О судьбах России, Флэтчер Джильс, 1571

sergei1207

) О судьбах Росии
«Из всего, сказанного здесь, видно, как трудно изменить образ правления в России в настоящем ее положении. Во-первых, там нет никого в числе дворянства, кто бы мог стать во главе прочих ‹...› Что же касается до князей, управляющих под ними областями, то это люди важные только по названию , без всякой власти, силы и доверия, за исключением того значения, которым пользуются по своей должности, пока ее занимают. Но и здесь приобретают они не любовь, а, напротив, ненависть народа, который видит, что они поставлены над ним не столько для того, чтобы оказывать ему справедливость и правосудие, сколько с тем, чтобы угнетать его самым жалким образом и снимать с него шерсть не один раз в год (как каждый владелец со своей овцы а, напротив, стричь его и обирать в продолжение всего года. Кроме того, власть и права их раздроблены на множество мелких частей, потому что в каждой большой области их находится по нескольку человек, и притом время, на которое они назначаются, весьма ограничено. Таким образом, им невозможно сколько бы то ни было усилиться или привести в исполнение какое-либо предприятие в этом роде, если бы они даже возымели счастливое намерение сделать что-нибудь новое.
Что касается до простого народа ‹...›то, кроме недостатка в оружии и неопытности в ратном деле (от которого удаляют его с намерением у него беспрестанно отнимают и бодрость духа и деньги ‹...›, иногда под предлогом какого-нибудь предприятия для общественного благосостояния, а иногда вовсе даже не ссылаясь ни на какую потребность в пользу государства или царя.
Итак, ни дворянство, ни простой народ не имеют возможности отважиться на какое-нибудь нововведение до тех пор, пока войско ‹...› будет единодушно и беспрекословно подчинено царю и настоящему порядку вещей, а оно, очевидно, должно быть усердно к своей должности, как по самым свойствам солдат, так и потому, что они пользуются всюду полной свободой обижать и грабить простой народ по своему произволу, что им нарочно дозволено для того, чтоб им нравилось настоящее положение дел. Заговора между войском и простым народом опасаться также нельзя, потому что цели их слишком между собою различны и противоположны.»
Флэтчер Джильс, 1571.

sergei1207

оттудова же
2) Про царя-батюшку
«Теперешний царь (по имени Феодор Иванович относительно своей наружности, росту малого, приземист и толстоват, телосложения слабого и склонен к водяной; нос у него ястребиный, поступь нетвердая от некоторой расслабленности в членах; он тяжел и недеятелен, но всегда улыбается, так что почти смеется. Что касается до других свойств его, то он прост и слабоумен, но весьма любезен и хорош в обращении, тих, милостив, не имеет склонности к войне, мало способен к делам политическим и до крайности суеверен. Кроме того, что он молится дома, ходит он обыкновенно каждую неделю на богомолье в какой-нибудь из ближних монастырей. От роду ему 34 года или около того, а царствует он почти шесть лет»
Милейшей души человек!
3) Про падение нравов
«Жизнь человека считается ни по чем. Часто грабят в самих городах на улицах, когда кто запоздает вечером, но на крик ни один человек не выйдет из дому подать помощь, хотя бы и слышал вопли. Я не хочу говорить о страшных убийствах и других жестокостях, какие у них случаются.»
‹...›
«Что касается до верности слову, то русские большей частью считают его почти ни по чем, как скоро могут что-нибудь выиграть обманом и нарушить данное обещание. Поистине можно сказать (как вполне известно тем, которые имели с ними более дела по торговле что от большого до малого (за исключением весьма немногих, которых очень трудно отыскать) всякий русский не верит ничему, что говорит другой, но зато и сам не скажет ничего такого, на что бы можно было положиться.»
======
\\Оказывается это у наша родная, историческая черта, а то я все на коммунстов грешил.... \\
Это один мой товарищь прокомментировал...

sergei1207

в продолжение темы
Вот например оттуда про оборотней в погонах:
«Особенно отличался один из них, по имени Левонтий Степанович Плещеев, назначенный верховным судьею земского двора, или ратуши... Он нанимал негодяев для того, чтобы они ложно доносили на честных людей, имевших некоторые достатки, и обвиняли их; обвинения взводились то в кражах, то в убийствах и других злодеяниях. После этого бедных людей заключали в тюрьмы, обходились с ними тиранически и держали так несколько месяцев, доводя почти до отчаяния. Тем временем безбожные слуги его должны были войти в переговоры с друзьями арестованных и под секретом давать им мудрые советы, как им вновь выбраться на свободу. Через подобных воровских помощников он торговался относительно того, сколько они должны были дать ему. »
или вот, например, еще про русских:
«Праздники и воскресенья проводят в питии: этот порок распространен и у других народов, у москвитян ему тем более не приходится удивляться, ибо для переваривания грубой пищи, которой они питаются, нужна водка, которая даже в малом количестве многим кружит головы. Гостям здесь по обыкновению подносят сначала рюмку водки, потом пива...»
Ничего не меняется - правда?

sever576

источники указыжи поподробнее
можно ссылки запостить
или ты с книжек печатаешь?

sergei1207

это из библиотеки Восточная Литература.
первые три из книги
ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР
О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ
OF THE RUSSE COMMON WEALTH
третий пост, о пьянстве возможно оттудова. хотя и не факт, в библиотеке не менее 53 подобных описания иностранцами от 16-18 века

sever576

библиотека онлайн или в реале?

sergei1207

онлайн
http://vostlit.narod.ru/index.htm

maxas67

Да. Дело не в коммунистах. Нация такая.

sever576

Спасибо, ссылку закинул в ФАК.

sergei1207

можешь еще вот это добавить
http://www.thietmar.narod.ru/

sever576

?

sergei1207

сорри, там фреймы..
вот так вернее
http://www.thietmar.narod.ru/Ssylki.htm

Seka

Дружище . Позвольте наехать на вашу личность. Интересное дело. Ты должно быть считаешь себя человеком исторически грамотным. Особенно хорошо разбирающимся в русской истории. Должно быть так оно и есть. Хочу заметить точка зрения твоя непредвзятая, -овская. Вот что огорчает. Не в первый раз вижу помои (на этот раз исторические помои, Дж.Флетчер! ох господи, это приговор!) на головы русских-россии под пафосным заголовком, на этот раз - "О судьбах России" (а почему не просто "Россия"? - коротко и строго). Что до содержания, то да, действительно ничего не изменилось, как описывали иносранцы Россию 500 лет назад, так описывают и сейчас. Не все так пишут - есть те, кто комплексом неполноценности по отношению к русским/россии не страдают, но это реже. Возможно, конечно, , запостил ты это сюда именно для того чтобы указать на простую выше озвученную мысль, об так сказать предвзятом отношении к россии "иностранных описателей". Но ведь наврядли. Думаю ты хотел сказать, гляньте, а ведь и раньше "что от большого до малого всякий русский не верит ничему, что говорит другой" да "для переваривания грубой пищи, которой они питаются, нужна водка". Вот тут как раз мой наезд на твою, , личность. Неужели, ты, как человек, действительно разбирающийся в русской истории, так прост? А может дело в твоем личном болезненно-негативном отношении к россии/русским, что не дает возможности видеть вещи действительно объективно?
От чистого сердца и с наилучшими пожеланиями.

sever576

ок, приведи ссылки на непредвзятых иностраных авторов, так будет убедительнее

bhyt000042

Могу вот характерную историю привести. Я как-то в химфаковском ФДСе от нечего делать читал приказ по общежитию.
"Всвязи с учистившимися пьянками-гулянками, хулиганством, битыми стеклами и пр., приказываю:..."
О, думаю. Ведь наверняка раньше ничего такого не было.
Читаю внизу подпись: 1972г, ректор МГУ Хохлов...

Seka

Хо хо! Тебе показалось, что я что-то доказываю? Извини-те. "Дискуссиии" не будет. Я всего лишь хотел дал знать -у что его клинит на чумазых русских.

sergei1207

\\Ты должно быть считаешь себя человеком исторически грамотным. Особенно хорошо разбирающимся в
\\русской истории
нет, я более интересуюсь материальной культурой, археологией и оружиеведением.
\\Что до содержания, то да, действительно ничего не изменилось, как описывали иносранцы Россию 500
\\лет назад, так описывают и сейчас.
а сами вы ничего подобного не наблюдаете?, особенно по пунктам
Что же касается до князей, управляющих под ними областями, то это люди важные только по названию , без всякой власти, силы и доверия, за исключением того значения, которым пользуются по своей должности, пока ее занимают

Ну буквально на днях у нас на форуме никакие писали. что мол у нас собственностью не владеют, а ее контролируют, и что это дело преходящее...
Что касается до простого народа ‹...›то, кроме недостатка в оружии и неопытности в ратном деле (от которого удаляют его с намерением

Это прямо мои слова. Помнишь, сколько раз я поднимал тему легализации гражданского оружия?
кроме того, иноштрацы и о себе так пишут- типа "нацию, где мужчины имеют право носить винтовки, невозможно поработить"...
«Жизнь человека считается ни по чем. Часто грабят в самих городах на улицах, когда кто запоздает вечером, но на крик ни один человек не выйдет из дому подать помощь, хотя бы и слышал вопли.

Это что на так? сколько об этом пишут и говорят у нас! Да блин, у нас около МГУ так недавно было...
а насчет пития, ну это на самом деле перебор, так как пьют все. и они и мы.
Вообще, тема моего поста изначально была таковая, что слова, написанные хер знает когда как-то оказывается подходят к тому, что думается и говорится у нас здесь и сейчас...

Seka

Согласен почти полностью. Наблюдаем и эти явления и многие другие. Все дело в акцентах, пропорциях. О плохом много, гиперболизировано. О хорошем - ничего.
Чувство меры - золотое чувство!

vov2001

Есть диссертация о записках иностранцев о России. Все они писали о том, что было злободневным в их странах. Эффект узнавания. Но не писали о том, что не имело места на родине или было неясным. Например, мало что есть о круговой поруке, местничестве, отношениям церкви и государства, поместной системе.К тому же Флетчер писал о России накануне Смуты. Ни у Дженкинсона (середина XVI ни у Горсея (XVI в)I такого мрака нет.

maxas67

Россия, имхо очень неудобная для мира страна. Приехать в Россию считается чем-то очень страшным. Например, шотландские футболисты испугались съездить в Махачкалу из-за того, что в нескольких десятках километров Чечня. И их поддержали - перенесли матч. Иностранные специалисты (в области IT, например) соглашаются приехать в Россию только за очень большую зарплату. И им платят надбавки за работу в Москве "за плохие условия и климат". И они просто не понимают, что приехав сюда не найдешь поблизости поля для гольфа. Помню в телемосте жители США задавали жителям СССР совершенно неожиданные вопросы, показывающие, что они совсем на представляют себе жизнь в России и не хотят с ней связываться и узнавать ее. И неприятие к непознанному заставляет писать о России только плохое. И "режим" наш им недемократичен, и бедных олигархов здесь мочат, и права человека нарушают. Послушайте, например, обзоры России радио "Свобода". Ни одного положительного репортажа - сплошная депрессия. Миру куда удобнее было бы, если бы этот необычный кусок суши скорее исчез, чем пытаться понять его.

tachenka28

И неприятие к непознанному заставляет писать о России только плохое. И "режим" наш им недемократичен, и бедных олигархов здесь мочат, и права человека нарушают.

Ну, милейший, Вы говорите обычно, что и в Белоруссии демократия цветет.
. Послушайте, например, обзоры России радио "Свобода". Ни одного положительного репортажа - сплошная депрессия.

А вот кстати BBC - вполне пророссийская новостная служба.

sergei1207

ага ВВС ВМФ и ВС- охрененно проросийские службы! =0)

guard1

Заметил, что когда подают негативную инфу, используют термин "русские",
а не "российские". Вон и грузинский министр гонит про "русские самолёты",
нарушающие воздушное пространство Грузии.

sergei1207

а вот здесь не так ругательски.. и про пьянство не говорится
Москвитяне живут в своих домах скорее богато, чем роскошно, так как им доставляются разные сорта съестных припасов (vivanda какие только можно потребовать за низкую цену. Две курицы или утки продаются за какую-то мелкую серебряную монету, которая на наши деньги равняется, кажется, четырем сольдо 45. Затем у них в изобилии имеется разных сортов мясо; [зимою] мясо заколотых животных не портится в течение целого месяца. У них водится замечательная дичь; они ловят ее силками, разного рода сетками и при помощи соколов, которые у них прекрасной породы. С ястребами они охотятся не только за фазанами и утками, но даже за лебедями и журавлями, [ибо] у них имеются ястреба и одна порода небольших орлов. Ловится также какая-то птица черноватого цвета (che trae al nero с красными бровями и величиною с гуся, но гораздо лучше фазана: она называется тетерев (therao). У них обилие рыбы. В Волге водятся огромные и превосходные на вкус рыбы, особенно осетры, называемые Silvani 46. Белые озера дают [также] множество крупной и мелкой рыбы разных сортов и качества 47.
Не имея местных вин, они пьют привозные; поэтому употребляют их только в праздники, на пирах и при богослужении. Высоко ценится у них мальвазия, которую они пьют вместо лекарства или из [хвастовства] роскошью, присущей государям. Удивительно, что напитки эти они получают в бочках через снега Скифии с Крита и из Кадикса; взбалтываемые столькими морями, они ничего не теряют ни в запахе, ни во вкусе, разве что делаются еще лучше. [Простой] народ употребляет особый напиток, из меда и хмеля 48, который, простояв в сосуде долгое время, делается еще крепче. У них в употреблении [также] пиво и напиток, приготовленный из пшеницы, полбы или ячменя – как делают его Немцы или Поляки, - и кто неумеренно пьет его, пьянеет, как от вина. Они употребляют сок вишни, garbe (?) и черешни; он прозрачный, красного цвета и превосходный на вкус; они заботлива сохраняют лед и во время жары обыкновенно кладут его в этот напиток 49.

sergei1207

не, ты зря, гляди как интересно заворачивают!
Они ведут счет годам не с воплощения [Бога Слова] или Рождества [Христова], как мы, а с сотворения мира; и первым месяцем в году у них считается сентябрь, тогда как в Италии – январь 55.
Наш Князь и великий Император, по имени Иван Васильевич (Givanni di Basilio имеет от роду 27 лет, красив собою, очень умен и великодушен. За исключительные качества своей души, за любовь к нему подданных и великие дела, совершонные им со славою в короткое время, достоин он встать на ряду со всеми другими государями нашего времени, если только на превосходит их. Поэтому за величайшие и знаменитые победы, одержанные его предшественниками, и за свои [12] собственные он стал называться “Светлейшим и Славным”. Он победил Ливонцев, имевших в союзе с собою семьдесят два 56 города 57, разбил Черных Татар и Вогуличей (Ugolici; Hugolici) – прежних Гиперборейцев, - так что теперь они охотно подчиняются ему 58. ............. Великому князю и Императору охотно подчиняются многие народы; для краткости не буду называть каждый из них в отдельности.....................................
Титул Императора таков: “Иван Васильевич, Император и повелитель [всея] России, великий Князь Московский, Смоленский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский, Повелитель и великий Князь Нижегородский, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ржевский (? Бельский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Обдорский, Кондинский и иных 69.
Император руководствуется своими несложными законами, по которым он с величайшею справедливостью царствует и управляет всем Государством. Они соблюдаются так хорошо, что никто не смеет нарушать их произвольными и хитроумными толкованиями. Для разбойников, убийц и злодеев определены строгие наказания (pene ordinarie); преступников же, как и должно, подвергают пыткам 70. [14]
Наш Император запросто разговаривает и обращается со всеми; он обедает со своими вельможами (baroni) всенародно и с истинным благородством; с царским величием он соединяет приветливость и человечность. Не столах [у него] можно видеть множество серебряных позолоченных сосудов, тяжеловесных и ценных. У Императора нет обыкновения окружать себя стражею, и он нигде не держит ее, кроме как на границах [государства], потому что жители столицы хорошо и верно несут караульную службу. На каждой улице имеются свои ворота и рогатки (serragli так что ночью нельзя ходить по городу, не имея при себе светильника (lume). [Императорский] двор всегда полон разного рода государями (signori князьями, послами (oratori) разных государей и солдатами: они являются [сюда] во всякое время, чтобы почтить двор и находиться в свите Императора 71.
Молодежь упражняется в разнообразных играх, весьма близких, однако, к военному искусству; она состязается, напр., в бегании [взапуски], кулачном бою, верховой езде и т.п. В каждой игре есть своя награда, и особенная честь оказывается тому, кто лучше всех владеет луком 72. Игры в карты, кости и т.п. [здесь] не в употреблении, вследствие совершенного запрещения их на зло нам, Итальянцам, у которых от такого беспутства сумасбродные юноши приводят к разорению бесчисленные семьи, а бедные и несчастные солдаты едва в состоянии заплатить свой проигрыш.
Но в рассуждении о военном искусстве уместно, кажется, сказать [о том], как Москвитяне упражнялись в нем прежде. Их лошади ниже среднего роста, сильны и быстроходны. На них они обыкновенно сражались копьями, железными палицами, луками и стрелами. [Войска] были немногочисленны, [воины] носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом, подобно Туркам, Азиатам и Грекам. Некоторые из низ – правда, немногие – носили латы и остроконечные шлемы. Их манера сражаться состояла в том, что они, подобно Скифам, спасаясь ранили неприятеля; они считали постыдным побеждать врага обманом, скрытой хитростью и из засады; сражались же храбро и как на поединке (con disfide reali) 73. Они выказывали известного рода великодушие, соединенное с жестокостью, и презирали ту храбрость, которая вытекала из каких-либо преимуществ, не признавая победу полной и настоящей, раз она одержана обманом и хитростью. Такой способ победы они называли боязнью, трусостью и предательством; [тогда как] умение и искусство начальника они видели в захватывании прежде [всего] мест для стоянки войск, [которые должны были] не выходить из повиновения и не покидать [поля] сражения без приказания начальника, никогда не сражаться на неудобном месте, [15] совершено не двигаться, когда их вызывают [на бой] и совсем не прятаться в засаду. Все такие приемы они осуждали, и победу, одержанную посредством хитрости и уловок, не считали настоящей.

sergei1207

кстати, интересно, что этот итальянец пишет, что московиты вроде как итальянцам родственный народ...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: