Как СПС относится в олигархам

shtompal

Каково отношение СПС к феномену Абрамовича, Ходорковского, Левиева и пр.?
Типа удачливые русские бизнесмены?

sever576

а здесь есть такие кроме хайда?

Ater

Периодически возникают...
А вопрос хороший...

ivan1111

Лехе позвони, он ответит

shtompal

На этот вопрос не ответит. СПСовцы на такие вопросы отвечать не могут в принципе. Не хватает ресурсов , сразу перегруз и виснут или начинают вспоминать всю свою жизнь, как перед смертью

nixw1

термин "олигарх" в обращение ввёл Борис Немцов. Борьба с Березовским и Гусинским в 90е велась именно командой Чубайса и Немцова. Это историческая справка такая...
В современной России - удаление от власти крупного бизнеса это правильно, но борьба и передел собственности, а уж тем более передача бизнеса в руки чиновников - нет.

shtompal

термин "олигарх" в обращение ввёл Борис Немцов. Борьба с Березовским и Гусинским в 90е велась именно командой Чубайса и Немцова. Это историческая справка такая...
В современной России - удаление от власти крупного бизнеса это правильно, но борьба и передел собственности, а уж тем более передача бизнеса в руки чиновников - нет.
Началось. Калейдоскоп воспоминаний. Мне три года... Затем Борис Немцов и пр. Типа "историческая справка".
Не ответит СПСовец на такой вопрос. Что-то про крупный бизнес. Опять бред какой-то.
Хайд! Ты напиши мне, про отношение в АБРАМОВИЧУ!
Деньги он свои "ЗАРАБОТАЛ САМ" (c)?

nixw1

а что Вы подразумеваете под "ЗАРАБОТАЛ САМ" (ц)?
на мой взгляд этот вопрос не существенен - главное, что если начать их у него отбирать, для экономики будет хуже.

shtompal

Красаааааавчик!
Хайд, да не пугайся ты, а то уже на Вы перешел.
В тупик этот вопрос СПСовца поставит любого. У них всё генералы воруют. Я так полагаю, что даже если бы все генералы СССР и России воровали, то по сумме врядли бы они догнали Абрамовича.
2 hide; прошу тебя, не отвечай на мою ремарку о генералах (и о чиновниках не нужно). Зачем говорить о мелочах?
Если про Абрамовича все-таки решишься высказаться - тогда милости прошу

nixw1

Ну а что ты хочешь, чтобы я написал, что они наворовали всё это? Понятия не имею - я свечку не держал. Да и не важно это.
Заставили ли они эффективно работать то, что стало им (по праву или не очень) принадлежать? Вот этот вопрос важный. Судя по капитализации бизнеса - заставили. Значит можно сказать, что да - успешные бизнесмены.
Мудаки ли они? Да - мудаки ибо нехуй было лезть в политику и пытаться после 96го года выгадать себе дополнительные бонусы. Радовались бы, что Зю не пришёл и не начал очередной передел.
так, что простого ответа на твой вопрос нет. простых ответов вообще не бывает.
привет!

sergei1207

Что есть певоначальное накопление капитала? Ты, внучек, послушай деда Моню, он тебе зря не скажет. Что-что? Девяностые годы? У нас? Первоначальное накопление? Ой, не пугай меня так, мое сердце этого не выдержит. Слушай сюда:
Вот в некоторой Британии жил-был герцог. Был у него замок тринадцатого века, и куча квадратных миль лесов, болот и плохой пахотной земли, где гнездились арендаторы, ведшие почти натуральное хозяйство, и платившие арендную плату зерном и свиными тушами.
Было все это малоликвидно и абсолютно неприумножаемо. Не капитал, в общем.
Быт у герцога был относительно скромный, питался он просто, одевался по модам прошлого столетия, и при дворе появлялся редко - ему было достаточно чувствовать себя полновластным хозяином своей земли.
Но все же что в нем такое торкнуло, и решил он, по примеру соседей, устроить у себя пастбище.
Несколько тысяч семей аренддаторов были согнаны с земли и превратились в бродяг. Произошла парочка мелких бунтов, подавленных собственными силами без привлечения королевских войск, дороги украсились виселицами, но на каменистой земле заблеяли многочисленные стада.
Продажа шерсти, шкур и мяса приносила неплохой барыш, и герцог, которому по-прежнему не хотелось менять свой скромный быт, решил потратить указанный барыш с толком, пригласил мастеров, построил сукновальню и стал продавать некрашеное сукно.
Так появился первоначальный капитал. Приумножаемый. Ликвидный.
Дальше больше - барыш растет, скромность в быту все таже, детей держат в строгости, учат правильным вещам: верховой езде (боевой, а не парадной) фехтованию (чтоб человека наискось прорубить, а не дуром пыряться до первой крови) и стрельбе.
Барыш же надо куда-то девать - герцог сгоняет еще часть арендаторов, срубает дубраву, зарабатывая неплохие деньги на поставке строевого леса на верфи, и разбивает льняную плантацию. С ткацкой мануфактурой. Начинает гнать парусину, твердую и тяжелую как дерево.
Дело разрастается, и при герцоге появляется фактор - Соломон. В быту тоже скромный, ворует весьма умеренно, и занмается делом из любви к процессу приумножения капитала, который ему явно нравится.
Время идет, все продолжается своим чередом, постаревший герцог размышляет, не завести ли ему кузнечную мануфактуру на местной руде, но... все мы смертны.
Поместье, титул и капитал наследует старший сын. Мужик толковый, рубака видный, но вот его потомок - назовем его внук - уже не в отца и деда. То есть тоже рубака видный, и отличный наездник, но толковым его не назвать. Не нравится ему процесс приумножения капитала. Он в Лондоне видел французских б-дей в голландских каретах, и ему нравится процесс растраты капитала на указанные предметы.
Дед однако внуку денег много не давал - да и не было их много - все в дело шло, отец тоже.... но отца прибрала красная старуха - чума.
Отгоревав положенный траур, внук призвал к себе постаревшего Соломона, и вопросил, обведя рукой горизонт: Сколько все это стоит?
-пять тысяч фунтов ежегодного дохода к услугам Вашей светлости, сказал Соломон, почтительно поклонившись. Причем, хочу заметить, доход будет возра...
-Ты не понял меня, старик. Мне неинтересны эти овцы и эта парусина. Я хочу, чтобы в моем поместье можно было охотиться и устраивать балы. Сколько все это стоит, если все это продать?
-Но, Ваша светлость... прошептал Соломон - зачем продавать такой гешефт?
-Я велю оценить имущество и сказать мне, сколько я за него получу, уже не слушая фактора, бросил герцог и развернувшись на каблуках, ушел.
Через три дня враз согнувшийся и поседевший Соломон принес лист бумаги, где было несколько длинных столбцов, а внизу общая калькуляция: мгновенная продажа стада, запасов шерсти, сукна, урожая льна, и оборудования мануфактур могла принести его светлости сто тысяч фунтов разом. Фактор еще приложил свою записку с планом, как будет возрастать доход в случае нормального продолжения дела, но ее читать герцог не стал, а велел Соломону заняться продажей. Выполнить приказ сюзерена фактор впервые в жизни не смог - добравшись до дома слег с приступом, а вскоре его препроводили на кладбище.
Тут долгого траура не было - через неделю, к вящему удовольствию Его светлости, двоюродный племянник Соломона, юркий малый, успешно провернул дело.
Началась новая жизнь. В сохранившиеся в овражках между полями перелески запустили зайцев и лис - чтобы было на кого охотиться. Из Италии выписали архитектора - и тот перестроил старый замок в дворец итальянского стиля, с бальной залой и двадцатифутовыми окнами. Сооружение стало жрать чертову уйму дров, но кто считал дрова?
Балы стали регулярными, соколиная охота - еженедельным развлечением, а в Глазго своего хозяина ждала новая трехсоттонная яхта о двенадцати пушках.
Потратив бешеные деньги, из-за десяти морей привезли многосотенный табун тонконогих арабских скакунов - перед герцогом впервые возникла и помаячила тень финансовой пропасти, но эту мысль он отбросил как надоедливую и лишнюю.
А зря. Барыш расти перестал. Впрочем, для кого как - двоюродный племянник Соломона, назовем его Мойша, был вполне оборотист, и продав старую дядюшкину халупу, купил дом в Эдинбурге, ездил в карете, запряженной шестеркой цугом, и ссужал деньги в немалый рост. Кроме того, завел в строении бывшей сукновальни - вискикурню, и начал продавать местному населению дешевое пойло, воняющее торфяным дымом. Продавать в том числе в кредит под шейлоковские проценты, не брезгуя и вещами, недвижимостью особенно.
Жизнь продолжалась, балы шумели, охота была великолепна - дополнительным допингом стала гражданская война - герцог явил все свое искусство недюжинного наездника, стрелка и фехтовальщика, присягая то Карлу, то Кромвелю, и умудрился сохранить голову на плечах.
Но сто тысяч фунтов не бесконечны. Не бесконечны и перезаложенные земли. И замок. И табун. И сокола. И однажды герцог обнаружил на золотом подносе письмо, в котором со всей учтивостью, но предельно ясно говорилось, что если его светлость в течение недели не погасит предъявленные векселя, то к нему явятся приставы, и препроводят под микитки в королевскую тюрьму.
Решение пришло быстро. Схватив шпагу, пару пистолетов, мушкет и саквояж, герцог сел на коня, и взяв в повод еще одного, рванул к морю.
Спустя три недели, поливаемый унылым дождичком, он, верхом на коне, миновал обомшелую избушку пограничного поста. Стрельцы, вчера весь вечер пропивавшие полученное за два прошлых года жалование, не спешили вылезать и досматривать нежданного гостя, но, напротив, сотрясали окрестности мерно рокочущим храпом.
Москва же, открывшаяся тремя сутками спустя с очередного всхолмья как чудное видение, была великолепна. Изрядно терзаемый похмельем после очередного дорожного кабака бывший герцог, завороженно глядя на сияющее куполами небо, икнул и неожиданно для себя перекрестился на местный манер.
В немецкой слободе нашлось место, а у царя - служба. Понравившись Алексею Михайловичу в соколиной охоте, и явив талант наездника и стрелка в нескольких пограничных сшибках с крымчаками, герцог пришелся ко двору, и основал род, давший новой Родине кучу разного люда, включая несколько десятков кавалергардов, парочку адмиралов, одного великого поэта, пяток аншефов, епископа, комкора, нескольких врагов народа, заместителя наркома, два десятка полковников, толпу инженеров и кучку записных диссидентов.
На этом, собственно, британская часть истории заканчивается. Ах да, заброшенный дворец был полуразобран на стройматериалы, Мойша укатил в Новый свет, а вискикурня продолжала давать пойло. В конце восьмидесятых годов XX века, чуть облагороженное, оно прогремело на весь мир, теперь уже как "настоящий односолодовый виски с тонким дымным ароматом - напиток для истинных ценителей Традиции".
Руины же дворца стали местом облапошивания туристов.
Тут Соломон Израилевич опрокинул стопарик, закусил редисочкой, и дыхнув в рукав, произнес: а теперь, внучек, обратимся к нашим пенатам.
Вот было море. Берег. Безвидный и пустой. И однажды, кому-то умному пришло в голову, что порт и адмиралтейство здесь смотрелись бы вполне кошерно. Дальше много чего было - в принципе если я сейчас все этапы повторять начну, то это будет скучным пересказом британской истории, только с поправкой на то, что капитал приумножался в виде верфей и кораблей, а не в виде ткацкого и суконного производства.
Короче говоря, слушай, внучек, сюда: в то время, когда твой глупый дед занимал в Совторгфлоте изрядное место, это был КАПИТАЛИЩЕ!
У меня занюханный клерк треть Амстердамских терминалов в кулаке держал! В честь главы представительства бельгийский премьер-министр обед давал! Латиноамериканские контейнерные перевозки наполовину на нашем тоннаже шли! Англичане от зависти кипятком писались, когда "Алексей Косыгин" по сто тысяч тонн зараз брал и лихтерами разгружал в любом Зажопинске без дозаправки, потому как атомный. С отчислений в бюджет адмирал Горшков по дивизии подлодок ежегодно вводил. В общем, был твой дед - КОММЕРСАНТ и крутил НАСТОЯЩИЙ гешефт по всему шарику - от Бостона до Сан-Франциско. И жить было интересно и неплохо - с поездками, квартирой на улице Горького, дачей в Барвихе и двумя "Волгами". Да ты сам небось те времена помнишь, хоть и мелкий был еще.
Но тут разразилась тяжелая Демократия, и все пошло прахом. Совторгфлот раздергали по пароходствам - ладно, переживем, там каждое пароходство с иной суверенный тоннаж будет. Прибыль правда упала резко, ну да ладно. Плохо стало, когда явился ко мне некий хмырь с мешком ваучеров, и заявил, что он мою контору приватизировал - экое слово неприличное. Ну, я как самый умный, ему планчик: вот такой объем перевозок, вот такие контракты, вот такой план развития, вот такое предполагается строительство... Тут-то он меня и пресек.
-Какое, нах, строительство? Ты мне, Израилич, скажи, сколько за всю эту посуду выручить можно? Если ее продать сразу?
-А-а-а... зачем?
-Ну, ты даешь! Говорят умный, а фишку ваще не рубишь! Тут же бабла глянь сколько! Сколько у тебя там чистой прибыли сверху всех затрат остается? Пятьдесят лимонов? Что мне твои пятьдесят лимонов ежегодно, щас мы это загоним скопом за сколько? За мильярд? Ну во! Загоним за мильярд, кое-кому откатим, цену покажем те же пятьдесят лимонов, чтоб налогов не платить, и все пойдет разлюли малина....
...и начал рассказывать мне про то, какой у мерса крутой новый S-класс.
В общем, свезли меня с инфарктом. Сейчас медицина посовершеннее чем триста лет тому, поэтому оклемался я, и с тобой, неучем, разговариваю. Оклемался я, и узнаю, что крутит у него там делами Миша. Двоюродный мой племянник.
Ну что сказать.... тоннаж разошелся быстро. Продавали они его по цене лома, заодно и чужое прихватив кое-что. Котейнеровозы, сухогрузы, танкеры, лихтеровозы, портовые суда... в помещении пароходства устроили пивзавод, гонят жуткое пойло, ослиной мочой отдающее.
В общем, в долгах хмырь с мешком оказался весьма скоро, и быстро смылся зарубеж, к жене-модели и младенцу-отпрыску, а также к красному хаммеру, яхте, двум виллам и счету в оффшоре. Смылся как раз в Англию. Уж не знаю, какой он там род оснует, но сильные у меня подозрения в его возможностях. Герцог тот хоть и кутила был, но имел ряд полезных навыков, как то: стрелял, рубился, наездничал, мог командовать, охотиться и умел гнать брагу.
А этот из полезного умеет только утюгом человека пришпандорить, и жопу себе подтереть. Потому что жрать ему по жизни готовили и шнурки гладили другие. А машину он водит так: гаишник-сто баксов, гаишник-сто баксов. Поэтому в Англии, говорят, боится за руль садиться - его один раз уже дубинкой там отходили. О прочих полезных для нашего века навыках я вообще молчу.
Теперь сидит он там, и грустно гавкает насчет проклятого полицейского режима в этой немытой России. Пароходство еле дышит на ладан, перебиваясь малым каботажем. Несколько судов в аресте в загранпортах. Порт запустел, кроме нефтяного терминала - понятно, и импортного - шмотье везут сюда.
В общем, внучек, 90е годы - это не первоначальное накопление капитала, это его первоначальное истребление. Ведь, в отличие от той английской истории, у нас оно массово пошло.
А Миша... Миша, царствие ему небесное, хорошо пожил, конечно. Но мало. Когда хмырь уехал - с кого спросили? С финдиректора, понятно. И не называй его коммерсантом, не надо. Барахольщик он...

shtompal

Ну а что ты хочешь, чтобы я написал, что они наворовали всё это? Понятия не имею - я свечку не держал. Да и не важно это.
Заставили ли они эффективно работать то, что стало им (по праву или не очень) принадлежать? Вот этот вопрос важный. Судя по капитализации бизнеса - заставили. Значит можно сказать, что да - успешные бизнесмены.
Мудаки ли они? Да - мудаки ибо нехуй было лезть в политику и пытаться после 96го года выгадать себе дополнительные бонусы. Радовались бы, что Зю не пришёл и не начал очередной передел.
так, что простого ответа на твой вопрос нет. простых ответов вообще не бывает.
привет!
Хайд, а почему тогда важно, воруют чиновники или генералы, или нет? Они все равно меньше воруют, хоть и все вместе взятые
Если капитал вывозится за границу, зачем кричать "нам нужны зарубежные инвестиции"?
И еще. Зачем тебе чья-то капитализация и ее увеличение, если твоя продолжительность жизни (средняя предполагаемая) уменьшилась?
А вообще ты молодец. Хорошо, что таких молодцов все меньше

vamoshkov

Если капитал вывозится за границу, зачем кричать "нам нужны зарубежные инвестиции"?
И еще. Зачем тебе чья-то капитализация и ее увеличение, если твоя продолжительность жизни (средняя предполагаемая) уменьшилась?
/// ты пыташься свалить на спс политику нынешней власти, а она противополжна позициям спс по многим пунктам.
с таким же успехом в этом можно обвинить кого угодно.

Ater

Ну а что ты хочешь, чтобы я написал, что они наворовали всё это? Понятия не имею - я свечку не держал. Да и не важно это.
А генералам, как они воруют, держал? Или чиновникам?

shtompal

Если капитал вывозится за границу, зачем кричать "нам нужны зарубежные инвестиции"?
И еще. Зачем тебе чья-то капитализация и ее увеличение, если твоя продолжительность жизни (средняя предполагаемая) уменьшилась?
/// ты пыташься свалить на спс политику нынешней власти, а она противополжна позициям спс по многим пунктам.
с таким же успехом в этом можно обвинить кого угодно.
Извини, братан-браконьер, но между СПС и нынешней властью не могу найти ни одного отличия.
И если в историю вопроса обращаться, то кто там жопу рвал и кричал типа "Прочь руки от Гусинкого" "Прочь руки от Ходорковского" и т.д. и т.п.
Явлинский, например, не в СПС формально. То же про Новодворскую, Гайдара и прочих. Но суть-то одна и та же.

ivan1111

ну СПС в принципе признают, что сделали возможным существование Ходорковских с Абрамовичами и Дерепасками. те хотя бы люди умные, а такие как Медведев и Иванов(которые замы) меня пугают.

Funny

Солидная зарисовка, спасибо!

Ater

Чем пугают?

ivan1111

ты меня пугаешь

Ater

Я -- это как раз понятно. У меня ж звезда Давида на аватаре...
А чем тебя вышепредставленные товарищи пугают?

ivan1111

я через лайт - аватаров не видно.

nixw1

Я и против того, чтобы бизнесс воровал (у государства и друг-друга) сейчас. Эпоха первоначально накопления капитала закончилась. Девяностые годы, пусть и не очень красиво, но создали базу для нашего современного экономического роста. И разрушать её сейчас, чем занимается правительство - это очень глупо.

nixw1

Чиновникам - да. В прокуратуру не пойду - жить хочу.

shtompal

Извини, но мне кажется, что ты пишешь ПОЛНУЮ ахинею.
Бизнес не ворует у государства. Воруют одни люди у других. Вор - всегда будет вором, он не станет правильным и честным и не станет зарабатывать своим трудом.
P/S/ Хакамада определила сроки, когда капитал можно "накапливать", а когда уже нельзя? Почему ты считаешь, что "накопление" уже завершилось?

nixw1

 
Началось. Калейдоскоп воспоминаний. Мне три года... Затем Борис Немцов и пр. Типа "историческая справка".
Это как отвечать про людей оставшихся в прошлом без разговора об истории. Я так не умею. Это как говорить о "Ленине в современном мире без исторических справок". Так что определитесь, что Вы от меня хотите, а потом спрашивайте. Самолёт на транспортире не взелтит.

Koldunel

бля, +1 за рассказ

Ater

Примеры в студию. Как ты свечку держал!

Ater

Так что ж ты боишься этих товарищей?

TOXA

Хорошо, поставлю вопрос иначе: ИМ воровать можно было лишь потому что они родились раньше? И воровать им можно было в том числе и у детей, когда обворовывали их родителей? И только на основании того, что родились раньше?
Первоначальное накопление капитала- это несколько иное. Это раз. А два- мне насрать на то, как это скажется на т.н. экономическом росте. В России этот рост невелик. Подозреваю, у Зимбабве повыше будет. Важнее другое- человек, который украл, должен за это заплатить.
И не неси ахинеи про эффективность: даже в нефтяной отрасли олигархи показали свою несостоятельность.

vamoshkov

ну хоть кто то че то по сути написал.
Все дело в том что никто этих олигархов так вот просто не уберет никуда. Слишком тяжелые они.

sonic112

+1
Угггу вот именно. Чубайс даже не помнит дату либерализации цен. Говорит 91 год..а оно было 2 янв 92.. и когда люди в магазины зашли афигели

demiurg

Нет, им нельзя было воровать. Но была такая ситуация, что им это удалось. А эту ситуацию кстати многие создавали, Чубайс тоже. Теперь много точек зрения на то, почему приватизацию провели именно так и можно ли было иначе. Кох, например, пишет, что постоянно приходилось идти на компромиссы с бывшими советскими деятелями, которые все еще были в власти и для которых многие предложение новодемократов звучали просто очень дико. А по некоторым вопросам на компромиссы идти было нельзя - иначе пропадал весь смысл. Не знаю, но для меня это звучит логично. Возможны и другие точки зрения, как то: "всех купила америка и они целенаправленно разваливали стран" или "будущие олигархи и представители власти договорились и все сперли и поделили". Я думаю всякие были люди и с разными целями.
Почему теперь это всем так не дает покоя? Ну да, типа поделили нечестно. Но и прогнозам там, насколько я помню, было "каждому - примерно по стоимости двух "Волг" ". Че, это смльно бы изменило нашу жизнь, если бы у нас были эти две "Волги"?
Мне понравилось что сказал Ходорковский по поводу "укравший должен заплатить". Типа не углубляясь в детали, нарушался там закон и кто сколько спер - народ явно неудовлетворен приватизацией. Поэтому можно считать, что она прошла неудачно. Поэтому каждый владелец предприятия должен заплатить государству сумму, равную обороту предприятия в год приватизации.
Я думаю, что можно даже и больше. Главное - не рушить и не переделивать эти компании, хотя бы потому, что это снова повторение истории из сказки Йобура. Еще это создает прецедент передела собственности (теперь каждая новая власть может захотеть такое сделать) и отталкивает иностранных инвесторов, чей капитал мог бы помочь поднять экономику. Я думаю, что это все более важно, чем посадить каких-то чуваков, которые в начале 90-х воспользовались ситуацией.
А еще - если с них сейчас собрать деньги, то населению от этого станет ничуть не лучше.

TOXA

Создавать, мля надо, строить, а не делить и проедать.
А насчет ситуевины: "Пусть лучше умрет мой сын, чем из мира исчезнет справедливость" (Фридрих II Великий). Они украли, пусть платят три оборота из личных средств на момент приватизации. Это нормально.
А расплачиваться за украденное частью денег, вырученных с продажи краденного- это забавно.
Они должны уж тогда платить своими деньгами, а не деньгами, которое им предприятие заработало.
Эдак и я не против: подайте мне сюда РАО ЕЭС, а я через десяток лет, так и быть, заплачу за него три его оборота.

TOXA

Кстати, вопрос не денежный, я просто очень не люблю, когда у меня воруют. А эти суки именно украли.
Так что не важен денежный аспект, важнее то, что человек украл и ничего ему за это не сделали.

olga58

извини Зандер, но оборот обычно во много раз больше прибыли. наверное в 10-20 раз.

demiurg

Да, оборот - это почти то же самое что стоимость или капитализация. Можно, собственно, стоимость в год приватищации. Просто стоимость это как бы за сколько купили, а это ж лажа. Потому он и сказал оборот. А капитализацию тож непонятно как мерить. А оборот был понятно сколько.
Поэтому если ты возьмешь РАО ЕЭС и сможешь сделать, чтобы она стала стоить больше - то я не против такого.

demiurg

Создавать, мля надо, строить, а не делить и проедать.
Березовский, по-моему, разрушал заводы, прямо по байке йобура, даже более хитро, чтобы выудить капитал даже из фондов типа станков.
А Ходорковский превратил говнокомпанию в процветающую. Понятно, что в отрасли нефтедобычи это сделать легче, чем, скажем, в автопроме, но тоже не шутки.

clea

дак и я не против: подайте мне сюда РАО ЕЭС, а я через десяток лет, так и быть, заплачу за него три его оборота.
весьма самонадеянное утверждение.
Кстати, вопрос не денежный, я просто очень не люблю, когда у меня воруют. А эти суки именно украли.
Так что не важен денежный аспект, важнее то, что человек украл и ничего ему за это не сделали.
сценарий: через 5 лет нет бесплатного образования, и вот платные студенты всех вузов начинают требовать от вас, окончивших вузы на халяву, офигительную "расплату", да еще
...из личных средств на момент...
получения образования.

TOXA

весьма самонадеянное утверждение.
Легко... Начнем с того, что РАО ЕЭС само по себе стоит дороже...
сценарий: через 5 лет нет бесплатного образования, и вот платные студенты всех вузов начинают требовать от вас, окончивших вузы на халяву, офигительную "расплату", да еще
не сравнивай жопу с пальцем, это делает тебя похожим на еврея.
получения образования.
Опять же...

TOXA

В таких производствах и сотимость фондов обычно во много раз больше оборота.
Это раз. А два: слухи об убыточности в России нефтяной и энергетической сфер несколько преувеличены.

TOXA

Стоимость надо не в год приватизации брать, это не по-рыночному.
Сделки имеет смысл признать недействительными и вернуть им их деньги с процентами... хотя таких сук, имхо, вместе с семейкой на ближайшей сосне вешать надо.
Кстати, тот еще вопрос, откуда у них эти бабки взялись, даже те несчастные сотни миллионов баксов.

nixw1

Создавать, мля надо, строить, а не делить и проедать
о! консенсус!

demiurg

Типа а компании сделать государственными?
Ну да, это вопрос, по которому могут быть разные мнения. Но государству эти компании уже принадлежали и было им тогда хреново. А собственным обычно управляют лучше, чем "общим=ничьим".
Я думаю, что оптимальной формой собственности для подобных предприятий было бы - значительная доля принадлежит одному человеку (не знаю уж больше или меньше половины а остальное - миноритарным акционерам, среди которых может быть и государство.

clea

Создавать, мля надо, строить, а не делить и проедать
ну с этим вобще трудно не согласиться.
только консенсусом тут и не пахнет, если почитать следующие пять строчек...

nixw1

тоже верно!

sirp

Невозможно жить, постоянно сводя счеты с прошлым.
Я, например, никакой зависти к олигархам не испытываю, равно как и обиды на то, что не родился на 20 лет раньше и не смог принять участие в переделе собственности. Я даже не считаю, что они лично у меня что-то украли. Все эти предприятия должны были достаться либо кому-то из россиян за бесценок (и какая разница, кто выиграл в этой лотерее? либо иностраннцам за настоящую цену (как это случилось в Восточной Европе). Либо остаться в собственности государства, что означало бы продолжение агонизирующего социализма. При втором варианте деньги бы все равно разворовали.
Глупо обижаться на судьбу и на историческую неизбежность и пытаться брать реванш. Гораздо лучше смотреть в будущее и делать так, чтобы это будущее стало как можно лучше. Пересмотр приватизации, какой бы он ни был справедливый (а на деле он обернется еще таким же воровством никак этому не поспособствует

sever576

экую ерунду ты сказал
никакой предопределенности нет

sirp

Я указал еще два возможных варианта. Ты считаешь, что они были бы лучше?
Предложи другие варианты.
А вообще речь у меня была не только и столько об этом. Что случилось, то случилось. По большому счету, наказание имеет смысл в качестве предостережения другим на будущее. У нас же второй массовой приватизации пока не предвидится.
Скажи, вот в армии, наверное, больше половины дедов так или иначе унижают духов. И нарушают при этом уголовный кодекс. Предположим, что министр обороны и хочешь искоренить дедовщину. Ты считаешь, что всех дедов надо посадить, потому что так будет справедливо? Или все-таки лучше наказать только самых зарывавшихся, остальных амнистировать и объяснить, что за следующее проявление дедовщины они будут наказаны, как уже наказанные?

dumber

особо рьяных расстрелять, остальных наказать

TOXA

Не говори глупостей.
Лень опровергать по пунктам, но смысл твоего поста, если отбросить шелуху примерно укладывается в следующую схему: "Украли потому что иначе в этой стране быть не может. Смирись, в этой лотерее выиграли другие россияне, ты просто неудачник. Живи и работай на тех, кто выиграл и не пытайся изменить судьбу".
Я считаю, что вне зависимости от того, эффективен ли вор или нет, вором он быть не перестает. И каждый вор должен сидеть в тюрьме. А с некоторого порога- смертная казнь. И наказание должно быть неотвратимым.
Кстати, лично мне пофиг на предприятия, которые принадлежат не мне или не будут принадлежать мне когда-либо.
В свое время поколения моей семьи создавали могучую страну под названием СССР. Прабабка надорвалась и сошла в могилу раньше времени. Бабушка до сих пор сокрушается, что жизнь положила на строительство коммунизма, а теперь жиды это все разворовали. Так что тут есть еще и личный момент: лично я не получил своей доли общего пирога, оставшегося от СССР. И не получу. Фактически, это- украдено у меня лично. Так что забыть... это вряд ли.

sirp

А ты уверен, что если бы ты был в армии, и стал дедом, то не стал бы вести себя как большинство? хотя бы потому, что будучи духом, сам подвергался таким же унижениям?
Второй вопрос: представь, что ты директор предприятия в годы приватизации. Ты очень хороший директор, и ты знаешь, что если бы ты приватизировал предприятие, то смог бы сделать его процветающим и всем было бы хорошо. Но у тебя нет денег, чтобы честно его приватизировать. И ты понимаешь, что если будешь сидеть сложа руки, то найдется проходимец, который, приватизирует его и поступит, как внучек из сказки 'а. Не пойдешь ли ты из самых благих побуждения на нарушение закона? Если нет, то что ты будешь делать?
Второй вопрос адресован всем, кто считает, что всех олигархов нужно наказать из соображений справедливости.

sirp

эффективен ли вор или нет, вором он быть не перестает
в жизни бывают не только черные и белые цвета.
Фактически, это- украдено у меня лично. Так что забыть... это вряд ли.
На мой взгляд, наполовину это было украдено в годы советской власти, когда люди работали, работали, а все было в собственности государства.
Было бы лучше, если бы это все было продано иностранцам (на честных аукционах) и всем россиянам раздали бы эти деньги поровну?

nixw1

Вы не жалеете о том, что не родились в 19 веке, и не смогли поехать на Аляску добывать золото?

TOXA

Не надо передергивать: это разные вещи.
В отличие от золота Аляски советская собственность- это то, что имело своего владельца, этим владельцем был советский народ. Так что негуй сравнивать жопу с пальцем.
Можно рассматривать СССР как огромное ЗАО. И всех его акционеров жестоко наебали, оставив ни с чем.

sever576

если советский народ что-то и имел, то только красный х... паспорт
ты не отождествляй СССР с народом, тогда тебе будет проще

TOXA

Не ипет: официальным собственником всего был советский народ. Разворовали наследство СССР- означает обокрали народ.
Спроси любого юриста, хотя бы того же Гоблина: зависит ли факт кражи от личности собственника? Т.е. зависит ли от нее признание присвоение чужого имущества кражей или нет?

nixw1

вот вот и я о том-же.

nixw1

есть неъилое подозрение, что в официальных документах владельцами крупной собственности являлся народ, который делегировал государству полномочия по управлению собственностью. Иначе любой человек мог прийти на любое предприятие и сказать - всё, это моё я этим распоряжаюсь. А значит государство вполне могло распорядиться собственностью (от имени народа, но не спрашивая его) как угодно. Или раздать по принципу "у него глаза красивые", или вообще взорвать и уничтожить. Кражи не было, так как всё было - законно. Хоть и не справедливо. Только справедливости вообще не бывает.

TOXA

Все действия правительства, начиная с октября 1993 года по определению незаконны.
Действия лично Ельцина начиная с 1989 года частенько подпадают под статью "Государственная измена". Особенно, по части развала СССР. Лично Ельцин способствовал развалу СССР. Если бы ГКЧПисты проявили чуть больше воли и переломили ситуевину в свою пользу, Ельцин бы был совершенно законно растрелян.
Действия многих темных личностей, успевших сколотить "начальный капитал" до 1993 года подпадают под расстрельную статью о хищении социалистической собственности в особо крупных размерах (100000 рублей). Эту статью, кстати, отменили практически одновременно с расстрелом Белого Дома.
Кроме того, есть такой термин, как злоупотребление доверием. Тут уже нужна консультация юриста. Но в общем и целом смысл таков: опекун парализованного больного не может пустить его по миру лишь на том основании, что больной не смог ему возразить.
В каком месте ты законность увидел?

nixw1

ну началооось обсасвыние истории и кровавого ельцинского режима. Какае же вы фашисты демократы, стоит вас прижать как следует. Сразу и свобода слова вам нужна, и гуманность, и законность. Прям хоть постоянно дави - нормальными людьми станенте! Ну прямо как НБП.
про 93 год - это был вооружённый мятеж. Когда Ельцина отстранили сразу должны были назначить дату его перевыборов. Этого не сделали и поэтому перестали быть законной властью. То, что Ельцин сумел показать зубки и этими зубками перегрызть вооружённый мятеж, спасло Россию от развала. Жаль красно-коричневая Дума мятежников амнистировала - недодавили, в 2000е поднялись. Путин конечно больший слизняк чем Ельцин, но думаю по коричневому майдану, он танками прокатится.

defaler

Все бы вам на танках кататься, млять. Кто же своей стране такого желает?
А по поводу 1993 и поступков Ельцина, так это была провокация с его стороны - он сознательно обострил конфликт с Верховным советом, что дало возможность физически уничтожив\ закрыв в тюрьмах опозицию сменить конституцию и создать правовую основу нынешнего строя.

nixw1

Все бы вам на танках кататься, млять. Кто же своей стране такого желает?
Вот для того, чтобы спасти миллионы жизней и нужны будут танки. Я такого стране не желаю, но вкрайнем случае осуждать этот вариант развития событий, не буду.
А по поводу 1993 и поступков Ельцина, так это была провокация с его стороны - он сознательно обострил конфликт с Верховным советом, что дало возможность физически уничтожив\ закрыв в тюрьмах опозицию сменить конституцию и создать правовую основу нынешнего строя.
Это сказки. В реальной политической жизни интриг с количеством ходов больше двух почти не встречается - в них непредусмотренный shit слишком часто happens.

defaler

>>>Это сказки. В реальной политической жизни интриг с количеством ходов больше двух почти не встречается - в них непредусмотренный shit слишком часто happens.
А по делу?

TOXA

Источник власти- народ... а не президент. Так что парламент по-любому приоритет имеет.
Знаешь, я не фанат демократии в ее современном понимании, но т.н. либералы и т.н. демократы подобные тем, что проводили т.н. реформы, на деле оказываются просто полпотовцами какими-то: во имя призрачных идей они готовы пожертвовать интересами и самим существованием народа, власть над которым они захватили. Даже с современной демократией это не имеет ничего общего. Это фарс.
Нацизм по сути своей- это национальная демократия. Просто несколько иные у нее принципы действия. На мой взгляд, гораздо более эффективные. И не столько в плане национальных вопросов, сколько в плане ответственности перед нацией.
Вооруженный мятеж? Это в каком месте? Когда бейтаровцы выступили против Верховного Совета? Это раз.
А два. какие же воинские части участвовали в этом мятеже?

nixw1

вот тебе ещё более сложная интрига:
коммуняки в ВС решили, что народ за них,
 но власть брать боялись так как не знали что с ней делать.
В итоге, они решили создать себе образ великомученников, и задать платформу для будущей победы, когда Росиия уже встанет на ноги
. Поэтому собрав народ, они бросили его на никому не нужный штурм Стаканкино,
с полной уверенностью, что Дума в которой большинство коммуняки их оправдает.
как тебе интрижка?

defaler

Ты полагаешь что там были одни коммунисты? Ошибаешься. А штурм останктно вообще на штурм не может сойти, поскольку спецназ повеселился, расстреливая как на стрельбище практически безоружных людей.

nixw1

нет - там ещё фашня была. И оружие у них было. И Ельцин не менее законный президент, чем был законный прламент.

demiurg

У демократии известно какие принципы действия, и прилагательных добавлять никаких не надо. Хотя мне было бы интересно, если бы ты пояснил, чем принципы действия "национальной демократии", по твоему мнению, отличаются от принципов действия "обычной демократии". Только конкретнее чем "там есть отвестсвенность перед народом" или "государство ради народа". Как именно это должно осуществляться. В двух словах, без ссылок на демагогические монографии.
А вообще вы все тут такую фигню пишете. Даже . Ну ужас просто. Один я тут д'Артаньян, короче

shtompal

Вот тебе и воля случая.
Яков, ты теорию вероятностей изучал? Скажи мне, какова вероятность того, что СЛУЧАЙНО, в (результате своеобразной лотереи самые большие куски собственности попали в руки выходцев с побережья мертвого моря. А затем, также случайно, многие из них вернулись либо в Израиль, либо в Британию.
Пора бы уже прекращать молоть чушь о случаностях
А то, что тебе наплевать обворовали тебя или нет - это твоя проблема. Нет чувства самоуважения, наверное. И с чуством национального самосознания тоже скудно. Хотя бы порадел за те сотни тысяч, которые не дожили до сегодняшнего дня изза ухудшения условий жизни.

TOXA

Сколько танков?

sever576

Спроси любого юриста
ага, спросил у себя -
зависит ли факт кражи от личности собственника?
какая кража? один из народа взял и так принадлежащее ему, где тут кража? -

shtompal

Это прямо уже по Ветхому. Все, что гойское - находится у гоя во временном пользовании, а принадлежит (полноценно) выходцу из избранного народа

TOXA

Кто б сомневался...

nixw1

достаточно.

TOXA

Точнее...

kliM

Хайд, давай я у тебя и твоих родителей квартиру отберу? Пофиг как, незаконно - или ты мне сам добровольно отдашь. Главное - я ее буду эффективно потом использовать, и даже квартплату за нее платить. Ремонт сделаю, евра! Согласен?

nixw1

квартира моих родителей - частная собственность. А СПС на защите частной собственности!

kliM

а то что олигархи захапали - было общественной собственностью. СПС на общественную собственность хер положили?

shtompal

Во-во! Будет Аттиллина частная собственность. А ты будешь на митингах мерзнуть за ее защиту, пока Атила (нахапав еще несолько тысяч квартир) будет отдыхать, например, на Гавайских островах
P/S/ Не забудь друзей из СПС подключить к этой акции. Только не из руководящего состава. А то после очередных выборов в Думу мой товарищ себе двухдверную БМВ купил, а чуть позже завод. Рулил в СПС Что-то там говорили, про то, что часть бюджета СПС куда-то исчезла. Но не сильно беспокоились. как пришло, по-видимому. так и ушло. Поэтому давай рядовое мясо, но чтоб с квартирами

nixw1

не было.

kliM

было, во всяком случае это было записано в основном законе. Или СПС законы не признает?

nixw1

процитируй мне Конституцию СССР о частной собственности.

kliM

при чем тут частная? В конституции СССР было записано про общественную. Эту собственность у людей изъяли. Или для тебя право общественной собственности не имеет значения?

MammonoK

мне очень хочется побить ногами по лицу какого-нибудь либерала. к кому можно обратиться?

kliM

К Гарри Каспарову

nixw1

Я вообще не понимаю значения этого словосочетания.

kliM

что такое муниципальная собственность, понимаешь?

nixw1

да - собственность принадлежащая муниципальным органам власти. А общественная?

kliM

То есть как это муниципальным органам власти?
Вот метро в муниципальной собственности. Если Лужкова избрали мэром (теперь - назначили он сформировал органы муниципальной власти под себя, то что, получается метро принадлежит Лужкову?
а уж не путаешь ли ты право собственности и право распоряжаться?.. А то так получится, что РАО ЕС пренадлежит Чубайсу, в лице председателя правления...

nixw1

Не самим представителям муниципальной власти, а именно самой муниципальной власти. Не исключено, что оформленной даже как юрлицо.

kliM

ну тогда получается промежуточная сущность - "муниципальная власть". Кому она принадлежит? (возможно как юрлицо)

nixw1

С принадлежностью юрлиц кому-либо это вообще сложный и не однознаячнй вопрос

vamoshkov

Хиде в этом треде ты дискрел=дитировал идею демократии.
получается, что демократия - этотрелигия.
Типя я в нее верю и и нее огромный обоз идологии, хотите верить со мной -принимайте всю мою идеологию.
это мало вяжется с тем что народ всем заправляет

kliM

как это не однозначный? А как же устав юрлица, учредители...
А, ну ладно, тогда согласимся.
Что там Ходорковскому принадлежало? Доля юрлица АО ЮКОС? Ну так с принадлежностью юрлиц кому-то вопрос спорный и неоднозначный. А кто у нас там еще есть из олигархов? Какими они там акциями владеют? Может под предлогом спорности прав собственности на юрлицо у них все это и изымем?

nixw1

Я лично вам сейчас открою великую тайну. Демократия!=народ всем заправляет. Современная демократия.

kliM

Офигенная тайна... Полишинеля.
Еще лысый дедушка говорил, что ваша демогратия - это возможность холопов раз в 4 года избирать себе хозяина.

nixw1

как это не однозначный? А как же устав юрлица, учредители...
вот-вот.
Что там Ходорковскому принадлежало? Доля юрлица АО ЮКОС?
Да.
Может под предлогом спорности прав собственности на юрлицо у них все это и изымем?
А где у них спорность прав собственности?

nixw1

нет - демократия это набор из:
1. выборность должностных лиц
2. сменяемость властей
3. разделение властей
4. свобода слова и информации
5. свобода ассоциаций
6. всеобщие гражданские права

vamoshkov

почему это лучше чем , например, монархия?

nixw1

в монархии, если царь дибил, то это конец всему. А цари бывали дибилами часто.

vamoshkov

А если президент пусть не дебил, но негодяй?
он ведь найдет способ выбраться второй раз или назначить приемника

defaler

Интересно, кто это на престоле России был дебилом? Слабовольные, недалекие, малодушные были, а вот дебилов точно не было. Не выдумывай.

nixw1

не забывай про разделение властей. Его может до выборов скинуть
а) парламент
б) суд
2. если он может назначить себе приеника, то это не демократия, а плебесцентарная диктатура.

vamoshkov

кроме демогогии:
а) парламент - удачно назначен, соблюдая демократическую процедуру
б) суд - хуюд
2. если он может назначить себе приеника, то это не демократия, а плебесцентарная диктатура. - какая диктатура? а где механизм который проводит границу между этими вещами?

nixw1

парламент не назначен, а выбран. Мы таки про демократию а не про Россию.

vamoshkov

парламент не назначен, а выбран. Мы таки про демократию а не про Россию.
///
апочему Россия не демократия?
чего не хватает то чтобы праламет был выбран, а не назначен?

nixw1

У нас проблеммы с пунктами 1, 3, 4, 6 и последнее время с пунктом 5.

vamoshkov

Так откуда взялись тотпроблемы эти?
и когда?
и почему?
И что нужно сделать , чтобы была демократия, кроме того, что уверовать в то, что СПС - демократы, а остальные мудаки и недоноски

demiurg

Это все зацеплено одно за другое, образуя порочный круг. Вопрос сложный. Но, вероятно, если перестать мешать образовываться среднему классу, притесняя малый бизнес, то должно все пойти в правильном направлении.
А вообще - для начала надо прекратить движение ОТ этого, а потом уж можно подумать, с чего лучше начать движение К.

kliM

> А где у них спорность прав собственности?
а где спорность права общественной собственности?

nixw1

Вы мне лучше наройте определение этой самой общественной собственности, или дайте его сами - тогда и узнаем.

nixw1

И что нужно сделать , чтобы была демократия, кроме того, что уверовать в то, что СПС - демократы, а остальные мудаки и недоноски
СПС не демократы - СПС либералы.

kliM

Общественная собственность - это всего лишь частный случай коллективной собственности, с тем отличием, что в данном случае право распространяется на все общество.

kliM

> СПС не демократы - СПС либералы.
это официальная точка зрения партии? Можно ссылочку на соотв. решение или выступление официального лица СПС?

nixw1

хух.. если порыться можно найти фразу члена федерального политсовета СПС Надеждина "я не демократ, я либерал". Официальной точки зрения не знаю.

kliM

то есть это его личная точка зрения?
Вообще, интересное утверждение.

nixw1

Точно сказать к сожалению не могу, но разделяют её многие.

kliM

а какой смысл в это вкладывается? Более развернуто можно пояснить? (только не надо текст Чубайса про "либеральную империю" )

nixw1

объяснение на пальцах:
Демократия ставит во главу угла решение народа на референдуме и решения народных избранников какими бы они не были.
Основа либерализма - личные права и свободы граждан, ну и правозаконность (то есть законы одинаковы для всех, а не отдельных "более лучших" групп) со свободным рынком.
Грубо говоря - избрать Вам жену на всеобщем голосовании это демократично, но к либерализму никакого отношения не имеет.

kliM

понятно.... принять "одинаковый для всех закон" на референдуме или голосованием в парламенте - это демократично, но не либерально. Либерально - его купить по рыночной цене
а одинаковые для всех законы - это уже законы природы

vamoshkov

Че такое личные права и свободы граждан, а тем более правозаконность со свободным рынком?

nixw1

Не передёргивайте.

nixw1

воспользуйтись википедией, почитайте хотя бы Хайека.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: