Этолог В.Дольник о животной природе власти

seregaohota

Примат с канистрой бензина
Знаменитый этолог Виктор Дольник - о животной природе власти

Почему у животных слабые особи всегда остаются на дне и только у людей хилые могут подняться на вершину иерархии? Почему двоевластие в природе — это нормально, а у человека ведет к катастрофе? Почему женщина у власти — это извращение, а у пчел существуют по-настоящему свободные выборы?
Об этом и не только мы беседуем с известным российским орнитологом и этологом, доктором биологических наук, профессором, главным научным сотрудником Зоологического института РАН, академиком РАЕН Виктором Рафаэльевичем Дольником, автором знаменитой книги «Непослушное дитя биосферы» (см. очерк о нем — «Тот, кто не стрелял», «Новая газета» № 35 от 14 мая 2007 г.).
О роли роста личности в истории
— У животных щупленьких в детстве тоже обижают?
— Да. Но у животных маленьким наверх не подняться никогда, нет такой возможности. Они остаются на дне всю жизнь.
— А как же тогда случай из практики известной исследовательницы обезьян Джейн Гудолл, когда хилой обезьяне-самцу дали канистру, он начал по ней стучать, распугал всех остальных самцов и стал главным? Все-таки у хилых животных иногда тоже есть шансы?
— Редко. А у человека маленькие с раннего возраста начинают использовать разные человеческие методы. Например, доносить на одноклассников. И достигают успеха.
Мальчишек маленького роста всегда бьют в детстве. Они затаивают злобу и тогда, став взрослыми, могут применять уже другие приемы, не драку. И захватывают власть.
Вот классические опыты с петушками — когда им наклеивают разные гребни. Опыты показывают: самый страшный тиран получается из разжалованного жалкого петушка. То есть сначала ему приклеили большой гребень, и он поднялся наверх. Потом отклеили — скатился вниз. А дальше опять наклеили, и он, свергнутый тиран, вернувшись к власти, всех истребляет. Всех бьет. Клюет. И у людей маленькие часто идут по костям.
— Но если все сильнее его, они что — поддаются ему?
— Да.
— Только из-за того, что на нем большой гребень?
— Да, власть — это сила. Их гребни растут пропорционально мужским гормонам. Если у тебя гребень большой, значит, у тебя все в порядке с мужскими гормонами. И тебе все подчиняются. Надо же кому-то подчиняться.
— Это что, в самой природе животных — подчиняться кому-то?
— Да. У всех.
— То есть доминирующий самец есть у всех животных?
— Да. Иначе не построишь иерархию.
— Равенства ни у кого нет?
— Нет.
— А те животные, которые живут поодиночке, у них же нет доминантов?
— Почему? Да, тигры и медведи, например, живут отдельно. Но они все равно дерутся. Они борются за самок, за территорию, за пищу. Да и вообще просто так дать в морду соседу, если можешь, совершенно необходимо.
— Доминанты в природе — это всегда самые сильные?
— Самые настырные. В чисто человеческом понимании. То есть он легко навязывает ссоры, выдерживает конфликт, в случае победы он ее закрепляет, а в случае поражения очень быстро забывает это и снова лезет.
— А у людей?
— То же самое. Просто другие способы есть.
— Мстительность — это чисто человеческое или у животных тоже бывает?
— Бывает. Вороны мстят врагам. Например, людям. Если ты убьешь птицу, то остальные обычно просто улетают, но, если ты убьешь ворону, вороны будут тебе мстить. Они будут преследовать тебя, атаковать, клевать. Вороны помнят обиду много лет. Если ты появишься в лесу, они будут кричать: «Вороноед!», и следующее поколение ворон тебя тоже будет знать как врага и помнить. Если охотишься, устраивают вокруг шумные скандалы, распугивают всех.
— А человек может искупить перед воронами свою вину?
— Нет. До смерти будут преследовать.
Патриархат и оппозиция
— Иерархическое построение справедливо. Это единственный способ организовать жизнеспособную структуру.
— А у людей?
— То же самое. А куда деться? Необходимо. Когда летчики ведут самолет, обязательно один из них должен быть старший. Иначе они будут спорить без конца, а в критический момент примут неверное решение.
— Может быть, у животных иерархия и справедливая, но у нас с нашими канистрами…
— Все эти иерархические структуры недолго существуют.
— Они должны все время обновляться?
— Да. Например, у львов. Прайд возглавляют обычно два самца. Он состоит из общих самок и общих детенышей. Львицы очень дружны между собой, ни капли не ревнуют и воспитывают общих детей. Один самец обходит территорию, другой все время при самках. Но детеныши подрастают, и самцы начинают дочерей портить.
— Начало конца?
— Да. Через некоторое время детеныши рождаются все плохонькие. И появляется другой самец, обычно пара, они вышибают старых самцов, убивают всех львят и берут самок — так образуется новый прайд. Это очень эффективная система. У них патриархат.
— Два льва на равных правах — это нормально. А у нас нет. Двоевластие у людей — это всегда какая-то катастрофа. То есть у человека двоевластие, наверное, невозможно?
— Да. А у павианов как раз возможно. У них всегда несколько доминантных самцов — самых сильных. Они дрались за эту власть очень долго, союзы всякие заключали, предательства взаимные и прочее, а потом договорились. И вот они доминируют над самками. Младших самцов даже не подпускают к самкам.
— Если вообразить, что самки — это по-нашему народ, то младшие самцы — потенциальные политические конкуренты…
— Скорее солдаты. А доминантные самцы — генералы.
— Но солдат может дослужиться до генерала, значит, он — потенциальный конкурент. У нас то же самое! Молодых самцов-конкурентов к народу близко не подпускают, по телику не показывают.
— У павианов очень похоже на мужскую иерархию. Доминантные самцы между собой не дерутся. Только молодых третируют, чтобы они народ не трогали. Но потом молодые свергают их.
— А сами самки, если бы доминантные самцы недосмотрели, были бы с молодыми не против вступить в связь?
— Наверное. Им все равно.
— Значит, если к народу, то есть самкам, не допускать молодых самцов, то есть конкурентов, то народ будет восхищаться доминантными самцами, то есть действующей властью. А если, не дай бог, молодые до народа доберутся, то народ и их встретит с распростертыми объятиями. Понятно, почему марши несогласных дубинками разгоняют и в телик оппозицию не пускают…
— У нас все-таки сложнее, потому что наслаивается культура.
— Разве культура что-то будет значить, если народ лишить информации?
— Нет.
Матриархат гиен и женщины во власти
— А у гиен, например, матриархат. Самки у гиен крупнее самцов. Самцы там подавленные, жалкие. У них доминантная самка-царица. Все остальные должны вокруг нее крутиться. У царицы особая нора, и там растет ее дочь, которая ее сменит. Детенышей других самок она убивает. Она одна все решила за всех.
— То есть когда женщина у власти — это еще хуже?
— Раньше их описывали как гермафродитов. У самок гиен есть декоративный мужской половой орган. У кого он больше, та самка и доминирует. Это как наследие патриархата, который, как у всех животных, был и у предков гиен.
— Если женщина приходит к власти, она становится мужеподобна? Матриархат — редкость?
— Не редкость, но реже. Ну у слонов. У свиней. У волков. У волков самка следит, чтобы ее сестры не рожали, грызет потомство.
— А у людей в женские управленческие возможности верите?
— В отношении людей абсолютно не верю. Женщина у власти может быть только от хорошей жизни. Женщинам абсолютно несвойственна иерархия. Они ее не понимают. Они могут в мужскую иерархию встроиться. Или, придя к власти, имитировать мужскую иерархию.
— А так как показывать ей нечего, клыков нет…
— …то она сразу бросается в драку. Благоустроенным миром они могут управлять. Когда все в порядке. А миром, который дерется, нет. У них этой программы нет.
— Все развивается только по мужской программе?
— Да.
— А женщины не могут навязать свою программу?
— Нет, у нее советник все равно будет мужчина. При этом она больше всего боится показаться слабой. Поэтому бросается драться немедленно.
Пчелы голосуют крыльями
— У кого-нибудь из животных ум приводит к власти? Или только сила, настырность?
— Ум — это у человека. В сочетании с другими качествами ум может помочь человеку занять, например, должность завлабораторией. Это тоже власть.
— А в президенты?
— Вряд ли. Ум, может, только у насекомых работает — у пчел и муравьев. Они голосуют, кстати. И пчелы, и муравьи.
— За кого?!
— Сменить или нет самку. Рабочие пчелы — все дочери одной матери. Мать летала куда-то, спарилась с посторонним самцом. Теперь откладывает яйца. Они ее кормят, а сами не размножаются. Она должна быть оплодотворена один раз и до конца жизни. У нее миллионы спермиев в спермехранилище. Она их очень аккуратно расходует: по 2—3 штуки на каждую яйцеклетку. Потому что если они закончатся, то ей — конец. Как только обнаружится, что она уже не может работать, ее убьют. Из этих откладываемых яиц получаются рабочие пчелы. У них никакого сексуального интереса нет. Дочери работают, строят, воюют, кормят. Они генетические дублеры, однояйцевые, им все равно, кто рожает, гены общие.
Но несколько яиц она закладывает на таких же половозрелых самок, как она, и трутней. Рабочие их выкармливают. Получается какое-то количество самок, способных к размножению, — сестер и трутней — братьев.
Одна из сестер начинает предлагать улью разделиться. Ее выпускают, она где-то оплодотворяется. Возвращается в улей и предлагает: кто со мной? И они голосуют. За мать или за сестру. Как правило, делятся пополам. Но могут все за мать проголосовать, тогда сестру убьют. А если пополам, то половина улетает с сестрой и находит себе новое место для улья. Или небольшое количество улетает — это как проголосуют.
— Механизм голосования известен?
— Гудят, крыльями шумят. Это все описано у нобелевского лауреата Карла Фриша.
— В пчелиных выборах участвуют все?
— Все.
— А у нас не все. Эх, хоть у пчел есть выборы…
— Вообще у общественных насекомых — самый высший уровень организации. Они властелины мира. Им принадлежат все ресурсы так или иначе. Они лучше всех устроены. Мы просто этого не понимаем. А если б понимали, относились бы к ним с почтением.
— Уровень их организации вы ставите выше нашего?
— Безоговорочно. Эф­фективнее, справедливее. У них как раз коммунистическое общество. Каждый делает, что может, и получает, что должен. И они существуют так миллионы лет.
Холуйская элита
— А в природе есть то, что у нас называется словом «элита», то есть приближенные к доминантам?
— Да, это обычно бывают холуи, шестерки. У обезьян, у волков, например. Они только и делают, что лижут доминанта и унижаются перед ним.
— Зачем они нужны доминантному самцу?
— Ему приятно. Он же хочет, чтобы его власть всячески подтверждалась.
— А народ как к холуям относится?
— Боятся.
— И из этих холуев может выйти новый доминантный самец?
— Конечно. Он лижет, лижет, а потом и укусит. Те молодые самцы у обезьян — они как раз все холуи.
— Значит, путь к власти обязательно лежит через унижение…
— Молодые соревнуются между собой. Образуют союзы. Эти союзы неустойчивы, разрушаются, но некоторые остаются. Вот такой союз, повзрослев, может свергнуть доминанта.
— А как народ понимает, что произошла смена доминантов?
— Это на их глазах происходит. А если не видят, то по запаху понимают. Он пахнуть начинает сразу по-другому.
— Насколько большинство может на что-то влиять в природе? Пчелы всем ульем голосуют. Муравьи — всем муравейником. А у обезьян три молодых сговорились и старых прогнали. Народ здесь вообще ни при чем. А народные бунты бывают у животных?
— Черт его знает. Львицы, например, любят своего льва-доминанта. Они только грустят, что он детей убивает. Но некоторое время погрустят, а потом спариваются с ним.
— От холуев никуда не деться? Все доминанты любят, чтобы им выражали любовь?
— Да.
— А холуи хоть что-то решают в жизни стада: куда идти, что есть? У них хоть какая-то власть есть?
— Нет. Они занимают нишу лизоблюдства.
— У нас в обществе не существует сейчас молодых самцов, которые могли бы свергнуть власть?
— Путин как раз молодой самец. А про остальных мы не знаем. Все скрыто.
— А откуда они появятся, если появятся?
— Когда-то в советское время я предсказывал, что коммунизм можно победить только с помощью КГБ. Так и произошло.
— А как победить чекистов?
— Какие мужские иерархические организации у нас есть в стране? Первая — это армия, но она сейчас не в том состоянии.
Вторая — это церковь. Церковь же смогла вернуть себе все, забрать это у коммунистов.
— Это были уже не коммунисты.
— Да нет, коммунисты перекрашенные. Они пока никуда не делись. Есть партийная иерархия, чекистская, армейская, церковная.
— А если Путин подчинит себе все иерархии?
— Ну будет Сталин.
Беседовала Екатерина Гликман
Санкт-Петербург
10.12.2007

goga7152

Спасибо, очень интересно и поучительно. Однако с этим:
— Это что, в самой природе животных — подчиняться кому-то?
— Да. У всех.
— То есть доминирующий самец есть у всех животных?
— Да. Иначе не построишь иерархию.
— Равенства ни у кого нет?
— Нет.
— А те животные, которые живут поодиночке, у них же нет доминантов?
—Почему? Да, тигры и медведи, например, живут отдельно. Но они все равнодерутся. Они борются за самок, за территорию, за пищу. Да и вообщепросто так дать в морду соседу, если можешь, совершенно необходимо.
не могу согласиться: есть ведь моногамные животные (некоторые птицы, хомячки которые образуют пары на всю жизнь. Вот бы на кого людям равняться
А по поводу ворон — знаю на собственном опыте. Как-то я отобрал у вороны яблоко (просто голодный был так потом какая-то ворона дня три ФДС терроризировала (не только на меня нападала).

strelok69

Как-то я отобрал у вороны яблоко (просто голодный был)
:jest:

Buxgalter



Знаменитый этолог Виктор Дольник - о животной природе власти
Почему у животных слабые особи всегда остаются на дне и только у людей хилые могут подняться на вершину иерархии? Почему женщина у власти — это извращение, а у пчел существуют по-настоящему свободные выборы?
ахаха, "новая газета" осваивает эзопов язык

goga7152

Вот еще ссылка на старую статью того же автора http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM (это 1-я часть, продолжение в следующих номерах)

MELKIY

не могу согласиться: есть ведь моногамные животные (некоторые птицы, хомячки которые образуют пары на всю жизнь. Вот бы на кого людям равняться
Обоснуйте тезис.

selena12

надо было вслед за яблоком сожрать саму ворону и всех ее родственников, чтобы мстить некому было

urchin

хомячки . Вот бы на кого людям равняться
Согласен, вот на кого нужно равняться, вверх цели стать хомячком.
И девиз даже есть
Настоящий хомяк должен сделать три вещи, пожрать поспать и сдохнуть

Buxgalter

Путин - барсук!

sidorskys

Как-то я отобрал у вороны яблоко
А я как-то раз воронёнка домой забрал, вороны покаркали, но больше не преследовали. :confused:

geva

Да и вообще просто так дать в морду соседу, если можешь, совершенно необходимо.

Похоже, этого Дольника пиздили усиленно и в детсаду, и в школе, и в армии, и в институте, и на кафедре, злобу-то он затаил, а во власть ему подняться не удалось, вот теперь калякает заметочки.

MammonoK

дольник - семит

geva

Согласен, вот на кого нужно равняться, вверх цели стать хомячком.
У тебя верх цели - стать Топом? ;)

maksimus010275

По-моему, дурацкий, предвзятый и популистский текст.
- Бабская иерархия бывает?
- Да, но это всегда дерьмо. Баба либо встраивается в мужскую, либо имитирует ее. И ни на что не способна. Вот я помню один пример - гиены.
- Да, очень интересно. А что нащот пчол можете сказать?
- О, охрененно умная, клевая, справедливая, самая лучшая иерархия.
- А как устроена?
- Ну, заправляют там всем бабы.
В общем, я разочарован. Даже очень. Этолог-то он, наверно, хороший.

Nefertyty

> Этолог-то он, наверно, хороший.
Только коллеги шарлатаном называют :D

kastodr33

Примат с канистрой бензина
КГ/АМ

sidorskys

По-моему, дурацкий, предвзятый и популистский текст.
Боюсь, иные тексты и не будут пользоваться популярностью. :grin:

goga7152

Обоснуйте тезис.
Если речь идет о существовании строгой (а не только социальной) моногамии у животных, то примеры этого — калифорнийский хомячок и еще
Лебеди
В природе очень мало по-настоящему моногамных видов, но лебеди-шипуны не только образуют пару на всю жизнь, но и хранят верность половым партнерам. Самец и самка растят потомство вместе, и самец может быть уверен, что это его птенцы, а не дети другого самца. Когда для выращивания потомства необходимы оба родителя,моногамия становится преимуществом. http://inopressa.ru/independent/2007/11/30/17:47:59/animalpa...
А что касается что хорошо бы "людям равняться" — то это мое субъективное мнение, я его никому не навязываю.

goga7152

По-моему, дурацкий, предвзятый и популистский текст.
популизм в нем конечно присутствует, но его легко отфильтровать при восприятии. Главное — что много интересного (про гребни у петушков, голосование у пчел и т.п.).

geva

Пусть ЕрСуб или Ланфир или другие биологи выскажутся, правду ли написал про гребни и пчёл этот писатель, или это гон

Nefertyty

Лебеди
В природе очень мало по-настоящему моногамных видов, но лебеди-шипуны не только образуют пару на всю жизнь, но и хранят верность половым партнерам.
C того же сайта :D
http://www.inopressa.ru/telegraph/2006/06/08/13:38:28/shwan
Легендарная верность лебедей отныне вызывает большие сомнения после открытия, согласно которому лебеди относятся к крайне неразборчивым типам, которые регулярно отлучаются из гнезда и изменяют своим партнерам.
Австралийские ученые утверждают, что они разрушили образ лебедей как символа вечной любви, проведя ДНК-тесты, которые показали, что каждый шестой лебеденок является плодом измены.

ivan_zolotukhin

Дольник — он, конечно, не этолог, это — раз. И потом, он, как правило, делает слишком далеко идущие выводы и слишком сильные обобщения на довольно-таки небольшом объеме фактов.
Зато — он неплохой популист. Так что читать его интересно, и дельные мысли проскальзывают, но воспринимать следует критически.

seregaohota

ахаха, "новая газета" осваивает эзопов язык
Надо было прямо написать: Медведев тоже низенький, к чему бы это? :confused: Про шпану у власти и соответствующий метод ведения дел IMHO Илларионов уже сказал.

seregaohota

Да и вообще просто так дать в морду соседу, если можешь, совершенно необходимо.

Похоже, этого Дольника пиздили усиленно и в детсаду, и в школе, и в армии, и в институте, и на кафедре, злобу-то он затаил, а во власть ему подняться не удалось, вот теперь калякает заметочки.
Передёргивание путём вырывания из контекста. У Дольника речь шла о тиграх и медведях. Хорошо ещё он не сказал про белых медведей, которые детей запросто сожрать могут. Представляю, что бы мы от тебя про детство/юность Дольника тогда услышали бы.
А у скорпионов насколько знаю это просто стратегия вида вкладываться в размножение а потом есть детей. Т.к. у мелких скорпионов несколько другая пищевая база.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: