Реформа в СМИ

12457806

Министерство связи и массовых коммуникаций готовит масштабную реформу в СМИ. Она коснется в первую очередь идеологических ориентиров: на смену пропаганде личных свобод, богатства и потребления придет культ образования, здоровья и стремления к самореализации. В продвижении новых идеалов государство рассчитывает на добровольную помощь СМИ. Такие положения содержит концепция ведомства, которая имеется в распоряжении РБК daily.
Провозглашенный правительством отказ от сырьевой экономики и переход на инновационной путь развития невозможен без формирования качественно новой личности, считают в Министерстве связи и массовых коммуникаций. Перевоспитание граждан, привыкших почти за 20 лет к культу денег, успеха и мелкобуржуазному комфорту(sic! - пенгвин), должно начаться с перестройки иерархии ценностей, которую во многом формируют, а часто и диктуют СМИ.
По мнению авторов документа, газеты, ТВ и радио продолжают проповедовать ценности потребительского общества: «Работа СМИ основана на четырех «С»: сенсация, секс, страх, скандал». Внедрение в сознание людей потребительских ценностей уже привело к снижению рождаемости, сокращению продолжительности жизни из-за вредных привычек граждан и к высокой преступности. Государство несет и экономические издержки, в частности на содержание раздутого (4 млн человек) штата карательных органов. Рост численности чиновников, соответственно, увеличивает коррупционные издержки. Но главное, общество, состоящее из граждан, нацеленных исключительно на личное потребление, не способно генерировать продуктивные идеи, считают разработчики концепции.
Минкомсвязи предлагает СМИ начать освещать «социально ответственный, заинтересованный, активный стиль жизни». При этом, полагают в министерстве, государство готово взять на себя определение принципов новой информационной политики, которые будут формироваться на темах здоровья, образования, мотивации к труду, повышения образования и квалификации, социальной активности, патриотизма, интеллектуальных и культурных способностей. Однако государство не собирается навязывать новые ориентиры обществу «сверху». Авторы концепции рассчитывают на помощь изданий, которые добровольно перестроятся на новые стандарты и будут задавать тон всему медиарынку. Подразумевается, что такие издания смогут рассчитывать на ответную поддержку государства. Издания же, которые не впишутся в новую идеологическую модель, попадут на заметку чиновникам.
Потенциальные объекты критики не опасаются грядущей реформы. «Наша газета и сегодня является носителем самых светлых начинаний, — уверен заместитель главного редактора «Экспресс газеты» Сергей Минаев. — Мы первыми поддерживаем нацпроекты, с самого начала позиционировали себя как семейную газету и вписываемся в тренд поддержки семьи и традиционных ценностей». Главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев убежден, что государство не должно регулировать медиарынок бюрократическими методами. «Если даже государство предложит мне финансовую поддержку, я еще подумаю, брать ли эти деньги, — говорит г-н Фадеев. — Непонятно, какие обременения они наложат на редакцию». Эксперты видят позитивный момент в том, что государство намерено стимулировать СМИ к пропаганде новых общественных идеалов, но не надеются на быстрый перелом в массовом сознании. «На это уйдет не год и не два, — полагает политолог Дмитрий Бадовский. — Общество сильно расслоено, и философия потребления не до конца себя исчерпала».
rbcdaily.ru
________________
Камментить не буду)

Santiny

да давно пора!
свобод и так не осталось, хоть детям вредные привычки перестанут навязывать !
в топку все тупые криминальные расследования и камеди-клабы
кому надо - в инете все есть

a7137928

в инете все есть
Пока есть. Но над этим уже работают.

mmm3mmm

Идея верная, фигли.

12457806

А то! Неча, вам, граждане, развивать свои мелкобуржуазные замашки и завидовать дядям на брабусах. Не в этом счастье. Если ты токарь, то думай о повышении производительности труда и поддержке любимой партии. А зарплата - это все тлен и хрень, главное - Слава России!

mmm3mmm

Вот видишь, для тебя эти ценности уже смешны. Следовательно проблема существует и более чем реальна.

12457806

Нет, эти ценности у меня есть - я постоянно совершенствуюсь, учусь и повышаю производительность своего труда. Но истинная моя мотивация - заработать денег честным путем квалифицированного специалиста. А здесь статья с двойным дном.

12457806

Непонятно как вот это: "граждан, привыкших почти за 20 лет к культу денег, успеха и мелкобуржуазному комфорту"
связано с напастями:
снижению рождаемости
сокращению продолжительности жизни из-за вредных привычек граждан (так и вижу себе алкаша, пришедшего у успеху и деньгам)
высокой преступности
Рост численности чиновников
То есть, во всем этом виноваты простые люди, которые трудятся честным путем ради плазменной панельки в кредит (успех и мелкобуржуазный комфорт).

Seka

как вот это: "граждан, привыкших почти за 20 лет к культу денег, успеха и мелкобуржуазному комфорту"
связано с напастями:
...
может посредством:
газеты, ТВ и радио продолжают проповедовать ценности потребительского общества: «Работа СМИ основана на четырех «С»: сенсация, секс, страх, скандал».

?

12457806

"сенсация, секс, страх, скандал"
Все равно не понял, как секс связан с успехом или страх с баблом.

raushan27

придет культ образования, здоровья и стремления к самореализации.
Это конечно замечательно, но в командно-административном исполнении выйдет УГ.

Kudik

очень просто.... если объяснять на пальцах: человек выбирает, что ему нужнее - плазма или родить ребенка. По потребительским ценностям он выбирает плазму. В результате падает рождаемость. И т.д.

losjawrik

Начинание хорошее, необходимое даже, но лучше бы уж "личным примером" агитировали. А то ведь мало пока их таких, "идейных" государевых людей.

12457806

Странные выводы. Одно другому не мешает, во-первых. Во-вторых - рождение ребенка по циничным потребительским ценностям - отличная инвестиция в собственную старость.
Реформа тупа тем, что стремление людей лучше жить НЕ связано с убийствами и падением рождаемости.
Это проблема СМИ уже, а не установки людей на успех и деньги. Успешный и богатый гражданин - опора государства.
Еще двойное дно здесь в том, что работать собираются типа с "быдлом", скромно умалчивая, а какие жизненные ценности надо прививать "элите".

Satellite

для тебя эти ценности уже смешны. Следовательно проблема существует и более чем реальна.

Наоборот. Проблема в том, что ты, и тебе подобные, уже считаете проблемой нормальное человеческое сознание, менталитет, настроения людей, которые живут ради самих себя.
Не в них проблема, и не с ними, а в тебе.

mong

жить ради самих себя это отнюдь не норма, это патология.

Kudik

Еще двойное дно здесь в том, что работать собираются типа с "быдлом", скромно умалчивая, а какие жизненные ценности надо прививать "элите".
никакого двойного дна здесь нет. В любой стране и любые СМИ всегда работают с "быдлом". В том смысле, что если у человека в голове есть информационный вакуум, то СМИ заполняют этот вакуум. А вот чем они его будут заполнять это вопрос второй. И даже более главный. Лично мне сейчас просто противно смотреть телевизор, кроме новостей и одной двух околонаучных программ - один сплошной мусор. А людям подальше Москвы, где нет ни библиотек, ни театров и т.д. просто негде черпать какую-то новую инфу, кроме как в телевизоре. СМИ должны давать информацию, которая помогает жить.... Информацию о том, что Петя Г. занимался сексом с Аней, Машей, Ирой и Юлей или что Вова К. зарезал ножом попьяни соседа алкоголика Юру П., лично мне абсолютно не нужна! Это мусор! Кстати, как человек знакомый с психологией, сообщу что весь этот мусор действительно оседает в головах подростающего поколения (не всех конечно, но многих) и 9 классница Ира Ю. из Урупинска вместо того, чтоб думать как ей закончить хорошо школу, поступить в институт, устроиться на работу и наладить свою жизнь мечтает о том, чтоб купить фиолетовые лосины, напиться водки и отдать Вадику Л., потому что в телевизоре сказали, что тупые крашеные блондинки прекрасно и счастливо живут после того, как переспят с олигарфом. А Вадик Л. похож на олигарха - ему папа новый велик подарил.
А "элита", не "элита... если у человека есть мозги, никто ему не запретит читать книги из библиотеки, и даже думать.
зы... Кстати если "элите" и "быдлу" привить одинаковые жизненные ценности, это будет благоприятствовать успешному развитию и сосуществованию обоих...

seregaohota

Система коммунистического воспитания сложна и многогранна. Ее элементы органически связаны между собой и взаимообусловлены. На определенных этапах развития социалистического общества характер взаимосвязи составных частей может меняться.
Анализируя состояние коммунистического воспитания в нашей стране в современных условиях и намечая пути дальнейшего повышения его эффективности, Л. И. Брежнев отмечал: «...современные условия выдвигают новые задачи перед идеологической деятельностью партии. Практика партийных организаций подсказывает нам путь, следуя по которому мы можем добиться повышения ее эффективности. Это — комплексный подход к постановке всего дела воспитания, то есть обеспечение тесного единства идейно-политического, трудового и нравственного воспитания с учетом особенностей различных групп трудящихся».
Комплексный подход к коммунистическому воспитанию вытекает из сущности целостного подхода к объекту воспитания — человеку, которого марксизм-ленинизм рассматривает как сложнейшую динамическую систему, включенную в не менее сложную структуру социальных связей.
Говоря о комплексном подходе к воспитанию, партия нацеливает нас на необходимость: во-первых, четкого определения целей воспитания, тех качеств сознания и поведения людей, формирования которых следует добиваться, во-вторых, выделения главного, основного звена в воспитательной работе на современном этапе развития нашего общества, в-третьих, определения специфики каждого вида воспитания и их взаимодействия в процессе формирования нового человека.
В современных условиях, когда в жизнь вступают поколения, не прошедшие непосредственно школы открытых классовых битв, имеющие о капитализме представление в основном лишь из книг, кино и т. д., важное значение в системе коммунистического воспитания приобретает идейно-политическое воспитание. Идейно-политическое воспитание призвано формировать у широких масс трудящихся коммунистическое мировоззрение.
Коммунистическая направленность, которая в определяющей мере формируется средствами идейно-политического воспитания, реализуется в практической деятельности. Социалистический труд и трудовое воспитание становятся средствами формирования нового человека. Трудовое воспитание выступает не только как формирование добросовестного отношения к труду, трудовых навыков, но и как сфера раскрытия и совершенствования многогранных способностей советского человека.
Идейно-политическое и трудовое воспитание формируют отношение людей к социальным идеалам, задачам, планам общественного развития, критерием которого выступают реальные результаты деятельности людей. «Мерило успеха политического воспитания масс, конечно, конкретные дела. Коммунистическая идейность — это сплав знаний, убеждения и практического действия.
Наглядный результат тесного слияния политического и трудового воспитания — нынешний подъем социалистического соревнования».
Идейно-политическая зрелость советских людей проявляется в активности жизненной позиции человека, которая определяется коллективизмом, степенью сплоченности советских людей, развитостью чувства долга, совести, справедливости и других нравственных чувств, личностным принятием моральных принципов и норм нашего общества. Эту задачу и призвано решить нравственное воспитание.

Kudik

это ты, например, моей двоюродной сестра из саратовской области расскажи, которая в месяц на новорожденного ребенка тратит больше чем она сама на себя за два месяц. И не потому что она дочку балует, она покупает только все нужное и по возможности б/у...
Странные выводы. Одно другому не мешает, во-первых.

12457806

Ну знаешь, если кто-то не рожает по причине того, что на плазму тогда не хватит - то он клинический идиот. А "успех" и "бабло", как цели, дают возможность сделать и то, и другое.

strelok69

вот теперь из этой страны точно пора валить

rkagan

можно поздравить с получением диплома, али как?

strelok69

эт ты к чему?

Kudik

"успех" и "бабло",
к вопросу успеха.... детей не только родить.. их еще и воспитывать надо... что с карьерой (для женщин) сложнее совмещать... и бабла в семье на всякие понты (так называемый "успех") в семье гараздо больше можно тратить, если нет детей...

rkagan

обычно хорошо коррелирует, называть свою родину "этой страной" и желать, отучившись нахаляву, смыться в Цивилизованные Страны.

illegal

//обычно хорошо коррелирует, называть свою родину "этой страной" и желать, отучившись нахаляву, смыться в Цивилизованные Страны.
У нас свободная страна, поэтому этот сценарий личного развития вполне приемлем :smirk:

12457806

Хорошо, давай откажемся от стремления к деньгам, плазме, понтам. Детей больше станет, как ты думаешь?
PS^ успех - это не понты, успех - это реализация личности в обществе. И только потом, как следствие - деньги и плазма (обычный бытовой прибор, который некоторые воспринимают как понты).

strelok69

глупо сидеть в дерьме из патриотических соображений

rkagan

полностью с тобой согласен!
только хотел бы уточнить, что этот вариант личного развития в народе называется - "Быстро спи$дил и ушел - называется нашел!"

illegal

//только хотел бы уточнить, что этот вариант личного развития в народе называется - "Быстро спи$дил и ушел - называется нашел!"
Ну я бы поспорил, на счет формулировки, впрочем, лет пять назад я в этом разделе уже все высказал по этому поводу.

igor1009

Самое смешное заключается в том, что человек современный без идеологии жить не может. Сколько клеймили СССР, что в нем была господствующая идеология, сколько сейчас издеваются над неуклюжими попытками современных российских властей ввести хоть какую-то официальную идеологию. Да никто без идеологии жить не будет, если государство не будет проводить свою идеологию "сверху", люди будут завоеваны идеологией "снизу", а их по большому счету всего две. Идеология потребления - для тупых и идеология ксенофобии для самых тупых и все. Среднестатистический молодой человек на воспитание которого гос-ву и семье насрать вряд ли превратиться в почетного члена гражданского общества, как наверно себе представляют сторонники либеральной идеи, он или пойдет п...ть, все что плохо лежит, или еще хуже, пойдет бить того, кто отличается от него. Если человека воспитывать хотя бы в духе того, что наша страна такая как мы ее сами делаем и от него тоже зависит лучше он будет жить или нет, пропагандировать, что есть иные ценности кроме бухла, беспорядочного секса, модных шмоток и денег любой ценой - вот у такого человека гораздо больше шансов стать достойным человеком.

Kudik

Хорошо, давай откажемся от стремления к деньгам, плазме, понтам. Детей больше станет, как ты думаешь?
PS^ успех - это не понты, успех - это реализация личности в обществе. И только потом, как следствие - деньги и плазма (обычный бытовой прибор, который некоторые воспринимают как понты).
Как вы лодку назовете..так она и поплывет. Вот видишь.. все стремятся к успеху.. но для одних успех - это реализация личности в обществе, а для других это крутые тачки, которые показывают в телевизоре.
Вот я тебе и толкую об этом, что по телевизору не показывают, какой дядька молодец - работал 20 лет, строил карьеру, построил пару заводов, больниц и т.д., устроил жизнь не одного десятка людей... по ТВ показывают - какой дядька молодец, у него есть яхта.
И "человеч" думает: бабло это хорошо, бабло это сила, бабло это влась. Какой САМЫЙ простой способ добыть бабло? правильно - гоп-стоп. других человечек и не знает, по ТВ не показали, что в школе/универе надо не водку пить и девочками гулять, а иногда и учиться. Вот и попадет "человечек" не в журнал Форбс, как тот дядька в телевизоре, а на зону. Отсюда и криминальность растет.
про рождаемость еще надо объяснять?

lenmas

Система коммунистического воспитания сложна и многогранна.
Система христианского воспитания тоже сложна и многогранна. :) Но толерастам это не понять.

seregaohota

обычно хорошо коррелирует, называть свою родину "этой страной" и желать, отучившись нахаляву, смыться в Цивилизованные Страны
А чего такого-то? Это калька с английского "this country" и никакого подтекста не несёт. Тебе что, плохо будет от того, что какой-нибудь Зворыкин смоется в цивилизованные страны и будет работать там над телевизором, в конце-концов раньше и у нас телевизор появился, а здесь бы он или в ГУЛАГе погиб, или бы в шашрашке работал. И много примеров, может это не самый лучший. Мир един. От того, что наши работают в ЦЕРНе человечеству лучше. А что толку не уехав вовремя для конкретного человека не наукой заниматься, а всякой хнёй типа программирования. Ладно если у человека не одно призвание, а если нет? Что за крепостное правото нафиг? Напишите ещё авторам проекта чтобы без откатов на пмж никого не выпускали.

Есть часть людей, которые не из-за невозможности релизоваться едут, а просто где лучше. Это плохо? Чего же вся элита по заграницам и детей рожает, и учит. Объясни им, что они неправы. Да и большая часть населения так думает по просам общественного мнения и слиняла бы будь у них возможность. Видал народ всю эту нашу суверенную демократию в гробу. Чуть не весь народ непатриоты и предатели.
Родина наша к сожалению очень больна. И голосование ногами тоже приближает момент выздоровления на самом деле. Потому что пока у тебя много ресурсов - можно куралесить. Но когда ресурсы начинают кончаться, например люди, ты начинаешь их беречь. И приезжих не гнобишь. Ну а если не начинаешь, то просто это уже хроническая стадия с летальным исходом боюсь. Руководство себе запасные аэродромы уже на западе построило и надеется при случае быстро сделать ноги. И надеется что их там в Страсбурге не привлекут.

vamoshkov

какой дядька молодец - работал 20 лет, строил карьеру, построил пару заводов, больниц и т.д., устроил жизнь не одного десятка людей...
да показывают по тв полно таких.
только как-то плохо сочетается это с реальностью. Возникает ощущение что за идиотов людей держат.
Ты вот мол, быдло, работай строй пару заводов больниц и тд., а наши дети в 25 лет будут банкирами на крутых тачках котрым закон не писан, но тебя , быдла, это не касается
Это и есть то самое "двойное дно" про которое Пингвин писал

sidorskys

Передачи на тему, таком же стиле: 1, 2.

seregaohota

У номенклатуры всегда двойные стандарты для себя избранных, и для всех лохов. И именно они считают людей быдлом, да ещё и передёргивают вечно, типа это либерасты.
Сейчас понесётся, коммунистическо-православное патриотическое воспитание в школах и в СМИ. Старо всё как мир.
песенка Тиля Уленшпигеля
А где тот край,
где бродяги, словно боги, знай живут себе в чертоге на диване.
Сидят и жрут,
и подносят им католики вино, а пиво – лютеране.
А в том краю
Мартин Лютер с папой к девкам ходят тихой сапой.
Хочу и я

vamoshkov

У номенклатуры всегда двойные стандарты для себя избранных, и для всех лохов.
ну почему всегда?
вот сын Сталина, например, не банкиром был а летчиком.
Может быть поэтому тогда и была возможна такая идеология и люди к ней относились серьезно.

Kudik

да показывают по тв полно таких.
только как-то плохо сочетается это с реальностью. Возникает ощущение что за идиотов людей держат.
Ты вот мол, быдло, работай строй пару заводов больниц и тд., а наши дети в 25 лет будут банкирами на крутых тачках котрым закон не писан, но тебя , быдла, это не касается
Это и есть то самое "двойное дно" про которое Пингвин писал
Извини, но если у тебя возникает такое ощущение, то мне тебя искренне жаль! Во-первых, ты путаешь мокрое и холодное. Пропагандирование семейных/"трудолюбивых" ценностей никак не связано с наличием корупции. Это РАЗНЫЕ проблемы. Во-вторых, даже в среде "быдла" у всех разные возможности, у кого-то банально денег на билет нету, чтоб посадить ребенка в паравоз и отправить учиться в МГУ. Кстати в руководство над ВАЖНЫМ делом дебилов (даже из детей) не ставят, потому что дело дело надо, а для этого мозги надо иметь.
В-третьих, реальные лидеры получаются как раз из людей, которые родились в среде "быдла", но хотят "выбиться в люди". Ибо всем известно, что дети сильных мира сего часто слабы и немощны (отнюдь не все конечно, но тренд есть).
А вот твоя позиция напоминает нытье из детского садика, что в мы в ясельках спим 4 часа....а старшая группа всего 2. Где справедливость? Вобщем нереспект тебе!

Lena71



ну почему всегда?
вот сын Сталина, например, не банкиром был а летчиком.
Может быть поэтому тогда и была возможна такая идеология и люди к ней относились серьезно.
Зато сыновья и дочери Хрущева и Брежнева устроились очень хорошо. Да, и Сталин считался "лучшим другом советских летчиков". При нем ВВС считались элитой, карьера, деньги и прочее. Так что сделать сына летчиком, если банков в то время было мало, вполне козырная идея. Это, я как понимаю, про Василия Сталина, а не Якова. Василий-летчик далеко не бедствовал, вроде как до генерала почти дослужился (или дослужился, память изменяет)
Ну никогда дети элиты не шли во что-то не престижное, естественно.

Kudik

а сказать-то ты что хотел? Что он был единственным летчиком, который стал генералом?
Так это извините бред. Чтоб такие рассуждения вести надо знать конкретного человека (в данном случае Василия Сталина) и конкретные факты - нахаляву или заслуженно он стал таким.

demiurg

Самое смешное заключается в том, что человек современный без идеологии жить не может.
Если я правильно понимаю, то под словом "идеология" обычно понимают целую систему взглядов, причём практически на всё. И как правило хорошего в таком мало. Конечно, воспитание нужно, и показывать всякую херь по ящику вредно. Особенно, когда это всё вперемешку: тут новости в газете, а рядом гороскоп. Конечно, будет процветать мракобесие. Но фраза "человеку необходима идеология" мне не нравится, очень уж в ней явно говорится что все быдло.

vamoshkov

реальные лидеры получаются как раз из людей, которые родились в среде "быдла", но хотят "выбиться в люди".
зачем "выбиваться в люди"?
работай на стройке меси бетон "Посторой пару школ больниц и тд".Стремление выбитья в люди для быдла это очень вредная тенденция - рождаемость вон падает, преступность растет и все такое

Seka

"сенсация, секс, страх, скандал"
Все равно не понял, как секс связан с успехом или страх с баблом.
Дело не в успехе. Дело в религии. В том, что называется культ потребления. А если говорит ясней - культ удовольствия. А если еще точней - культ удовольствия от насилия. А там и секс и страх и скандал и бабло и успех иметь плазменную панельку или новенький порше. Со всеми своими очевидными связями.

sever576

Мнение по теме: пропаганда штука очень важная. Она идет постоянно, даже если вы ее не замечаете. И правильная пропаганда для общества необходима, проще говоря с ее помощью обществу об'ясняются цели, направления развития и движения.
Непонятно с чего так некоторые накинулись на эту идею. Пропаганда здорового образа жизни чем вам, к примеру, помешала? А уж какая пропаганда демократических ценностей ведется западными странами. И никто не против.

12457806

Просто непонятно, чем мешает здоровая пропаганда успеха, денег и мелкобуржуазности. Фактически, пропаганда народцу подтягиваться в так любимый правительством средний класс.

sever576

Вот только именно здоровой пропаганды успеха я не наблюдал. В 90-е вообще чернуха шла сплошная. Вспомним, что даже опросы какие-то проводились среди детей кем они стать хотят: бандитами и проститутками выяснилось. Хотя это и смахивает на фейк, но тенденцию показывает вполне.
А должно быть: иди учись, работай и все получишь таким образом, деньги и признание общества.

Kudik

А сказать-то ты что хотел? Подтведтить узколобую позицию, что по ТВ надо показаывать секс, насилие и тупые сериалы? Так ты аргумент какой-нибудь приведи.
Потому что предложение "сверху" прошло специально, что СМИ перестали этот мусор показывать. Ибо если народ начнет думать, работать и развиваться это выгодно и удобно в первую очередь самому народу, хотя в определенном смысле руководство от этого тоже получит выгоду.

igor1009

Если я правильно понимаю, то под словом "идеология" обычно понимают целую систему взглядов, причём практически на всё. И как правило хорошего в таком мало. Конечно, воспитание нужно, и показывать всякую херь по ящику вредно. Особенно, когда это всё вперемешку: тут новости в газете, а рядом гороскоп. Конечно, будет процветать мракобесие. Но фраза "человеку необходима идеология" мне не нравится, очень уж в ней явно говорится что все быдло.
Да причем здесь, быдло. Меня, вообще, коробит это слово. Кто есть быдло - алкаш сантехник на кухне рассуждающий как обустроить Россиию? Но бомж на вокзале для этого алкаша, вся разница между которыми в наличии квартиры и стадии алкоголизма, тоже быдло. Для нас они оба, наверно, по Вашему определению, быдло, ну а для сына какого-нить нефтяного магната, кочующего от диллера с коксом в найт-клабе до дорого борделя на подаренном папой Ягуаре быдло уже мы, о существовании бомжей и сантехников, он, по ходу, вообще не догадывается. Нет быдла для меня, как такового, есть граждане России с разным уровнем воспитания, интеллекта и сознательности. Так вот эти граждане России, как это кому не нравится, все придерживаются какой-то идеологии. Можно назвать это не идеологией, а системой ценностей, но что такое система ценностей, определяющая отношение к обществу и государству, как не идеология? В любом случае бессмысленный спор о терминах. Важно то, что эту систему ценностей с ранних лет формирует целый ряд различных факторов, и СМИ в этом ряду играют далеко не самую последнюю роль, а для очень многих граждан России, с не самым высоким уровнем развития интеллекта, вообще, определяющую. А теперь подумайте, что такое современные СМИ. Я вот, вообще, не смотрю ТВ, за исключением футбола и крайне редко новостей, но одних новостей хватает, чтобы понять, что что-то в СМИ надо менять.

vamoshkov

А сказать-то ты что хотел?
////
сказать я хотел что не получится у "элиты" прививать какие-то ценности "быдлу" если она сама эти ценности не разделяет.
А она их не разделяет.

igor1009

Вот я всегда старался понять, чем руководствуются критики России подобно Вам. Да в нашей стране очень многое плохо, возможно даже хуже, чем большинстве других стран. Да, у нас нет демократии, 99% чиновников - воры и так далее. В этом я с вами полностью согласен, но почему Вы подвергаете обструкции любые начиная прав-ва по выводу страны из этой задницы? Вы считаете, что современное Российское рук-во чистое зло и все его начинания, не смотря на красивую обертку изначально порочны? Или просто хотите, чтобы все у нас было как в Западной Европе, вот прям со следующего дня, без всяких переходный процессов? Или вы просто оппозиция ради оппозиции? Или еще как? Ничего личного, но объясните, если несложно?

cavid

Еще двойное дно здесь в том, что работать собираются типа с "быдлом", скромно умалчивая, а какие жизненные ценности надо прививать "элите".
Всё совершенно верно, СМИ (средства массовой информации) работают именно с народом. С "быдлом", если тебе больше нравится этот термин. В деле воспитания элиты рулит индивидуальный подход.
Ещё в плюс к данной новости замечу: культ денег, роскоши "и прочих мелкобуржуазных радостей" на данный момент приводит вовсе не к росту производительности труда простого рабочего (а ведь именно он - народ! этот культ просто делает его менее счастливым, а некоторых слабовольных подталкивает к покупке "плазмы" и крутого телефона в кредит - чтобы казаться, но не быть. Если же счастливым его будет делать честно и качественно выполненная работа, оплаченная по рыночной цене - то лучше будет и ему, и его работодателю. :p

vamoshkov

но одних новостей хватает, чтобы понять, что что-то в СМИ надо менять.
///
с этим я согласен. :)
по поводу "быдла" тоже, ну хотя, наверное, не совсем: я считаю что каждое "быдло" (будь то бомж или сантхник алкаш) может нести какую то свою часть "народной мудрости" что ли.
И говорить что мы тут бля умные знаем лучше него как он должен жить и о чем думать неправильно. Можно разве что показать ему варинты какие у него есть.
а начать действительно лучше всего с прекращения вранья и лизоблюдства в новостях

kalliopa

> отучившись нахаляву
Почему нахаляву-то? За это заплатили родители. Родители Сигмы, в том числе. Лично ты палец о палец не ударил, чтобы Сигма получил образование. Ну и молчи в тряпочку.

vamoshkov

еще я считаю что человек думающий и способный принимать решения гораздо выгодней обществу чем андроид с вдолбленной ящиком лживой моралью.

vamoshkov

За это заплатили родители. Родители Сигмы, в том числе.
///
и даже если не заплатили все равно имеет право на образование и никому ничего не должен после этого.
получив образование он уже улучшил общество, тем самым принеся пользу государству

Seka

еще я считаю что человек думающий и способный принимать решения гораздо выгодней обществу чем андроид с вдолбленной ящиком лживой моралью.
Ну вранье вранью рознь.
Допустим. Во время военных действий в Грузии российские военные вакуумной бомбой уничтожили грузинскую военную базу в кодорском ущелье, погибло около трех тысяч человек, среди них около тысячи американцев. Были собраны серьезные компрометирующие материалы об участии США в этом конфликте. В результате торга руководство России и США пришли к соглашению скрыть некоторые факты... Соответственно прикрывшись каким-то враньем во СМИ.
Вопрос. Ты способен оценить положительные или отрицательные последствия озвучивания правды в СМИ в таком случае? Вопрос два. Ты можешь предложить адекватный механизм принятия разумных решений обществом не-андроидов в таких случаях?

igor1009

а начать действительно лучше всего с прекращения вранья и лизоблюдства в новостях
В современных условиях это нереально, разумеется, все более менее массовые телеканалы будут отражать официальную точку зрения и от этого никуда не деться. Но если они хотят хотя бы в неполитической сфере навести порядок, ввести пропаганду семейных ценностей, спорта, патриотизма, то это уже хорошо, можно, конечно, стать в позу и заявить, мол давайте мне демократическое телевидение целиком, а иначе я не играю, но это глупо, на мой взгляд. Тем более, что нет объективного телевидения нигде, ни в одной стране мира, везде СМИ отражают только чьи-то конкретные интересы.

vamoshkov

Вопрос. Ты способен оценить положительные или отрицательные последствия озвучивания правды в СМИ в таком случае?
//
не знаю, я бы попытался
а разве есть те про кого ты точно знаешь что они способны это сделать причем безошибочно?
Вопрос два. Ты можешь предложить адекватный механизм принятия разумных решений обществом не-андроидов в таких случаях?
///
ну основу этого мезанизма составляет отвественность людей котрые принимают решения. Договориться все скрыть и наврать - это первый признак того что этой отвественности хотят избежать, то есть остаться на тех же местах и поступать дальше так же.
Ну соотвественно механизм очень простой, где то была уже фраза: "отличившихся вверх, проколошихся-нах"

vamoshkov

В современных условиях это нереально, разумеется, все более менее массовые телеканалы будут отражать официальную точку зрения и от этого никуда не деться.
////
 почему это так?
в печатных и интернет СМИ ведь ситуация намного лучше.
Это при том что они гораздо менее доходны чем телеканалы, и следовательно имеют гораздо меньше возможностей проводить самостоятельную политику

rkagan

Почему нахаляву-то? За это заплатили родители. Родители Сигмы, в том числе. Лично ты палец о палец не ударил, чтобы Сигма получил образование. Ну и молчи в тряпочку.
ты, вероятно, покупаешь билеты на проезд, скажем, в автобусе.
часть внесенных тобой денег идет на улучшение условий проезда - допустим, сиденья более мягкие устанавливаются.
но это не дает тебе ни малейшего права выломать одно такое сидение и утащить к себе домой.
надеюсь, аналогия понятна.
зы. хотел бы обратить твое внимание на малоуместность ведения дискуссии в таком тоне.
ззы. также, хотел бы уточнить, что я уже давным-давно работаю и плачу налоги.

illegal

//в печатных и интернет СМИ ведь ситуация намного лучше.
Это место для выпуска пара среди думающих, но их все равно меньшиство, и они врядли глобально могут повлиять на политику. Можно сказать, что интернет это современная кухня интеллигенции.
Почему нельзя пускать вольнодумие на каналы? Для того чтобы не допустить влияние америки на неокрепшие умы, и не дать провернуть оранжевую революцию. Нафига нам нужна Украина-2 с ее внутренним бардаком, или повторение 90-х?

rkagan

и даже если не заплатили все равно имеет право на образование и никому ничего не должен после этого.
получив образование он уже улучшил общество, тем самым принеся пользу государству
восхитительно. даже не знаю, с чем бы такое сравнить-то..
уточни хоть, об улучшении какого общества и принесении пользы какому государству идет речь в обсуждаемой ситуации - чел отучился и чухнул куда-нить на ПМЖ?..

vamoshkov

надеюсь, аналогия понятна.
///
и в чем аналогия?
в твоем примере явно незаконные и антиобщественные действия, а уехать на ПМЖ за рубеж ни то ни другое, даже польза небольшая есть : адекватное государство может сделать вывод что не все в порядке в датском королевстве

igor1009

современных условиях это нереально, разумеется, все более менее массовые телеканалы будут отражать официальную точку зрения и от этого никуда не деться.
////
почему это так?
в печатных и интернет СМИ ведь ситуация намного лучше.
Это при том что они гораздо менее доходны чем телеканалы, и следовательно имеют гораздо меньше возможностей проводить самостоятельную политику
Потому что 95 % населения России регулярно осмотрят телевизор, а 95% тех, кто смотрит, еще и верит тому, что там показывают.

kalliopa

> надеюсь, аналогия понятна.
непонятна. Я (и мои предки) не оплатили кресла, а оплатили только проезд. В то время как мое образование - результат не долгосрочных вложений какой-то организации (типа государства а работы наших родителей по созданию науки, строительству университета (между прочим, лично мои дед с бабкой сажали яблоневые аллеи в МГУ оплате педагогов из бюджета. И мои родители и прародители совершенно не против того, чтобы кто-то уезжал за границу. В отличие от тех людей, которые оплатили кресла в автобусе.
> ззы. также, хотел бы уточнить, что я уже давным-давно работаю и плачу налоги.
Подозреваю, Сигма получил все или почти свое образование в России до того, как ты заплатил налоги. И уж точно до того, как ты успел выплатить налогов хотя бы на один семестр платного обучения в МГУ.
> зы. хотел бы обратить твое внимание на малоуместность ведения дискуссии в таком тоне.
за собой следи. Или ты всерьез считаешь, что обвинение "взял наше общее образование и смылся за границу" менее оскорбительно или более обоснованно, чем предложение "молчать в тряпочку"? Если б ты говорил более нейтральным тоном, я бы не только не грубил, а вообще бы не встревал.

vamoshkov

ну пока ведь он никуда еще не чухнул, живет здесь, работает.
когда чухнет расскажет там забугорным кровопийцам всю правду матку, а то ведь по ихнему фоксньзу ее не увидишь

igor1009

По мимо образования, пока Вы его получаете, государство еще и защищает Вас от преступников (плохо или хорошо это уже другой вопрос, не относящийся к рассматриваемой проблеме а также от внешних врагов, посредством содержания Армии и карательного аппарата, за это вы тоже, наверно, хоть что-то ему и должны, это раз. А во-вторых, Ваши родители платили налоги, но кто-то тоже платил налоги хотя у него детей и не было, смысл, в том, что над Вашим образованием и защитой, как и миллионов других в конечном итоге трудится все общество, и Ваши родители разумеется, как часть этого общества, и было бы по крайней мере благородно также поработать в этом обществе на благо новых поколений. Хотя мораль - штука не прибыльная. да и относительная, кто-то вот зарубеж лыжи намылит, и еще и оттуда плеваться будет, мол плохая страна. Вообщем каждый поступает так как ему позволяет совесть, тем кому совесть позволяет смыться зарубеж все-равно смоются, если смогут, чтобы им не говорили. Везет им, жить проще, где тепло там и родина.

rkagan

В то время как мое образование - результат не долгосрочных вложений какой-то организации (типа государства а работы наших родителей по созданию науки, строительству университета (между прочим, лично мои дед с бабкой сажали яблоневые аллеи в МГУ оплате педагогов из бюджета. И мои родители и прародители совершенно не против того, чтобы кто-то уезжал за границу.
уже второе высказывание в этом треде приводит меня в неописуемое восхищение.
чую, не последнее..

kalliopa

> По мимо образования, пока Вы его получаете, государство еще и защищает Вас от преступников (плохо или хорошо это уже другой вопрос, не относящийся к рассматриваемой проблеме а также от внешних врагов, посредством содержания Армии и карательного аппарата, за это вы тоже, наверно, хоть что-то ему и должны, это раз.
Если речь лично обо мне, то я работал со второго курса и платил налоги. А что касается армии, я был и есть военнообязанный, закончил обучение на военной кафедре и прошел соответствующие сборы. Конечно, когда я или Сигма торчим за границей, нас никто не призовет. Но ведь нас в это время и не защищают, не так ли? А в случае войны во время нахождения в России Сигму призовут за милую душу.
> А во-вторых, Ваши родители платили налоги, но кто-то тоже платил налоги хотя у него детей и не было
В твоих словах есть резон, но я был бы готов их выслушать от человека, платившего налоги, не имея и не собираясь иметь детей. И желательно, платившего их во время моего обучения, а не сейчас. А не от Игоря.
> и Ваши родители разумеется, как часть этого общества, и было бы по крайней мере благородно также поработать в этом обществе на благо новых поколений
Мои родители были бы рады, если б их внуки жили в Европе или Штатах. Насчет бабушки и деда не знаю, они очень давно умерли, но когда их партия отправляла экспортировать образование в Сомали (или Сенегал? они не протестовали (правда, не поехали, т.к. там началась война).
> Вообщем каждый поступает так как ему позволяет совесть
Ты еще скажи, что тебя дома держит совесть перед государством. А почему не совесть перед родителями? Не совесть перед человечеством?

illegal

//По мимо образования, пока Вы его получаете, государство еще и защищает Вас от преступников (плохо или хорошо это уже другой вопрос, не относящийся к рассматриваемой проблеме а также от внешних врагов, посредством содержания Армии и карательного аппарата, за это вы тоже, наверно, хоть что-то ему и должны, это раз. А во-вторых, Ваши родители платили налоги, но кто-то тоже платил налоги хотя у него детей и не было, смысл, в том, что над Вашим образованием и защитой, как и миллионов других в конечном итоге трудится все общество, и Ваши родители разумеется, как часть этого общества, и было бы по крайней мере благородно также поработать в этом обществе на благо новых поколений
На том основании, что нельзя четко выделить чьи налоги куда пошли нельзя делать выводы что человек учился в нахаляву. Я думаю, здесь можно сделать аналогию с лотереей, все участиник скидваются, но в итоге кто-то получает больше, кто-то меньше, кто-то вообще нисколько. Справедливо ли что выигравший куш, ничего не дает проигравшим? Очевидно что справедливо.
Ну и еще одна заметка, уезжающий оставляет природную ренту оствашимся, и в долгосрочной перспективе еще не известно, кто больше выиграет, оставшийся или уехавший, так что и тут все честно.

karim

прими валидол :)

Seka

Простых механизмов управления людьми не существует. Да, общество из десяти человек может быть построено на открытости и доверии. Возможно даже сотня единомышленников-сектантов смогут жить в мире кристальной честности. Но больше, извините. Любое эффективное управление большой группой людей неизбежно требует компромиссов, непопулярных решений, скрытого и явного вранья. Вопрос только в том, в чьих интересах вранье, власть имущих или других членов общества.
Твой ответ - исключительно в интересах власти. Потому что она плохая. Хочет уйти от ответственности и поэтому врёт. Т.е. вопрос упирается в доверие власти.

igor1009

Вы все переводите в конкретную плоскость кому лично, мол, я должен, покажите мне его. Да всем Вы должны в России, кто работал, пока вы учились и изучали, к примеру, историю России, а не заучивали программные речи какого-нить генсека НАТО про демократизацию освобожденной американцами России и оплате этого освобождения поставками нефти, и все в России должны Вам, в той же степени как и Вы каждому из нас. Это и называется Общество - сообща решать проблемы.

rkagan

В твоих словах есть резон, но я был бы готов их выслушать от человека, платившего налоги, не имея и не собираясь иметь детей. И желательно, платившего их во время моего обучения, а не сейчас. А не от Игоря.
логика "да, образование я получил бесплатно, но разобраться, чьи же именно налоги были на это потрачены - невозможно, поэтому я никому не должен" - забавна, но почему бы и нет, в конце-концов..
Ты еще скажи, что тебя дома держит совесть перед государством. А почему не совесть перед родителями? Не совесть перед человечеством?
не менее забавно указывать взрослым дееспособным людям с неплохим образованием, что совесть - понятие, не требующее какой-то внешней э.. опоры. человеку, если совесть у него есть, некомфортно совершать определенные действия самому по себе, перед собой совестно..

kalliopa

> Это и называется Общество - сообща решать проблемы.
Это все хорошо, но непонятно, почему я должен ограничить общество именно по красной линии карты России. А не родным городом, не семьей, не планетой, не СССР, не районом.. Это не стыдно — закончить школу в Краснотуринском районе Свердловской области, а затем уехать в Уральский политех? Это не стыдно, когда товарищ Капица получил образование в Британии, а работать ему почему-то пришлось в СССР? Когда ты учился с 1 по 4 класс у Людмилы Ивановны, а затем стал учиться у десятка других учителей? Когда ты работал на заводе Полет, а затем решил перейти в Славу?

igor1009

по моему активный образованный человек, способный к созидательному труду для любого государства гораздо ценнее, чем одна стасорокамиллионная доля в природной ренте.

illegal

//по моему активный образованный человек, способный к созидательному труду для любого государства гораздо ценнее, чем одна стасорокамиллионная доля в природной ренте.
Ценне то оно ценнее, но, по моему, для свободной страны, ценее свобода человека, хоть это и может звучать наивно.

kalliopa

> не менее забавно указывать взрослым дееспособным людям с неплохим образованием, что совесть - понятие, не требующее какой-то внешней э.. опоры. человеку, если совесть у него есть, некомфортно совершать определенные действия самому по себе, перед собой совестно..
Ты увиливаешь. Я даже не понял, говоришь ли ты в данном случае о себе, обо мне или о Сигме. Вроде, вопрос я задал ясно: держит ли тебя в России совесть? (а не то, что тебе и не хочется, или друзья-семья, или отсутствие предложений, или любовь к русскоязычному окружению?) И если вдруг держит, то должна ли совесть по отношению к России перевешивать совесть по отношению к семье ("мама была бы рада, если внучка будет жить в хороших условиях") или совесть по отношению к человечеству ("работая в IBM, я могу совершить больше пользы людям, чем работая на кафедре микроприборов МГИЭТ-ТУ")?
> логика "да, образование я получил бесплатно, но разобраться, чьи же именно налоги были на это потрачены - невозможно, поэтому я никому не должен"
Ничего подобного. Я считаю, что наше образование оплатили нам родители и бабушки с дедами. Вы говорите, будто есть обиженные, платившие, но не пользовавшиеся, и что они против уездов за границу. Хорошо, покажите мне их. В противном случае ваши утверждения метафизичны и голословны.

igor1009

А потому что базовый разделитель обществ по их глобальным интересам - это как раз государства. Да интересы г. Москва и г. Урюпинск ,к примеру, отличаются и в чем-то может быть противоречат, но в глобальных вопросах остаются одни и те же. А вот интересы допустим России и США, в чем-то может и совпадают, но в глобальных вопросах чуть ли не прямо противоположные.
У нас с ними расхождения по аграрному вопросу, они хотят, чтобы в земле лежали мы, а мы хотим, чтобы они (с) :)

rkagan

для свободной страны, ценее свобода человека,
свобода - она ить только внутренняя может быть, а раб и в америке рабом останется.
зы. на правах высказывания своего мнения(С)

Seka

Вы все переводите в конкретную плоскость кому лично, мол, я должен, покажите мне его. Да всем Вы должны в России, кто работал, пока вы учились и изучали, к примеру, историю России, а не заучивали программные речи какого-нить генсека НАТО про демократизацию освобожденной американцами России и оплате этого освобождения поставками нефти, и все в России должны Вам, в той же степени как и Вы каждому из нас. Это и называется Общество - сообща решать проблемы.
Какой смысл читать нотации кто кому чего должен. У кого совесть есть, тот и сам знает о своем долге. А у кого ее нет, она от убедительных речей не проснется. Это ж все-таки для каждого личный вопрос, зачем всех под одну гребенку равнять.

kalliopa

Ага. С вопроса, достаточно ли уехавший оплатил за свое образование (сам, родителями, природной рентой) ты переходишь на вопрос, дал ли он все, что мог? Ты апологет рабства, получается. То есть человек, оказывается, должен государству даже не за то, что государство его защищало и учило, а за то, что в принципе из него можно выжать больше. Так?

rkagan

Ты увиливаешь. Я даже не понял,
да, ты действительно не понял. я ведь не для красного словца написал, что такое совесть.. ага..

illegal

//А вот интересы допустим России и США, в чем-то может и совпадают, но в глобальных вопросах чуть ли не прямо противоположные.
Не стоит забывать что уехавшие вполне могут быть пятой колонной в принявших странах, что вполне может быть выгодно исторической родине.

kalliopa

> А вот интересы допустим России и США, в чем-то может и совпадают, но в глобальных вопросах чуть ли не прямо противоположные.
Не могу согласиться. Твои слова относятся только к правящему слою, да и то с натяжкой и утрированием. Если под государством вы подразумеваете правящие слои, то я не считаю, что кто-то им вообще хоть что-то морально должен.

igor1009

Ценне то оно ценнее, но, по моему, для свободной страны, ценее свобода человека, хоть это и может звучать наивно.
человек в любом гос-ве не свободен по определению.
показательны слова Имп. Николая Первого, спросившего у критиковавшего Россию за несвободу английского дипломата, почему он считает, что Англия свободнее России, и на ответ английского дипломата, что в Англии в отличие от России можно говорить все, что заблагорассудится. очень правильно заметил, что Россия гораздо свободнее Англии, потому что в ней можно ДУМАТЬ все, что заблагорассудится, в отличие от последней.

kalliopa

Сочуствую окружению людей, которые искренне считают, что должны розовой фигуре на карте больше, чем своим близким. И считаю их глубоко безнравственными.

igor1009

Ага. С вопроса, достаточно ли уехавший оплатил за свое образование (сам, родителями, природной рентой) ты переходишь на вопрос, дал ли он все, что мог? Ты апологет рабства, получается. То есть человек, оказывается, должен государству даже не за то, что государство его защищало и учило, а за то, что в принципе из него можно выжать больше. Так?
Нет не так.
Если вы внимательно перечитаете, то заметите, что это был ответ на другое сообщение.

igor1009

Сочуствую окружению людей, которые искренне считают, что должны розовой фигуре на карте больше, чем своим близким. И считаю их глубоко безнравственными.
опять больше/меньше, теплое с мягким не надо путать, а тем более сравнивать.

kalliopa

> что Россия гораздо свободнее Англии, потому что в ней можно ДУМАТЬ все, что заблагорассудится, в отличие от последней.
Если бы я верил во всемирный заговор против России, я бы счел твои слова доказательством того, что лично тебя как раз ограничили в возможности свободно думать, и ты думаешь специально навязанными штампами. Но так как я не верю в заговор, то склонен считать это твоим персональным стереотипом. Ну почему ты решил, что в Англии человек не может думать все, что заблагорассудится? Ты там был? Ты близко общался с толпой разнообразных англичан?

kalliopa

Почему не надо сравнивать? Человек в итоге делает вполне конкретный выбор. Кто-то в равных условиях поедет за рубеж, кто-то не поедет. Если прочие условия действительно равные, то можно считать, что в большой на решение оказывает влияние совесть. Совесть перед семьей, друзьями, школой, краем, Россией, расой, человечеством. Вот я и спрашиваю, почему совесть именно перед Россией должна перевешивать? Напомню, кстати, что Россия для всех нас даже не является Родиной, а всего лишь одним ее куском.

igor1009

> А вот интересы допустим России и США, в чем-то может и совпадают, но в глобальных вопросах чуть ли не прямо противоположные.
Не могу согласиться. Твои слова относятся только к правящему слою, да и то с натяжкой и утрированием. Если под государством вы подразумеваете правящие слои, то я не считаю, что кто-то им вообще хоть что-то морально должен.
Тоже не могу согласится. Есть такое понятие геополитика, она в принципе не зависит от правящего слоя или строя. Есть интересы и устремления национальные, каким-то отдельным членам нации на них конечно глубоко наплевать, но в итоге это интересы именно всей нации. народа, а не правящего слоя.
К примеру слова Г. Киссенджера "Даже если бы США были бы Социалистическим Штатами Америки" все-равно они бы конфликтовали с СССР".
И подумайте еще вот о чем, крестьянину в 14 веке особой разницы не было кому оброк платить князю или хану, однако на Куликово поле встала вся страна, это тоже разборки между правящими слоями были? (только не надо про наличие/отсутствие ига и т.п. спор не об этом)

illegal

//человек в любом гос-ве не свободен по определению.
Но какая-то свобода все равно есть, и есть даже некие общепризнаные стандарты, типа свободы места жительства.

igor1009

> что Россия гораздо свободнее Англии, потому что в ней можно ДУМАТЬ все, что заблагорассудится, в отличие от последней.
Если бы я верил во всемирный заговор против России, я бы счел твои слова доказательством того, что лично тебя как раз ограничили в возможности свободно думать, и ты думаешь специально навязанными штампами. Но так как я не верю в заговор, то склонен считать это твоим персональным стереотипом. Ну почему ты решил, что в Англии человек не может думать все, что заблагорассудится? Ты там был? Ты близко общался с толпой разнообразных англичан?
Это не я так думаю, это Император Николай Первый в 19 веке так думал.

kalliopa

> И подумайте еще вот о чем, крестьянину в 14 веке особой разницы не было кому оброк платить князю или хану
Крестьяне не платили оброк хану, они платили князю. А князь - хану.
> однако на Куликово поле встала вся страна
Олег Рязанский и Ягайло, например.
> это тоже разборки между правящими слоями были?
Вообще-то да. Напомню, что после победы в Куликовской битве еще целый век лет Русь исправно платила оброк. Потому что Мамай отнюдь не был главным "монголо-татаром", а был он мелким почти проигравшим на тот момент князьком.

igor1009

Почему не надо сравнивать? Человек в итоге делает вполне конкретный выбор. Кто-то в равных условиях поедет за рубеж, кто-то не поедет. Если прочие условия действительно равные, то можно считать, что в большой на решение оказывает влияние совесть. Совесть перед семьей, друзьями, школой, краем, Россией, расой, человечеством. Вот я и спрашиваю, почему совесть именно перед Россией должна перевешивать? Напомню, кстати, что Россия для всех нас даже не является Родиной, а всего лишь одним ее куском.
Сначала о терминах - я. вообще всегда думал, что совесть это твоя критическая оценка своих собственных поступков с точки зрения твоей собственной морали. Что такое - "Совесть перед семьей, друзьями, школой, краем, Россией, расой, человечеством.- я не понимаю, рискну предположить, что имеется в виду долг. Я не утверждаю, что долг перед Родиной должен перевешивать все остальное, например, долг перед родителями, или любимым человеком, разные могут быть случаии, но мы пока, вроде бы, только об общих принципах говорили. Без ньюансов.

rkagan

блин. так не бывает. ты действительно не знаешь такого понятия. или вытесняешь.
там, где ты пишешь о совести - хорошо подходят "ответственность", "чувство долга".
но не "совесть"
Совесть - это внутренний критерий человека.
Брокгауз и Ефрон
Совесть, психолог., нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла.
Ушаков
Внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за свое поведение.
БСЭ
Совесть, категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.

kalliopa

> но мы пока, вроде бы, только об общих принципах говорили. Без ньюансов.
А обвиняете почему-то конкретных людей. Вообще, у каждого есть свои нюансы.
_________________________________
- Алексеева, - сказала Елизавета Карловна, - я в твоем возрасте эти
проблемы решала не на уроке.
В классе засмеялись, а я подумала, что этих проблем Елизавета Карловна
никогда не решала.

igor1009

Ваше: "Крестьяне не платили оброк хану, они платили князю. А князь - хану."
Я в курсе, имелось ввиду общий принцип.
Ваше: Олег Рязанский и Ягайло, например.
Ну Ягайло вроде как из Литовцев был, а по поводу Олега, то для него как раз удельные интересы стали выше общерусских.
Ваше: Вообще-то да. Напомню, что после победы в Куликовской битве еще целый век лет Русь исправно платила оброк. Потому что Мамай отнюдь не был главным "монголо-татаром", а был он мелким почти проигравшим на тот момент князьком.
И естественно простые люди так и рассуждали, мы не за Русь против татар бьемся, а нашему мелкому князю помогаем звезды дать другому мелкому князю за бочку пива после победы, так что ли получается :grin:

igor1009

А обвиняете почему-то конкретных людей. Вообще, у каждого есть свои нюансы.
Я кого-то обвиняю? :confused: упаси боже, не имею этой дурной привычки :) , я наоборот завидую тем, кто при прочих равных, на тот самый пресловутый долг перед Родиной наплевать может, так как им, как минимум, по этому параметру проще, чем мне в жизни устраиваться :( .

kalliopa

> И естественно простые люди так и рассуждали
Во-первых, почему ты так уверен, что там были простые люди? Из текстов это не следует. Легенда и всерусском подъеме появилась, по-моему, в 19 веке и не подтверждалась (хотя и не опровергалась) летописями. Но я в этой теме плохо разбираюсь.
Во-вторых, тысячи "простых" рязанцев, получается, ставили "удельные интересы выше общерусских"
В-третьих, твои "простые люди" почему-то не считали зазорным сражаться против простых мамаевцев с поддержкой простых тохтамышцев.
В-четвертых, даже если простые люди рассуждали иначе, но мы знаем, что их руководители решали чисто личностные задачи, то подвиг простого народа оказывается его трагедией. Зачем нынешние простые люди должны повторять трагедии тогдашних простых людей?

igor1009

И естественно простые люди так и рассуждали
Во-первых, почему ты так уверен, что там были простые люди? Из текстов это не следует. Легенда и всерусском подъеме появилась, по-моему, в 19 веке и не подтверждалась (хотя и не опровергалась) летописями. Но я в этой теме плохо разбираюсь.
Во-вторых, тысячи "простых" рязанцев, получается, ставили "удельные интересы стали выше общерусских"
В-третьих, твои "простые люди" почему-то не считали зазорным сражаться против простых мамаевцев с поддержкой простых тохтамышцев.
В-четвертых, даже если простые люди рассуждали иначе, но мы знаем, что их руководители решали чисто личностные задачи, то подвиг простого народа оказывается его трагедией. Зачем нынешние простые люди должны повторять трагедии тогдашних простых людей?
1. Я имел ввиду общий принцип на недостатке исторических знании можно спекулировать сколь угодно долго.
2. насколько я помню от рязанцев тоже были добровольцы. пошедшие наперекор своему князю но иогу и ошибаться. В любом случае не идти на бой когда и так запрещают, все-таки гораздо легче. чем не идти на бой. когда все близкие собираются. наконец. тогда общерусские интереы были выражены гораздо слабее.чем сейчас, а Рязань Москве что-то вроде нынешней украины была.
3. Так этот то аргумент как раз и доказывает мою точку зрения, что это был национальный конфликт а не разборки Дмитрия и Мамая, подумайте по-лучше :)
4. Сталин с Гитлером тоже личностные задачи решали что ли? И Рузвельт с Черчилем?

kalliopa

> Так этот то аргумент как раз и доказывает мою точку зрения, что это был национальный конфликт а не разборки Дмитрия и Мамая, подумайте по-лучше
Просьба называть меня на "ты" :) иначе я чувствую себя неуютно
Какой же это национальный конфликт, когда ряд русских княжеств встал на поддержку хана Тохтамыша против темника Мамая (ну, не совсем на поддержку, но Тохтамыш в той войне был союзником Руси)? И продолжил выплачивать дань Тохтамышу после победы над Мамаем.
> Сталин с Гитлером тоже личностные задачи решали что ли? И Рузвельт с Черчилем?
А что, это была общенациональная и всемерно полезная немецкому (русскому) народу задача - захватить полмира, затопить Москву, уничтожить расово неполноценных? Разделить Польшу? Раздавить Прибалтику?
Не надо только говорить, будто о затоплении Москвы и расово неполноценных - советская пропаганда. Так или иначе, мы об этом знаем ничуть не меньше, чем о Куликовской битве.

sidorskys

И подумайте еще вот о чем, крестьянину в 14 веке особой разницы не было кому оброк платить князю или хану, однако на Куликово поле встала вся страна, это тоже разборки между правящими слоями были?
дикари-с (с) ;)

igor1009

Так этот то аргумент как раз и доказывает мою точку зрения, что это был национальный конфликт а не разборки Дмитрия и Мамая, подумайте по-лучше
Просьба называть меня на "ты" иначе я чувствую себя неуютно
Какой же это национальный конфликт, когда ряд русских княжеств встал на поддержку хана Тохтамыша против темника Мамая (ну, не совсем на поддержку, но Тохтамыш в той войне был союзником Руси)? И продолжил выплачивать дань Тохтамышу после победы над Мамаем.
> Сталин с Гитлером тоже личностные задачи решали что ли? И Рузвельт с Черчилем?
А что, это была общенациональная и всемерно полезная немецкому (русскому) народу задача - захватить полмира, затопить Москву, уничтожить расово неполноценных? Разделить Польшу? Раздавить Прибалтику?
Не надо только говорить, будто о затоплении Москвы и расово неполноценных - советская пропаганда. Так или иначе, мы об этом знаем ничуть не меньше, чем о Куликовской битве.
Я приношу извинения, но мне лично незнакомых людей на "ты" называть сложно.
Тогда не все удельные княжества индентифицировали себя с русской нацией. кто-то возможно позиционировал себя как отдельную нацию со своими собственными интересами.
А по поводу дани. тут хошь не хошь, а пришлось платить после 1382 г., то что Тохтамыш был против Мамая те же издержки феодализма что и у Дмитрия с Олегом, не ощущала себя Орда единой нацией в тот момент.
По поводу немцев, их массовое устремление и национальная задача была отомстить за поражение в первой мировой и восстановить статус-кво. Ее они конечно попытались перевыполнить с нехилым запасом, но никто не говорит, что нация всегда правильно ставит себе задачи, а уж тем более всегда их реализовывает. Вы поймите правильно, я не отрицаю роль личности в истории, но государственные деятели, как правило, отвечают национальным устремлениям и проводят национальную политику, Гитлер же не с луны в германию прилетел. его вообще-то говоря на выборах выбрали.

igor1009

дикари-с (с)
Да уж куда им до просвещенных власовцев. :(

Kraft1

Гитлер же не с луны в германию прилетел. его вообще-то говоря на выборах выбрали.
Планы про полмира появились уже после выборов, вашэ объяснение не канает

tachenka28

Тиран жжот
Путину нравится работать премьером, «вникать в детали, до которых раньше не доходили руки»
Ташкент. 2 сентября. ИНТЕРФАКС - Премьер-министр РФ Владимир Путин заявил, что работа председателя правительства ему нравится.
"Работы хватает, работа интересная, приходится вникать в детали, до которых раньше не доходили руки", - сказал В.Путин в беседе с российскими журналистами в Ташкенте.
В качестве примера В.Путин привел реформу здравоохранения пенсионной системы, образования. "Там масса весьма чувствительных вопросов. На каждом шагу по нескольку развилок. Все это нужно обсудить, понять и принять решение, помня, что от него будет зависеть самочувствие миллионов российских граждан в ближайшие 10-15 лет", - сказал глава правительства РФ.
На вопрос журналистов - не считает ли он свою работу в качестве премьера "опытом на будущее", - В.Путин отвечать не стал, призвав представителей СМИ подумать о своем будущем.

illegal

//призвав представителей СМИ подумать о своем будущем.
:lol: Подумал?

tachenka28

У Владимира Владимировича хорошие рабочие отношения с представителями СМИ :smirk:

illegal

:lol: Это успокаевает.

Santiny

слушай, бессовестный толераст!
вали уже отсюда скорее, тебя тут никто не держит
Для меня, например, государственные интересы важны! и ради них я готов отдать часть "свободы" и "личностных ценностей".
Индивидуализм - это западная идея.
ЗЫ Я хочу сделать Россию лучше, потому что это родина моих предков, предать память предков и свалить - не для меня. На новом месте придется меняться - и если ты этого хочешь, то ты не личность(в моем понимании этого слова)
ЗЗЫ ты нас хочешь убедить, что на Западе лучше, или себя?

igor1009

Планы про полмира появились уже после выборов, вашэ объяснение не канает
Гитлер был мудак, а это канает? :)

kalliopa

я никого не хочу убедить, мне пофиг. Где мне жить - твоего мнения не спрашиваю. Повторю, что я платил налоги, когда ты еще на эти мои налоги в школу ходил. И уж тем более мне плевать, где будешь жить ты. Лучше на западе или нет - и вообще, как оно на западе - я, в отличие от тебя, знаю, но мне не особо интересно делиться этим знанием с тобой. Что касается "меняться", то меняться придется на любом месте, это обычно даже маленькие дети понимают.

igor1009

Жестко, конечно, и с переходом на личности, но по сути, согласен.

demetrius86

Во-вторых - рождение ребенка по циничным потребительским ценностям - отличная инвестиция в собственную старость.
Не фига. Ценности у нас хоть и потребительские, но не циничные. По нециничным потребительским ценностям дети вредят плазме, а пенсию будет платить государство. Что и пропагандирует наше ТВ.

demiurg

А что это вас так злит?
Неужели то, что в постах сквозит "неправильная" мораль?

illegal

//Неужели то, что в постах сквозит "неправильная" мораль?
Кстати, да. Его мораль имеет такое же право на сущестование, замечу что я не имею в виду любую мораль. Эта мораль вполне себе мирная, и даже созидательная, если рассматривать ее в рамках всего человечества.

Kraft1

Нет, это противоречит твоим же противоречивым заявлениям

seregaohota

Конечно сквозит. Вот их и злит.
И примеры про Куликову битву не случайны, и про то, что если надо меняться, то это плохо.
Нет статики. Всё течёт, всё изменяется. Человечество глобализуется, наука уже давно не страново-локальна, и это особенно остро ощущают люди науки. В этом споре одни рассуждают с точки зрения уходящей морали, а другие наступающей. Ну это примерно как если бы был флокал в 14 веке и рязанские консерваторы патриоты своей родины-Рязани убеждали бы тогдашних космополитов, что у них нет совести, как у нынешних толкующих о глобальности человечества.
Те же процессы были при переходе от племени к княжеству в пределах современной Рязанской области.
Если я сейчас не приму участие в походе против Грузии - меня обзовут бессовестным. И точно так же будут порицать, если я вдруг приму участие в другом походе - допустим невероятное событие, что создалось Ярославское войско и пошло воевать Владимир. А в 14 веке это было в порядке вещей. Вы судите тех людей с нынешних позиций.
Меняется мораль. Были времена, когда муж умрёт жену убивали и клали к нему в могилу, и никто включая саму жену никаких угрызений совести не испытывал. Или у каких чукчей - приехавший в стойбище в гости обязан был переспать с женой. Потому что в тех условиях мизерной плотности населения племена, которые не придерживались этой морали - просто не выжили, близкородственные браки например и всё такое. Ещё относительно недавно по историческим меркам канибализм был, и всё человечество через него прошло.
Короче взгляенем в прошлое и признаем, что споры человека, придерживающегося главенства Рязанской морали-патриотизма с человеком заменяющей её постепенно общерусской морали - бессмысленны.
Это как в науке насколько представляю бывало когда новые теории не побеждали старые в каких-то конкретных спорах. Просто приходили новые поколения, и старая парадигма загибалась естественным путём. Хотя при этом сильно сопротивлялась.

vamoshkov

Простых механизмов управления людьми не существует. Да, общество из десяти человек может быть построено на открытости и доверии. Возможно даже сотня единомышленников-сектантов смогут жить в мире кристальной честности. Но больше, извините. Любое эффективное управление большой группой людей неизбежно требует компромиссов, непопулярных решений, скрытого и явного вранья. Вопрос только в том, в чьих интересах вранье, власть имущих или других членов общества.
Твой ответ - исключительно в интересах власти. Потому что она плохая. Хочет уйти от ответственности и поэтому врёт. Т.е. вопрос упирается в доверие власти.
че то как то хитро ты передернул. :)
давай по порядку.
 
Да, общество из десяти человек может быть построено на открытости и доверии. Возможно даже сотня единомышленников-сектантов смогут жить в мире кристальной честности. Но больше, извините.
С этим я согласен. Не может общество из многоих людей котрые друг с другом на брудершафт не пили и интересы котрых зачастую различны строитсья на доверии. Нужны другие какие то механизмы.
Далее, ты говоришь:
Любое эффективное управление большой группой людей неизбежно требует компромиссов[согласен], непопулярных решений [Что это и почему это неизбежно?], скрытого и явного вранья[это уж совсем неочевидно, вранья кого кому?].
Вопрос только в том, в чьих интересах вранье, власть имущих или других членов общества. [а как это распознать и оценить если кругом вранье?]
Ну и далее вообще прикольно получается:
Твой ответ - исключительно в интересах власти. Потому что она плохая. Хочет уйти от ответственности и поэтому врёт. Т.е. вопрос упирается в доверие власти
Ты меня обвиняешь в отсутствии доверия к власти и заявляешь что это ключевой момент, хотя сам же в первых предложениях говорил что на доверии основываться ничего не может!
С чего я этим незнакомым дядькам доверять то должен? Они мне врут регулярно, не выполняют свои обещания, под большим сомнением их моральные принципы (вспомни того же Иванова с его несчастным перенервничавшим ребенком).

vamoshkov

да еще по поводу нужного и полезного вранья есть ведь закон о гостайне, его разве недостаточно чтобы защищать интересы правильных членов обества? то есть и законодатели тоже наврали и хреново все сделали?

vamoshkov

и еще тебе вопрос:
ты считаешь что представители власти могут нарушать закон если считают что это типа на благо общества и наказывать их за это не нужно?

vamoshkov

Для того чтобы не допустить влияние америки на неокрепшие умы, и не дать провернуть оранжевую революцию. Нафига нам нужна Украина-2 с ее внутренним бардаком, или повторение 90-х?
а что принципиально ужасного произошло на Украине 1?
Ты был там сам все эти страсти видел или по телевизору наврали( ради твоего же блага разумеется)?

illegal

Был, и не один раз, по несколько раз в год, последний раз три недели назад, и внутренню ситуацию характеризую как бардак. В Киеве был почти сразу после оранжевой революции, и даже считал, что творится что-то позитивное, каюсь.

seregaohota

А там и больше позитива, чем у нас. Бандитов от власти отодвинули чуть. СМИ не легли под власть и т.д. Что всякие импичменты, невыборы правильных людей это бардак и плохо - с чего это? Где же хорошо-то, где порядок? Идеал кладбище что ли?
Миром правит хаос.

igor1009

Ого как... Ды Вы более интересный собеседник, чем я предполагал. Те, кто зарубеж собираются, потому что там по слухам в армии не бьют и полицейские взяток не берут и ваще демократия - это одна песня, хрен с ними, приедут, посмотрят, подумают....если сумееют. Вы же как я понял, человек идейный, за новую эпоху, за общечеловеческие ценности. На мой предыдущий вопрос Вы не ответили, но вот все же, очень интересно, с точки зрения наступающей морали, в которую наши предки, умирающие на Куликовом поле или там под Сталинградом так и не имели счастья "воткнуть", кто определять-то будет, что хорошо, что плохо для глобализованного человечества? ООН? НАТО? США? А Вы не знакомились со взглядами просвещенной всеевропейской Маргарет Тэттчер, вовсеуслышание обяъявляющей, чсто на территории СССР экономически оправдано существование только 30 млн. чел-к, а остальных куда, согласно общечеловеческим ценностям? За рулетку в Монако? Что-то сильно сомневаюсь. И это только один пример. Вы очень красиво говорите, и очень правильно, но для идеального сказочного мира, где живет благородный Джордж Буш, защитник всех недемократизированных, но жизнь-то не сказка, амеры и прочие европейцы не провсветители, только и думающие о лучшей жизни россиян (о нефти они, конечно, вообще не думают, это удел исчадий ада вроде Саддама а мир-то он реален, каждое гос-во преследует свои интересы и для их отстаивания, если это выгодно и уж тем более если рычаги формирования общественного мнения у него в руках, охотно берется отстаивать демократию и прочие общечеловеческие ценности, где-нить на ближнием востоке, желательно поближе к нефтяным месторождениям.
сумбурно получилось, прошу прощения.

demiurg

сумбурно получилось, прошу прощения.
Да вообще детский сад

illegal

//А там и больше позитива, чем у нас.
Конечно, одна половина страны ненавидит вторую, и наоборот. Люди устали от политики, но остановится уже нельзя. На дорогах творится беспредел, после ющенского роспуска гаи, только успеваешь уворачиваться от самоубийц за рулем, тоже позитив.
//Бандитов от власти отодвинули чуть.
И привели каких-то моральных уродов лизоблюдов США, плюющих на страну, у которых текущий рейтинг 10%.
//СМИ не легли под власть и т.д.
Ну это еще вопрос, я вот после просмотра их телевидения считаю, что большинство, если не легло, то прогнулось точно.
//Что всякие импичменты, невыборы правильных людей это бардак и плохо - с чего это?
Вот импичмента там как раз и нет, хотя надо бы. А вот постоянные перевыборы, приводят к постоянному откладываю решения насущных проблем.
//Где же хорошо-то, где порядок?
Уж точно не на Украине.

illegal

Ну и на последок, Украина это единственное место где лично я столкнулся с вымогательством взяток.

seregaohota

Уж точно не на Украине
Ой! Правильно говорить в Украине. Коль ты туда ездишь - должен знать.
ЗАто у нас рейтинг 90% и местами 107% за Медведева голоснуло. Короче время покажет. Мы с ними разошлись как две Кореи, и как Северная мы для них основная проблема, это они правильно чуют. А говрить что в Южной Корее всё путём - это самообман. Недавно из Самсунга гендира судили что ли. Цирк и бардак, но на кладбище хуже. И кто куда движется - время покажет. Если мы им не покажем как Грузии и "Вы нам, гады, ещё за Севастополь ответите" (c) Брат-2

sever576

расскажи поподробнее

sever576

Ой! Правильно говорить в Украине.
Если ты на русском языке разговариваешь, то правильно будет "на Украине"
На Украине могут говорить как хотят, но по-русски правильно именно так

igor1009

Да вообще детский сад
С обоснованием как обычно? Впрочем где нам детям взрослые рассуждения воспринимать...

demiurg

Лучше расскажи, например, откуда взялись эти слова Маргарет Тэтчер. Я точно не помню про именно эту историю, но вполне может быть, что это из той же серии, что и слова Черчилля о Сталине, что он пол "принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой".

illegal

//Ой! Правильно говорить в Украине. Коль ты туда ездишь - должен знать.
А я и так, и так говорю, потому как считаю обе формы правильными.
//ЗАто у нас рейтинг 90% и местами 107% за Медведева голоснуло.
Я считаю, что это не самое страшное, куда важнее что курс движения страны выбран верно (либерализация экономики, и инновационность посмотрим что получится в итоге. А свободные выборы у нас только к бардаку приведут, ну не хочу я опять в 90-е.
//Мы с ними разошлись как две Кореи, и как Северная мы для них основная проблема, это они правильно чуют. А говрить что в Южной Корее всё путём - это самообман. Недавно из Самсунга гендира судили что ли. Цирк и бардак, но на кладбище хуже. И кто куда движется - время покажет. Если мы им не покажем как Грузии и "Вы нам, гады, ещё за Севастополь ответите"
Я считаю что разошлись-то мы как раз не на долго, по крайней мере с Крымом, ну и Восточной частью.

demiurg

курс движения страны выбран верно (либерализация экономики, и инновационность
Выбран ли он таким?

illegal

Я вижу движения в этом направлении, они конечно могут захлебнуться в бюрократическом аппарате, но я надеюсь что не захлебнуться, иначе России долго не жить.

seregaohota

Ну и на последок, Украина это единственное место где лично я столкнулся с вымогательством взяток
Надо же :lol: А я в России. А ещё про Австрию много чего знаю. Transparency international коррупционный рейтинг Украины уменьшается, а мы всё вниз ползём.
Говорят Станкевич (если ты в сознательном возрасте в Ельцинские времена был) из-за взятки в 10 тыс баксов от российского правосудия в Польше прятался, а она его не выдавала. А Чубайс что ли с коробкой из под ксерокса с баксами в Белом доме попался, когда они Ельцина на второй срок вроде толкали - это чтоб по стране протолкнуть. А тут как-то прямо не в прошлом ли году на эстонской границе BMW отловили набитый под завязку баксами - это для выборов только в одном районе Питера надо было. Тут к гадалкам не ходи. Да я из личного опыта много чего представляю. А не из личного - один чел руководитель одного предприятия скажем говорил в приватной беседе, что облпрокурор ему сказал, что он ничего не может сделать, потому что это решение мол против вас проплачено.
Тили-тили, трали вали. Я вот ещё раздумываю кое-какую инфу пустить в ход в одном локальном деле. Короче страна наша чем дальше - тем чуднее. Я что ли белый и пушистый как на аватаре? У каждого свои скелеты в шкафу. Живя в помойке можно мечтать только об относительной гигиене.
IMHO Укарайна меньшая помойка становится в последнее время. Как и Грузия. И в этом их проблема, потому что вполне из-за этого и война бывает. Ишь ты, чистенькие бля, дорожная полиция взяток не берёт в Грузии. А наш Путин-то весной ГАИ прямо обвинил в таком количестве пострадавших на дорогах в год, да и ментовку,ч то половину преступлений не раскрывает (а сколько ещё не регистрит просто взятки мол. Проснулся. Чего он 8 лет то делал? Всех под себя ломал, СМИ типа НТВ в карман Газпрому кидал. Мы ещё с нашим национальным достоянием Газпромом и его непрофильными активами нахлебаемся. А нам скажут, чего хотите-то? Инфляция? Так войны же одни и санкции, кругом враги, то Грузия, то Украина...

igor1009

Лучше расскажи, например, откуда взялись эти слова Маргарет Тэтчер. Я точно не помню про именно эту историю, но вполне может быть, что это из той же серии, что и слова Черчилля о Сталине, что он пол "принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой".
Обычно люди свою необразованность скрывают, а не гордятся ею!
Спокойной Вам ночи, и на завершение слова Сталина о Черчиле: "Этот господин не погнушается к вам в карман за копейкой залезть."
И о Рузвельте: "А вот этот другое дело - работает по-крупному".

illegal

расскажи поподробнее
Самое яркое это на границе месяц назад, впрямую сказали плати 500 рублей или произведем полный досмотр машины, что могло занять несколько часов, так как копались они довольно дотошно, а вещей унас было много. Причем мы до этого отстояли в очереди более 5 часов, и впереди было еще дороги на 10 часов.

demiurg

То есть ты, точно так же как и я, слышал о том, что Тэтчер такое сказала, но где и когда не знаешь, и намекаешь на мою необразованность, отказавшись дать на это ссылку сразу после того как упрекнул в отсутствии обоснований.
Ну да, наверное, следовало ограничиться ремаркой про детский сад, или лучше даже не делать и её.

igor1009

Тэтчер это сказала в каком-то устном выступлении, тут же тысячи истинных либералов объяснили, что она имела ввиду, что остальные заняты в ВПК, который был истинным ужасом как Великобритании, так и всего т.н."цивилизованного" мирато что он был локомотивом технологий в нашей стране - это, разумеется, общечеловечененавистнеческие рассуждения к коему российские либералы из-зо всех сил стараются попринадлежать, не понимая, что для них мы все по сути одинаковы, хоть либералы, хоть монархисты; хоть украинцы, хоть русские, только разница. что одних можно использовать в темную для того, чтобы поднагадить другим. Что касается высказываний Черчиля, то они вроде как и не Черчилевские, а принадлежат какому-то главному троцкисту Дойчеру но дело темное, причем здесь это, не понимаю вообще...

demiurg

Что касается высказываний Черчиля, то они вроде как и не Черчилевские, а принадлежат какому-то главному троцкисту Дойчеру
а многие думают, что черчиллю

igor1009

IMHO Укарайна меньшая помойка становится в последнее время. Как и Грузия. И в этом их проблема, потому что вполне из-за этого и война бывает.
Аргументация у вас довольна простая: у нас все плохо (тут я с вами полностью согласен значит у других, однозначно лучше (уже спорно а мы всех других , у кого лучше, лезем в дерьмо загонять (и это меня детским садом клеймят :) )Вы, кстати, на мои вопросы принципиально не отвечаете? Не о чем с русским дикарем разговаривать? :)

igor1009

а многие думают, что черчиллю
Ну это личные половые трудности их и Черчиля.
как факт того, что многие об этой фразе думают не правильно, соотносится с общей темой разговора остается только гадать, в любом случае всем спокойной ночи.
Либералам - либеральных снов, остальным - нормальных :)

seregaohota

Игра в благородное возмущение не проканала. Я мож руки дойдут потом отвечу, а то сообщение не видел мож поищу. Если что не до всего руки доходят, короче и так тут время улетает на всякую хню. Не Society единым...
Моими погибшими за страну родичами ещё меня ткни, да и про меня ты не больно много чего ведь знаешь в этом плане, так что презумпция невиновности.
Ты хоть с тезисом, что мораль не статична и определяется бытиём не согласен что ли? Ну ты блин, ни диалектики не признаёшь, и не материалист, банан бы по марксизму тебе влепили тогда :) "Русскую правду" найди что ли и перечитай, сколько там за холопа, а сколько не за холопа, а законы они текущуб мораль отражают. Если Иванов и его сыночки до сих пор по Русской правде живут, то это не значит, что и я должен. И точно так же, если у тебя мораль на полшага сзади текущей, то не значит что и я на тебя равняться должен. Возьми вон три поколения последних и сравни их взгляд на женскую девственность до брака и гражданский брак. Нефиг ханжество-то разводить. А мне тут про патриотизм талдычут что низ-зя за кордон, и что я по самому факту своего рождения нашему государству до гробовой доски обязан, да и умерев ещё останусь должен.
Дорогой мой! (надеюсь не обидешься) Да ты не видишь просто, насколько быстро меняется мир. Основная проблема не кто куда съебётся, и не Грузия, и не сколько там Путин хапнул, и не насколько Буш тупой и IQ его ниже среднего, а климат. В северной Гренландии первая трещина 7 км, а только что казалось, что тает только южная. Сейчас год ла-нинья, холодный, и в атлантике тоже цикл на минус, но льды в арктике возможно по сокращению побъют прошлые рекорды. А через десяток лет уже жопа будет. То прогноз через 100 лет арктика растает был, то к 50-му, а сейчас уж через 20 лет некоторые дают. Ещё информация прошла, что недооценили вдвое парниковые газы в вечной мерзлоте, а необратимое таяние при повышении на градус начнётся. И выделится что мы за 100 лет сожгли. Градус уверяю тебя быстро пройдём. Пиздец вобщем.
Я к чему. Вся фишка в том, что человечество из этой передряги с климатом выкрутится только объединившись, нет времени уже, мы загнаны в угол считай. И если кто-то слинял в ЦЕРН или ещё где завис, то я рад, хотя мне тут и херово - так как я остаюсь, а уезжают-то не алкаши.
Но тут как говорится лучше эти ребята-девчата там будут проблемы решать по науке, а не на карман взяточникам программировать, чтобы на квартиру заработать. Россия сейчас де-факто в мире нифига не решает проблемы, она мешает их решать и создаёт новые, как бы мне это горько не было. А то может по моим постам такое впечатление, что я радуюсь, что мы в жопе и вечно лажаемся с враньём и посмешище.
И вообще, вот я например подцеплю интересную болезнь и буду умирать. Надо ли меня лечить? С одной стороны надо, т.к. жалко, хоть и демократ-либерал. А с другой - если мои дефектные гены пошли новым поколениям, то человечество становится менее устойчивым. Ведь эволюция и наше совершенство миллиардами трупов предыдущих поколений писаны, и не только нашего вида. Благо для системы (человека) не совпадает с благом для надсистемы.
Я по морали на стороне человечества. В интересах России продать максимум углеводородов например, да ещё и в Арктике добыть. А в интересах человечества слезть с углеводородной иглы по климату. В этом плане война в Грузии благо - Европа с нефтью-газом быстрее зашевелится.
И нет одной правды и одного хорошо и плохо. Для чего хорошо, для чего плохо. А в целом Вселенной на нас вообще что есть, что нет. Думаю в Галактике жизни полно и она едина по своей природе. Вон на Марсе американцы аммиак что ли только что нашли и говорят, что не похоже на вулканы и значит это бактерии. Так чего я должен порицать человека, который слинял и на НАСА работает. В России он чем бы занимался, с крутой нашей очередной всесокрушающей победы Билана бы торчал?
Опять не хотел, а разошёлся, блин. Ладно, пока. Не упрощай мир, он очень многогранен, а у вас у многих никакого системного подхода и всё в статике. Чёрное-белое, хорошо-плохо. В компах только да-нет, да и то квантовые с кубитами уже появились.
По прогнозам по закону Мура комп за 1000 баксов к 28 году по мозгам будет равен человеку, а к 55 - всему человечеству. Хотя это умозрительный прогноз. А недавно из интел ведущий на конференции сказал, если следишь, что к 50му что ли или к 40му году комп будет равен человеку. Это уже не умозрительно, а это люди которые над этим работают сами. Так что чего там тебе пропаганда сказала что Тэтчер сказала, и куда там народ денется - пофиг, уверяю тебя, скорость изменений нарастает, возьми вон компы тридцатилетней давности если не веришь. Возможно это как переживать в 19 веке, что некому землекопами работать скоро будет. Ан экскаваторы появились. И если чел в США слинял да хоть за колбасой и на Интел работает - так даже тебе от эого лучше.
И детям тех, кто с этим борется. Потому как может неожиданно оказаться, что брызгая слюной в Society вы ребята копаете могилу своим детям, всему поколению. А надо возможно всё наоборот делать, радоваться, что кто-то слинял и наукой занимается, он этим ваших детей может спасёт. Хотя может я ошибаюсь, но думаю не во всём. Вы в прошлое смотрите. Нелинейно всё и очень сложно. А вам кругозора часто не хватает, или ошибиться боитесь, или жрать просто надо и работать из-за этого на треклятой работе. А может даже нравится, а оказывается как в перевёрнутом деревянном фрегате - вы рубите дыру сквозь днище и зарубить готовы того, кто вам говрит, что просто воздух выйдет и утоните и надо нырять по затопленному перевёрнутому кораблю плыть.
Трудно выйти за границы. Взглянуть с птичьего полёта, не изнутри системы пусть это даже такая любимая и непутёвая родная страна. Все мы в перевернушемся корабле, всем человечеством, так то. И снаружи нашего 9 отсека подлодки Курск никто не спасёт. Нефиг морды друг-другу бить. Думать надо.

seregaohota

Аргументация у вас довольна простая: у нас все плохо (тут я с вами полностью согласен значит у других, однозначно лучше (уже спорно а мы всех других , у кого лучше, лезем в дерьмо загонять (и это меня детским садом клеймят )Вы, кстати, на мои вопросы принципиально не отвечаете? Не о чем с русским дикарем разговаривать?
Не всё хуже у нас, и не всё плохо (тут я полностью не согласен :) ). У других однозначно не лучше. Разница у нас - ты статику смотришь, а я динамику. К примеру: 8 лет назад одинаковое ГАИ было что у них, что у нас. Теперь в Грузии дорожная полиция, лучшая в СНГ, а у нас всё то же ГАИ. Ну и где Саакашвили и где Путин? Даже батька уже ГАИ убрал. А если ты скажешь что я прозомбирован западной пропагандой, так уже наши верха рекомендовали на Грузию в реформировании равняться, только по тихому, по ТВ не шумят, парадокс.
На вопросы я отвечаю как руки доходят даже в ущерб другим делам уже, блин, пора завязывать. Дикарями русских нефиг называть, я сам русский со всех сторон во всех поколениях. Не дикарее всех остальных. Вляпались в дерьмо опять - это да.
А про личное ты там про себя говоришь похоже, хоть и с сарказмом - cебя тоже любить надо, дикарь ты или хромой, или IQ 20 или рост ниже 100 см предположим (это умозрительно, без обид). Дело в том, что человек у себя один на всю жизнь, и индивидуализм как любовь к себе неплохо, какой ни есть, а единственный. Организм щадить и поэтому спать пошёл, второй организм не выдадут как стрелялке.
Хотя не в пустоте живём - в меняющемся мире меняться надо, да и ради себя по головам другим людям не ходить. Ладно, смысла мораль разводить нет, ушёл.

igor1009

Сильно, я думал Вы просто примус починяете. а у вас целая философская система выработана, жаль завтра не смогу подискутировать, а есть о чем, но ... в командировку еду, а щаз уже засыпаю на ходу, в любом случае, либо тема за три дня не потеряет актуальность, либо еще в какой другой ветке пересечемся, Вы достойный противник, жаль, что так систему ценностей выстраиваете.

Kudik

сказать я хотел что не получится у "элиты" прививать какие-то ценности "быдлу" если она сама эти ценности не разделяет.
А она их не разделяет.
Ути-пути.... Две тысячи лет получалось...а сейчас бац... и не получится :grin:
кроме того...
Ты лично знаком с автором этих изменений, чтоб знать разделяет/не разделяет?...
учи матчасть... психология масс тебе в подарок!

vamoshkov

Украина это единственное место где лично я столкнулся с вымогательством взяток.
ну ты просто напугал ежа голой жопой
сложно представить чтоб с тобой было если б ты был хохлом в москве :)
да вообще ты в России живешь то или тоже откуда то из-за бугра выводы делаешь?

vamoshkov

у которых текущий рейтинг 10%.
ну значит не так всесильно ЦРУ котрому дай только доступ к телевизору и все - быдло оболванено :)

vamoshkov

Две тысячи лет получалось...а сейчас бац... и не получится
насколь же все таки ценичны бывают моралисты.
тем очевидней что гнать их надо ссаными тряпками подальше от власти.
когда кстати у кого и как это получалось 2000 лет, психолг масс?

Seka

Ты меня обвиняешь в отсутствии доверия к власти и заявляешь что это ключевой момент, хотя сам же в первых предложениях говорил что на доверии основываться ничего не может!
С чего я этим незнакомым дядькам доверять то должен? Они мне врут регулярно, не выполняют свои обещания, под большим сомнением их моральные принципы (вспомни того же Иванова с его несчастным перенервничавшим ребенком).
А во всем ты этим супостатам доверять-то и не должен. Ты (усреденный обыватель) и сам-то им во многом врешь: укрываешься от налогов, отмазываешь свое чадо от армии, пользуешься льготами, которые тебе не положены. И скажу тебе, что это абсолютно нормально. По ту сторону власти ни агнцы небесные, но и не законченные ублюдки, как в этом пытаются нас убедить некоторые доброжелатели. Ровно как и по это сторону. Поэтому ложь и манипуляции неизбежны с обеих сторон, они с одной стороны позволяют управлять государством, с другой - сглаживать издержки этого управления. Такая вот гибкая система. Остается вопрос, который каждый решает для себя сам - действует ли в целом государство в его интересах или нет. Т.е. вопрос доверия власти.

illegal

//да вообще ты в России живешь то или тоже откуда то из-за бугра выводы делаешь?
Живу в подмосковье, работаю в Мосвке. Ну в доказательсвто того что валить от сюда не собираюсь, могк привести то что купил квартиру по ипотеке на 20 лет.

illegal

//ну значит не так всесильно ЦРУ котрому дай только доступ к телевизору и все - быдло оболванено
Ну естественно, есть пределы возможностей. Вон в крыму у каждого второго спутниковая тарелка есть, что бы хохлляцкое зомбирование не смотреть.

vamoshkov

Ну естественно, есть пределы возможностей. Вон в крыму у каждого второго спутниковая тарелка есть, что бы хохлляцкое зомбирование не смотреть.
//
ну если эти пределы возможностей ограничиваются 10 процентам ющенки, то можно предположить что они весьма скромны (кто то ведь и при честнейшем освещении реальности поддерживал бы ющенку). А раз так, стоит ли тогда ради предотвращения несуществующей угрозы (всемогущей американской пропаганды) лишать людей плюсов правдивых СМИ?

vamoshkov

По ту сторону власти ни агнцы небесные, но и не законченные ублюдки, как в этом пытаются нас убедить некоторые доброжелатели. Ровно как и по это сторону. Поэтому ложь и манипуляции неизбежны с обеих сторон, они с одной стороны позволяют управлять государством, с другой - сглаживать издержки этого управления
/////
погодите погодите.
вот я щас попробую так же порассуждать:
раз на зоне сидят убийцы значит они регулярно должны кого-то убивать, поэтому регулярные убийства на зоне неизбежны и необходимы поскольку позволяю кудато сглаживать и чем то управлять.
Ты ж ведь опять все свел к доверию. Хотя сам же говорил что на доверии общество основываться не может(На самом деле может, например самодержавие, где один из соновных принципов - что царь помазанник божий и все что он делает полюбому хорошо или уж по крайней мере с добрым умыслом).
Вот а теперь опять перевел все к доверию и говоришь что без него никуда.
Для того чтобы не нужно было уповать на доверие, обычно придумывают определенные правила. И тогда, все становится значительно проще: если мы с тобой играем в шахматы по правилам, то без разницы мне агнец ты или законченный ублюдок, игра от этого не пострадает.

vamoshkov

Вон в крыму у каждого второго спутниковая тарелка есть, что бы хохлляцкое зомбирование не смотреть.
///
это кстати аргумент о чем?

illegal

//ну если эти пределы возможностей ограничиваются 10 процентам ющенки, то можно предположить что они весьма скромны (кто то ведь и при честнейшем освещении реальности поддерживал бы ющенку).
Особенно возможности были слабы осенью 2004. Можно делать разные предположения почему сейчас так. Может быть методы с манипулированием свободной прессой работают только когда сущетсвует авторитарность. Может быть Ющекно сделал слишком грубые ошибки, что его уже манипулированние прессой не спасает. Может еще чего. Я не готов сейчас делать глубокий анализ причин. Но лично для меня очевидно что действия свободной прессы в 2004 привели Украину к ситуации которая запросто может развится к гражданской войне. Это при том что в самой Украине было намного меньше внутренних противоречий чем в России.
//А раз так, стоит ли тогда ради предотвращения несуществующей угрозы (всемогущей американской пропаганды) лишать людей плюсов правдивых СМИ?
Если бы угрозы не было, то независимые СМИ (хотя независимость СМИ тоже спорно, и здесь сопры об этом тоже бывали) были уместны. Когда угроза есть, то и никакие плюсы независиых СМИ не заменят их жирные минусы.

illegal

//это кстати аргумент о чем?
О том, что кому нужно всегда найдет откуда ему черпать независимую информацию. Так что может и не нужно беспокоится за контроль над телевидением.

Kudik

когда кстати у кого и как это получалось 2000 лет, психолг масс?
дружок, на такой вопрос я тебе отвечу только в такой форме: было дело..много раз.
Хочешь КОНКРЕТНЫЙ ответ задай КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Лекции "по государству и праву" читаю в другом месте. Если интересуешься этой тематикой посети их. Ликбезом я не занимаюсь. Очень жаль, что ты не входишь в число "элиты", которая способна оторвать свою жопу и посетить библиотеку.

vamoshkov

Может быть методы с манипулированием свободной прессой работают только когда сущетсвует авторитарность.
ну да, другими словами методы эти работают когда пресса несвободна :)
Может быть Ющекно сделал слишком грубые ошибки, что его уже манипулированние прессой не спасает.
ну какие например, такие чтоб они были серьезней чем ошибки Путина и Ко?
Какая проблема возникла на Украине котрой не было раньше и нет в России?
Ну кроме абстракного "бардака".
Но лично для меня очевидно что действия свободной прессы в 2004 привели Украину к ситуации которая запросто может развится к гражданской войне.
чего за ситуация то такая: дебаты в Раде и митинги из 200 человек в Севастополе при встрече НОТОвского корабля? Это вполне цивилизованные методы решения проблем и выражения общественного мнения, не на Украине это впервые случилось и не так часто к войне то приводит.
Это при том что в самой Украине было намного меньше внутренних противоречий чем в России..
противоречий внутренних там много со времен совка еще (вспомни тех Бандеровцев но возможно меньше чем в России, сложно оценивать тут.
Если бы угрозы не было, то независимые СМИ ... были уместны.
правильноя тебя понимаю: "раз нет независимых сми- значит есть угроза"? или что то другое имеется ввиду?
Когда угроза есть, то и никакие плюсы независиых СМИ не заменят их жирные минусы.
ну какая угроза то? и какие жирные минусы? :)
мы же ведь щас выяснили, что все ЦРУ используя все свои пропагандисткие примемы не смогло даже подня рейтинг Юща выше 10 процентов (хотя он у него существенно ниже при любых раскладах врядли бы был). В чем угроза то?
Что теперь на Украине люди могут выйти в порт и высказать свое недовольство заходом туда НАТОвского корабля?
Или, что Украина даже не осудила действия России в Грузии, несмотря на то что это было бы выгодно США?
Или может угроза в том что на Украине вот вот зведут уголовное дело по поводу левой продажи вооружений Грузии?
Странные какие то это угрозы и главное кому непонятно.....
  

illegal

//ну да, другими словами методы эти работают когда пресса несвободна
Несколько иначе, если пресса, не вполне несвободна, но свобода все же есть, и есть не сильно выраженный авторитарный режим. Но это только гипотеза.
//ну какие например, такие чтоб они были серьезней чем ошибки Путина и Ко?
Как минимум это чрезмерная украинизация, на сколько я знаю даже украинцы по национальности не особо ее приветствуют. Ну и отсуствие особых экономических достижений. Ну и не способность достичь стабильности в стране. Но опять же повторюсь, это гипотезы.
Что касается ошибок Путина и Ко, тут могу заметить только то, что не ошибается только тот кто ничего не делает. Видимо Путину удается нивелировать последствия от своих ошибок, а у Ющенко не получается.
//чего за ситуация то такая: дебаты в Раде и митинги из 200 человек в Севастополе при встрече НОТОвского корабля? Это вполне цивилизованные методы решения проблем и выражения общественного мнения, не на Украине это впервые случилось и не так часто к войне то приводит.
Не так часто, но бывает. Неизвестно что будет если произойдет снижение уровня жизни, угрозы для которого пока довольно велики.
//правильноя тебя понимаю: "раз нет независимых сми- значит есть угроза"? или что то другое имеется ввиду?
Отсутствие независимых СМИ, в нашей стране вызвано наличием внешней угрозы, которая может привести к развитию оранжевой революции. Да и есть в стране независимые СМИ, особенно в инете, только на телевидении нет. Почему? Уже писал.
//ну какая угроза то? и какие жирные минусы?
Ну еще раз, угроза оранжевой революции, которая в условиях нашей страны, обернется в лучшем случае 90-ми годами, а худщем парадом суверинетов, с последующими междоусобицами в отдельных местах.
//мы же ведь щас выяснили, что все ЦРУ используя все свои пропагандисткие примемы не смогло даже подня рейтинг Юща выше 10 процентов (хотя он у него существенно ниже при любых раскладах врядли бы был). В чем угроза то?
Ничего мы не выяснили, во время выборов у Ющенко был достаточный уровень, то что у него сейчас низкий рейтинг уже не важно, главное что он президент и пока имеет (хотя в свете последних событий уже может и не имеет) много возможностей для формирования внутренней и внешней политики. К тому же штаты могли и изменить политику по отношению к Ющенко, разве они ни разу не сдавали своего ставленника?
//Что теперь на Украине люди могут выйти в порт и высказать свое недовольство заходом туда НАТОвского корабля?
Угроза в том, что это недовольство может вылится в граждансую войну.
//Или, что Украина даже не осудила действия России в Грузии, несмотря на то что это было бы выгодно США?
Ющенко то как раз усиленно проамериканскую позицию двигал, и на запеде это даже могло выглядеть как поддержка Украиной Грузии, так как официальные заявления МИДа симпатизировали Грузии.
//Или может угроза в том что на Украине вот вот зведут уголовное дело по поводу левой продажи вооружений Грузии?
Ну а у нас не заводят дела по левым продажам?

illegal

Чтобы народ не считал меня полностью пропутинским товарищем, обозначу здесь свою гражданскую позицию:
http://www.moscor.ru/stolica/anomalnye_javlenija_ot_su-155/
Митинг на первой фотке организовал я лично, так же учавствовал в организации других митингов. Мое мнение, митинги - работают. По крайней в областях не лезущих в чистую политику.

Seka

Ты издеваешься? Понятно же вроде написал, не нужно доверять во ВСЕМ, достаточно лишь в главном - в суммарной общности интересов, власти и твоих. А у тебя все 0 или 1, либо доверяю, либо нет, и пиздец.
Про правила. Это прекрасно. Обожаю правила. Еще больше люблю, когда люди следуют правилам. Только жизнь - не шахматы. Вся история человеской цивилизации - сплошная работа над улучшением правил игры.
Вот есть такой феномен - forum.b.gz.ru (звиняйте, forumbgz.ru в новой транскрипции) - группа людей с большим пересечением интересов и ценностей. Придумывает правила общения какой-нибудь желторотый умник типа shaller-а Савкина или butcher-а. Заинтересованные лица вносят предложения, правила уточняются и люди приходят к соглашению им следовать. Алиллуйя. Как прекрасна жизнь в мире правил. Только почему-то в итоге на большинство правил участники форума кладут болт и ведут себя так, как считают нужным. И это замечательно. Потому что правила, на самом деле херовые, а от людей поступает отличная обратная связь. А может быть, правила на самом деле замечательные, это люди херовые, давай-ка всех нарушителей забаним, а?
Маза в отношениях государства и граждан все где-то чуточку сложнее. И без доверия ну никак.

Nefertyty

Сейчас удалю вас обоих из базы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: