Ликвидация движения "Оборона"

nixw1

сабж кажись всё.

svo-stroy

чего это?
только Яшина убрали из координационного совета.
http://scilla.ru/news.php?ChapterID=10&NewsID=1526

nixw1

Яблоко наносит ответный удар:
http://www.livejournal.com/community/ru_oborona/100282.html
я даже в неё (в абарону) вступлю наверно, чтобы его прокатить ещё и 12го.

svo-stroy

что-то я не догоняю. А чем плох молодой политик Яшин? И колонка в Новой есть, и на Эхе выступает, и девушкам нравится.

nixw1

он ВСЕХ зае..л.
2. он такой же деморат, как я коммунист.

Oskar-boec

КАк тебя зовут?

oksanapopik

все вы такие... не демократы, а так...мелочь у ног политиков.

kliM

> 2. он такой же деморат, как я коммунист.
а в СПС и Яблоке демократов, действительно, не больше чем коммунистов

svo-stroy

а в СПС и Яблоке демократов, действительно, не больше чем коммунистов
не больше чем коммунистов в КПРФ или коммунистов в СПС и Яблоке?

kliM

не больше чем коммунистов в СПС и "Яблоке". Да и в КПРФ-то с коммунистами не густо.

oksanapopik

Согласен и всегда этой позиции придерживался.

nixw1

в СПС либералов хватает.

oksanapopik

может либерастов а не либералов?

kliM

либералов может и хватает, да демократов практически нет.

nixw1

да нет - демократов тоже немало... ну и мудаки есть, как же без них!

kliM

либерализм по определению антидемократичен, т.к. допускает неограниченное (в т.ч. государством) неравенство людей

nixw1

более разумного равенства, чем то, которое при либерализме не придумано.

demiurg

а что не допускает неравенства? По-моему, даже ни одной утопии такой не придумали.

svo-stroy

Либерализм - общественное движение:
- провозглашающие свободу индивида во всех областях жизни как условие развития общества;
- поддерживающее (в экономике) свободу частного предпринимательства и конкуренции;
- поддерживающее (в политике) правовое государство, парламентскую демократию, расширение политических и гражданских прав и свобод.
лат.Liberalis - касающийся свободы
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Либерализм, 1) направление в политике, противоположное консерватизму, стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д. Лучший представитель либеральных идей XVIII в. в области просвещения и религии - Вольтер. Политический Л. нашел выражение во франц. =Декларации прав человека и гражданина?, где были установлены основы гражданских свобод: народный суверенитет, личная неприкосновенность, свобода совести и мысли, слова и печати, граждан. равенство. Л. отстаивает начала народовластия и конституционных ограничений против абсолютизма, местное самоуправление против бюрократической централизации, равенство граждан против сословн. привилегий, участие обществ. элемента в отправлении правосудия и проч.-2) Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству). Эконом. Л., зародившись как протест против стеснения полицейского государства, в свою очередь, был использован предпринимателями-капиталистами как броня против движения порабощаемых ими рабочих классов. Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. посредством социального законодательства в ограждении интересов трудящихся теперь общепризнанна.
Внимание вопрос: с каких пор организация государства на понятии свобода является синонимом равенства? В любом либеральном государстве граждане намного больше неравны, чем демос в античной Греции. Хотя если рассматривать равенство в группах (классах) граждан, то вполне возможно. Только в России либерализм невозможен ввиду специфики менталитета. Как раз недавно прочитал книжку Прохорова Русская модель управления - очень рекомендую.

oksanapopik

бред не пиши.

kliM

Например, политика государства может его ограничивать. В либерализме же есть такая "священная корова" как право частной собственности, неограниченное ничем, и защищаемое государством. А если у кого-то в собственности находится маленький свечной заводик или маленький алюминиевый концерн, то это означает его неограниченную власть над этим объектом. Только если в криминальном обществе власть дает десяток друзей или родственников с автоматами, то в либеральном - десяток мешков с долларами в обоих случаях общество будет одинаково недемократичным.

demiurg

Да я понимаю, к чему ты клонишь. А ты читал книгу М.Восленского "Номенклатура"?

kliM

нет

demiurg

Ну короче, известно, как именно государство будет "ограничивать неравенство" Ничего хорошего.
Причем, даже в утопиях типа Платона или "Города Солнца" это написано, ну а когда дело до конкретной реализации доходит... Мы видели, в общем.

kliM

Кому известно? И о каком государстве идет речь? Собственно, любое цивилизованное государство в той или иной мере неравенство ограничивает, в т.ч. имущественное
А Платон - так ведь там вообще фошызм описывается, разве нет?

demiurg

Ну фошызм не фошызм, но тоталитаризм. Всем известно. О любом государстве. Которое всегда охреневает, если за ним нету контроля.
Собственно, любое цивилизованное государство в той или иной мере неравенство ограничивает
С этим я согласен, ну так и либерально-демократическое государство разве не попадает сюда?

kliM

> Ну фошызм не фошызм, но тоталитаризм. Всем известно. О любом государстве. Которое всегда охреневает, если за ним нету контроля.
можно начать с того, что речь не шла о тоталитаризме... это во-первых. Во вторых, тоталитаризм вовсе не исключает контроля над властью.
> С этим я согласен, ну так и либерально-демократическое государство разве не попадает сюда?
Ну вот смотри. В западных капиталистических обществах экономическое неравенство ограничивают по крайней мере такими вещами: государственными пособиями, субсидиями, пособиями по безработице или инвалидности, минимальной государственной пенсией и мед. обслуживанием, минимальной зарплатой, трудовым законодательством - это ограничения снизу, прогрессивные налоги, антимонопольное законодательство - это ограничения сверху. Я не знаю как либералы относятся к прогрессивному налогообложению, вряд ли с симпатией Но вот все остальное они отвергают По их теории всей этой государственной социалки быть не должно, вместо нее - благотворительность (добровольная, если кто согласится ею заниматься ну и т.д.

demiurg

Я думаю, они ко всему этому относятся по-разному. Кто как. Вот ты все время пытаешься передать мысль, что "либерализм - говно, так как абсолютно сводобный, ничем не ограниченный рынок дик". Ну то, что надо регулировать было понятно еще в начале века, а либерализм не только это предлагает. Знаешь, если бы у нас было развитое общество, где не было бы таких проблем, как сейчас, мы бы могли тут рассуждать о том, сколько именно надо тратить денег на социалку, и насколько сильно государство (или другие искусственные механизмы) могут рынок регулировать. Но ситуация-то вовсе не такая...

aziat

в чему суть претензий к яшину? он политик, пусть и в фазе становления, а не ученый какой с однозначной позицией. понятно, что мгушная рефлексия заставляет несколько снисходительно к нему относиться: не интеллектуал, не эрудит, криклив. но он и обязан быть настырным, зудом в заднице. и несмотря на свой карьеризм пока он не выходил за диапазон т.н. демократической оппозиции кремлю

kliM

> Я думаю, они ко всему этому относятся по-разному. Кто как.
Вообще-то (нео)либерализм - это вполне устоявшаяся идеология. Можешь вот у Хайда спросить, или почитать кого-нить из либералов, типа Хайека. Если тебя что-то в их идеологии не устраивает, значит не либерал.
> Вот ты все время пытаешься передать мысль, что "либерализм - говно, так как абсолютно сводобный, ничем не ограниченный рынок дик".
Рыночная экономика - это вообще узаконенный грабёж, а ничем не ограниченный рынок - это уже узаконенный беспредел.
> Ну то, что надо регулировать было понятно еще в начале века, а либерализм не только это предлагает.
Это было доказано еще по-моему в 19-м веке. Только либерасты потому и называются неолибералами, что эти доказательства нафиг отвергают. По их мнению, все беды от того, что государство вмешивается в экономику (этим они отличаются от марксистов, кейнсианцев, монетаристов).
> Знаешь, если бы у нас было развитое общество, где не было бы таких проблем, как сейчас, мы бы могли тут рассуждать о том, сколько именно надо тратить денег на социалку, и насколько сильно государство (или другие искусственные механизмы) могут рынок регулировать.
Как раз когда все хорошо, спорить не о чем А пока у нас в стране есть масса проблем, пока есть разные точки зрения на то, как их решать, самое время рассуждать о том, как государство должно вмешиваться в экономику и т.д.

demiurg

Ну если так поставить вопрос...
Я как раз хотел подчеркнуть, что небольшие различия сейчас обсуждать не имеет смысла... Есть проблемы, на которые все они смотрят одинаково, и вот именно их и надо сначала решшить, прежде чем обсуждать все остальное.

kliM

нихрена ж себе одинаково! Когда одни считают, что частной собственности быть не должно, другие - что только мелкая, третьи - что всякая, а четвертые - что еще и государство в дела собственников влезать не должно. Хочешь сказать, что это - незначительные различия?

demiurg

это значительные

nixw1

Не путай либералов с пропертерианцами, а заодно народ с быдлом. К власти не придёт тот у кого больше мешков с золотом, потому, что народ может и решить, что "а ну нах этих толстосумов".
Отличие либералов от демократов в том, что для либералов гражданские права выше плебесцита.

kliM

что значит "нах толстосумов"? Собственность отберет? Так ведь это как раз то самое "гражданское право", которое для вас выше плебисцита.

nixw1

Собственность отберет?
нет - отобрать и поделить - это к коммунякам. Или яблоку. Просто не изберёт их.

kliM

> нет - отобрать и поделить - это к коммунякам.
прям павловский рефлекс. Я где-то писал про "поделить"?
> Просто не изберёт их.
а толстосумы просто не будут баллотироваться (т.к. не царское это дело а выставят своих представителей. Так что не убедительно

oksanapopik

Ребят, хватит вам уже дурачков из себя строить. Ну признали бы что все эти "Обороны" тупицы и дело с концом. Ладно, не буду говорить плохо про СПС. Недавно порадовал Никита Белых, что сформулировал основные проблемы, стоящие перед нашими демократами. Хоть один человек что нить понимает. Но что значит один человек против закоренелых демократов типа Гайдара, Кириенко и др., плюющих на бедствия народа? Хотя поживём-увидим. Но детский сад кончайте.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: