О всемирном потопе и ледниковом периоде

3deus

В продолжении треда о том, могли ли динозавры жить в одно время с первобытными людьми.
===========
http://www.pravoslavie.ru/put/060817111135
Библейское учение о всемирном потопе (Быт. гл. 6–7 которым, по Библии, оканчивается первобытная («допотопная») история человеческого рода, после которого начинается новый период, новая эра человечества, наиболее оспаривается рационалистической научной критикой. Оспаривается главным образом объем потопа, т. е. его всемирность. Кроме того, оспариваются и частности, например, существование Ноева ковчега, возможность помещения в нем всех животных и др. Однако все ученые-геологи признают несомненность какой-то огромной геологической катастрофы, связанной с наводнением или обледенением. Сомнения возникают лишь во всемирности этой катастрофы и в ее длительности. Геология противопоставляет потопу гипотезу так называемого «ледникового периода», считая этот геологический феномен более древним , более продолжительным и более всеобъемлющим.
Христианская апологетика по вопросу о потопе прежде всего стремится выяснить, какое значение для христианского мировоззрения имеет библейское повествование о всемирном потопе, а затем уже ищет научных данных, подтверждающих его истинность.
Вопрос о потопе – не частность, а одно из чрезвычайно важных положений мировоззрения христианина. Всемирный потоп – мировое событие, связанное с историей Ноя и его сыновей, от которых библейская история производит все существующие доныне племена и народы.
Кроме исторического значения, всемирный потоп имеет еще догматическое и нравственное значение. С всемирным потопом связано догматическое учение о единстве и непрерывности человеческого рода от Адама через Ноя до нашего времени. Причина же потопа имеет глубоко нравственное значение: потоп был послан человечеству как наказание за грехи, за всеобщее моральное разложение.
Истинность всемирного потопа засвидетельствована словами Самого Спасителя, что для христианина имеет решающее значение. Ибо христианское сознание может легче предположить, что весь мир ошибается, чем кощунственно подумать о том, что ошибся Богочеловек (см. Мф. 24, 37).
В апостольских посланиях также часто говорится о всемирном потопе как о действительно бывшем событии (см. 2 Пет. 2, 5; Евр. 11, 7). Спаситель и апостолы Его, по самому характеру своей проповеди истины, не могли приводить «легендарных» и «ложных» сказаний о потопе в доказательство правосудия Божиего.
У разных народов имеется свыше семидесяти разных сказаний, напоминающих описание потопа в 6-й главе книги Бытия (наиболее близким к Библии является сказание Вавилонское). Всеобщность предания о потопе говорит о том, что в основу его легло какое-то действительное мировое событие, запечатлевшееся в памяти народов и сохранившееся в течение многих веков.
По вопросу о том, был ли библейский потоп всемирным в том смысле, что он покрыл всю поверхность земного шара (т. е. был геологическим явлением или в том смысле, что в его волнах погибло все допотопное человечество (т. е. что он был явлением антропологическим имеются в западном богословии различные мнения. Пытаясь примирить библейское сказание с геологическими научными гипотезами, некоторые западные богословы допускают, что потоп мог быть не повсеместным на всем земном шаре, а захватить собой только те местности и страны, которые были обитаемы людьми.
Православное богословие с этим согласиться не может, во-первых, потому, что это противоречит и смыслу и букве библейского повествования, в котором ясно сказано, что потопом покрылись все самые высокие горы по всей земле, а во-вторых, и потому, что и с научной точки зрения трудностей при объяснении местного потопа гораздо больше, чем для объяснения потопа всемирного.
Научные геологические гипотезы о потопе несколько раз менялись. Пока в допотопных слоях земли не находили никаких остатков людей, появлялись геологи, решительно утверждавшие, что потоп имел место на земле до появления человека. В настоящее время (после открытия следов человека в допотопных слоях земли) факт существования человека до потопа неоспорим. С этим фактом рушились многие «противоречившие» Библии старые геологические гипотезы. Но новые и новейшие геологические гипотезы о потопе представили новые «противоречия», которые, однако, не разделяются всеми учеными геологами. Главные пункты разногласия геологических гипотез с библейским сказанием могут быть сведены к следующим положениям.
Во-первых, геология смотрит на потоп как на естественное космологическое явление, а не как на специальное явление наказания Божиего людям. Противоречивость различных геологических гипотез и, в конце концов, бессилие науки только «научно» объяснить явление потопа только подтверждают в сознании христианина несомненную чудесность этого события.
Далее, геология смотрит на потоп не как на внезапную катастрофу, подготовлявшуюся по Библии только сорок дней, а как на громадную по времени продолжения целую геологическую эпоху. Потопу, по геологическим гипотезам, предшествовало постепенное, крайне медленное понижение температуры на земле, дошедшее наконец до ледяного состояния, причем массы воды на земной поверхности превратились в ледники, покрывшие обширные пространства земли. По Библии, потоп внезапно наступил и сравнительно скоро прошел, тогда как «ледниковый период», по геологии, весьма долго подготовлялся и еще дольше продолжался (в течение многих тысячелетий).
По Библии, потоп был всемирным и в геологическом, и в антропологическом смысле, т. е. весь земной шар был залит водой выше самых высоких гор, и все допотопное человечество, за исключением семьи Ноя, погибло. Мнения же геологов по этому вопросу расходятся, причем меньшинство предполагает, что некогда полярные льды и снега покрывали всю земную поверхность (чем предполагается, что и наводнение, предшествовавшее образованию льдов, было повсеместным тогда как большинство склоняется к признанию только местного, хотя и обширного обледенения. Далее, геологи склонны отодвигать свой потоп на миллионы лет назад и не думают, что все человечество погибло в нем. Эти разногласия теологов и геологов невольно приводят к мысли: об одном и том ли явлении они спорят? И не следует ли отличать «потоп» библейский от «ледникового периода» геологов?
Многие современные геологи считают, что «ледниковый период» есть гипотеза, а потоп – еще не разрешенная проблема. Причины повсеместного понижения температуры, обусловившего наступление «ледникового периода», с достаточной точностью наукой еще не определены. Если библейский потоп не может быть строго научно доказан, то он не может быть также и научно опровергнут. Следовательно, нет никаких «научных» препятствий к христианскому доверию Библии.
Против всемирности библейского потопа часто возражают, ссылаясь на то, что в самой Библии не указывается достаточных причин для такого потопа. Сорокадневный дождь, говорят возражающие, недостаточен, чтобы произвести такое громадное наводнение. По поводу этого возражения следует прежде всего сказать, что главная причина потопа, по Библии, заключается не в тех или иных естественных причинах, а во всемогущей воле Божией. Но и естественные причины, указанные в Библии как причины, подчиненные высшей Божественной воле, – были достаточны для всемирного потопа.
Главная причина потопа, по Библии, заключалась в том, что «разверзлись все источники великой бездны» (Быт. 7, 11 а дожди ставятся на втором плане (Быт. 8, 2). Что следует понимать под «источниками великой бездны»? Это могло означать и океаны, хлынувшие в результате мирового катаклизма, связанного с землетрясениями и изменениями дна океанов и морей; это могли быть и подземные водяные источники, которые, по мнению некоторых геологов, так громадны, что могли бы доставить еще более значительное количество водяной массы, чем это потребовалось для всемирного потопа.
Следовательно, все возражения против геологической достаточности причин потопа, указанные в Библии, не основательны.
Следует еще отметить указание Библии на радугу, которая появилась впервые только после потопа. Согласно некоторым научным гипотезам (например, гипотезе профессора Рима существование радуги при допотопной атмосфере физически было невозможно, и лишь при выпадении огромных масс воды появилась возможность в измененной атмосфере появления феномена, именуемого радугой. Эта радуга, подчеркнутая в библейском повествовании как знак обета, что «потопа больше не будет», сообщает всему библейскому рассказу особую значительность и правдивость.
И. Андреев
===========
Конечно, статья не совсем четкая в логическом и языковом плане,
но все-таки содержит проверяемые факты, подтверждающие мысли, которые я пытался выразить в предыдущем треде. :)

3deus

Вот еще подтверждение "недревности" динозавров:
========
http://www.pravda.ru/society/2005/8/81/324/18862_dinos.html
На севере Китая найдены останки ископаемого животного, в его грудной клетке, где у млекопитающих такого размера расположен желудок, окаменела горстка костей молодого пситтакозавра (ящера-попугая) - некрупного динозавра, населявшего территорию нынешнего Китая.

Взрослая особь такого динозавра достигает в высоту почти 2 метров, но детеныш мог быть и 15-сантиметровым, т.е. втрое меньшим, чем съевшее его млекопитающее. По отметинам на зубах съеденного динозавра исследователи сделали вывод, что это не зародыш.
- Сначала мы думали, что это эмбрион того же млекопитающего, но когда присмотрелись, выяснилось, что речь может идти только о динозавре, - говорит сотрудник Американского музея естественной истории Мэн Цзинь.
*****
Ранее считалось, что млекопитающие появились значительно позже и первоначально не обладали повышенной агрессивностью. Большинство млекопитающих, живших в Мезозое, казались ученым маленькими созданиями, которые вели ночной образ жизни, и скорее являлись добычей, чем охотниками. «Внешне оно напоминает барсука», - рассказывает руководитель группы археологов, обнаружившей останки этого животного из Американского музея естественной истории в Нью-Йорке.
========
(Материал написан журналистами, поэтому судите о фактах, а не о языке. )

sunlya

Одного не понимаю - почему ну как ни фанатик религиозный, с любым побочным образованием, так опровергает с помощью масс медиа? :mad: Высший пилотаж - это сайентифик американ. И хоть бы один опровергал с помощью статей из серьёзных журналов, палеонтологических атласов, к тому же имея профильное образование. Или устроился на работу в музей палеонтологический\геологический, ездил по конференциям, экспедициям и из первых рук, так сказать, получал эти "ошеломляющие" факты. Так нет же. Максимум - это ссылки на "некоторых геологов" и цитаты типа "... свидетельствуют о нерешённости проблемы..." (Хуй Бао Джань, из разговора с коллегой). Иэо подаётся под соусом "факты". И самое печальное, что уровень побочного образования НИКАКОГО значения не имеет - аргументация одинаковая. :(

mtk79

В настоящее время (после открытия следов человека в допотопных слоях земли) факт существования человека до потопа неоспорим.
Это еще в прошлом году открыли украинские ученые-историки в сотрудничестве с украинскими учеными-археологами, украинскими учеными-геологами и украинскими учеными-политиками. Найденный ими вид (от которого, кстати, произошел и небезызвестный в т.ч. и в христианском учении И.Христос) был назван "протохохлом"

3deus

И еще данные современной науки:
======
http://slovotech.nm.ru/makepeace_14.htm
В 1997 году палеонтолог М. Швейцер обнаружила, что кости экспонировавшегося в одном из музеев тиранозавра, окаменели не полностью, и при анализе обнаружила в них сохранивший свою эмуннологическую активность гемоглобин (7). По мнению специалистов, задача поиска биологически активных белков (гемоглобина и проч.специфичных для рептилий, в их ископаемых костях возрастом 65 млн. лет равносильна поиску таких белков в булыжнике, взятом из мостовой .
     В 2005 году М. Швейцер опубликовала статью, в которой представила результаты исследования костей еще нескольких динозавров, в которых она обнаружила сохранившиеся мягкие ткани, в частности, останки клеток (например, эритроцитов, сохранивших красный цвет по сей день) ( Mary H. Schweitzer, Jennifer L. Wittmeyer, John R. Horner, Jan K. Toporski. Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Science, Vol 307, Issue 5717, 1952-1955 , 25 March 2005 ).
======

3deus

Повторю специально для Вас ссылку на научную статью:
В 2005 году М. Швейцер опубликовала статью, в которой представила результаты исследования костей еще нескольких динозавров, в которых она обнаружила сохранившиеся мягкие ткани, в частности, останки клеток (например, эритроцитов, сохранивших красный цвет по сей день) (Mary H. Schweitzer, Jennifer L. Wittmeyer, John R. Horner, Jan K. Toporski. Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Science, Vol 307, Issue 5717, 1952-1955 , 25 March 2005) .

yurimedvedev

Следует еще отметить указание Библии на радугу, которая появилась впервые только после потопа. Согласно некоторым научным гипотезам (например, гипотезе профессора Рима существование радуги при допотопной атмосфере физически было невозможно, и лишь при выпадении огромных масс воды появилась возможность в измененной атмосфере появления феномена, именуемого радугой.

прошу ссылку на труды проф. Рима касательно некоторых оптических явлений в допотопной (я так понимаю, не старше 5-10 млн. лет назад) атмосфере

redtress

не было никаких динозавров, т.к. про них не указано в Библии. А найденные кости - проделки сатаны, штобы смутить верующие души

Hypernon

Adm раскрыл чисто христианский подход к рассмотрению фактов, цитата:
Христианская апологетика по вопросу о потопе прежде всего стремится выяснить, какое значение для христианского мировоззрения имеет библейское повествование о всемирном потопе, а затем уже ищет научных данных, подтверждающих его истинность.
Это значит мы вначале нафантазируем, а потом подгоним факты под наши фантазии. Думаю, научных данных, опровергающих истинность, христиане не то что не ищут, а всячески избегают...
Про радугу вообще полный улет. По мнению христиан до потопа не существовало преломления света? Тогда глаз бы просто принципиально не смог бы видеть. Или может взвешенных капель воды в атмосфере? Что, вообще дождей не было, вода не испараялась?

Hypernon

Вот еще подтверждение "недревности" динозавров:
А вот теперь Адма можно ткнуть лицом в его же виляния среди научных фактов и замалчивания в угоду своей гипотезе не вписывающихся в нее. Ту статью которую Адм процитировал с "Правды", он процитировал не польностью. Наш христианский апологет упустил одно важное предложение оттуда:
 
Возраст находки - 130 млн. лет.
Что, с этим предложением не увязывается по срокам родословная от Адама и до Христа? Если уж и цитируешь газеты, а не научные труды, из них то не вычеркивай предложения...

karim

снесите в мусор это уебище
полный сзм

3deus

прошу ссылку на труды проф. Рима касательно некоторых оптических явлений в допотопной
Самому интересно. Лучше просить у автора И.Андреева или Googla.
Как я понял, судя по слабоватому языку и логике, статья не столько научная, сколько публицистическая. И я воспринимаю её как источник информации для размышления и проверки. :)
P.S. Ночью форум отключили, поэтому не смог ответить сразу.

redtress

А ты знаешь, что гугл изобрели богомерзкие амеры?

3deus

Про радугу вообще полный улет. По мнению христиан до потопа не существовало преломления света?
-100 :( :( :(
По какому еще "мнению христиан", Вы что не понимаете, что это всего-навсего мнение автора статьи И.Андреева.
Словосочетание "по мнению христиан" можно корректно употреблять только к положениям Вселенских Соборов или словам Священного Писания, как это, например, справедливо заметил диакон А.Кураев.
P.S. Теперь уже страшно стало писать в форум из-за ожидания грубо неадекватного понимания со стороны некоторых форумчан, страшно за них. :(

sunlya

"Если человек идиот, то это надолго"(с) Брилантовая рука
Ты сам статью читал? А последующие? Работу Шнайдер же 2007 года с раскладкой находок белковоподобных остатков по видам, возрасту и т.д. Не и наче как чудо - жили вместе, а у птиц и млекопитающих такие остатки встречаются чаще, чем у тиранозавра рекса. Ботай биологию и читай ВДУМЧИВО статьи до просветления :mad: . Хотя не поможет - фразы про булыжник милее.
З.Ы. Не понимаю одного - что за механизм у религиозных фанатиков напрочь отключает мозги при любых намёках на моменты дейтвительности, хоть каким-то боком пересекающиеся с верой?

redtress

Христианский бог не любит мыслящих. Он любит рабов Божиих. Что тут неясного?

3deus

А последующие? Работу Шнайдер же 2007 года с раскладкой находок белковоподобных остатков по видам, возрасту и т.д. Не и наче как чудо - жили вместе, а у птиц и млекопитающих такие остатки встречаются чаще, чем у тиранозавра рекса.
Повторите, пожалуйста, эту мысль более складным язык, а то не понятно. :)
 

sunlya

Это какой-то сюр откровенный. Человек, закончивший мехмат (или обучающийся там - не суть важно. похоже, что неплохо обучающийся) позволяет себе цитаты и откровенные передёргивания в области, в которой совершенно не разбирается. У него ни на секунду не включается понимание того, что надо бы самому почитать и поразбираться. Фраза "вот тебе научный факт" меня вообще убила - звучит примерно как "учёные доказали" из уст домохозяйки, с важностью вещающей о мале Сейфгард, убивающем все известные микробы. При этом, ЧТО именно он преподносит как факт - его СОВЕРШЕЕННО не волнует и не интересует. Закрадывается даже такое подозрение, что он специально не читает и не проверяет такие моменты перед тем, как постить про них. Что-то вроде "Ах, обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад".

redtress

Некоторые, углубившиеся в теоретическую математику, там и остаются

3deus

При этом, ЧТО именно он преподносит как факт - его СОВЕРШЕЕННО не волнует и не интересует. Закрадывается даже такое подозрение, что он специально не читает и не проверяет такие моменты перед тем, как постить про них.
Вообще-то я запостил статьи не для апологетики чего бы то ни было, а для обсуждения. :)
Ну все-таки, что еще стало известно про гемоглобин в ископаемом тиранозавре из работы этой ученой 2007 года ?

sunlya

Статьи в свободном доступе-вперёд и с песней. Написаны нормальным языком. Может хоть после этого начнёшь понимать всю цену тем мнениям учёных и цитатам, которыми пытаются подтвердить христиане своё мировоззрение. И механизм манипулировния станет понятным. Пока сам не то что не научишься, а элементарно не начнёшь это читать, проверять и обдумывать - всё бесполезно будет. Блин, и как это я до сих пор не влезла со своим мнением в теорию чисел, например? Или основания математики?

redtress

читать, проверять и обдумывать
За это христианский бог может и в ад упечь

fhfoihjkjhgjy

Интересно, вот ты математик, ты читал книгу "Занимательная математика", где цифрами показано, что потоп быть не мог?
Ну а про динозавров спасибо, посмеялся.

3deus

Работу Шнайдер же 2007 года с раскладкой находок белковоподобных остатков по видам, возрасту и т.д. Не и наче как чудо - жили вместе, а у птиц и млекопитающих такие остатки встречаются чаще, чем у тиранозавра рекса.
Т.е. Вы утверждаете, что гемоглобин мог сохранится миллионы лет в костях тиранозавра, если принять гипотезу, что Земле миллиарды лет и динозавры жили более 60 млн. лет назад, по причине того, что такое же явление было обнаружено в костях птиц и млекопитающих, которые жили в одно время с динозаврами ?

3deus

Т.е. все то конкретное, что Вы написали по науке в этот треде пустой треп, так?
Или Вы все-таки способны нести ответственность за свои утверждения ?
Прошу в третий раз раскрыть смысл фразы:
=====
Работу Шнайдер же 2007 года с раскладкой находок белковоподобных остатков по видам, возрасту и т.д. Не и наче как чудо - жили вместе, а у птиц и млекопитающих такие остатки встречаются чаще, чем у тиранозавра рекса.
=====

3deus

Работу Шнайдер же 2007 года с раскладкой находок белковоподобных остатков по видам, возрасту и т.д. Не и наче как чудо - жили вместе, а у птиц и млекопитающих такие остатки встречаются чаще, чем у тиранозавра рекса.
-------------------------
Т.е. Вы утверждаете, что гемоглобин мог сохранится миллионы лет в костях тиранозавра, если принять гипотезу, что Земле миллиарды лет и динозавры жили более 60 млн. лет назад, по причине того, что такое же явление было обнаружено в костях птиц и млекопитающих, которые жили в одно время с динозаврами ?
Так вот, Тайга потому отнекивается от своих слов, что из этого следует не только то, что гемоглобин способен сохранится в окаменелостях миллионы лет, но и то, что никаких миллионов лет не было !

fhfoihjkjhgjy

Работу Шнайдер же 2007 года с раскладкой находок белковоподобных остатков по видам, возрасту и т.д.
Что тебе в этой фразе не понятно? Есть найденные образцы белков (белковоподобных тел). Задача - идентифицировать их принадлежность к виду животных + возраст.
Но самое главное - следующая фраза (это ирония, сарказм).
Не и наче как чудо - жили вместе, а у птиц и млекопитающих такие остатки встречаются чаще, чем у тиранозавра рекса.

Здесь что не понятно? Если бы жили они вместе, то количество останков динозавров было бы примерно таким же, что и у птиц.
А как же радиоуглеродный анализ для определения возраста веществ органического происхождения? Его ты тоже отвергаешь? С помощью него, кстати, доказали фальшивость вещи, якобы принадлежащей Христу.
ЗЫ Про потоп в книге Перельмана ответишь?

3deus

Здесь что не понятно? Если бы жили они вместе, то количество останков динозавров было бы примерно таким же, что и у птиц.
А что птиц находят больше ? Если так, то из этого может просто следовать, что птиц было численно больше, при этом они жили вместе с динозаврами: и археоптериксы и голуби и орлы и птеродактили и тиранозавры жили в одно время.
А как же радиоуглеродный анализ для определения возраста веществ, органического происхождения? Его ты тоже отвергаешь?
Как известно этот анализ часто сильно завышает возраст некоторых находок, т.к. не учитывает нерадиационных факторов уменьшения доли изотопа углерода С-14 в образце.

3deus

Про потоп в книге Перельмана ответишь?
Нет, не знаю, не читал.

fhfoihjkjhgjy

А что птиц находят больше ? Если так, то из этого может просто следовать, что птиц было численно больше, при этом они жили вместе с динозаврами: и археоптериксы и голуби и орлы и птеродактили и тиранозавры жили в одно время.

Я не знаю, насколько различаются количества находок птиц и динозавров, я лишь комментировал непонятное тебе предложение.
Как известно этот анализ часто сильно завышает возраст некоторых находок, т.к. не учитывает нерадиационных факторов уменьшения доли изотопа углерода С-14 в образце.
Если бы птицы и динозавры жили вместе, то занижалось бы содержание С14 примерно одинаково, согласен?
Я не буду с тобой спорить, т.к. я в этом не специалист, но мне честно не верится в правдоподобность изложенного тобою материала. А про потоп прочитай, очень интересно.

3deus

Если бы птицы и динозавры жили вместе, то занижалось бы содержание С14 примерно одинаково, согласен?
Нет, не согласен, трупы гигантских динозавров, возможно, быстрее шли ко дну во время Всемирного Потопа и оказывались в более глубоких слоях-отложениях, и в зависимости от места залегания быстрее или медленнее шло убывание содержания С-14 в трупах.

Hypernon

трупы гигантских динозавров, возможно, быстрее шли ко дну во время Всемирного Потопа и оказывались в более глубоких слоях-отложениях, и в зависимости от места залегания быстрее или медленнее шло убывание содержания С-14 в трупах
Ага, период полураспада зависит от глубины залегания, ну-ну... Видимо без божьей воли не обошлось,
И сказал господь "разлагайся изотоп углерода со скоростью, соответсвующей глубине твоего падения, чем глубже пал, тем быстрее распадайся" :)
P.S.: Есть ссылки на скорость с которой тонут динозавры? :) А трупы маленьких динозавров должны лежать выше слонов? Такая селекция замечательная, размерноселективное осаждение трупов динозавров :)

redtress

ты сомневаешься что это возможно для Господа?
Да имей ты веру хоть с герчичное зерно, ты бы смог и не такие вещи делать

3deus

период полураспада зависит от глубины залегания
Скорость убывания доли С-14 зависит не от глубины, а от места залегания, как я и написал. :(
 

Hypernon

Период полураспада зависит от местоположения? Правильно понял? Если так, то вопросов больше нет, дальше спорить бессмысленно

3deus

Не период полураспада, а скорость убывания доли С-14 зависит от места и условий залегания.
Период полураспада С-14, разумеется, не зависит от места.

stroganov

Не период полураспада, а скорость убывания доли С-14 зависит от места и условий залегания.
Если мне не изменяет мой склероз, то убывание С14 определяется исключительно его распадом, а значит не зависит ни от глубины, ни от прочих геометрических факторов.

nozanin

Это какой-то сюр откровенный. Человек, закончивший мехмат (или обучающийся там - не суть важно. похоже, что неплохо обучающийся) позволяет себе цитаты и откровенные передёргивания в области, в которой совершенно не разбирается. У него ни на секунду не включается понимание того, что надо бы самому почитать и поразбираться.
Успокойся, тут ничего не сделаешь. Это сбой в работе мозга, он пройдёт. Если адмXXX не задушит тщеславие и гордыня, он со временем от мракобесия отойдёт. Иначе — пойдёт проповедывать. Считай что это клиника, просто такие "больные" сейчас выгодны сласти, вот их и взращивают.
Вот кусок книжки Каганова, почитай. Там адмХХХ в чистом виде:
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/01/16.html

Hypernon

Хулио, будь аккуратней, там в одной книжке написали что тебя черти жечь будут и эта книга даже не в разделе эзотерики (правда и не в научной литературе).

redtress

вот ты предаешься греху лжи. Там так и написано, что конкретно меня будут черти жечь?

3deus

Вот еще несколько находок, подтверждающих, что первобытные (допотопные) люди и динозавры могли жить в одно время:
========
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&...
Треть изображений на камнях в перуанской коллекции Ико (50 тыс. шт., размером 10-50 см каждый) посвящена «давно вымершим» «дино-ящерицам». Показан их окрас, стадии размножения, сцены жизни, на них охотятся, на них ездят как на домашних животных и даже летают (!) и т. д. Некоторые камни изображали такие типы динозавров, которые были найдены уже после обнаружения рисунков.
*****
Современные палеозоологи открытым текстом признают, что существующие реконструкции динозавров, особенно их внешнего вида (окраса шкуры) совершенно гипотетичны. Что логично, поскольку образцов кожи динозавров пока еще никто не находил. Изображения динозавров на глиптолитах Ики всегда имеют рисунок на шкурах животных, хотя и стилизованный. Примечательно, что многие динозавры изображены пятнистыми. У многих ящеров рисунок шкуры комбинированный, пятна на шкуре чередуются с зонами сплошного окраса и полосами.
В качестве факта, говорящего в пользу аутентичности коллекции Ики, следует упомянуть изображения диплодоков со спинными пластинами, подобными тем, которые имели стегозавры. Только в начале 90-х годов были найдены первые останки зауроподов (к которым относят диплодоков) со спинными пластинами (Geology, 12/1992, v.20,N12).



========

3deus

Вот еще несколько древних петроглифов с динозаврами из коллекции Ики:



А также древний петроглиф из штата Юта, Америка:

3deus

И вот еще статья доктора биологических наук А.Н. Лунного "Мягкие ткани динозавров" 2006 года, где, в частности, обсуждаются результаты Schweitzer M. H. :
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm .
================
1. ВВЕДЕНИЕ
В последние десятилетия достигнуты впечатляющие успехи в области такой необычной научной дисциплины, как молекулярная палеонтология. Оказалось, что в окаменелых и в не совсем окаменелых костях вымерших животных, в раковинах древних моллюсков и в других ископаемых остатках можно обнаружить не только нераспавшиеся фрагменты белков, но даже, порой, фрагменты ДНК. При этом возраст остатков в соответствии с эволюционными подходами без колебаний оценивается вплоть до сотен тысяч – сотен миллионов лет. Подробно вопрос о молекулярной палеонтологии с приведением соответствующих оригинальных результатов и сводкой примеров был рассмотрен в нашем более раннем обзоре [1].
В особенности автора обзора [1] заинтересовали данные, полученные группой ассистента профессора, доктора (Ph.D.) Мэри Швейцер (M.H. Schweitzer) из Университета в Северной Каролине (работает и на базе Университета в г. Бозмен, штат Монтана). В 1997 г. в ведущем междисциплинарном журнале Академии наук США этой группой были опубликованы результаты исследования «недоокаменевшей» кости тираннозавра (Tyrannosaurus rex которую выкопали в штате Монтана в 1990 г. и которой приписывался возраст в 67-65 млн. лет. Из участка кости с видимыми под микроскопом сосудистыми стенками провели экстракцию белкового (вернее, пептидного) материала, затем иммунизировали этим материалом крыс, и с помощью полученных антител проводили два типа иммунохимического опознавания современных гемоглобинов кролика и голубя. В обоих случаях была выявлена отчетливая реакция с гемоглобинами, которая оказалась специфичной [2]. Помимо этого, авторы [2] провели ряд сложных физико-химических исследований, которые продемонстрировали, что в участках кости с характерным окрашиванием для сосудов идентифицировано железо в составе гема (порфириновая структура гемоглобина).
Таким образом, доктор Мэри Швейцер с соавторами в 1997 г. показала, что, несмотря на «десятки миллионов лет», в кости тиранннозавра сохранились остатки лабильных (нестойких) органических молекул. Более того, специфичность реакции с антителами однозначно указывала на остатки именно гемоглобина тираннозавра.
Наши расчеты тогда [1] продемонстрировали, что фрагменты гемоглобина в экспериментах М. Швейцер с соавторами составляли не менее 3-5% и не более 10-15% от молекулы интактного белка. То есть, за «65 млн. лет» весьма лабильные молекулы большого и сложного белка – гемоглобина, почему-то у того тираннозавра не распались до конца, хотя из других источников по молекулярной палеонтологии и по молекулярной археологии известно, что сохранность белков в течение промежутков времени, меньших на несколько порядков, весьма невелика [1].
Далее в обзоре [1] подробно рассматривался вопрос о том, какие последствия вызвала первоначальная публикация доктора М. Швейцер с соавтором в некоем научно-популярном журнале «Earth» за 1997 г. [3], с соответствующим фото эритроцитоподобных структур («Вы нашли эритроциты! Вы нашли эритроциты!» [3] обнаруженных в кости тираннозавра под микроскопом, и с соответствующими рассуждениями. Статья называлась «Реальный Парк Юрского периода», подпись же под фото гласила: «Кровь из камня» и т.п. В результате на М. Швейцер посыпались обвинения в том, что она «для рекламы» представляет результаты своих работ «в незаконченном и спекулятивном виде», а ее шефу, профессору Джеку Хорнеру (Jack Horner пришлось неоднократно оправдываться, говоря всем подряд нечто вроде: «Да не нашли мы там на самом деле никаких клеток крови!» (см. в [1]).
Нами было обнаружено также [1], что один из мировых лидеров по молекулярной палеонтологии, доктор М. Швейцер в своем соответствующем обзоре за 2003 г. [4] не рассматривает не только аналогичные (хотя и менее отчетливые) данные исследований костей динозавра в Польше под руководством доктора Р. Павлички (R. Pawlicki) [5-8], но даже ту свою публикацию 1997 г. в журнале АН США по гемоглобину тираннозавра. Научные же и околонаучные сторонники эволюционной теории изо всех сил пытались обесценить работу 1997 г., придумывая малокорректные и неграмотные объяснения (см. в [1]).
Поэтому нам ничего не оставалось тогда, как сделать вывод о намеренном замалчивании и искажении указанных данных, обусловленном несовпадением научной реальности с господствующими эволюционными построениями. А подобное несовпадение, как мы рассуждали, с большой вероятностью должно было отражаться на финансировании соответствующих работ по грантам.
Автор обзора [1], которому с позиции биохимика показался умопомрачительным факт экстракции из кости тираннозавра («67-65 млн. лет»!) иммуногенных фрагментов гемоглобина, посчитал, все же, данные М. Швейцер и др. чем-то исключительным даже для области молекулярной палеонтологии, где описаны иммуногенные остатки различных белков в костях мастодонтов, древних бизонов и пр. ископаемых животных (см. в [1]).
Но ничуть не бывало. Последующие работы группы М. Швейцер привели к опубликованию в 2005 г. еще более умопомрачительных результатов исследования костей динозавров, причем сразу четырех: трех тираннозавров и гадрозавра. А три-четыре источника, это, как известно, для палеонтологов уже некая статистика. Из костей были получены мягкие ткани, прозрачные, упругие, эластичные и морфологически (по «форме, виду») почти неотличимые от современных сосуды, а также образования, практически идентичные эритроцитам и клеткам кости (остеоцитам) с видимыми под микроскопом ядрами.
Кроме того, из кости одного из тираннозавров (остатки других динозавров не исследовались) были экстрагированы фрагменты коллагена и остеокальцина (специфический белок костей которые реагировали с соответствующими антителами.
Данные были опубликованы в двух номерах авторитетного журнала «Science» за 2005 г. [9, 10], а дополнительные материалы к первой статье представлены on-line [11]. Поиск в англо- и русскоязычном Интернете, а также в некоторых сопутствующих научных публикациях показал, что на этот раз никакого «замалчивания» не предусматривается (причем М. Швейцер даже процитировала в [9] работы польских авторов). На этот раз сторонники эволюционной теории (как научные, так и околонаучные) рассуждают просто: раз мягкие эластичные сосуды, клетки с ядрами и фрагменты белков способны сохраняться в костях возрастом «около 70 млн. лет», то так, следовательно, и есть. «Научный факт». Как выразился в 2005 г. директор одного западного музея природоведения (Museum of Natural Sciences): «Нас радует предоставление публике возможности лично убедиться в том, что мягкая ткань в костях динозавра фактически может сохраняться миллионы лет» [12] (здесь и далее перевод цитат мой. – А. Л.).
Все вышеуказанное мы и рассмотрим. Поскольку результаты уникальны, то – достаточно подробно.
================

mtk79

Работу Шнайдер же 2007

Извинясь за буквоедство, но там написно (вроде как) Швайцер

PETERPETER

Если мне не изменяет мой склероз, то убывание С14 определяется исключительно его распадом
Радиоуглеродный анализ не работает для образцов, чей возраст больше 100 тысяч лет (реально даже меньше). Динозавры - мягко говоря, из другой исторической эпохи.

fhfoihjkjhgjy

Нет, не согласен, трупы гигантских динозавров, возможно, быстрее шли ко дну во время Всемирного Потопа и оказывались в более глубоких слоях-отложениях, и в зависимости от места залегания быстрее или медленнее шло убывание содержания С-14 в трупах.
Не совсем понятно, как происходит убывание С14 нерадиоактивным способом (видать, организимы его в каких-то тканях в виде графита или алмаза накапливают...или в легких в виде сажи....куряги :grin: )....ну да ладно, допустим, ты прав.
Смоделируем ситуацию:
1. Вот произошел потоп, потонул динозавр. Допустим, что через год (дождь лил, кажется, 40 дней или сколько там?) на дно пошла какая-нибудь птица.
2. Допустим, что динозавры были не 60 млн. лет назад, а 10-20тыс. лет назад.
Вопрос: что такое 1 год по сравнению с 10тыс. лет? За это время процессы разложения достигли ОДИНАКОВОГО уровня.Именно это я имел ввиду, когда говорил, что степень убывания С14 нерадиоактивным методом одинакова для любых останков.
Заметь, что я не учитываю размер динозавра по сравнению с птицей - все нивелируется за такой огромный промежуток времени. (реально в динозавре степень убывания С14 нерадиоактивным методом будет меньше, поэтому результаты будут ближе к истинным. В случае птицы происходит занижение С14, поэтому возраст останков птицы будет еще меньше, чем динозавра - вот, что получается ДАЖЕ из твоей логики).
По поводу картинок с динозаврами: они взяты с сайта bible.ca - это уже о многом говорит :)

yurimedvedev

Как я понял, судя по слабоватому языку и логике, статья не столько научная, сколько публицистическая. И я воспринимаю её как источник информации для размышления и проверки.
статьями такого рода очень удобно разжигать печку... а если бумага мягкая, то и в туалете сгодится... :)

nozanin

admXXX, до тебя доходит, что твои простыни — антинаучный кал? Тебе уже объяснили, нет ты всё равно постишь.
Что ты хочешь доказать форумчанам?

Hypernon

Камни Ики ты бы лучше не упоминал бы. А то уже лет 10 как опровергли эти камушки (исследование велось по анализу микрофотографий показав что они очень даже современные как по абразивам и нанесенным краскам, которыми камни были обработаны, так и по отсуствию изменений, которые бы неизбежно бы возникли вследствие эррозии при их хранении хотя бы в течении нескольких сотен лет.
Хотя для туристов камушки прокатывают. Кстати советую тебе тогда уж и Лох-несское чудовище грамотно и гармонично вписать в разрушение принятой хронологии :)
P.S.: Надо на камушке, принесенным еще ледиковым периодом, как-нибудь выгравировать AdmXXXX - Псевдонаучный библейский фрик и аргументировать им :)

yurimedvedev

Убывание С14 нерадиоактивным способом возможно. Например, вымыванием из породы, выветриванием. Наоборот возможно накопление этого изотопа при активном смешивании с современными органическими остатками. Это факт даже не обсуждаем в научном мире и из-за него всегда довольно сложно доказать правильность результата любого изотопного анализа. Надо доказать, что порода лежала в тех условиях, в которых она резко прекратила сообщение с внешней средой.

3deus

Камни Ики ты бы лучше не упоминал бы. А то уже лет 10 как опровергли эти камушки (исследование велось по анализу микрофотографий показав что они очень даже современные как по абразивам и нанесенным краскам, которыми камни были обработаны, так и по отсуствию изменений, которые бы неизбежно бы возникли вследствие эррозии при их хранении хотя бы в течении нескольких сотен лет.
Это я тоже предположил, когда увидел четкий рисунки динозавров на камнях,
дайте, пожалуйста, ссылки на эти исследования по древности камней Ики. :)
Но, с другой стороны, неужели камни не смогли бы так сохранится в течении 7000 лет при удачных условиях? (Всемирный Потоп был ориентировочно в 50 - 40 века до н.э.)

3deus

Убывание С14 нерадиоактивным способом возможно. Например, вымыванием из породы, выветриванием. Наоборот возможно накопление этого изотопа при активном смешивании с современными органическими остатками. Это факт даже не обсуждаем в научном мире и из-за него всегда довольно сложно доказать правильность результата любого изотопного анализа. Надо доказать, что порода лежала в тех условиях, в которых она резко прекратила сообщение с внешней средой.
Спасибо, точно сказано !

yurimedvedev

Надо доказать, что порода лежала в тех условиях, в которых она резко прекратила сообщение с внешней средой.
но, все-таки, это возможно, и это делают

raushan27

Христианский бог не любит мыслящих. Он любит рабов Божиих. Что тут неясного?
Точнее так: Блаженны нищие духом. Дурачки тобишь.

sidorskys

 
О Всемирном Потопе, Ледниковом периоде, в прод-ние треда о динозаврах

Есть кино, "Save the green planet", где всё это разом объединено, посмотри. :grin:

sidorskys

Блаженны нищие духом
Ибо не ведают они, что творят. :cool:

sidorskys

Вообще-то я запостил статьи не для апологетики чего бы то ни было, а для обсуждения.
Мне кажется, ты просто троллингом тут занимаешься.
Не может же на полном серьезе студент МГУ с таким количеством разнообразного бреда соглашаться.

raushan27

Типа ведет из под бота антиклерикальную пропаганду?

3deus

Камни Ики ты бы лучше не упоминал бы. А то уже лет 10 как опровергли эти камушки (исследование велось по анализу микрофотографий показав что они очень даже современные как по абразивам и нанесенным краскам, которыми камни были обработаны, так и по отсуствию изменений, которые бы неизбежно бы возникли вследствие эррозии при их хранении хотя бы в течении нескольких сотен лет.
Пока нет ссылок, считаем это Вашей выдумкой.

3deus

Типа ведет из под бота антиклерикальную пропаганду?
Уже сказать что ли нечего ? :(

redtress

считаем это Вашей выдумкой.
Ты там уже многоедин?

3deus

Мне кажется, ты просто троллингом тут занимаешься.
Тебе не правильно кажется, я не троль.

Не может же на полном серьезе студент МГУ с таким количеством разнообразного бреда соглашаться.
Если нашли противоречия в моих взглядах, то и напишите об этом прямо. А если нет, то Вы вообще о чем ? :confused:

raushan27

Тебе не правильно кажется, я не троль.
Со стороны виднее.
ЗЫ: ТроЛЛь.

sidorskys

Если нашли противоречия в моих взглядах, то и напишите об этом прямо. А если нет, то Вы вообще о чем ?
Тут как-то сложно выделить что-то конкретное, проблема скорее сразу во всём. :grin:

3deus

Со стороны виднее.
я Вас чем-то смутил ?
:shocked: :confused:
Спрашиваю серьезно.

sidorskys

Любопытно, а бывают ли люди, у которых единый разум является совокупностью нескольких сознаний?

raushan27

Просто показной идиотизм является одним из признаков тролльствующего бота.

sidorskys

Не, интереснее не в смысле болезни. Впрочем, вряд ли, "железо" не то. :grin:

Hypernon

Spanish investigator Vicente Paris, after four years of investigation, offered in 1998 new evidence that supports that the stones are a hoax. Among the proofs presented by this investigator were microphotographs of the stones that showed traces of modern paints and sandpaper.
Этот факт так или иначе упоминается во многих статьях про камни Ики. Исключение, статьи креационистов с радостными воскликами о том как несовершенны представления ученых о предметах их исследований или журнолоамеров броских на заголовки что динозавры существовали параллельно с человеком и неведомая цивилизация владела секретами трансплантации много веков назад (Да, Адм05557 как всегда упустил часть фактов, а именно об изображениях операций и трансплантации органов на этих поделках для туристов и журналистов, видимо креационистам трансплантологов уедать как то не с руки).

3deus

were microphotographs of the stones that showed traces of modern paints and sandpaper.
Да, это интересно, спасибо.
С другой стороны, до конца не понятно, почему обработанные нождаком камни считаются сразу же современными ? неужели древние люди не умели шлифовать камни ?
Или проблема в том, что время обязательно должно было истереть шлифовку 7000 летней давности ?
С другой стороны, как сказано в http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones ,
-------
 stones of great age should have substantial erosion of the surfaces
-------
дает более весомые аргументы в пользу того, что ики-камни - розыгрыш.
P.S. Отчего Вы постеснялись дать ссылку на Википедию ? :confused:

Hypernon

Отчего Вы постеснялись дать ссылку на Википедию?
В википедию можно написать что угодно, если тема не популярная (а она не слишком популярна, вялая аргументация креационистов, вялая критика оно там и на пол-года может зависнуть :) Хотя там тоже это упомянуто. Решил не давать, а найти как минимум еще несколько ресурсов, где было бы это упомянуто. Сомнения в фальсификации камней не было, но хотел избежать сомнений в источнике критики. Честно говоря, про исследования тоже немного написано, но это вызывает большие доверия чем находимые и продаваемые (почему то без учета, что в Перу продажа археологических находок преследуется законом :) ) камушки.

3deus

Теперь понятно: нет достаточных оснований считать камни Ики подлинными или, наоборот, имеющими современное происхождение.
С другой стороны, возможная фальсификация с камнями Ики не отменяет других материальных свидетельств сосуществования первобытных людей и динозавров: имеется множество наскальных рисунков динозавроподобных существ. Один из них я запостил выше.
Древний петроглиф из штата Юта, Америка:

видимо это диплодок

sidorskys



:D
Летающий Макаронный Монстр — это вам не банан и две картофелины, а сверхъестественное создание, состоящее из макарон и тефтелей и наделённое неимоверной божественной силой, заключённой в его Наимакароннейшей Деснице. Считается дальним родственником Ктулху, хотя как сторонники Ктулху, так и последователи Монстра, пастафарианцы, с этим утверждением не согласны.

sidorskys

Все доказательства эволюции были преднамеренно встроены ЛММ. Он испытывает веру пастафарианцев, делая так, что вещи выглядят старше, чем на самом деле. «К примеру, учёный может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % углерода-14 трансформировались в процессе эмиссии электронов в азот-14, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознаёт, что каждый раз, когда он производит измерение, ЛММ изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей. У нас есть множество тестов, показывающих, как это возможно и зачем Он это делает. Он, конечно же, невидим и с лёгкостью проходит сквозь материю».

3deus

Нашел новую информацию по камням Ики ! :)
На основание которой можно сказать: у нас нет достаточных оснований считать камни подделкой !
============
http://bibliotekar.ru/3kamniIki.htm
Канд. исторических наук Андрей Жуков
Древнейшая история человечества, охватывающая многотысячелетний период дописьменной истории, по сей день остается, по сути дела, terra incognita. Только в учебниках и обзорных работах, где на нескольких страницах запросто умещается весь этот период мировой истории, он предстает в виде достаточно ясной и последовательной картины. Но "нарисовать картинку" не так уж и сложно. И чем эта "картинка" проще, тем легче она укладывается в рамки существующей научной парадигмы.
Однако на сегодняшний день накопилось огромное количество археологических фактов, которые в прямом смысле слова "не лезут ни в какие рамки", если речь идет о существующей теории развития человечества. Но у академической науки есть несколько простых и действенных приемов, попросту отсекающих такие "неудобные" данные.
Когда речь идет о древнем артефакте его проще всего объявить подделкой, подкрепив это обвинение именами нескольких научных авторитетов. Когда данный прием по каким либо причинам не проходит, используется второй прием - бойкот. Другими словами, научное сообщество попросту игнорирует присутствие археологических фактов, не объяснимых с точки зрения существующих теорий или противоречащих им.
Но при этом научное сообщество порой попадает в известную ситуацию под названием "А вот слона-то я и не заметил". И одним из таких "слонов" в области археологических фактов является коллекция гравированных камней из небольшого перуанского города Ика.
Прежде всего, здесь необходимо изначально правильно расставить акценты. Официальная наука считает эту коллекцию подделкой, поскольку изображения на камнях Ики противоречат принятой сегодня концепции человеческой эволюции. Т.е. основанием для обвинения в фальсификации данного факта является традиционный для науки тезис - "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Но при этом полностью игнорируется то, что данная коллекция является археологическим фактом. Данные камни являются рукотворными, они найдены в земле, они имеют определенную древность (некоторые камни были обнаружены in situ в до-испанских погребениях). Для того, чтобы доказать их современное происхождение (т.е. доказать факт фальсификации) одних голословных утверждений недостаточно.
Более того, правильная расстановка акцентов подразумевает и еще один момент. Наука есть часть социальной активности любого современного социума, ученый является членом социума. Практически в любой современной демократической стране сегодня конституционно зафиксирован основополагающий юридический принцип - "презумпция невиновности". Соблюдение этого принципа в науке, как и в других областях жизнедеятельности, должно охраняться конституцией. Следовательно, применительно к нашей истории, если человек (группа людей) выкопал из земли ряд артефактов, он не обязан доказывать их подлинность. Эти артефакты являются археологическими фактами и должны быть рассмотрены соответствующей наукой, т.е. археологией. Так реализуется "презумпция невиновности" в этой сфере человеческой деятельности. Если кто-либо считает данные артефакты подделкой, он должен это обоснованно доказать. Тем более что обвинение в фальсификации может повлечь за собой привлечение к уголовной ответственности. Именно таким образом должно апеллировать к механизму пользования конституционным правом "презумпции невиновности" в науке. Актуальность данной темы подтверждается современной ситуацией, о которой уже было сказано выше.
Такое публицистическое вступление было необходимо, поскольку та картина человеческой истории, которая возникает при изучении коллекции камней Ики, выглядит, как минимум, просто фантастичной.
История коллекции.
Первые упоминания о находках в этом районе Перу черных камней с изображениями странных животных относятся к XVI веку. Индейский летописец Хуан де Санта Крус Пачакути в своей хронике "Relacion de antique dades d´este reyno del Peru" (1570) писал, что в местности Чинчаюнга (соотносится с современной провинцией Ика) находят много камней с гравированными рисунками. Имеется еще ряд сообщений о ранних находках камней со странными изображениями. Но данные факты являются косвенными и останавливаться на них я не буду.
Сегодня можно с уверенностью сказать, что к началу 60-х годов камни Ики стали активно продаваться на черном рынке антиквариата в Перу. Основным местом находок этих камней был небольшой городок Окукахе, расположенный в 40 км от столицы провинции - города Ика. А поставщиками камней являлись уакерос - так в Перу называют охотников за древностями. В качестве точной даты появления камней называют 1961 год.
Первыми официальными коллекционерами камней Ики считаются братья Карлос и Пабло Сольте а также архитектор Сантьяго Агурто Калво. Последний в 1966 году, чтобы самолично убедиться в том, что камни не являются подделкой, предпринял самостоятельные раскопки в зоне Окукахе и, в конце концов, обнаружил два экземпляра камней в погребениях до-испанских культур. Забегая немного вперед, следует отметить, что нахождение камней Ики в погребальных комплексах - вещь редкая. Можно предположить, что еще в доинкские времена эти камни служили культовыми предметами у местных индейских племен.
Следует также отметить еще два существенных момента. Во-первых, в те годы уакерос продавали эти камни коллекционерам за минимальную цену, буквально за "несколько монет". И во-вторых, поскольку странные изображения на камнях вызывали у коллекционеров закономерные подозрения, некоторые уакерос предлагали добровольно показать места находок камней, чтобы подтвердить их подлинность.
Настоящую известность камни Ики приобрели благодаря деятельности Хавьера Кабреры. Доктор Хавьер Кабрера (1924-2001) был прямым потомком испанского конкистадора дона Херонимо Луиса де Кабрера и Толеда, основавшего в 1563 году город Ика. Доктор Кабрера был профессором медицины, деканом медицинского факультета в Университете Лимы, основателем медицинской школы в Национальном университете Ики и основателем Музея камней Ики.
Именно доктор Кабрера так увлекся камнями Ики, что посвятил их коллекционированию и изучению всю оставшуюся (а это ни много - ни мало 40 лет) жизнь.
Доктор Хавьер Кабрера Дарке был человеком очень примечательным, таких всегда называют однозначно - "чудаками". Он истратил почти все свое состояние на приобретение камней Ики, которые он назвал глиптолитами. За свою жизнь он собрал более 11 000 камней, превратив свой особняк в центре города Ика в музей. Некоторые исследователи приводят другие цифры для его коллекции - до 15 000-20 000 экземпляров. Крупнейший современный исследователь камней Ики Денис Свифт, неоднократно приезжавший в Перу для изучения коллекции, считает, что следует оперировать все-таки цифрой 11 000.
Сам Кабрера утверждал, что общее количество камней, которые он сам видел в других частных коллекциях достигает примерно еще 10 000, а общее количество камней Ики, разошедшееся по частным коллекциям и просто купленное туристами в качестве сувениров, по его мнению, достигает 50 000. По официальной версии, доктор Кабрера начал собирать камни Ики в 1966 году, в своей книге "Послание гравированных камней Ики" ("The Message of the Engraved Stones of Ica" которую он опубликовал в 1976 году, Кабрера писал, что первые камни были обнаружены в Окукахе в 1961 году. Однако в частной беседе с одним из исследователей (Доном Паттоном) Кабрера утверждал, что еще его отец в начале 30-х годов находил множество камней Ики в древних погребениях. Такая противоречивость сведений объясняется, в первую очередь, особенностями характера Кабреры.
Надо заметить, что ему была свойственна определенная таинственность. Более того, он признавался, что современное человечество, по его мнению, еще не готово к принятию послания, зашифрованного иной цивилизацией в глиптолитах Ики. В своей книге он отстаивал идею о том, что камни Ики были "каменной библиотекой", специально созданной допотопной цивилизацией. Более того, зная о неизбежности глобальной катастрофы, правящая верхушка отдало указание о создании данной каменной библиотеки, после чего оставила планету, переселившись на одну из планет созвездия Плеяд. Вся эта концепция была выстроена Кабрерой на основе изучения изображений на камнях Ики, среди которых присутствовали как изображения неизвестных континентов (в том числе и не на нашей планете) и Исход с Земли и грядущая глобальная катастрофа.
Неудивительно поэтому, что большинство людей, знавших Хавьера Кабреру, в том числе и его друзья, считали его либо чудаком, либо просто сумасшедшим. Но при этом муниципальные власти наградили доктора Кабреру в 1988 г. почетным титулом "Любимый сын города Ики", а в октябре 2001 г. за два месяца до смерти Кабрера был награжден золотой медалью и еще одним титулом "Hijo Illustre" именно за его заслуги в изучении камней Ики.
После смерти Кабреры его коллекция перешла по наследству к его дочерям, младшая из которых возглавила музей. Однако исследовательскую работу отца она не продолжила.
Академические ученые не занимались изучением камней Ики, они их игнорировали как факт. Более того, можно предполагать, что кем-то из перуанских академических кругов была инспирирована кампания по дискредитации находок с тем, чтобы убедить общественность в их современном происхождении. Дошло до того, что в 80-е годы доктор Кабрера был объявлен главным фальсификатором.
В 1970 г. чтобы доказать аутентичность камней Ики, доктор Кабрера подал заявку в Национальный Комитет по Археологии с просьбой разрешить ему проведение раскопок. Однако он получил отказ. Поэтому камни в его коллекцию продолжали поступать от профессиональных уакерос.
Скептики, утверждающие, что глиптолиты являются современной подделкой, часто ссылаются на хорошо известные факты (они были опубликованы в перуанской прессе в 70-е годы) о том, что некие фермеры признавались в том, что они сами изготавливали и продавали камни Ики. В свое время это послужило основанием для того, чтобы официально закрыть вопрос о камнях Ики.
Однако разобраться в этой ситуации несложно. Во-первых, ограбление древних памятников и нелегальная продажа древностей в Перу является уголовно наказуемым преступлением. Какой нормальный грабитель признается официальным лицам или журналистам, что он грабитель и, следовательно, готов нести справедливое наказание. Более того, в конце 60-х годов тот "фермер", который являлся основным поставщиком камней для доктора Кабреры, признался последнему, что он был арестован по обвинению в продаже древностей, но позже был выпущен под подписку о том, что он будет утверждать, что сам изготавливает эти камни. Власти, таким образом, даже оставили ему его бизнес. Аналогичное признание от другого уакеро - Басилио Ачуа было получено Деннисом Свифтом в 90-е годы. Во-вторых, после того как история камней Ики получила широкую известность, нашлось немало умельцев, которые начали действительно изготавливать похожие изделия и продавать их туристам. Но изготавливаемые на продажу подделки довольно просто отличить от настоящих камней. Они отличаются как техникой нанесения гравировки (более примитивной гораздо более простой иконографией изображений и, естественно, размерами. Фальсификаторы не изготавливают поделки из полутонных валунов, сплошь покрытых гравированными изображениями. Современные поделки имеют средние размеры, сравнимые с яблоком или, максимум, дыней. К проблеме "фальшивого" характера камней Ики я вернусь несколько позже.
Здесь хотелось бы упомянуть еще один весьма примечательный факт. После смерти Карлоса Сольте в 1968 г. его брат Пабло передал их коллекцию камней Ики в Музей перуанских погребений, где коллекция была тут же упрятана в запасники. Когда Д.Свифт и Д.Паттон в 90-ые годы поинтересовались у администрации музея судьбой этой коллекции, им было сказано, что таковой не существует. Однако, когда помощник директора музея убедился, что Свифту и Паттону достоверно известно о данной коллекции, он предложил им обратиться с официальным письменным запросом. Когда они сделали это им так же официально было отказано в разрешении увидеть коллекцию Солти.
 
Гравированные камни Ики значительно варьируются по размеру и даже окраске. Самые маленькие камни имеют вес в 15-20 граммов а самые большие достигают веса до 500 кг и до 1.5 метров высоты. Основная же масса камней имеет в среднем размеры арбуза. Все они по форме представляют собой обкатанные рекой валуны, минералогически определяемые как андезитовые (андезит- вулканический гранит). Их цвет, в основной массе, черный разных оттенков, но есть также серые, бежевые и розоватые камни. Доктор Кабрера отметил одну удивительную особенность этих камней: андезит очень прочный минерал, а вот камни Ики отличаются поразительной хрупкостью, они бьются при падении или при сильном ударе друг о друга.
Техника изображений на камнях двух видов: гравировка (глубиной 1-2 мм) и низкий рельеф. Есть камни с комбинированной техникой изображения. Еще в 1967 году доктор Кабрера послал 33 образца камней на экспертизу в компанию "Маурисио Хочшилд Майнинг Ко", среди которых были также и камни с изображениями вымерших животных. В заключении геологов было однозначно указано, что патина (пленка естественных окислов) покрывает как поверхность камней так и линии рисунков, что, по их мнению, свидетельствует о древности образцов. Кроме того, в заключении было указано, что края гравированных линий не имеют значительных признаков износа и повреждений, что должно свидетельствовать о том, что камни не находились долго в употреблении, но были погребены вскорости после их изготовления. В том же заключении был подтвержден тот факт, что камни Ики имеют больший удельный вес, чем просто найденные на берегах рек аналогичные андезитовые валуны и галька.
Чуть позже аналогичные экспертные заключения были получены из Боннского университета (Германия Университета Лимы и лаборатории Инженерной Школы Лимы.
Кроме того, проводился анализ способов нанесения гравировки. Специалисты убедились, что инструменты из обсидиана, кремния и бронзы (взятые для эксперимента в музее) вообще не оставляли на поверхности камней каких-либо существенных следов, а стальные инструменты могли лишь слегка поцарапать поверхность. В результате опытов специалисты пришли к выводу, что такие же следы, аналогичные технике изображений на камнях Ики, оставляет фреза бормашины. Этот факт, кстати говоря, был использован скептиками как подтверждение того, что камни Ики - продукт современных фальсификаторов. Однако, предположение о том, что изготовители камней обладали подобными технологиями совсем не является чересчур смелым по сравнению с основными мотивами изображений на камнях Ики.
Следует также отметить, что рисунки на камнях Ики очень разняться по манере и качеству изображений, тщательностью проработки. Это однозначно свидетельствует в пользу того, что над созданием камней трудилось большое количество художников.
Сюжеты изображений на камнях Ики и являются "камнем преткновения" для академической научной общественности. Как уже указывалось, только коллекция доктора Кабреры в Ике насчитывает более 11000 экспонатов. По подсчетам некоторых исследователей примерно треть коллекции составляют камни с изображениями эротических сцен, что является очень распространенным мотивом в андских культурах. Однако остальная часть коллекции представляет тот уникальный материал, тщательное изучение которого способно полностью перевернуть наши представления об истории человечества.
Доктор Кабрера после десяти лет изучения своей коллекции выявил целый ряд закономерностей в системе изображений. Он пришел к выводу, что все основные мотивы изображений образуют отдельные четко выраженные серии. Каждая тема развертывается в серию, которая может содержать от 6-8 до 200 камней. По мере развития сюжета в теме меняется размер камней (в сторону увеличения) и даже техника нанесения изображения. Т.е. простые сюжеты выполняются методом гравировки, а более сложные (в рамках той же темы) - в технике низкого рельефа.
Более того, по мнению Кабреры, определенные фигуры или части фигур, повторяющиеся очень часто, являются достаточно формализованными символами.
Оба эти фактора позволили Кабрере сделать вывод, что камни Ики представляют собой "каменную библиотеку", организованную по единому изначальному замыслу. Доктор Кабрера попытался собрать в своем музее коллекции других частных собирателей камней в Ике и Лиме, для того чтобы максимально спасти структуру "библиотеки". Однако его ждало разочарование, в первую очередь, связанное с тем, какие цены выставляли другие коллекционеры за свои собрания.
Количество сюжетов (тем изображенных на камнях Ики действительно наводит на мысль о том, что их создатели старались охватить все стороны жизни своего общества, но основной упор делали на научно-технические аспекты.
Помимо бытовых тем, в коллекции присутствуют изображения звезд и других космических объектов, инструментов для изучения космоса (а также микрокосмоса летательных аппаратов и запускающих их устройств, хирургические операции, человеческая и животная эмбриология, карты Земли и других планет, календарь и зодиак и т.д.
Динозавры и другие вымершие животные. Почти треть камней в коллекции Кабреры имеет рисунки изображающие динозавров и млекопитающих, которые по представлениям современной науки вымерли еще до появления человека в Америке. Причем количество и разнообразие изображений вымерших животных было таким огромным, что доктор Кабрера смог идентифицировать только тех животных, которых он мог опознать исходя из своих весьма поверхностных знаний палеонтологии.
Наиболее частыми являются изображения трицератопсов, стегозавров, различных видов зауроподовых динозавров (диплодок, брахиозавр птерозавров, игуанодонов и различных видов хищных ящеров. Самое главное то, что в большинстве случаев динозавры изображены в тесном взаимодействии с человеком. На камнях во множестве представлены сцены охоты людей на брахиозавров, стегозавров, тиранозавров. Причем главным орудием человека является металлический топор. Типичны мотивы борьбы человека с хищными динозаврами. Но самыми удивительными изображениями являются те, где динозавры представлены в качестве домашних животных. Так на одном из камней изображен человек, едущий верхом на трицератопсе, причем на спине ящера изображена попона, а наездник держит в руках курительную трубку. На другом камне человек летит на птеродактиле! В руке воздушный наездник держит какой-то палкообразный предмет, возможно служащий для управления ящером. Естественно, что такие изображения противоречат не только современным представлениям на историю человечества, но и современному здравому смыслу. Однако это не достаточные основания чтобы отрицать существующие факты.
Современные палеозоологи открытым текстом признают, что существующие реконструкции динозавров, особенно их внешнего вида (окраса шкуры) совершенно гипотетичны. Что логично, поскольку образцов кожи динозавров пока еще никто не находил. Изображения динозавров на глиптолитах Ики всегда имеют рисунок на шкурах животных, хотя и стилизованный. Примечательно, что многие динозавры изображены пятнистыми. У многих ящеров рисунок шкуры комбинированный, пятна на шкуре чередуются с зонами сплошного окраса и полосами.
В качестве факта, говорящего в пользу аутентичности коллекции Ики, следует упомянуть изображения диплодоков со спинными пластинами, подобными тем, которые имели стегозавры. Только в начале 90-х годов были найдены первые останки зауроподов (к которым относят диплодоков) со спинными пластинами (Geology, 12/1992, v.20,N12). На некоторых камнях изображены целые серии фигур, демонстрирующих биологический цикл развития этих гигантских ящеров.
В коллекции Кабреры есть также множество камней с изображениями вымерших на американском континенте млекопитающих: лошади, слона, мегатерия (гигантский ленивец мегацероса (гигантский олень мамонта и других. Очень популярный мотив, встречающийся на многих камнях - человек верхом на лошади. Лошади взнузданы и под попонами, но стремена и седла отсутствуют. Но количество таких изображений, составляющих несколько серий камней, свидетельствуют о том, что лошадь была домашним животным. Это лишний раз свидетельствует о том, что современные представления о жизни древних обществ Америки слишком прямолинейны и примитивны, для того чтобы интерпретировать даже уже имеющиеся факты.
Научные достижения. На многих сериях камней Ики изображены сцены, свидетельствующие о высочайшем уровне развития медицины в этой цивилизации. Наиболее типичными сюжетами являются операции по трансплантации органов, в первую очередь сердца. Причем на одной из серий показан весь процесс пересадки сердца от молодого юноши старому человеку, включая и сцену послеоперационной реабилитации пациента, на которой последний подключен при помощи системы трубок к кровеносной системе беременной женщины! И когда скептики твердят о "фальсификации" хочется спросить, какой буйной фантазией и, одновременно, глубоким знанием медицины должны были обладать местные фермеры из перуанской глубинки в 60-е годы, чтобы изготавливать такие поделки!?
Еще более удивительны имеющиеся на некоторых камнях сцены, изображающие пересадку мозга! Такая операция и на сегодняшний день пока еще относится к разряду фантастических. Достаточно много изображений более простых операций, таких как переливание крови или кесарево сечение. Интересно, что инструменты, которыми оперируют врачи, примитивны и однообразны. Набор из таких инструментов изображен на одном из небольших камней - пара ножей и ножницы вполне современной формы.
Кроме медицинской тематики на камнях Ики развернуто представлены сюжеты связанные с изучением и освоением(!) космического пространства. Многочисленные изображения звезд, солнца, комет, их меняющееся взаимное расположение в изображаемых сценах, свидетельствует о том, что астрономические знания в этой цивилизации были на очень высоком уровне. Если же учесть и то, что на целом ряде камней изображены летательные аппараты различных конструкций, становится вполне понятным желание доктора Кабреры построить гипотезу о космическом уровне развития этой цивилизации.
В коллекции есть серия камней, изображающих материки и континенты, имеющие малознакомую или совсем незнакомую форму и взаимное расположенные. По интерпретации доктора Кабреры на этих камнях изображены не только допотопные континенты, включая Атлантиду, но и представлена поверхность другой планеты.
В целом, по гипотезе Кабреры данная цивилизация, господствовавшая на нашей Земле до глобальной катастрофы достигла высочайшего уровня развития. Ей было известно о населенности живыми существами других планет и даже галактик. Они начали активно осваивать космическое пространство и в конце концов, вынуждены были эвакуироваться (скорее всего, эвакуировали элиту) с родной планеты в преддверии глобального катаклизма, вызванного падением на нее огромного астероида (или кометы). И "каменная библиотека" Ики, в первую очередь, была создана как предупреждение выжившему после катастрофы человечеству.
Здесь следует отметить еще один интересный факт. В коллекции Ики имеется несколько десятков камней, изображающих рисунки пустыни Наска. Само плато Наска расположено в 150 км от города Ики. Современные ученые, после десятилетий изучения этого памятника, так и не могут дать вразумительного объяснения ни целям, ни методам его создания. Вполне логично было бы предположить, что рисунки на плато Наска оставлены той же самой цивилизацией. Кстати, доктор Кабрера в своей книге активно развивает гипотезу о том, что плато Наска служило космодромом для старта космических кораблей допотопной цивилизации. Рисунки и линии на плато, по его мнению, служили своеобразными энергетическими матрицами (или контурами) для соответствующей организации теллурических (земных) энергий и их использования для запуска космических кораблей.
Доктор Хавьер Кабрера изучал свою коллекцию на протяжении 40 лет. К сожалению, он опубликовал только одну книгу (1975) с предварительными результатами исследований. Последовавшая в дальнейшем кампания по дискредитации находок и, по-сути дела, настоящая травля самого Кабреры привели к тому, что он не смог подготовить к печати вторую работу. Но он было глубоко уверен в том, что до глобальной катастрофы на Земле существовало не просто неизвестная высокоразвитая цивилизация, но другое человечество (или раса которое, возможно и не являлось прямым предком современного. Кстати, именно так "Существовало другое человечество" ("Existio Otra Humanidad.") назвал свою книгу о камнях Ики (1994) испанский журналист и исследователь Х.Бенетц. Надо заметить, что это вторая, после книги самого Кабреры, опубликованная монография об этой сенсационной коллекции.
Вместо эпилога.
Возвращаясь к тому, с чего я начинал данный материал, попытаюсь все-таки представить себе позицию традиционного ученого, приверженца эволюционной точки зрения, и считающего коллекцию камней Ики грандиозной мистификацией. Но с двумя существенными оговорками: этот ученый не делает вид, что такой коллекции не существует (хотя бы из уважения к тому гигантскому объему работ, который проделали "мистификаторы" для того, чтобы ввести в заблуждение наше доверчивое человечество) и, во-вторых, этот ученый признает правомерность использования в науке принципа "презумпции невиновности" (а не кричит: "Куда ты лезешь со своим свинячьим рылом в наш калашный ряд!").
Тогда признание данного археологического факта, коим является коллекция Ики, фальсификацией автоматически влечет за собой целый ряд исходных допущений:
1. В первой половине ХХ века где-то на территории Перу была создана подпольная мастерская (или несколько мастерских которая занималась изготовлением камней с рисунками в технике гравировки и низкого рельефа. Вопрос о том, что десятки тысяч камней были художественно обработаны одним человеком ставить просто глупо.
2. Эта "мастерская" обладала значительными людскими и техническими ресурсами, достаточными для того, чтобы транспортировать десятки тысяч камней и валунов, весом до нескольких сот килограмм.
3. В "мастерской" работали художники, имеющие значительный опыт художественной резьбы по камню. У них имелась достаточно современная (для тех лет) техника, необходимая для механической гравировки андезита.
4. В "мастерской" работали химики, способные при помощи каких-либо технологий имитировать естественную патину на изготавливаемых предметах.
5. В "мастерской" имелись квалифицированные специалисты по палеозоологии, которые не только могли предоставить существовавшие в то время книги с изображениями вымерших видов животных, но и, в силу своей фантазии, прогнозировать будущие открытия (как в случае со спинными пластинами зауроподов).
6. В "мастерской" также имелись медики, способные проконсультировать художников по вопросам трансплантации органов - сердца, мозга и других сложных хирургических операций (в 60-е годы!).
7. В "мастерской" присутствовали специалисты-археологи (или профессиональные уакерос способные не только обнаружить древние погребения, но и вскрыть их, заложить туда несколько образцов продукции "мастерской", а потом заново законсервировать так, чтобы последующие раскопки не показали нарушения культурного слоя.
8. Деятельность "мастерской" была настолько глубоко законспирирована, что захоронение "продукции" в окрестностях небольшой деревушки Окукахе не привлекло никакого внимания местных крестьян.
9. Организаторы "мастерской" обладали очень значительными финансовыми возможностями, достаточными как для организации указанного выше объема работ, так и для проведения этих работ на протяжении длительного периода времени.
В принципе, можно было бы данный список удвоить, но в этом нет особого смысла. Равно как и в вопросе о том, для чего была предпринята подобная "мистификация". Розничная цена камней Ики в несколько долларов за штуку, продававшихся фермерами (!) в 60-80 годы никоим образов не могла окупить затрат на их изготовление. Следовательно, здесь можно предположить лишь коварнейший по своей стратегии прицел на будущее: мол через 30-50 лет эти камни будут стоить в сотни раз дороже (будет на что внукам жить). Хотя деньгам, необходимым для организации таких работ, и в то время можно было найти более эффективное применение.
И наконец, непонятна также изощренная логика "мистификаторов". Ну, сделали сотню - тысячу камней с динозаврами, другую сотню с хирургическими операциями, оформили это грамотно (например "каменная библиотека" в заброшенной пещере) и сделали бы свой бизнес. Зачем же "валить в одну кучу" такое количество сенсационных и "антинаучных" сюжетов и тем, каждая из которых даже по отдельности сразу вызывает подозрение в мистификации, поскольку просто противоречит здравому смыслу. А разве весь этот набор необходимых допущений не противоречит здравому смыслу?
Остается добавить еще один небольшой штрих. На несколько десятилетий раньше аналогичная по своим масштабам и замыслу "операция" была предпринята в мексиканском городе Акамбаро, где "мистификаторы" изготовили и закопали в землю более 30 000 керамических статуэток, треть из которых изображает динозавров. Может быть это мода была такая? Или это глобальный заговор по дезориентации человечества?
Человеческой психике свойственен такой защитный механизм, который либо отсекает, либо заставляет не реагировать человека на ту информацию, которая может нанести урон его психическому равновесию. Это закономерный и естественный механизм. Но если бы люди, которые занимаются наукой, не умели бы его в себе нейтрализовывать, тогда бы и наука представляла собой всего лишь набор закостенелых постулатов и догм.
============

seregaohota

Ветку не читаю, сорри если баян.
ссылка
Профессор получил премию 820 тысяч евро за математические доказательства существования Бога
The Times Рут Гледхилл
13 марта 2008
Польский священник и математик Михаль Геллер, друживший с покойным Папой Иоанном Павлом II, получил самую крупную научную премию за работу, которая демонстрирует, как математика может предоставить косвенные доказательства существования Бога.

Hypernon

если человек (группа людей) выкопал из земли ряд артефактов, он не обязан доказывать их подлинность.
Какое то передергивание и неуместное сравнение с презумпцией невиновности, вернее просто неправильное. Вот возьмем:
Есть у нас факт - обвинение в преступлении, есть у нас факт - камни Ики.
Есть необходимость доказательства истинности вины подсудимого, есть у нас необходимость доказательства истинности камней.
Нет у нас необходимости доказывать отсутствие вины, нет у нас необходимости доказывать отсутствие подлинности.
Доказывать надо факт, а не отсутствие факта, ложность камней Ики - это отсутствие факта (как и невиновность - это отсутсвие факта и оно не требует доказательств, бремя доказательства лежит на плечах фанатов камней.
Ошибка возникла в следующем: бремя доказательства лежат на обвинителе, именно это тебя смутило, ты посичтал что ученые обвиняют во лжи находящих камни Ики и у тебя просто связалось это в противоположное логике утверждение.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: