нового СССР», живущих за ней, составила бы примерно 37%.
Официальная безработица – 6,2% была бы чуть выше, чем в России (5,9%). Однако эта цифра в большой степени зависит от невероятно низкой официальной безработицы в Узбекистане (0,8% если же принять тамошний уровень безработицы по неофициальным оценкам – 20%, то общий уровень по «новому СССР» повысился бы до 8,12% (что, впрочем, все равно было бы ниже, чем в среднем по Евросоюзу, – 8,5%).
«Новый СССР» был бы гораздо более аграрной страной, чем современная Россия, – в сельском хозяйстве создавалось бы 8,6% ВВП, а не 5,3% (доля индустрии осталась бы примерно той же – около 36,7%, соответственно, снизилась бы доля услуг). По структуре ВВП мы бы занимали почти уникальное положение в мире: лишь несколько стран – Хорватия, Эквадор, Малайзия, Таиланд, Уругвай – имеют более-менее схожее распределение по секторам (и то с большими оговорками).
Приведенные сравнения относительных показателей подталкивают к довольно неожиданному выводу: не считая прибалтийских стран, Россия в максимальной степени выиграла экономически от развала СССР. С Латвией, Литвой и Эстонией ситуация вполне ясна: их экономика и в советские времена имела очень большую сервисную составляющую (и высокую долю легкой и пищевой промышленности в индустрии) – следовательно, в максимальной степени была способна быстро перестроиться под рыночные требования. Помимо этого, малые размеры делали весьма заметным приток иностранных инвестиций, побочным эффектом которых, правда, стала потеря национального контроля над многими отраслями бизнеса. Причины выигрыша России не столь очевидны. Собственно, в неожиданном всплеске национализма в республиках в конце 1980-х годов была огромная экономическая составляющая, выражавшаяся в тирадах «сколько можно кормить центр?». Наиболее распространенной гипотезой была идея о том, что, избавившись от «ненужного» аппарата управления и распределения, более компактные экономики республик немедленно начнут процветать. Недаром первыми признаками национального самоопределения стали таможни – так же как это было в позднесредневековой Европе, только в республиках, а порой и областях СССР они работали не на ограничение ввоза, а на запрещение вывоза. Как видим, гипотеза о «более эффективных компактных экономиках» оказалась в корне неверна.
На самом деле централизованная модель управления в столь гигантской системе, как бывший СССР, имела под собой веские основания. Когда в стране (или крупной корпорации) говорят о «прожорливом непроизводительном центре», забывается, что налаживание и поддержание самостоятельных горизонтальных связей тоже требует ресурсов – подчас очень больших. Практически любой центр со стороны выглядит неэффективным, и эта неэффективность очень очевидна и просчитываема. Неэффективность участия в сети почти всегда незаметна: каждая отдельная сделка может казаться выгодной, а полная стоимость обслуживания всех сделок очень сложно оценивается, посему, как правило, вовсе не принимается в расчет.
Важно также учитывать, что средний показатель ВВП на душу населения, выведенный выше, вряд ли мог быть достигнут в условиях реальной единой экономики. Выравнивание уровня развития потребовало бы непропорционально высоких затрат в наиболее отсталых республиках. Подтягивание до некоего приемлемого уровня трех стран, входящих в число беднейших в мире, привело бы к тому, что уровень душевого ВВП оказался бы, скорее всего, ниже среднемирового. Т.е. «новый СССР» оказался бы в целом в группе «бедных средних» стран, в то время как Россия сейчас уверенно поднимается среди «богатых средних».
Разумеется, сценарий продолжения совместного развития СССР является чисто гипотетическим. По факту Советский Союз управлялся консенсусом нескольких элит, включая региональные. Помимо непосредственных представителей республик в руководстве, в огромной степени региональные интересы блюли аграрии – особенно в случае Украины, Казахстана и Узбекистана, и – хотя и в меньшей степени – представители ВПК. «Развал СССР» был вызван исчезновением этого консенсуса: личные, региональные, отраслевые интересы и пристрастия в выборе нового пути развития страны превратились в сложнейший клубок противоречий. Осмелюсь предположить, что – за исключением прибалтийских и, возможно, закавказских республик – собственно национальный вопрос играл почти последнюю роль. Осмысление новой государственности как национальной приходило позднее – причем в некоторых случаях процесс еще далек от завершения.
Если бы каким-то чудом Советский Союз удалось сохранить (скорее всего, в усеченном составе, т.к. удержать Латвию, Литву и Эстонию, похоже, можно было лишь силой это привело бы к очень вялым и непоследовательным реформам, которые в ситуации начала 1990-х означали бы оттягивание момента коллапса – но и увеличение его глубины. Характерен пример все тех же прибалтийских стран, которые в 1991-1993 годах демонстрировали очень высокие темпы падения ВВП (например, в 1992-м: Эстония – 25,5%, Латвия – 34%, Литва – 39,3%; в то время как Россия – 13,8%, Беларусь – 9,6%, Туркменистан – 5,3% однако и раньше других начали экономический рост (с 1994 года все три страны, а также Армения были «в плюсе», в то время как на всем остальном постсоветском пространстве падение продолжалось еще минимум два года).
Возможен ли был положительный синергетический эффект от совместного развития? На мой взгляд, вряд ли: мы и так все время имели нулевые таможенные пошлины на торговлю в рамках СНГ. Существующая сейчас торговля между республиками, скорее всего, отражает реальную потребность в обмене товарами и услугами. Сложности в реализации совместных проектов (вроде самолетов «Ан») могли бы существовать и в рамках единой страны. В любом случае, необходимость инвестирования в развитие бедных сельскохозяйственных республик Средней Азии с лихвой перевесила бы для России все возможные синергетические выигрыши.
Берусь утверждать, что неэффективность и «неправильность» реформ в России в 1990-е чрезвычайно преувеличена. Глядя на объективную картину возможностей и вызовов того времени, более логично признать, что страна достаточно успешно прошла период мучительных, но неизбежных преобразований, причем не последнюю роль сыграла возможность относительной концентрации ресурсов и консолидации управленческой концепции, вызванная пресловутым «развалом СССР». Может, и правда, «все происходит к лучшему в этом лучшем из миров»?
Владимир Коровкин
25.02.2008

TOXA

«Новый СССР» был бы гораздо более аграрной страной, чем современная Россия, – в сельском хозяйстве создавалось бы 8,6% ВВП, а не 5,3% (доля индустрии осталась бы примерно той же – около 36,7%, соответственно, снизилась бы доля услуг). По структуре ВВП мы бы занимали почти уникальное положение в мире: лишь несколько стран – Хорватия, Эквадор, Малайзия, Таиланд, Уругвай – имеют более-менее схожее распределение по секторам (и то с большими оговорками).
Хорошо чувак сравнил. Молодец. Арифметику знает. Умный, наверное...
Вопрос в другом: СССР мог производить ракеты. Мог производить самолеты. Мог много чего производить.
А Россия- не может. Промышленность деградировала.
А вот ВВП да, растет. Нефть, газ и прочие ресурсы, а так же перераспределение ренты внутри страны- вот наш ВВП.

mong

Вопрос в другом: СССР мог производить ракеты. Мог производить самолеты. Мог много чего производить.
так этож ужасно ! :( тебе тапки вот свои производить не давали :(
А Россия- не может. Промышленность деградировала.

зато ты свои тапки теперь можешь производить ! :D

Nefertyty

Методология конечно не позволяет получить ответ на поставленный вопрос, в остальном интересно.

gena137

Это какое - то полное "бугага" а не статья.
В общем кг и как следствие ам.

sidorskys

Зато к выборам.

vovkak

Статья, конечно, кг. Арифметики тут явно недостаточно.
Но меня давно интересовал вопрос про ВВП в СССР? Были ли какие-либо стат данные на эту тему? Или из-за того, что в СССР был очень слаборазвит рынок услуг, ВВП не будет отражать реального положения?

ulia06

стоит задать несколько вопросов. Первый: что считаем? ВВП единой страны с неразваленной инфраструктурой, или, как это происходит в статье. сумму ВВП по республикам?
Если считать первое - то, несомненно, отсутствие границ и меньшее число бюрократических препонов, а также возможность консолидированно решать возникающие проблемы нам пригодилась бы :)
Посмотрите на Украину: в прошлом - чуть ли не богатейшая республика СССР (если ВВП на душу брать. то, я думаю, богатейшая). Тут вам и уголь, и металлы... газа с нефтью маловать только, а в остальном - весьма Всесоюзная житница :) (ну да, есть ещё Кубань, но масштабов Украины это не умаляет). Вспомните о науке, о легкой промышленности Белоруссии. Вся инфраструктура СССР строилась с учетом "диференцированности" республик. После распада база развалилась.
Так какого, я извиняюсь, х*я нас кормят "псевдо-данными" по "псевдо-сравнению"?

ulia06

в той же логике: Московское Княжество только выиграло от распада РФ. Посмотрите, как велик его ВВП на душу населения! :)

gena137

Если так рассуждать как в статье можно например прийти к таким рассуждениям. А что будет, если Москва вдруг объявит себя Россией и отделит все остальные области от себя. Вернее предположим, что Россия распадается на Москву и отдельные области. 120 миллионов жителей бедных регионов будут сняты со счета, мы получим новую богатую Россию равную Москве. В итоге мы делаем вывод - Россия только выиграет если от нее (под Россией понимается Москва) отделятся все остальные регионы. Короче хуйня какая - то полная получается с этими рассуждениями.
Россия - это тот же СССР, только в урезаном варианте. Без идеологии, потерявший много территорий и людского ресурса, с нарушившимися хозяйственными механизмами и связями. Эдакий инвалид.

gena137

Апридил.

ulia06

я старался :o

TOXA

Эээ... трубу только надо не забыть при уходе из РФ.

gena137

Эээ... трубу только надо не забыть при уходе из РФ.

Это по умолчанию :o :D

gena137

Зато к выборам.
Ну с выборами я связи не вижу. Развал СССР общественное сознание связывает с такими субъектами как Горбачев и ЕБН.

gena137

Да, еще Россия выиграла от войны с наполеоном, второй мировой и революцией семнадцатого года. История, как известно, не терпит сослагательных накланиней. Можно сколь угодно долго фантазировать, а что бы ло бы, если бы СССР сохранился.

sidorskys

Ну с выборами я связи не вижу. Развал СССР общественное сознание связывает с такими субъектами как Горбачев и ЕБН.
Ну типа идём верным курсом, жить становится всё лучше и веселей. :)

78685

Да, еще Россия выиграла от войны с наполеоном
___________
<...>
Решительно скажу: едва
Другая сыщется столица, как Москва.

Скалозуб

По моему сужденью,
Пожар способствовал ей много к украшенью
(C)

tanniki

Многабукаф, ниасилил
В результате, за чертой бедности оказывалось бы более 25% населения, а не 17,8%, как в нынешней России.
дальше не читал
аффтар перепутал наверно, "за" и "вне" чертой бедности
вообще, все эти исследования на политические темы в стиле "а если бы кабы" попахивают фуфлом.
ещё в школе учат - "история не имеет сослагательного наклонения!" (, согласен на 100%)
ИМХО
Если бы в ЦРУ преподавали физику и делали праки, то они бы знали, что нельзя продолжать начальный тренд, если у тебя нет точек вне области измерения величин.
тем более в такой непредсказуемой вещи, как глобальная политика

Вывод ясен с саамого начала - статью писал журналамер :grin:

Tycep

Предлагаю поблагодарить ЦРУ за выиграшный для России план по развалу СССР!

stream999

Американцы опять спасли мир?!

kliM

> А вот ВВП да, растет.
так по-моему РФ по ВВП на душу населения достигла уровня СССР 1990 года только вот сейчас. При этом, у СССР он тогда рос на 5% в год где-то. То есть за 17 лет при сохранении темпов роста он бы в 2,3 раза вырос бы уже.

TOXA

В общем, сделали все через жопу, как обычно.
Вместо того, чтобы совейскую экономику, которую нация в поте лица построила, перевести на рыночные рельсы, провести нормальную приватизацию (а не как было) и т.д. взяли худшее из Совка и с Запада.
Угробили то, что было. И теперь геройски (опять же, через жопу) делаем вид, что растем.

kliM

> Но меня давно интересовал вопрос про ВВП в СССР? Были ли какие-либо стат данные на эту тему?
до середины 80-ых ВВП СССР не считали, считали ВНД по методике, отличной от той что в капстранах использовали (данные можно в БСЭ глянуть). Потом (не помню с какого года, с 1984 или 1986) стали считать ВВП.
> Или из-за того, что в СССР был очень слаборазвит рынок услуг, ВВП не будет отражать реального положения?
на самом деле до конца перестройки рынка вообще никакого не было, ни развитого, ни неразвитого, ни услуг, ни товаров. Исключение - колхозные рынки, а так же криминальный "чёрный". Но если считать по паритету покупательской способности (что в CIA Factbook приводится) - то отсутствие рынка не проблема.

ulia06

ну, 5-не 5... но хоть бы даже 3 (одной из причин, побудивших советскую власть начать реформы, была "неэффективность" плановой экономики, выражавшаяся, в частности, в низком росте ВВП. Так, по крайней мере, утверждали на Западе).
Сейчас этот самый Запад растет на 2.5 - 3%, но почему- то не кричит о том, что "строй надо менять" и "рыночная экономика доказала свою неэффективность".
А так ... ты справедливо заметил, что раза этак в 2 был бы ВВП выше, чем сейчас.
НО! не будем показывать пальцем, однако некоторые граждане были бы значительно беднее :)

kliM

> Вместо того, чтобы... перевести на рыночные рельсы
так ведь перевели
> провести нормальную приватизацию (а не как было)
а вот тут я соглашусь с либералами, которые утверждают, что для формирования частной собственности, не так важно, как именно поделить социалистическую экономику на кусочки. В конце концов, все крупнейшие состояния имеют в своей основе нажитое нечестным путём, не только у нас в России.

kliM

Сейчас этот самый Запад растет на 2.5 - 3%, но почему- то не кричит о том, что "строй надо менять" и "рыночная экономика доказала свою неэффективность".
это ещё кризис толком не наступил, вот когда в минус пойдёт - посмотрим.
НО! не будем показывать пальцем, однако некоторые граждане были бы значительно беднее :)
Зато тех кто был бы гораздо богаче - большинство.

ulia06

зато у власти оказались те, кто стал гораздо богаче ;)

Patrikeevna

По поводу собственно статьи - так, действительно достаточно бессмысленные цифры. Однако совершенно точно можно сказать, что:
1) перед распадом СССР Россия субсидировала через межреспубликанский товарооборот все остальные республики;
2) распад СССР позволил создать на территории России гораздо более консолидрованное этнически, по сути однонациональное государство;
Таким образом, Россия от распада СССР обязана была только выиграть, как экономически, так и политически. То, что весь этот потенциал был бездарно просран в 1990-е - другой вопрос.

Patrikeevna

так по-моему РФ по ВВП на душу населения достигла уровня СССР 1990 года только вот сейчас. При этом, у СССР он тогда рос на 5% в год где-то. То есть за 17 лет при сохранении темпов роста он бы в 2,3 раза вырос бы уже.
Вот не надо ля-ля, у СССР темпы роста по 5% были где-то в начале 70-х, а конкретно в 1986-1990 годах средний темп прироста национального дохода составл 1.3% (в 1981-1985 - 3.2%). При этом СССР к концу 80-х годов имел экономику, которая была в глубочайшем кризисе - стремительно расширяющийся дефицит платежного баланса и внешний долг, невозможность обеспечить страну продовольствием даже в базовом объеме, недостаточные капвложения в добычу нефти и газа, как результат - падение добычи. Так что не надо гнать про "сохранение темпов роста".

kliM

) непосредственно перед четвертованием туловище субсидировало другие органы кислородом, важными гормонами, глюкозой, аминокислотами и жирными кислотами, антителами, а так же большинством необходимых витаминов и минералов
2) распад организма позволил создать в р-не брюшной полости более однородное по типам тканей образование
Таким образом, туловище от отделения головы и конечностей должно было только выиграть, как биологически так и физиологически. То, что весь этот потенциал был бездарно просран - другой вопрос, который следует задать кишечнику. :crazy:

kliM

> При этом СССР к концу 80-х годов имел экономику, которая была в глубочайшем кризисе - стремительно расширяющийся дефицит платежного баланса и внешний долг, невозможность обеспечить страну продовольствием даже в базовом объеме, недостаточные капвложения в добычу нефти и газа, как результат - падение добычи.
ну так это уже результаты "лечения"

Patrikeevna

ну, 5-не 5... но хоть бы даже 3 (одной из причин, побудивших советскую власть начать реформы, была "неэффективность" плановой экономики, выражавшаяся, в частности, в низком росте ВВП. Так, по крайней мере, утверждали на Западе).
Сейчас этот самый Запад растет на 2.5 - 3%, но почему- то не кричит о том, что "строй надо менять" и "рыночная экономика доказала свою неэффективность".
А так ... ты справедливо заметил, что раза этак в 2 был бы ВВП выше, чем сейчас.
НО! не будем показывать пальцем, однако некоторые граждане были бы значительно беднее
Одно дело - иметь рост в 2.5-3% при ВВП на душу населения 30000 долларов - это нормально, т.к. производительность труда на таком уровне сильно растить уже не получается. И совсем другое - при уровне 6000, как в Союзе образца 1990 года. В последнием случае - рост ниже 5% это действительно крайняя неффективность.

Patrikeevna

Это закономерный результат политики предыдущих 30-40 лет. О каком лечении речь?

Patrikeevna

Сравнение явно не в кассу. Ну это и понятно - по делу сказать, как обычно, нечего.

frostenrus

Это закономерный результат политики предыдущих 30-40 лет. О каком лечении речь?
Политика предыдущих 30-40 лет есть закономерный результат политики предыдущих 100 лет.

kliM

Для сравнения, в 1988-1993 гг
США имели рост ВВП/на душу населения +1%,
Великобритания +0,5%
Швеция -0,85% (т.е. сокращение, а не рост)
Канада -0,6% (сокращение)
Франция +1,1%
Тут два объяснения напрашиваются: либо в этих странах был такой высокий ВВП, что производительность труда дальше уже не растёт, а только сокращается. Либо там тоже пошуровал Горбачёв ;)

kliM

ты бы лучше объяснил, что это за физическая константа такая 30 килобаксов на человека, после которой экономике можно и не расти? :smirk: Те развивающиеся страны, которые демонстрируют сейчас рост в 8-10% - они же так растут за счёт непропорционально большого притока капитала из развитых стран, а вовсе не потому, что там ВВП низкий.

ulia06

это ты глубоко копнул, про ВВП на душу... Стало всем лучше от того, что мы 16 лет возвращали себе показатели конца 80- начала 90-х? По этому самому "ввп на душу"? Тебе стало лучше?
Вернули в 2006 показатели 1990-го, хвала нам! ты про 6 тысяч долларов пишешь? ну, давай про 6 тысяч (тех долларов, заметь, не этих). за 18-то лет... грубо... 1.8 раза получается, неправда ли? при 3% росте.
Лучше, конечно, "оздоровить" экономику, получить 8% рост после падения и ... выйти на показатель 1.08 раза за те же 18 лет.
Понимаю твой энтузиазм.
Итог: мы сейчас... грубо... раза в2.5 - 3 от европы остаем по данному показателю (даже с учетом ППС)... а отставали бы (из твоех цифр исходя) в 1.5 от силы.
Пересчитать в проценты? давай. Отставание в 3 раза - это лет 15 при 7-8% росте.
Отставание в 1.5 - это при 3%-ном (грубо) те же 15 лет... но. черт побери. я предпочел бы 15 лет неспешно догонять "меньший" отрыв и иметь объективно более высокий уровень жизни. Ты, видимо, нет?

Patrikeevna

Для сравнения, в 1988-1993 гг
США имели рост ВВП/на душу населения +1%,
Великобритания +0,5%
Швеция -0,85% (т.е. сокращение, а не рост)
Канада -0,6% (сокращение)
Франция +1,1%
Тут два объяснения напрашиваются: либо в этих странах был такой высокий ВВП, что производительность труда дальше уже не растёт, а только сокращается. Либо там тоже пошуровал Горбачёв
Есть еще одно объяснение - обычная рецессия в течение нескольких лет. В рыночной экономике это случается.

ulia06

а в плановой объяснение "рецессия" не работает? В плановой работает только "развалить" :)

kliM

Есть еще одно объяснение - обычная рецессия в течение нескольких лет. В рыночной экономике это случается.
Ну а то что наблюдалось в конце 80-ых - это обычная контрреволюция. Когда от социализма возращаются к капитализму, это и случается. Если мы щас начнём феодальную разбробленность реставрировать - экономика ещё сильнее деградирует.
оффтоп:
кстати, в воскресенье по телеку смотрел художественный шпиёнский фильм "Контора", там аффтары эту рецессию объясняли происками КГБ :grin:

kliM

а в плановой объяснение "рецессия" не работает?)
во время перестройки плановую систему демонтировали, так что это не считается.

В плановой могут быть ошибки планирования с последствиями похожими на капиталистическую рецессию.

ulia06

а революция, если ортбросить дипломатические бла-бла бла, - передел, причем зачастую кровавый. Контрреволюция -то же самое :)
И почему в СССР во время войны ВВП не рос?..

Patrikeevna

ты бы лучше объяснил, что это за физическая константа такая 30 килобаксов на человека, после которой экономике можно и не расти? Те развивающиеся страны, которые демонстрируют сейчас рост в 8-10% - они же так растут за счёт непропорционально большого притока капитала из развитых стран, а вовсе не потому, что там ВВП низкий.
Приток капитала и рост ВВП никак не связанные вещи. В том же Китае идет отток капитала - и экономика прекрасно себе растет. Если же ты имел в виду счет текущих операций, то в прошлом году, насколько я помню, только 2.5% из 11.4% роста ВВП в Китае приходилось на экспорт. Остальное - рост за счет внутреннего потребления и инвестиций. Точно так же, как в любимом тобой совке времен индустриализации рост был 10-12% в год за счет огромных капвложений.

ulia06

да мы уж поняли, что ты совок не любишь. хоть и не жил в нем :) Однако аргументацией твои слова назвать сложно :)
УПД: кому-то мое высказывание не понравилось.. интересно, чем? :)

kliM

В том же Китае идет отток капитала - и экономика прекрасно себе растет.
чистый отток капитала? а китайцы похоже и не в курсе:
Вместе с тем, министр финансов КНР сказал, что руководству страны будет необходимо справиться и с рядом проблем, в числе которых он назвал большой приток инвестиций
ты кстати в курсе, что снижение инвестиций - это была сознательная политика правительства во время перестройки? Утверждалось, что на инвестиции слишком много тратится, надо больше на ширпотреб.

Patrikeevna

это ты глубоко копнул, про ВВП на душу... Стало всем лучше от того, что мы 16 лет возвращали себе показатели конца 80- начала 90-х? По этому самому "ввп на душу"? Тебе стало лучше?
Вернули в 2006 показатели 1990-го, хвала нам! ты про 6 тысяч долларов пишешь? ну, давай про 6 тысяч (тех долларов, заметь, не этих). за 18-то лет... грубо... 1.8 раза получается, неправда ли? при 3% росте.
Лучше, конечно, "оздоровить" экономику, получить 8% рост после падения и ... выйти на показатель 1.08 раза за те же 18 лет.
Понимаю твой энтузиазм.
Итог: мы сейчас... грубо... раза в2.5 - 3 от европы остаем по данному показателю (даже с учетом ППС)... а отставали бы (из твоех цифр исходя) в 1.5 от силы.
Пересчитать в проценты? давай. Отставание в 3 раза - это лет 15 при 7-8% росте.
Отставание в 1.5 - это при 3%-ном (грубо) те же 15 лет... но. черт побери. я предпочел бы 15 лет неспешно догонять "меньший" отрыв и иметь объективно более высокий уровень жизни. Ты, видимо, нет?
Как-то сумбурно всё у тебя. 16 лет возвращать показатели - это, конечно, не дело, и лучше от этого никому не стало. Поэтому я и написал, что в 1990-х все было сделано бездарно. Для сравнения - в Польше, например, на уровень 1990 года вышли уже в 1994-м.
Потом, насчет "вернуть" показатели и догнать Европу. Мне кажется, ты не вполне понимаешь, что в 1990-м экономика СССР была уже в крутом пике. Несколько лет падения были уже просто неизбежны. Точно так же, невозможно было уже "неспешно нагонять отрыв". А отставание от Европы в 15-20-30 лет у нас было, начиная с начала 19 века, наверное. Когда-то оно сокращалось, когда-то увеличивалось. Но нагнать нам ведущие Европейские страны в обозримой перспективе явно не светит.

kliM

А отставание от Европы в 15-20-30 лет у нас было, начиная с начала 19 века, наверное.
тут в соседнем треде есть телега одного американского товарища 1918 года написания, в которой утверждается, что по развитию промышленности Россия отстаёт от США на 50 лет: "В индустриальном плане сегодняшняя Россия походит на США полувековой давности"

ulia06

ну почему же сумбурно. мы говорим о конкретной стране и конкретном "переструктурировании" экономики. Так-то и китай можно взять, отчего бы нет: они вообще не ломали особо. Что не догоним: поживем-увидим. Благо, ресурсов тьма и, если образование восстановить, талантов тоже.
Почему мне кажется что ты свою страну не любишь? :confused: ни в старом виде, ни в новом особо... Ведь вроде "молодым везде у нас дорога", вроде "рынок построили" - иди да строй...

Patrikeevna

Вам устное замечание. <в 1990-м экономика СССР была уже в крутом пике> Одни шаблоны в голове. Можно, например, сравнить ситуацию с Китаем, где все было очень похоже. Т.е. дело действительно в бездарном управлении.
Хренасе. А можно поконкретнее, где именно было похоже на Китай. Т.е. просто сопоставить цифры - ВВП на душу населения, падение ВВП, бюджетный дефицит, внешний долг, дефицит платежного баланса и т.д.

Patrikeevna

ну почему же сумбурно. мы говорим о конкретной стране и конкретном "переструктурировании" экономики. Так-то и китай можно взять, отчего бы нет: они вообще не ломали особо. Что не догоним: поживем-увидим. Благо, ресурсов тьма и, если образование восстановить, талантов тоже.
Почему мне кажется что ты свою страну не любишь? ни в старом виде, ни в новом особо... Ведь вроде "молодым везде у нас дорога", вроде "рынок построили" - иди да строй...
Китай взять можно, как пример того, что можно было бы делать в СССР где-нибудь в 1960-70-х годах, чтобы избежать коллапса.
Да - я лично только за то, чтобы догнать и перегнать. И сам прилагаю для этого все усилия.

ulia06

Я вообще-то стараюсь доказывать все цифрами и фактами. Пусть кто-нибудь цифрами и фактами попробует объяснить, что была здоровая, развивающаяся советская экономика, которая была загублена лично Горбачевым/заговором ЦРУ/еще кем-то - с удовольствием почитаю
не будешь ты читать ты сформировал мнение до аргументации, а все остальное называется "рационализация". Давай трогать не деньги? я надеюсь, ты не только финансами свое благосостояние измеряешь?
Давай общественную мораль затронем? пусть только постулируемую... какая-нибудь блевотина наподобие "дома-2" в советсвое время по ТВ проша бы? или порнуха с ксюшей собчак? или диктор, который и по-русски - то толком говорить не умеет?
Про науку не буду: наболело. Про армию тоже: мы, вроде, не воюем, да и опять же наболело. А вот на сникерс променять идею и выбросить все культурное наследие - это да. У нас теперь искусство измеряется кассовыми сборами. "камеди клаб" - это искусство, "самый лучший фильм" - это идея. Спать со всеми подряд - правильно, потому что у всех героев на ТиВи много телок. Если много баблосов -ты король жизни, даже если дерьмо полное. Вот тебе мораль нашей рыночной экономики. Если можно продать дерьмо -я продам дерьмо и заработаю денег.
В СССР была цензура. Плохо, что её отменили? плохо? Стала цензура денег вместо цензуры аппарата. Стало хуже, ИМХО. Особенно для юного поколения. Фурсенко, призывающий создать "потребителя", Медвед, который "Превед"... порнуха на телеэкранах.
Я не против порнухи, но не когда её превращают в новую идеологию, не когда "Ксюша собчак" и "пэрис хилтон" в качестве законодательниц моды, не когда потребление во главе угла.
Я неправ? Советская модель была хуже? Если бы мы внесли корректировки по китайскому принципу?

Patrikeevna

Вам устное замечание. Сходство было в общественном строе и характере проблем. Разница была в способе их решения. Результат все могут видеть сами.
Так я и думал, очень глубокий и хорошо обоснованный ответ. Спасибо.

ulia06

а какие усилия ты прилагаешь, если не секрет?
Раз уж сам сказал...

Patrikeevna

не будешь ты читать ты сформировал мнение до аргументации, а все остальное называется "рационализация". Давай трогать не деньги? я надеюсь, ты не только финансами свое благосостояние измеряешь?
Давай общественную мораль затронем? пусть только постулируемую... какая-нибудь блевотина наподобие "дома-2" в советсвое время по ТВ проша бы? или порнуха с ксюшей собчак? или диктор, который и по-русски - то толком говорить не умеет?
Про науку не буду: наболело. Про армию тоже: мы, вроде, не воюем, да и опять же наболело. А вот на сникерс променять идею и выбросить все культурное наследие - это да. У нас теперь искусство измеряется кассовыми сборами. "камеди клаб" - это искусство, "самый лучший фильм" - это идея. Спать со всеми подряд - правильно, потому что у всех героев на ТиВи много телок. Если много баблосов -ты король жизни, даже если дерьмо полное. Вот тебе мораль нашей рыночной экономики. Если можно продать дерьмо -я продам дерьмо и заработаю денег.
В СССР была цензура. Плохо, что её отменили? плохо? Стала цензура денег вместо цензуры аппарата. Стало хуже, ИМХО. Особенно для юного поколения. Фурсенко, призывающий создать "потребителя", Медвед, который "Превед"... порнуха на телеэкранах.
Я не против порнухи, но не когда её превращают в новую идеологию, не когда "Ксюша собчак" и "пэрис хилтон" в качестве законодательниц моды, не когда потребление во главе угла.
Я неправ? Советская модель была хуже? Если бы мы внесли корректировки по китайскому принципу?
Про моральную сторону не буду, т.к. это плохо измеряемый объект и спорить здесь можно до одури. Скажу так - "советская мораль" мне тоже противна, какая из двух хуже = хз.
Что касается экономической модели - "вносить корректировки" можно было в 1960-70-х годах и так, конечно, и нужно было сделать. В 1990-м было уже совсем поздно. И мне кажется, что даже в 1985-м тоже было поздно, хотя тут не угадаешь.

Patrikeevna

В том же Китае идет отток капитала - и экономика прекрасно себе растет.
чистый отток капитала? а китайцы похоже и не в курсе:
Вместе с тем, министр финансов КНР сказал, что руководству страны будет необходимо справиться и с рядом проблем, в числе которых он назвал большой приток инвестиций
ты кстати в курсе, что снижение инвестиций - это была сознательная политика правительства во время перестройки? Утверждалось, что на инвестиции слишком много тратится, надо больше на ширпотреб.
Приток инвестиций в Китай конечно есть, но есть и отток в виде огромных ЗВР.
Во время перестройки наоборот, рост инвестиций был выше, чем в предыдущие пятилетки, просто даже этого оказалось недостаточно.

ulia06

насколько я помню, ВВП СССР не сокращался. И в 1990-м он рос. А вот когда разломали на куски да национальный вопрос попер - тут да, тут пошел вниз. У тебя другая статистика? У меня в памяти "скачок вниз" после развала, что логично, так как. по сути, разделили производственную базу "для наглядности: провели границу посреди завода".
А ЗВР - это отток? Интересно... я всегда думал, что отток- это Березовский а ЗВР это резерв, стабилизационный фонд, инструмент, уже не раз демонстрировавший свою эффективность в мировой экономике.
Предвижу возражение: Вот- де, убрали деньги, дабы не перегревать, а оне-де (предприятия) кредиты взяли и все равно перегрели / перегреют. АГА, но не совсем: оплата кредита деньги из оборота "уберет" - это раз, а ещё взять могли и одной области излишек, а за рубежом кредитовали другую -два... нет?
Ну, и последнее: так ты и не сказал, что же в Китае: чистый приток или чистый отток. Это примерно как рассуждать о сальдо тогрового баланса и говорить "экспорт, конечно, есть, но есть и импорт" или "экспорт, конечно, большой, но и импорт немаленький...

Patrikeevna

В 1990 году в СССР
- ВВП снизился на ~2% (оценка, на мой взгляд заниженная)
- добыча нефти снизилась на 6%, угля - на 5%, причем снижение было уже и в 1989 году
- дефицит бюджета составлял более 10% ВВП
- внешний долг вырос до 61 млрд. долл и страна уже не могла его обслуживать
- дефицит торгового баланса 17 миллиардов долларов (огромные закупки продовольствия, 40% потребляемого зерна импортировалось)

gena137

"неэффективность" плановой экономики
Ну тут можно и без кавычек обойтись. Советская экономика действительно оказалась неэффективна в плане обеспечения роста производительности труда. СССР не развалился бы, если бы эта система смогла обеспечить рост производительности труда выше чем на западе. Но этого не произошло. С тем, что эта экономика была самодостаточной и эффективной - спорить глупо, но конкуренцию с западом она выиграть по ряду причин не смогла к сожалению :( А без постоянного повышения производительности труда до комунизма не добраться. Благо Владимир Владимирович объявил увеличение производительности труда в четыре раза одной из приоритетных задач.

ulia06

ну, ежели Владимир Владимирович объявил, а Дмитрий Батькович (прошу прощения, отчества не знаю) поддержал -все будет в лучшем виде, можно и не сумлеваться :)

yurimedvedev

Уважаемые господа и товарищи читатели, а главное писатели в разделе сосаити! Я обращаюсь к вам всем, а не только к человеку, который начал этот тред. Я восхищен вашими знаниями, как глубоких специалистов в области экономики, права и других наук об обществе. Я заметил, что вы хорошо разбираетесь в динамике ВВП и других экономических показателей. Так понимаю, для вас не составит большого труда дополнить нижеследующий график циферками по ВВП до нынешнего года вправо и до какого-нибудь типа 1980 влево. С уважением, скромный читатель.

ulia06

я уж извиняюсь, но можно для неэкономистов перевести? зелененькая - это что? денежная масса к долгу? честно не понял.
И, кстати, основной был спор не о том, что было "после 1990-го года", как видно на графике, а, скорее, о том, что было до него... было там сокращение как утверждает Леха123, или нет. А ещё из графика все же не следует причины этого "сокращения" в 1990-1991 гг... а ещё график "некорректен" в том смысле, что субъективно усиливает падения... у него визуальный ноль на 50% ВВП, это нечестно

sergey65

Уважаемый !
На форуме "Новой газеты" обсуждение статей, подобных вышеприведенной,
часто носит эмоциональный характер неразрешимого мировозренческого спора.
Поэтому я по возможности скромно пожелал, чтобы присутствующие на здешнем формуме на самом деле понимающие в экономике люди дали научно обоснованное мнение.
Как вы можете заметить, сегодня многие жонглируют экономическими, да и вообще макро- показателями, чтобы получить нужные им идеологические оценки по всему спектру шкалы.
Мне не нужно доказывать мой уровень экономических знаний - я не силах понять ваш график и оценить ваш намек.
Будьте так любезны, и дайте вашу оценку теме в расчете на чайников.
Уверяю вас, я, как и многие читатели и писатели, ждем вашего ответа по существу.
С уважением, хотя и не такой скромный, как вы,
но все же достаточно скромный топикстартер .

yurimedvedev

Уважаемый !
С удовольствием отметил, что вы, наравне с одним из других читателей обратили внимание на мое сообщение.
К сожалению, мое сообщение оказалось не понятным на первый взгляд, в чем приношу искренние извинения. Я обращался к форумному сообществу истины взыскуя. Безусловно, проблема роста ВВП (или его отсутствия) волнует беспокойную душу наших читателей. Я пытался найти в бескрайних просторах интернета объективную и понятную информацию о динамике ВВП в виде простого графика, суть которого абсолютно понятна (я надеюсь). Увы, то, что я нашел, суть сборище чисел, которыми разные авторы играют в свои, подчас темные игры, не ради истины, а ради странных, возможно политических интересов. Душа моя жаждала бы увидеть этот график в более пространных по времени интервалах, скажем от 1980 до 2007 годов лишь для того, чтобы было о чем говорить. Картинка - она наглядна, она проста, она может на скромных нескольких квадратных дюймах выразить то, что так называемые "аналитики" расписывают на десятки слов, строк и даже абзацев. Увы, такой ясности я до сих пор не узрел и обращаюсь именно к образованному в области экономики кругу постоянных читателей и писателей в сосаити, ибо что не подвластно мне, скромному дилетанту, то, безусловно, подвластно ИМ.
С уважением, Глюк.

k11122nu

уважаемый Глюк, с показателем L2 все еще более или менее понятно, но как Вы хотите оценивать ВВП страны, которая жестко задает цены и распределяет товары? Не кажется ли Вам, что складывать три носка, два часа парикмахерского времени, слона в зоопарке, поллитра касторки, 64 квадратных метра жилплощади и прием у окулиста можно эффективно только в том случае, если кросс-курсы этих величин (по рублю) вполне определены? Чего невозможно гарантировать в случае командной экономики СССР (и более того: чего, в том числе, и пыталась избежать командная экономика). Добавьте к этому, что курс бакса варьировался, по разным критериям, от 60 копеек до 4 рублей, в зависимости от личности покупателя и особенностей сделки. Как Вы предлагаете считать ВВП и почему уверены, что ВВП в 1987 и ВВП в 2007 годах имеют между собой что-то общее?

yurimedvedev

Уважаемый Каиафа!
Я уже признал, что не профессионал в этой области, но очень хотел бы увидеть результат в виде картинки. Надеюсь, специалисты-экономисты не зря свои штаны в институтах протирают. Если они с такой оценочно-сравнительной задачей не справятся, какая им цена? Конечно, огульно обвинять нехорошо, признаю, но если картинка не появится — это показатель.

kliM

GDP (purchasing power parity) This entry gives the gross domestic product (GDP) or value of all final goods and services produced within a nation in a given year. A nation's GDP at purchasing power parity (PPP) exchange rates is the sum value of all goods and services produced in the country valued at prices prevailing in the United States. This is the measure most economists prefer when looking at per-capita welfare and when comparing living conditions or use of resources across countries. The measure is difficult to compute, as a US dollar value has to be assigned to all goods and services in the country regardless of whether these goods and services have a direct equivalent in the United States (for example, the value of an ox-cart or non-US military equipment); as a result, PPP estimates for some countries are based on a small and sometimes different set of goods and services. In addition, many countries do not formally participate in the World Bank's PPP project that calculates these measures, so the resulting GDP estimates for these countries may lack precision. For many developing countries, PPP-based GDP measures are multiples of the official exchange rate (OER) measure. The difference between the OER- and PPP-denominated GDP values for most of the weathly industrialized countries are generally much smaller.

Satellite

Может, экономически Россия и выиграла от распада СССР.
Зато проиграла человечески: новость старая, зато цифры актуальны.
После распада СССР в России стало на 80% больше инвалидов 4 декабря 2006
В воскресенье, 3 декабря, в мире, в том числе и в России, отмечался Международный день инвалидов.
vdv-s.ru
Выступая по этому случаю перед журналистами, председатель комитета Госдумы по охране здоровья Татьяна Яковлева привела неутешительную статистику по инвалидности в нашей стране, передает ИА Regnum.
По ее словам, с начала 90-х годов инвалидность и смертность в России среди людей в возрасте от 25 до 30 лет увеличилась на 80 %, а среди тех, кому от 35 до 40 лет, она удвоилась. "Показатели смертности и инвалидности в трудоспособном возрасте у российских мужчин вдвое выше, чем в Европе", - сказала Яковлева.
В структуре причин инвалидности и смертности доминируют болезни системы кровообращения (57,6% за 6 мес. 2006 года отметила Яковлева. Второй фактор инвалидности - различные аварии. За год от 30 до 40 тыс. человек погибают в дорожно-транспортных происшествиях, из них до 3 тыс. - дети. Более четверти погибших в авариях - это люди в наиболее активном трудоспособном возрасте (26-40 лет).
Инвалидами в дорожно-транспортных происшествиях становятся более 200 тысяч человек ежегодно, сообщила Яковлева. Причинами инвалидности могут служить также алкогольные и другие отравления.
Инвалидность, естественно, влияет не только на качество жизни больных людей, но и на экономический потенциал страны. В частности, затраты на лечение и реабилитацию только людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями составляют более 30 млрд рублей в год.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: