Заявление о нападении в день начала войны за 22 июня 1941 года

TOXA

Текст радиозаявления:
Говорит Москва!

СВОДКА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
за 22 июня 1941 года

С рассветом 22 июня 1941 года регулярные войска германской армии атаковали наши пограничные части на фронте от Балтийского до Черного моря и в течение первой половины дня сдерживались ими. Со второй половины дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной Армии. После ожесточенных боев противник был отбит с большими потерями. Только в Гродненском и Кристынопольском направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов и занять местечки Кальвария, Стоянув и Цехановец, первые два в 15 км и последнее в 10 км от границы.

Авиация противника атаковала ряд наших аэродромов и населенных пунктов, но всюду встретила решительный отпор наших истребителей и зенитной артиллерии, наносивших большие потери противнику. Нами сбито 65 самолетов противника.

СОВИНФОРМБЮРО.

Примечание:
Текст дан по газете «Правда» от 23 июня 1941 года. Текст аутентичен аудиозаписи.

=========================================================
Мдя...

borodin88

Нами сбито 65 самолетов противника.
Солидно для одного дня.

atsel

в Гродненском и Кристынопольском направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов
Да уж...

raushan27

А чем было лучше правду говорить?

TOXA

А сколько наших сожгли самолетов и танков- упомянуть забыли :(
Есть мнение, что тысячи...

TOXA

А зачем собственному народу врать?

philnau

А зачем собственному народу врать?
Чтобы ему жилось спокойнее.
И чтобы не порывать психологические основы личности.

TOXA

Ага... особенно радостно было слышать это солдатам, надо полагать. Видимо, они настолько проперлись от своих побед, что немцам фору дать решили.
Что должен чувствовать солдат, которого как в тире расстреливали немцы, которые еле от них ушел, когда слышит победные реляции родного правительства?
Есть, кстати, слухи, что немцы это сообщение давали нашим пленным послушать. Видимо, из гуманистических соображений...
Горькая правда лучше сладкой лжи. Правда все равно просочится, а вот доверия после такого родному правительству- никакого.

narkom

солдат будет думать, что скоро будет подкрепление, и они вдарят по врагу. И мысли не будет сдаваться. Правда как она могла тогда просочится? СМИ не такие обширные были.

TOXA

Иосиф Сталин
Сочинения в 16 томах
Том 16
ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО
3 июля 1941 года
Товарищи! Граждане! Братья и сестры!
Бойцы нашей армии и флота!
К вам обращаюсь я, друзья мои!
Вероломное военное нападение гитлеровской Германии на нашу Родину, начатое 22 июня, продолжается Несмотря на героическое сопротивление Красной Армии, несмотря на то, что лучшие дивизии врага и лучшие части его авиации уже разбиты и нашли себе могилу на полях сражения, враг продолжает лезть вперед, бросая на фронт новые силы. Гитлеровским войскам удалось захватить Литву, значительную часть Латвии, западную часть Белоруссии, часть Западной Украины. Фашистская авиация расширяет районы действия своих бомбардировщиков, подвергая бомбардировкам Мурманск, Оршу, Могилев, Смоленск, Киев, Одессу, Севастополь. Над нашей Родиной нависла серьезная опасность.
Как могло случиться, что наша славная Красная Армия сдала фашистским войскам ряд наших городов и районов? Неужели немецко-фашистские войска в самом деле являются непобедимыми войсками, как об этом трубят неустанно фашистские хвастливые пропагандисты?
Конечно, нет! История показывает, что непобедимых армий нет и не бывало. Армию Наполеона считали непобедимой, но она была разбита попеременно русскими, английскими, немецкими войсками. Немецкую армию Вильгельма в период первой империалистической войны тоже считали непобедимой армией, но она несколько раз терпела поражения от русских и англофранцузских войск и, наконец, была разбита англо-французскими войсками. То же самое нужно сказать о нынешней немецко-фашистской армии Гитлера. Эта армия не встречала еще серьезного сопротивления на континенте Европы. Только на нашей территории встретила она серьезное сопротивление. И если в результате этого сопротивления лучшие дивизии немецко-фашистской армии оказались разбитыми нашей Красной Армией, то это значит, что гитлеровская фашистская армия так же может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма.
Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных - для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.
Могут спросить: как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии - если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.
Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.
Что выиграла и проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.
Вот почему вся наша доблестная армия, весь наш доблестный военно-морской флот, все наши летчики-соколы, все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии клеймят вероломные действия германских фашистов и сочувственно относятся к Советскому правительству, одобряют поведение Советского правительства и видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить.
В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом - германским фашизмом. Наши войска героически сражаются с врагом, вооруженным до зубов танками и авиацией. Красная Армия и Красный Флот, преодолевая многочисленные трудности, самоотверженно бьются за каждую пядь Советской земли. В бой вступают главные силы Красной Армии, вооруженные тысячами танков и самолетов Храбрость воинов Красной Армии беспримерна. Наш отпор врагу крепнет и растет Вместе с Красной Армией на защиту Родины подымается весь советский народ.
Что требуется для того, чтобы ликвидировать опасность, нависшую над нашей Родиной, и какие меры нужно принять для того, чтобы разгромить врага)
Прежде всего необходимо, чтобы наши люди, советские люди, поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение. Враг жесток и неумолим. Он ставит своей целью захват наших земель, политых нашим потом, захват нашего хлеба и нашей нефти, добытых нашим трудом. Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцев, белорусов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечение, их превращение в рабов немецких князей и баронов. Дело идет, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР, о том - быть народам Советского Союза свободными или впасть в порабощение. Нужно, чтобы советские люди поняли это и перестали быть беззаботными, чтобы они мобилизовали себя и перестроили всю свою работу на новый, военный лад, не знающий пощады врагу.
Необходимо, далее, чтобы в наших рядах не было места нытикам и трусам, паникерам и дезертирам, чтобы наши люди не знали страха в борьбе и самоотверженно шли на нашу Отечественную освободительную войну против фашистских поработителей. Великий Ленин, создавший наше государство, говорил, что основным качеством советских людей должно быть храбрость, отвага, незнание страха в борьбе, готовность биться вместе с народом против врагов нашей Родины Необходимо, чтобы это великолепное качество большевика стало достоянием миллионов и миллионов Красной Армии, нашего Красного Флота и всех народов Советского Союза.
Мы должны немедленно перестроить всю нашу работу на военный лад, все подчинив интересам фронта и задачам организации разгрома врага. Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние. Народы Советского Союза должны подняться на защиту своих прав, своей земли против врага.
Красная Армия, Красный Флот и все граждане Советского Союза должны отстаивать каждую пядь Советской земли, драться до последней капли крови за наши города и села, проявлять смелость, инициативу и сметку, свойственные нашему народу.
Мы должны организовать всестороннюю помощь Красной Армии, обеспечить усиленное пополнение ее рядов, обеспечить ее снабжение всем необходимым, организовать быстрое продвижение транспортов с войсками и военными грузами, широкую помощь раненым.
Мы должны укрепить тыл Красной Армии, подчинив интересам этого дела всю свою работу, обеспечить усиленную работу всех предприятий, производить больше винтовок, пулеметов, орудий, патронов, снарядов, самолетов, организовать охрану заводов, электростанций, телефонной и телеграфной связи, наладить местную противовоздушную оборону.
Мы должны организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла, дезертирами, паникерами, распространителями слухов, уничтожать шпионов, диверсантов, вражеских парашютистов, оказывая во всем этом быстрое содействие нашим истребительным батальонам. Нужно иметь в виду, что враг коварен, хитер, опытен в обмане и распространении ложных слухов. Нужно учитывать все это и не поддаваться на провокации. Нужно немедленно предавать суду военного трибунала всех тех, кто своим паникерством и трусостью мешают делу обороны, не взирая на лица.
При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться.
В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджогов лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия.
Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего Отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу, против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистских армий Гитлера. В этой связи историческое выступление премьера Великобритании господина Черчилля о помощи Советскому Союзу и декларация правительства США о готовности оказать помощь нашей стране, которые могут вызвать лишь чувство благодарности в сердцах народов Советского Союза, являются вполне понятными и показательными.
Товарищи! Наши силы неисчислимы. Зазнавшийся враг должен будет скоро убедиться в этом. Вместе с Красной Армией поднимаются многие тысячи рабочих, колхозников, интеллигенции на войну с напавшим врагом. Поднимутся миллионные массы нашего народа. Трудящиеся Москвы и Ленинграда уже приступили к созданию многотысячного народного ополчения на поддержку Красной Армии. В каждом городе, которому угрожает опасность нашествия врага, мы должны создать такое народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защищать свою свободу, свою честь, свою Родину в нашей Отечественной войне с германским фашизмом.
В целях быстрой мобилизации всех сил народов СССР, для проведения отпора врагу, вероломно напавшему на нашу Родину, создан Государственный Комитет Обороны, в руках которого теперь сосредоточена вся полнота власти в государстве. Государственный Комитет Обороны приступил к своей работе и призывает весь народ сплотиться вокруг партии Ленина-Сталина, вокруг Советского правительства для самоотверженной поддержки Красной Армии и Красного Флота, для разгрома врага, для победы.
Все наши силы - на поддержку нашей героической Красной Армии, нашего славного Красного Флота!
Все силы народа - на разгром врага!
Вперед, за нашу победу!
Правда. 3 июля 1941 года

TOXA

Считаем, сколько раз чувак солгал...

TOXA

Первые два месяца- около 3 миллионов пленными...
Т.е. другими словами, наебалово солдат- вещь понятная и нужная? Ню-ню...

narkom

да я не говорю, что это вещь понятная и нужная. Наверное так они думали, а может просто спаниковали и не знали, что делать.
ЗЫ Сталина ещё не читал

vilikanov

Лучше было бы написать/сказать «Аааа, на куски нас словно порвали, разбегайтесь все, спасайте свою жизнь и учитесь лизать немецкие сапоги!», действительно. У немцев пропаганда старалась куда сильнее, причем не только, когда они проигрывали. А по поводу обмана солдат — солдат должен иметь боевой дух и подчиняться приказам командира.

TOXA

Нет, надо было сказать: ебать-копать! Нихуйово нам вмазали, потому что кое-какие мудаки (с ними уже вовсю беседуют парни с Лубянки) в целом ряде пунктов облажались. Ребята, наступила жопа- вы одни можете спасти Родину. Держитесь, подкрепления формируются, скоро поступят на фронт.
Парни, за вами- СССР, если вы не выстоите, ему пиздец. На вас вся надежда, за вами- пустота.
Хотя бы так.
Насчет немецких сапог... немцы молодцы, правильно сделали- угандошили по СССР, пока тот по ним не вдарил. И пожгли технику в парках. Это логично. Нехуй освободительные походы планировать.

MammonoK

Если на поле боя ты видишь одно, а по радио тебе говорят другое, то начинаешь задумываться...

vilikanov

Так и сказали, в «Ни шагу назад». Паника по радио тем более не способствует делу. Немцы молодцы без всякого сомнения, начало организовали исключительно грамотно. То, что солдат видит на поле боя, является локальной картиной, которую должен осмысливать командир. Дело солдата — воевать, а не делать далеко идущих выводов из того, что он только что увидел. И когда знаешь, что позади еще не взятая Москва, воевать как-то легче, имхо.

MammonoK

Дело солдата — воевать, а не делать далеко идущих выводов из того, что он только что увидел.
Поэтому нужна правдивая информация, иначе невольно будешь задумываться о том, кто же тебя хочет наебать.

TOXA

Солдаты, без сомнения, свое дело сделали на 200 %. Вопрос в другом: а что сделало командование?
Оно лгало, поднимая героизм в массах. И эти массы героев растрачивало впустую. :(
Ложь во благо? В чье благо? Солдат? Гм... Считаем их умственно неполноценными? Или во благо ВКП (б)?
Почитай выше- Сталин лжет в каждом абзаце (окромя призывов "теснее сплотить ряды").

TOXA

Кстати, на эту тему есть охуенные немецкие листовки. Сделаны хорошо, с подъебкой... и даже с инструкцией к действию...

vilikanov

Не было тогда одноклеточных, все понимали, что наши преувеличивают свои успехи, немцы — свои. И, наверно, были даже благодарны, что не бьют сразу по больному месту словами типа «твой родной город Коростель взят, все жители уничтожены».

MammonoK

Не было тогда одноклеточных, все понимали, что наши преувеличивают свои успехи, немцы — свои
Все понимали, но врать все равно надо было. Так по твоей логике получается?

TOXA

«твой родной город Коростель взят, все жители уничтожены».

Блин... это тоже неправда.
Фашизм- враг женщин... угу...
Советские плакаты- это вообще сплошной лол.
Ты доклад в Рейстаге от какого-то там ноября 1941-го года читал? Цифры названы реалистичные.
Доклад комунистов по итогам первого года войны- это лол. Тысячи сожженных танков, миллионы убитыми, миллионы пленных, кораблей потоплено столько, что уже плавать невозможно... только немцы почему-то под Москвой и Питером... это потому что они нас шапками закидывают. Ниче, скоро у них люди кончатся...

vilikanov

Разумеется. Противовес исключительно грамотной немецкой пропаганде должен быть хотя бы символический. Не так важно на самом деле, взят ли Коростель или нет, как то, будет ли солдат воевать, или пустит себе пулю в лоб.
Касательно системы хорошо написал Зыкин:
Когда говорят, что мол народ победил вопреки Системе, победил благодаря своему геройству и беззаветному патриотизму, а руководство страны мало того, что было ни при чем, а даже напротив, мешало, то это ни что иное как дилетантизм либо сознательная ложь. Если Система была ни причем, то тогда надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у всеведущего «НКВД», каким то невероятным образом рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки Системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее. А где же они взяли для этого учебники, причем много учебников, буквально миллионы? Ну, это уж совсем простой вопрос. Их, разумеется, напечатали подпольно, использовав на свой страх и риск бумагу, предназначенную для выпуска газеты «Правда».
Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР. И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки Сталинской системе, должен понимать, какой бред из этого следует.

alexandros

Хм, а могли бы и союз заключить. :ooo:

TOXA

Кто с кем?

MammonoK

Разумеется. Противовес исключительно грамотной немецкой пропаганде должен быть хотя бы символический. Не так важно на самом деле, взят ли Коростель или нет, как то, будет ли солдат воевать, или пустит себе пулю в лоб.
Но так ведь все равно понимали, что неправду пишут. Ты же сам так написал.
Касательно системы хорошо написал Зыкин: http://www.contr-tv.ru/common/1188/

Да чего ж тут хорошего? И правил русского языка не знает. Система у него почему-то "Сталинская". Почему тогда не "СТАЛИНСКАЯ"?

alexandros

Германия с СССР

vilikanov

Помимо правды, есть еще понятие надежды. Боевой дух является функцией от нее.
Когда не к чему придраться, придираются к орфографии. У него и «Система» упоминается вместо «система». И сделано это для выделения конкретного объекта (например, в английском автор может поставить перед обычным словом артикль the, подчеркивая его уникальность: the Voice).

MammonoK

Помимо правды, есть еще понятие надежды. Боевой дух является функцией от нее.
Это уже пустая болтовня.
(например, в английском автор может поставить перед обычным словом артикль the, подчеркивая его уникальность: the Voice).

А в русском другие правила.

TOXA

СССР зачем-то сконцентрировал войска на границе... и зачем-то развернул фронты... и зачем-то усилил антифашистскую пропаганду. Много таких "и зачем-то".
На мой взгляд, утверждение, что СССР готовил нападение на Германию уже в 1941-м, никем толком так и не было оспорено.

alexandros

Хм, я же не говорю про конкретно 22 июня 1941. Там помнится до этого момента в советско-германских отношениях было немало занятных моментов.
З.Ы. Согласен что "наше" жжжж тогда было неспроста. Имхо немецкое правительство где-то попыталось откусить слишком большой кусок и не рассчитало сил. Одновременно воевать с "кап.странами" и СССР это перебор.

TOXA

Понимаешь, территории просто так не захватывают. Их захватывают зачем-то.

lenmas

Насчет немецких сапог... немцы молодцы, правильно сделали- угандошили по СССР, пока тот по ним не вдарил. И пожгли технику в парках. Это логично. Нехуй освободительные походы планировать
Эти слова больше подходят Геббельсу, чем русскому. Ты ври, ври, да не зарывайся.

vilikanov

Эта пустая болтовня города берет. Слышал про Суворова?
Где ставить заглавные буквы, решает автор. Есть даже такое понятие, как авторская пунктуация.
Если я правильно понял мысль, несмотря на продолжающиеся донесения разведки о том, что Германия на нас нападет, Сталин должен был НЕ разворачивать фронты, НЕ активизировать антифашистскую пропаганду и НЕ концентрировать войска ближе к границе? Я, конечно, понимаю, что вам бы очень хотелось, чтобы Германия победила во Второй Мировой, но зачем противников-то просить поддаваться?

alexandros

Хм, я конечно не сильно большой спец в стратегии, но как показала история решение вести войну в том виде в каком это было все же ошибка.
Про захват территорий все понятно. Ресурсы для закрученного маховика. Но в случае если у Германии не оставалось выхода кроме как напасть на СССР надо было сразу двигаться в этом направлении, или что-то мешало? (в этом тонком моменте не рюхал)

TOXA

Даже читал...
Ну расскажи тогда, почему Сталин:
1. В немецкое вторжение не сразу поверил
2. войска толком отразить нападение не смогли
3. УРы заняты не были
4. зачем войска придвинули ТАК близко к границы (вместе со штабами, госпиталями и прочим что все это в первые минуты войны попало под удар так, что не успело среагировать.
Гениальные решения...

TOXA

Еще базы: Крит, Норвегия, Дания.
И направления ударов: Бенилюкс.
Но в случае если у Германии не оставалось выхода кроме как напасть на СССР надо было сразу двигаться в этом направлении, или что-то мешало?

Приготовления СССР стали очевидны к началу 1941-го года. Тогда же Барбароссу и стали разрабатывать. На мой взгляд так.

TOXA

Ты обвиняешь меня во лжи? Ну что ж, обоснуй тогда, почему СССР не собирался на Германию нападать...

lenmas

Пакт о ненападении, на который ссылался Сталин до последнего момента. И самый главный (неопровержимый) довод - что это не произошло. Сталин был адекватный чел, в отличие от остальной ленинской когорты (вернее, пятой колонны на все эти лозунги о мировой революции ему было абсолютно посрать.

Focz

началу 1941-го года. Тогда же Барбароссу и стали разрабатывать.
Из русской википедии:
Разработка плана «Барбаросса» начата 21 июля 1940 года, утверждён 18 декабря 1940
А вообще вмв изучали очень многие историки очень многих стран, и почти никто из ни не пришел к выводу, что СССР готовил нападение на Германию.

lenmas

Ты обвиняешь меня во лжи?
Я обвиняю тебя в гитлеровской пропаганде начала войны.

TOXA

Одно из первых правил разведки:
Не смотри, что говорят, смотри, что делают.
Концентрацию войск у Западной границы СССР как объяснить?

TOXA

Да, по срокам я облажался.
Насчет не нашли... возможно, они нашли, какого полового органа наши тогда таким образом расположили войска, если наступать не собирались?
Кстати, что предполагала военная доктрина СССР?

lenmas

Идем стопами "Суворова", стопами Резуна? :)

Focz

Имхо, собирались остановить немцев и перейти в контрнаступление. Поэтому и скопили кучу сил у границы. Замечательно все объясняет.

vilikanov

Общеизвестным фактом является то, что немцы весьма успешно подделали разведданные: все говорили о том, что немцы нападут, но даты назывались самые разные. Известно и бешенство Сталина по поводу того, что немецкая контрразведка дурит его разведку.
Смешно предполагать, что армия, не участвовавшая в крупномасштабных боевых действиях с Гражданской войны, способна хоть что-то сразу противопоставить армии, которая имела почти 5-летний опыт успешных боевых действий, командующие которой разработали блестящую боевую тактику «танковых клещей» и успешно ее применяли, снабжением которой занимается вся континентальная Европа. Если добавить к этому еще и то, что большая часть Генштаба и в страшных снах представить не могла, что за один день можно продвинуться вглубь вражеской территории на 80 км, становится вполне понятной причина краха первых месяцев.

TOXA

Это не ответ.
Суворов дал объяснение многим имевшим место быть фактам. Очень правдоподобное объяснение.
Комми из причин катастрофы в 1941-м назвали одну- это все от глупости.
Либо Сталин слабоумный, либо он че-то готовил.
Дайте мне нерезуновское объяснение- я рассмотрю. Пока вменяемых объяснений по поводу 22 июня, кроме резуновских, я не читал.

TOXA

Ты ТТХ танков сравнивал?

TOXA

Остановили?

Focz

Понимаешь, в войне планируют победить обе стороны, а побеждает одна. Поэтому половина военных планов проваливается. Вот и тут не получилось.

TOXA

Другими словами, это все от глупости?
Почему же тогда тех, кто в этом все виновен был не расстреливали табунами?
Если чо, в твоем варианте армия должна была в обороне стоять. Как неоднократно потом при проведении контрнаступлений. А уж потом переходить в наступление.
22 июня армия об обороне и не помышляла.

lenmas

У Гитлера надо спрашивать про 22 июня, а не у меня. Кстати, вот тебе объяснение, почему Америка встряла за Советы. Когда Гитлер настучал по ушам жидам, они всполошились. Это многое объясняет в поведении Америки и Черчилля. Посмотри как резко поменялось их отношение после окончания войны, когд реальная угроза их существованию исчезла. Но предположения это на уровне ЖМЗ :grin:

lenmas

Почему же тогда тех, кто в этом все виновен был не расстреливали табунами?
Расстреливали. Только самого главного не тронули.

TOXA

декабря 1941 года Япония бомбила Перл-Харбор.
Рузвельт был против объявления войны еще и Германии. Германия сама объявила войну Штатам (тут уж фрицы сами себе буратино)

Focz

А почему немецких генералов не расстреливали табунами во второй половине войны?

TOXA

Жукова расстреляли?

vilikanov

Техника не играет никакого значения, играет роль то, кто ей управляет. Любой спецназовец меня положит голыми руками, даже если у меня будет пистолет.
Дураки в политике долго не задерживаются. Просто немцы оказались умнее. Глупее всех оказались капиталисты. И Гитлера они поддерживали, и получили вторую супердержаву после ВМВ.

vilikanov

Жукова расстреляли?
Жукова-то за что? Прекратите просить, чтобы вам в прошлом поддались :)

lenmas

Слава Богу, не расстреляли.

Focz

Почему в обороне стоять? У них был приказ - остановить наступление немцев не обороной, а контрнаступлением. Согласен, план не блестящий.

TOXA

Потому что те выполняли распоряжения высшего политического руководства на проведение именно такой (агрессивной :)) войны.
Другими словами, в поражениях 22 июня Сталин лично виновен?

alexandros


Техника не играет никакого значения, играет роль то, кто ей управляет. Любой спецназовец меня положит голыми руками, даже если у меня будет пистолет.
Довольно странное утверждение. Никто не оспаривает, что кроме обладания оружием надо еще и иметь "желание" его применить, вот только много ли навоюет галера против авианосца?

TOXA

Вообще-то он был нач.генштаба тогда...
Жуков воевал так, что другие маршалы, вообще-то ему руки старались не подавать. Судя по воспоминаниям и документам, гандон он еще тот был. И в личном смысле тоже.

vilikanov

Сталин не был военным гением (что вполне логично но старался поступить как можно лучше. Кроме того, когда у него появилась возможность приобрести опыт, он сделал это с потрясающим трудолюбием и ответственностью, что дало свои результаты. А у тебя все всегда получается?

vilikanov

Не «желание», а умение. Будь я командиром и экипажем авианосца, не успел бы и опомниться, как мужики с ножами высадились бы и порезали всех ножами.
Победителей не судят ©

TOXA

Кстати, вот кусочек о его охуенном военном искусстве:
В первой игре Жуков командовал «синими», защищавшими территорию тогдашней Германии (включавшей Польшу). Имея в 2-3 раза меньше сил, чем группировка «красных» под командованием командующего БОВО Павлова, Жуков сумел «нанести контрудары» (игра начиналась с удара «красных», поэтому Жуков мог, по ее условиям, действовать только оборонительно) и отбросить «красных» к государственной границе, на чём посредники остановили игру. Во второй игре Жуков командовал группировкой «красных», «наступавших» с советской территории на Румынию и Венгрию, и, имея 2-3-х кратное превосходство в силах, «разбил» группировки «синих» вместе с двумя самостоятельными командующими в Бухаресте и Будапеште. По итогам этих командно-штабных игр Жуков был выдвинут Сталиным на пост начальника Генерального Штаба.

lenmas

Насчет личного - это да. Но в военном деле был дар от Бога. Когда надо, Бог посылает нам (морально может и не очень хороших) спасителей отечества. По крайней мере, пока посылал. Что будет в будущем, зависит от нас самих. Если обратимся к вере, то все будет хорошо, если нет, то ничего уже не спасет.

TOXA

22 июня 1941 года, узнав о нападении Германии, Жуков подготовил Директивы № 2 и № 3 Наркома обороны. В них содержались приказы на проведение контрударов по наступающим немецким войскам. Такие удары привели к различным результатам. Войска Юго-Западного фронта, где сам Жуков находился как представитель Ставки ВГК, хотя и не окружили наступающие группировки, как предполагалось, но сумели серьезно замедлить продвижение немецких войск. Войска Западного и Северо-Западного фронта при попытке нанесения контрударов понесли серьезные потери, а Западный фронт был разгромлен.

vilikanov

Хм. Я не понял этой цитаты. Какое из твоих утверждений она защищает?

78685

бррррррррр. Как можно СТОЛЬКО лажи уместить в несколько строк?
не участвовавшая в крупномасштабных боевых действиях с Гражданской войны,
С Гражданской войны были Советско-польская война, Советско-финская война, конфликт на КВЖД, Халхин-Гол, участие в гражданской войне в Испании. Чего же боле?
хоть что-то сразу противопоставить армии, которая имела почти 5-летний опыт успешных боевых действий,
Откуда 5-летний? С 1939 по 1941
Если добавить к этому еще и то, что большая часть Генштаба и в страшных снах представить не могла, что за один день можно продвинуться вглубь вражеской территории на 80 км,
? А что, про операции немцев во Франции и Польше им забыли доложить?
командующие которой разработали блестящую боевую тактику «танковых клещей» и успешно ее применяли,
Тактика советских танковых войск была примерно такая же

lenmas

Цыплят по осени считают. Считать, что Жуков умел воевать в начале войны на основе каких-то бумажных игр, неумно. В начале войны лажали все (вспомни еще великого стратега Сталина :grin: ).

TOXA

Весьма значительные успехи советских войск под Москвой уже в январе 1942 начали постепенно сходить на нет из-за усилившегося сопротивления немецких войск. Несмотря на отсутствие подкреплений и недостаток боеприпасов Жуков был вынужден, подчиняясь субординации, развивать наступление на войска Вермахта, несколько оправившихся после разгрома под Москвой. Потери в относительно малорезультативной Ржевско-Вяземской операции составили 776889 человек, или 73,3 % от численности войск к началу операции[7].
В ходе Ржевско-Сычевской операции летом 1942 г. фронт противника снова устоял, советские войска продвинулись на 30—40 км. Эта операция не привела к оттоку немецких сил с южного направления советско-германского фронта, однако не была допущена и переброска на него дивизий группы армий «Центр». Потери в операции составили 193683 человека (56,1 % от первоначальной численности)[8]. Вот как оценивает это наступление немецкий генерал фон Типпельскирх:
«В начале августа сложилась очень тяжелая обстановка [на ржевско-сычевском направлении]: русские едва не прорвали фронт. Прорыв удалось предотвратить только тем, что три танковые и несколько пехотных дивизий, которые уже готовились к переброске на южный фронт, были задержаны и введены сначала для локализации прорыва, а затем и для контрудара. Тактический успех был на стороне немцев. Но русские, сковав такое большое количество немецких войск, принесли этим большую пользу своему главному фронту».[9]


Если чо: одна немецкая дивизия (нулевая, абсолютно непотрепанная)- это почти 20000 солдат. 193000- это почти 10 дивизий. Полностью уничтоженных. До человека.

TOXA

+1
Тебе не лень общеизвестные факты им объяснять?

TOXA

А ты почитай и подумай... ;)

vilikanov

Да, как я мог забыть. Бесспорно, Финляндия намного мощнее Франции. Серьезнейший боевой опыт. Остальное было уж очень давно.
s/вражеской/советской. У нас с дорогами похуже.
Можно пример успешного применения этой тактики советскими танковыми войсками?

TOXA

Наступление в Польше 17 сентября 1939 года ;)

narkom

тем не менее сражалась против СССР успешней, чем Франция против Германии :grin:

TOXA

В конце войны был танковый штурм Берлина. Который обороняли, мягко говоря, слабовато... но потери наши были будь здоров. Посмотри на численность гарнизона...
И еще: чо за манера такая- учиться сразу с миллионых масс войск?

vilikanov

Да, я перепутал. Но два года всеевропейской войны — опыт вполне достаточный. Смогла же советская армия за 2 года наступлений стать самой мощной сухопутной армией в мире.

TOXA

Так че скажешь насчет штабных игрищ? Мысли есть?

vilikanov

Абсолютно верно, именно это и доказывает, что боевой опыт Германии превосходил советский в разы, если не на порядки.
Первый раз слышу, чтобы Берлин обороняли слабовато. Да и про мега-потери первый раз слышу. Если не трудно, пример того, что немцы обороняли сильнее (во второй половине 1944-1945 и размер потерь и участвовавших сторон.

vilikanov

Скажу, что устраивать кровавые игрища — занятие куда более дорогостоящее и вредящее репутации страны, чем штабные игры. Кроме того, на эти игры Жуков не «с улицы» пришел, так что я бы не стал критиковать решение о его назначении.

78685

Можно пример успешного применения этой тактики советскими танковыми войсками?
Ну например операция по разгрому Квантунской армии
Вообще не понимаю, в чём ты усматриваешь блестящий "фокус" немцев, якобы позволивший ловко обдурить наш генштаб
Танки как известно можно применять двумя способами:
1. Распределить танки по обычным подразделениям и использовать для поддержки наступающей пехоты. Так пытались делать в основном англичане и по-моему франуцзы, разрабатывая в том числе специальные танки для этих целей (Матильда-2 и т. д.)
2. Сформировать крупные танковые подразделения с целью использовать их самостоятельно для глубокого прорыва обороны.
Так делали как в Вермахте, так и в Красной армии. Ничего волшебного в этом нет, хотя такая тактика безусловно показала себя более эффективной чем та, что в пункте (1). А удары по сходящимся направлениям - это тоже вроде довольно очевидная концепция
Сталин как известно собирался сформировать аж 30 танковых корпусов. Причем в СССР теоретически с этим делом было куда лучше, поскольку имелись гораздо более навороченные танки Т-34, КВ-1 и КВ-2
Да, результат "блицкригов танковыми клиньями" естественно в первую очередь зависит от наличия слабого противника. При грамотно организованной обороне никакие "клещи" не помогают, см. Курскую битву

TOXA

Посмотри на содержание игрищ ;)

vilikanov

Ну например операция по разгрому Квантунской армии

имелись гораздо более навороченные танки Т-34, КВ-1 и КВ-2
Вроде бы мы обсуждали начало войны. То, что уже к середине войны наши придумали и тактику «котлов» и «точечной обороны» и немецкую эффективно научились использовать и обороняться от нее, широкоизвестно.

TOXA

Танки Т-34 и КВ на начало войны имелись в РККА. КВ- танк прорыва, Т-34- танк развития успеха...

vilikanov

Хм, а политкорректность всегда должна присутствовать в штабных играх? Типа «я передвигаю эту дивизию, в которой не меньше 15% негров в северо-западном направлении и занимаю населенный пункт Энск. А из Эмска страны Пэляндии ко мне движется танковый корпус». Или я тебя не понял?

vilikanov

Много их было?

TOXA

Что отрабатывалось на игрищах?

TOXA

Суммарно- более 2000 единиц.
Около 700 КВ и около 1300 Т-34...

vilikanov

Общие тактические умения. Уж явно не планы таким образом разрабатывались.
Мне нужно понять, какую точку зрения вы защищаете, чтобы я мог ее эффективно критиковать. То ли вы против сталинской системы (зачем тогда пишете, что эта система смогла обеспечить армию замечательными танками в срок то ли вы против РККА (почему тогда пишете, что это была очень опытная армия, имеющая колоссальный опыт боевых действий то ли против лично Сталина, то ли против Жукова, то ли против КПСС, то ли против жидов, то ли против еще кого-то.

78685

Вроде бы мы обсуждали начало войны.
Совершенно верно. На момент начала войны в войсках вроде как имелось больше 1000 танков новых типов
То, что уже к середине войны наши придумали и тактику «котлов» и «точечной обороны» и немецкую эффективно научились использовать и обороняться от нее, широкоизвестно.
Эх, что ж раньше не придумали - всё сложилось бы иначе!
Это типа как прочитать в книжке волшебный приём карате, который позволит любому ботану побить Валуева. "Тактика котлов" это примерно эквивалентно "Тактика мощных ударов Валуеву в нос".
Т. е. оно конечно хорошо бы загнать противника в котёл и разгромить, только сразу возникает вопрос, как собственно это сделать :)

TOXA

А ты подумай...
Система получила отличные танки в срок, построила много заводов и произвела кучу грамотных людей. Это ей плюс. Значит, адекватно действовать она умела.
И на фоне всего этого- 22 июня 1941-го года, когда оборониться не смогла. Вопрос: почему?
ЗЫ Речь изначально шла о том, что СССР планировал войну в 1941-м. Планировал нападение на Германию. На штабных игрищах, если ты внимательно прочтешь, ЧТО там написано, "красные" все время наступали. Упреждающий немецкий удар не планировался. На основании этих игрищ Жукова и поставили нач.генштаба. А теперь обдумай, что это все значит.

vilikanov

О чем я и писал раньше — для ведения успешных боевых действий танков или суперприемов недостаточно. Нужен реальный и актуальный боевой опыт. У немцев он был и весьма серьезный. У нас его почти не было. То, что боевой опыт является важнейшим фактором, подчеркивают сотни примеров, от того же Суворова до помещавшейся на этот форум довольно давно статьи про то, как наши штурмовали какой-то там японский остров, до того, как израильская армия громила половину арабского мира, наконец.
Когда по боевому опыту был достигнут какой-никакой паритет, советская система за счет ее более высокого качества, даже в условиях низких ресурсов, смогла победить.

TOXA

Когда по боевому опыту был достигнут какой-никакой паритет, советская система за счет ее более высокого качества, даже в условиях низких ресурсов, смогла победить.

Жееееееееееееееееееееееееееееесть...
По каким ресурсам нас Германия превосходила? Хотя бы десяток?

vilikanov

Прогнозирование и производство — вещи разные. Очевидно, что любой армии нужны хорошие танки. Так же ли очевидно, что эти танки в ближайшее десятилетие будут применяться в Уганде, Лаосе, а особо кровавое танковое сражение развернется на Самоа? :)

78685

Мне нужно понять, какую точку зрения вы защищаете, чтобы я мог ее эффективно критиковать. То ли вы против сталинской системы (зачем тогда пишете, что эта система смогла обеспечить армию замечательными танками в срок то ли вы против РККА (почему тогда пишете, что это была очень опытная армия, имеющая колоссальный опыт боевых действий то ли против лично Сталина, то ли против Жукова, то ли против КПСС, то ли против жидов, то ли против еще кого-то.
:D
- Василий Иванович, а вы за большевиков или за коммунистов
- эээ... А я за тех, где Ленин!
______________
Точка зрения тут та, что всё очень просто только в голливудских блокбастерах и тассовской пропаганде. А в реальности всё сложно и хитро
Если сказать "Сталин молодец" - это будет неправда. Если сказать "Сталин мудак" - это тоже неправда, могло быть гораздо хуже, просто в десятки раз. Более того, когда Сталин принимал какие-то решения, он во-первых в отличие от нас не знал, чем это кончится, а во-вторых не ставил себе цели понравиться нам
Скажем с танками было придумано очень неплохо, а реализовано через жопу. Насколько в этом виноват лично Сталин или извечная российская карма судить очень сложно, специалисты со степенями копья ломают

TOXA

Лаосе? Вообще-то там местность такова, что танки там особо не помогут... Горы и джунгли ;)
На Самоа- та же херня. Насчет Уганды не уверен.

redtress

Скажем с танками было придумано очень неплохо, а реализовано через жопу.
что ты имеешь ввиду?

vilikanov

По приведенной немного выше ссылке (http://www.contr-tv.ru/common/1188/) написано, по каким ресурсам Германия нас превосходила. Вкратце: сырьевые, промышленные, человеческие, продовольственные, технологические, научные, пропагандистские.
В демократической пропаганде все представляется еще проще: злые коммунисты завалили мясом фашистов, а жаль. Так что давайте все же вернемся сначала к тассовской :)

atsel

но потери наши были будь здоров
     Потому что ввели бронетехнику в город с плохой поддержкой пехотой.
В Грозном в 96-ом мозгами тоже не пошевелили, хотя опыт Берлина был показательным.

vilikanov

Я, как бы, немного иронизировал :)

TOXA

Совершенно верно. Это к вопросу об уровне командования. Вернее, его ответственности при планировании.

vilikanov

В Грозном мозгами шевелили будь здоров. Другое дело, что эти шевеления были направлены на то, чтобы сжечь побольше танков.

78685

По приведенной немного выше ссылке (http://www.contr-tv.ru/common/1188/) написано, по каким ресурсам Германия нас превосходила. Вкратце: сырьевые, промышленные, человеческие, продовольственные, технологические, научные, пропагандистские.
здесь результат полностью зависит от навыков и испорченности считающего. Сам понимаешь, дивизия немцев и дивизия румын - это не две дивизии немцев

TOXA

Я понимаю... тем не менее.
Например, Япония в танкостроении особо не преуспела. Возможно, из-за японской ущербности (гыгыгыгы а возможно, потому что танки там не особо-то рулят. Сражения в джунглях- это пехотно-авиационные сражения...
Наши наклепали хороших танков. В т.ч. таких, которые уже в 1941-м снимали с производства т.к. в оборонительных боях они нах не нужны были...

vilikanov

Дивизия крымских татар и сибиряков — тоже разные вещи. Результат в подобном исследовании никогда не бывает бесспорным. Однако тут выдвигалась идея, что Германия в начале ВОВ была чем-то вроде Лихтенштейна, который решил завоевать США.

TOXA

И даже не всегда дивизия немцев, если румыны фланги прикрывают :)

atsel

численность гарнизона
     В гарнизон входили только регулярные войска. Там ещё подразделения фольксштурм припахали для обороны Берлина, и парнишек из гитлерюнгенда.

TOXA

Хорошо, численность обороняющихся...

vilikanov

Каждому хочется надеяться, что не его землю будут топтать вражеские сапоги™. Важнее другое — когда реальная расстановка сил стала более-менее ясна, советская система отреагировала адекватно и добилась победы.

MammonoK

Эта пустая болтовня города берет. Слышал про Суворова?
Где ставить заглавные буквы, решает автор. Есть даже такое понятие, как авторская пунктуация.
Если я правильно понял мысль, несмотря на продолжающиеся донесения разведки о том, что Германия на нас нападет, Сталин должен был НЕ разворачивать фронты, НЕ активизировать антифашистскую пропаганду и НЕ концентрировать войска ближе к границе? Я, конечно, понимаю, что вам бы очень хотелось, чтобы Германия победила во Второй Мировой, но зачем противников-то просить поддаваться?
Ты какую-то чушь написал. Типично коммунистический способ ведения дискуссии.

TOXA

В СССР не комплектовались части по этническому признаку...

vilikanov

Ну по крайней мере не страдает отсутствием аргументации.

vilikanov

Я не столько про этнический, сколько про географический. И, скорее всего, все же приятнее знать, что на твою дивизию могут напасть с флангов, т.к. там румыны, чем знать, что тебя может застрелить в спину твой сосед.

TOXA

июня?
Какой ценой? Ясен пень, что Германия ту войну проиграла бы. Даже без США и СССР.
Да, СССР вынес основную тяжесть боев. Клево. Сколько людей положили?

vilikanov

Да, сколько людей положили? И кто это сделал? Мне тут телепатия подсказывает, что наши цифры, и, как следствие, отношение, отличается на порядок :)

atsel

Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.
По данным Центрального Архива МО РФ

Там основные потери пришлись на штурм Зееловских Высот,
которые подразделения СС держали.

TOXA

Немецкий анекдот на эту тему:
1943-й- Италия прекращает колебания и вновь вступает в войну:
- Мой фюрер, Италия снова вступила в войну!
- О Боже, пошлите против нее две дивизии...
- Нет, Вы не поняли, мой фюрер, она вступила в войну на нашей стороне!
- Час от часу не легче! Пошлите ей на помощь двадцать дивизий!

TOXA

Их практически смели артиллерийским ударом. Там толком и хоронить некого было ;)

TOXA

Сообщите для начала численность потерь хотя бы с точностью до миллиона... Есть мнение, что больше 20 млн. Значительно больше.

78685

Дивизия крымских татар и сибиряков — тоже разные вещи. Результат в подобном исследовании никогда не бывает бесспорным. Однако тут выдвигалась идея, что Германия в начале ВОВ была чем-то вроде Лихтенштейна, который решил завоевать США.
номинально ресурсы были примерно сопоставимы. Когда подавляющего преимущества в числе нет, решает уже качество, а не количество. Гитлер напал на СССР, так как считал, что имеет подавляющее качественное преимущество военной машины
На практике оказалоось, что существенное преимущество таки есть, но не настолько подавляющее, как в мечтах Гитлера, что и привело к известному результату для Германии. "Не шмогла"

vilikanov

Какая система, такие и союзники. Нам вот даже классовые враги помогали.

TOXA

Они себе помогали. Оружие давали, чтобы комми русскими руками немцев гнобили.

atsel

     Их смели уже под конец наступления:
17 апреля 1945 г. 20.30
1. Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова.
Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником.
Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10—12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.
2. Если допустить медлительность в развитии Берлинской операции, то войска истощатся. Израсходуют все материальные запасы, не взяв Берлина.
Я требую: А) не медля развить стремительность наступления. 1-й и 2-й танковым армиям и 9 тк прорваться при поддержке 3, 5 и 8 гв. армий в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина.
Б) всем командующим находиться на НП командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командующим корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении.
Нахождение в тылу категорически запрещаю…
Жуков.

 

№ 00566/оп 18 апреля 1945 г. 22.00
     1. Наступление на Берлин развивается недопустимо медленно. Если так будет операция и дальше проходить, то наступление может захлебнуться.
     2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. Приказываю: 1) Всем командармам, командирам корпусов, дивизий и бригад выехать в передовые части и лично разобраться с обстановкой, а именно: а) где и какой противник; б) где свои части, где средства усиления и что они конкретно делают; в) имеют ли части взаимодействие, боеприпасы и как организовано управление.
     3. До 12 часов 19 апреля привести части в порядок, уточнив задачи, организовать взаимодействие всех частей, пополнить боеприпасы и в 12 часов по всему фронту начать артиллерийскую и авиационную подготовку и, в зависимости от характера артподготовки, атаковать противника и стремительно развивать наступление согласно плану…
     4. Все транспортные машины механизированных бригад, механизированных корпусов и тылов бригад и корпусов немедля убрать с дорог и отвести в укрытия. В дальнейшем мотопехоте продвигаться пешком…
     Жуков.

TOXA

Эта... по ним что, не сразу вмазали со всех стволов? :(

78685


Скажем с танками было придумано очень неплохо, а реализовано через жопу.
что ты имеешь ввиду?
ну как в известной формуле российской действительности "один проебал, а другой сломался"
теоретически по ТТХ танки лучшие в мире, а практически - неустраненные мелкие конструктивные ошибки, заводской брак, неподготовленные экипажи и особенно командиры. По многим типам небоевые потери советских танков в начальный период войны вроде как были выше боевых

TOXA

Природные ресурсы учитывал? Мобилизационные (учитывай еще и мощь союзников) ?Промышленный потенциал стран Оси и Союзников (вместе с СССР)?
Научный потенциал сам по себе не зарулит. Нужно еще и массовое промышленное производство организовать...

vilikanov

Тем не менее, союзниками они были. Мои цифры ориентировочно (ВОВ): Германия с союзниками, потери армии: 8.5 млн., СССР: 11.5 млн.; Германия с союзниками, демографические потери: 12 млн., СССР, демографические потери 26.5 млн.

atsel

     До наступления была очень слабая артподготовка. Жуков пустил пехоту, и когда она не смогла продвинуться дальше подошвы высот, то ввел в действие танки, наступление которых пехота не поддержала из артобстрела противника, а потом накрыл авиацией своих же пехотинцев вместе с немцами. Артиллерию применили уже тогда, когда отвели авиацию, потому что координировать авиаудар штаб Жукова не смог.
Поэтому там такие жертвы при штурме.

TOXA

Ээээ... немцы пипец радовались, когда Т-34 удавалось целым захватить. И минометы наши рулили, и орудия.
Если чо: Гудериан предлагал не ипать моск, разрабатывая "Пантеру", а сразу скопировать Т-34, который немцы оченно заценили.
В Вермахте Т-34 пошел под немецким названием (солдаты называли его Микки Маусом- за форму башни открытыми люками :)) И немцы с него перлись нереально. Особенно когда на нем можно было грязь месить и свои "типа танки" из этой грязи на буксире вытаскивать.
Так что не надо.
Те танкисты, что были в 1941-м- это профессиональные танкисты, которых обучали со знанием дела. Другое дело, что они под первый удар попали и многие даже в танки забраться не успели- это уже к Жукову вопрос.
И качество танков было на уровне: в Вермахте они долго служили с минимумом запчастей...

TOXA

Пиздец :(
А я думал, собрали несколько десятков тысяч стволов артиллерии- и заровняли позиции немцев до скальных пород :(

TOXA

Ты сам-то в это веришь?

78685

Природные ресурсы учитывал? Мобилизационные (учитывай еще и мощь союзников) ?Промышленный потенциал стран Оси и Союзников (вместе с СССР)?
Научный потенциал сам по себе не зарулит. Нужно еще и массовое промышленное производство организовать...
Всё это легко учитывать только задним числом. А в 41 году вообще не было ясно, насколько серьезно союзники будут помогать ненавистному им СССР
Имхо сказать тут можно одно: результат нападения Германии на СССР был вообще непредсказуем

TOXA

Результат войны (Второй Мировой) тоже не был предсказуем?

vilikanov

Во что именно я должен поверить?
Результат ВМВ до начала ВОВ предсказать было почти невозможно.

TOXA

Речь о потерях вообще-то...

78685

Результат войны (Второй Мировой) тоже не был предсказуем?
Естественно. Имеется в виду в 1941 году был непредсказуем. В 2007 году он конечно великолепно предсказуем, и в 1943 году уже более-менее был

vilikanov

Имей совесть, приведи свои.

TOXA

По справке организационного отдела ОКХ от 10 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел.
За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми[36]. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.
Генерал Йодль после окончания военных действий заявил, что Германия, в общей сложности, потеряла 12 млн 400 тыс. чел., из которых 2,5 млн убитыми, 3,4 млн пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн ранеными, из которых примерно 12-15 % не вернулись в строй по тем или иным причинам [37].
Потери гражданского населения Германии составили 3 млн 300 тыс. человек[38].
Безвозвратные людские потери СССР на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.:
По данным министерства обороны России на 4 мая 2007 года, всего РККА потеряла в ходе боевых действий убитыми 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих личного состава [40]. Источником послужили рассекреченные в 1993 году данные [41] [42] [43] — 8 миллионов 668 тысяч 400 военнослужащих, к ней присоединены данные, полученные в ходе поисковых работ Вахт Памяти и в исторических архивах.
В их число входят (согласно только данным 1993 года):
Убито, умерло от ран и болезней, небоевые потери: 6 миллионов 885 тысяч 100 чел., в том числе
Убиты 5 226 800 [44]
Погибли от нанесенных ранений 1 102 800 [44]
Погибли от различных причин и несчастных случаев, приговоренные к расстрелу 555 500 [44]
Попало в плен, пропало без вести: 4 миллиона 559 тыс. военнослужащих и 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск [45]
Из них умерло в плену: около 1,5-2 млн чел.[источник?].
Согласно данным Г. Ф. Кривошеева [44]:
пропали без вести и попали в плен — 3 396 400 человек.
Вернулись из плена — 1 836 000, не вернулись (погибли, умерли, эмигрировали) — 1 783 300.
Согласно данным, указанным в книге «Гриф секретности снят»[46][47]:
Уволено по ранению и болезни (в том числе стало инвалидами — 2 миллиона 576 тыс. чел.) — 3 миллиона 798 тыс. 200 человек
Передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и подразделениях военизированной охраны — 3 миллиона 614 тыс. 600 человек.
Направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств — 1 миллион 174 тыс. 600 человек.
Передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий — 250 тыс. 400 человек.
Отчислено по различным причинам — 206 тысяч человек.
Не разыскано дезертиров, в также отставших от эшелонов — 212 тыс. 400 человек
Осуждено, всего — 994 тыс. 300 человек, из них направлено:
на фронт в составе штрафных подразделений — 422 тыс. 700 человек.
в места заключения — 436 тыс. 600 человек.
Безвозвратные потери гражданского населения составляют 13 миллионов 684 тысячи 692 человека. [48]
По данным Министерства Обороны РФ, опубликованным в 2005 году, в плен попали 4 559 000 военнослужащих РККА[44].
Общие потери СССР в войне остаются спорными и сегодня.

TOXA

В 1940-м Гитлер со своей мирной инициативой по отношению к Англии был послан в грубой форме. И Гесс не просто так в Англию улетел, да там и остался...

vilikanov

Безвозвратные людские потери СССР на советско-германском фронте
Кажется, мы с тобой одну статью цитируем. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html — тут что-то очень похожее приведено.

78685

В 1940-м Гитлер со своей мирной инициативой по отношению к Англии был послан в грубой форме. И Гесс не просто так в Англию улетел, да там и остался...
из этого не следует абсолютно ничего

TOXA

Из этого следует, что Гитлеру нужен был мир. Потому что иначе ему жопа. Он его и попытался заключить на волне успехов. Не обломилось.

vilikanov

Всем хороша была нацистская система. Вот только мирно жить с ней рядом никто не хотел.

TOXA

Да и с СССР тоже как-то не очень ;)

vilikanov

Ну после ВОВ СССР как-то не очень активно воевал. Ни на своей территории, ни на территории сопредельных стран.

78685

Из этого следует, что Гитлеру нужен был мир. Потому что иначе ему жопа. Он его и попытался заключить на волне успехов. Не обломилось.
или не мир, а более свободные руки для развязывания войны на востоке

78685

О чем я и писал раньше — для ведения успешных боевых действий танков или суперприемов недостаточно. Нужен реальный и актуальный боевой опыт. У немцев он был и весьма серьезный. У нас его почти не было. То, что боевой опыт является важнейшим фактором, подчеркивают сотни примеров, от того же Суворова до помещавшейся на этот форум довольно давно статьи про то, как наши штурмовали какой-то там японский остров, до того, как израильская армия громила половину арабского мира, наконец.
Когда по боевому опыту был достигнут какой-никакой паритет, советская система за счет ее более высокого качества, даже в условиях низких ресурсов, смогла победить.
ну так боевой опыт например Сирии примерно равен боевому опыту израиля с поправкой на то, что опытных арабов на исполнительском уровне выжило поменьше. А воз и ныне там
Есть на самом деле ещё ряд интересных факторов. Например тот, что президент Сирии своей армии боится больше чем израильской, что неизбежно отражается на организации и особенно кадровой политике

afilippov0

Мои цифры ориентировочно (ВОВ): Германия с союзниками, потери армии: 8.5 млн.,
1. Это не твои цифры, а нашего генштаба.
2. Они ни на чём не основаны и в книжке "Россия в войнах ХХ века" (продвинутая версия книжки "Гриф секретности снят" той же команды "писателей" откуда ты это, по всей видимости, скоммуниздил приведены безо всяких ссылок и доказательств.
3. У немцев совсем другие данные. Раза в 2 минимум. Поэтому то, что комми заливают про соотношение потерь немцы/наши 1:1.4 — это полнейший гон.

stm7504407

СССР зачем-то сконцентрировал войска на границе... и зачем-то развернул фронты... и зачем-то усилил антифашистскую пропаганду. Много таких "и зачем-то".
На мой взгляд, утверждение, что СССР готовил нападение на Германию уже в 1941-м, никем толком так и не было оспорено.
читать внимательно и вдумчиво
на все твои "зачем-то" там есть ответы.

TOXA

 
Эта книга поломала мою жизнь. Увидеть такую книгу — то же самое, что обернуться вдруг на переезде и ощутить всем существом слепящий прожекторами, летящий из мрака экспресс в тот самый момент, когда не остается времени даже на прощальный вопль. А самое интересное в том, что книгу эту даже не надо было читать. Она оглушала и плющила одним только названием, только титульным листом. Взглянул — и умри. Взглянул — и лопни от изумления.
В.Суворов о книге А.Исаева «Антисуворов».

Пиздеж на третьем абзаце. Цитата взята, по-моему, из книги "Освободитель". Речь шла о книге, которую он получил до 1968 года в библиотеке. Книга была, если не ошибаюсь, о боевых действиях Западного фронта в начальный период войны.
Читаю дальше...
Блять... хуйня какая-то... пока чувак подтверждает выводы Суворова.
Пиздеж на пиздеже. Если я приведу десяток примеров наглой лжи из первой главы- снимешь аргумент?

TOXA

Да? А повспоминать? Если я приведу десяток конфликтов, в которых СССР принимал участие людьми- ты признаешь, что комми-система была занозой в заднице не только для буржуев, но и для народов Восточной Европы?

TOXA

В письме Муссолини война на Востоке называлась очищением тылов перед войной на Западе...
Учти, что даже выйдя на рубежи, которые декларировались в Барбароссе, чуваки в Дойчланде однозначно остаются сосать болт. Без нефти. С огромными территориями, которые контролировать надо.

78685

Пиздеж на третьем абзаце. Цитата взята, по-моему, из книги "Освободитель". Речь шла о книге, которую он получил до 1968 года в библиотеке. Книга была, если не ошибаюсь, о боевых действиях Западного фронта в начальный период войны.
Имхо это вообще не Исаев писал. На lib.ru без этого предисловия лежит по крайней мере
Судя по ссылке на Новодворскую это какие-то весельчаки отметились
Пиздеж на пиздеже. Если я приведу десяток примеров наглой лжи из первой главы- снимешь аргумент?
сделай одолжение

78685

Учти, что даже выйдя на рубежи, которые декларировались в Барбароссе
из этого ничего не следует
Без нефти.
Да что ты говоришь. Рубежи декларировались насколько я помню до Волги. Т. е. Азербайджан inside

TOXA

аргумент выдвинут не тобой, а Тарсом. так что и снимать ему.

78685

В том, что Исаев в целом куда полезнее Резуна я с Тарсом согласен

TOXA

Да что ты говоришь. Рубежи декларировались насколько я помню до Волги. Т. е. Азербайджан inside

Ух ты! Умный аднака... а из Баку ты эту нефть на самолетах доставишь, да?
Если чо: Баку досягаем для английской авиации с севера Ирака :)

Focz

А Румыния досягаема из Италии. Немцам это не помешало качать оттуда нефть и после 43-го.

TOXA

Румыния досягаема не только из Италии.
В Италии амеры повились в 1943-м. Это раз.
Два. Именно по этой причине немцы на Крите и высадились, хоть и положили там значительную часть своих парашютистов.
Три. Нефтяные поля были не только в Румынии, но и в Венгрии. Именно поэтому там такие ожесточенные бои и велись.
Четыре. Румыния и Венгрия- страны-сателлиты. Находятся к Германии несколько ближе, чем Азербайджан. И по территориям с охуенно злыми партизанами ее ни качать, ни возить не надо.

78685

а из Баку ты эту нефть на самолетах доставишь, да?
по земле доставлю, в цистернах
Если чо: Баку досягаем для английской авиации с севера Ирака
Из этого снова ничего не следует
Германия тоже типа досягаема для английской авиации. Только не больно они в 1941-1942 годах досягали

Focz

Румыния и Венгрия- страны-сателлиты. Находятся к Германии несколько ближе, чем Азербайджан.
В Италии инфраструктура для бомберов тоже лучше, чем на ближнем востоке.

TOXA

по земле доставлю, в цистернах

Да? Очень интересно. А тебе не кажется, что есть все шансы не довезти? ;)
Т.е. другими словами, ты предполагаешь, что доставлять нефть с Нефтяных Камней можно по суше? :) Это тысячи километров пути. По враждебным территориям.
Через Грузию круче, но там живут соплеменники вождя... могут не так понять.
Глобальных плюсов для немцев в захвате Баку один-два: это выход к Ирану (там население немцев поддерживало) и, самое главное, отключение от нефти СССР.
Сами немцы, откровенно говоря, не смогли бы в разумное время (год хотя бы) организовать доставку азербайджанской нефти в Германию. Нужно восстановить промыслы, которые наши с вероятностью 110 % спалили бы при отступлении. И наладить каналы (хотя бы несколько) ее доставки. Хорошо охраняемые каналы :)

TOXA

Италия выступила на стороне антигитлеровской коалиции в 1943-м году. После свержения Муссолини. Речь о 1941-м...

78685

Да? Очень интересно. А тебе не кажется, что есть все шансы не довезти?
Т.е. другими словами, ты предполагаешь, что доставлять нефть с Нефтяных Камней можно по суше? Это тысячи километров пути. По враждебным территориям.
после предполагаемого захвата Москвы, Ленинграда и последующего распада Красной армии у немцев высвобождалось достаточно войск для того чтобы 10 таких путей контролировать. Партизанен рулят когда основная часть войск занята на фронтах. А когда фронтов нет, им быстро кранты приходят
Глобальных плюсов для немцев в захвате Баку один-два: это выход к Ирану (там население немцев поддерживало)
Совершенно верно. Далее Гитлер планировал и там продолжать свою миролюбивую политику

TOXA

после предполагаемого захвата Москвы, Ленинграда и последующего распада Красной армии у немцев высвобождалось достаточно войск для того чтобы 10 таких путей контролировать

Вообще-то они из Норвегии тяжелую воду так и не довезли... ;)
Почитал я Барбароссу... в общем, не знаю, че они там в Гештабе курили... но за 8-10 недель добраться до Волги... анриал.
Совершенно верно. Далее Гитлер планировал и там продолжать свою миролюбивую политику

Конечно, Иран нужно было от оккупантов освобождать ;)

Focz

Речь о том, англичане не смогут в 41-ом бомбить Азейрбайджан эффективнее, чем американцы Румынию в 43-ем.

TOXA

Не факт... Румыния- уже обжитое нациками место, там и ПВО, и системы ВНОСа... в общем, нормально.
А Баку... советские зенитчики снялись и уехали. А немецкие только прибывают. Да англичанам и советские бомберы помогут.
Пока наладишь ПВО- дело будет сделано. Как с французским флотом.

Focz

И много у англичан бомберов в Ираке было?
При чем тут французский флот, и что с ним по-твоему случилось?

TOXA

Вообще-то, там их специально концентрировали. Сколько- посмотри сам.
Французский флот англы перетопили в базах нах после капитуляции Франции, чтобы немцам не достался.

Focz

Вообще-то, там их специально концентрировали. Сколько- посмотри сам.
ЭЭ, для чего? У англичан было много лишних бомберов?

Французский флот англы перетопили в базах нах после капитуляции Франции, чтобы немцам не достался.
Перетопили, но не только авиацией.

popov-xxx25

ЭЭ, для чего? У англичан было много лишних бомберов?
Для атаки бакинских и майкопских нефтяных промыслов. Ботай, например, сюда: http://airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Перетопили, но не только авиацией.
Я бы даже сказал, что в основном НЕ авиацией. К тому же, часть флота драпанула или была недотоплена и драпанула позже. И была через года 3 затоплена самими французами, когда немцы таки потребовали его себе.
А на итальянский флот авиацией заметно нападали, да.

popov-xxx25

Только не больно они в 1941-1942 годах досягали
Патамушта цель была другая.

stm7504407

Пиздеж на пиздеже. Если я приведу десяток примеров наглой лжи из первой главы- снимешь аргумент?
сделай одолжение (с)
итак, Антиисаев на форум.локал: десять примеров наглой лжи Исаева в главе первой "Конкурс наступательных планов".

TOXA

Так, мне сейчас особо некогда :(
Посему начинаю приводить примеры по мере вдумчивого прочтения:
Главнокомандующий маршал Рыдгз-Смиглы, несмотря на очевидный факт, что Германия сильнее Польши и, возможно, нанесет основной удар не по союзнику Польши Франции, а по самой Польше, заложил в план не только оборонительный элемент, удержание всей территории Польши, но и наступательный элемент, удар по немецкой группировке в Восточной Пруссии.

Рыдз-Смиглы- известный мудак. Это да.
НО! Тот факт, что Германия оказалась сильнее Польши- исключительно на его совести.
Во-первых, сами немцы оценивали шансы на успех своего наступления довольно скромно (если интересны преимущества Польши- это отдельная история, посмотрите хотя бы военные поставки из Франции и даже СССР).
Во-вторых, его приказ на отступление поставил крест на польской обороне.
В-третьих:
Польша
Польское командование исповедовало принцип жёсткой обороны. Предполагалось защищать всю территорию, включая «Данцигский коридор», а против Восточной Пруссии при благоприятных обстоятельствах — наступать. Польша находилась под сильным влиянием французской военной школы, которая исходила из принципиальной недопустимости разрывов в линии фронта. Поляки прикрыли свои фланги морем и Карпатами и полагали, что смогут удержаться на такой позиции довольно долго: по крайней мере, две недели немцам потребуется, чтобы сосредоточить артиллерию и осуществить локальный тактический прорыв. Столько же времени будет необходимо союзникам для того, чтобы бо́льшими силами перейти в наступление на Западном фронте, так что общий оперативный баланс Рыдз-Смиглы считал для себя положительным [12]

2.
Причины поражения Польши скорее не в плане, а в развертывании и мобилизации, но эту тему мы обсудим несколько позже. А пока обратимся к военному планированию Франции и Англии.

Причины поражения Польши объяснять недоукомплектованностью войск- это пиздеж.
Я могу понять, когда объясняют это недостатками командования (войска не заняли линий обороны, более того, их и не строили некоторым преимуществом немцев в технике или характером польской местности (равнина, относительно немного естественных рубежей обороны но не недомобилизованностью...
Поляки в мобилизации немцев опередили. Почитайте дневник Гальдера.
Кроме того, в Википедии приводятся явно завышенные цифры по численности немецких танков. Подтверждение чуть позже.
++++++++++++++++++++++++++++++
Пока сообщение не закончено.

stm7504407

Так, мне сейчас особо некогда
Посему начинаю приводить примеры по мере вдумчивого прочтения:

Главнокомандующий маршал Рыдгз-Смиглы, несмотря на очевидный факт, что Германия сильнее Польши и, возможно, нанесет основной удар не по союзнику Польши Франции, а по самой Польше, заложил в план не только оборонительный элемент, удержание всей территории Польши, но и наступательный элемент, удар по немецкой группировке в Восточной Пруссии.
Рыдз-Смиглы- известный мудак. Это да.
НО! Тот факт, что Германия оказалась сильнее Польши- исключительно на его совести.
Во-первых, сами немцы оценивали шансы на успех своего наступления довольно скромно (если интересны преимущества Польши- это отдельная история, посмотрите хотя бы военные поставки из Франции и даже СССР).
да, хотелось бы о преимуществах Польши подробнее. я, например, о ВОЕННЫХ поставках СССР в Польшу ничего не слышал и не нашел.
те же немцы оценивали шансы на успех "Барбароссы" очень даже нескромно, результат известен. так что, судим о результатах, а не об оценках. кстати, источник можно? этих самых скромных оценок? при однозначном преимуществе по всем видам войск как в количественном, так и в качественном параметрах?
Во-вторых, его приказ на отступление поставил крест на польской обороне.
В-третьих:

Польша
Польское командование исповедовало принцип жёсткой обороны. Предполагалось защищать всю территорию, включая «Данцигский коридор», а против Восточной Пруссии при благоприятных обстоятельствах — наступать. Польша находилась под сильным влиянием французской военной школы, которая исходила из принципиальной недопустимости разрывов в линии фронта. Поляки прикрыли свои фланги морем и Карпатами и полагали, что смогут удержаться на такой позиции довольно долго: по крайней мере, две недели немцам потребуется, чтобы сосредоточить артиллерию и осуществить локальный тактический прорыв. Столько же времени будет необходимо союзникам для того, чтобы бо́льшими силами перейти в наступление на Западном фронте, так что общий оперативный баланс Рыдз-Смиглы считал для себя положительным [12]
а вот что об этом написано у Исаева:
Главнокомандующий маршал Рыдгз-Смиглы, несмотря на очевидный факт, что Германия сильнее Польши и, возможно, нанесет основной удар не по союзнику Польши Франции, а по самой Польше, заложил в план не только оборонительный элемент, удержание всей территории Польши, но и наступательный элемент, удар по немецкой группировке в Восточной Пруссии.
а какая разница между твоей цитатой из вики и из Исаева? и там, и там - оборонительные действия по территории Польши и, при возможности, наступление на Восточную Пруссию. собственно, у СССР - то же самое. у Франции - то же самое. и это нормально. по Суворову же - это признак подготовки агрессии. да, Польша явно готовилась к агрессивному нападению, верно?
Причины поражения Польши скорее не в плане, а в развертывании и мобилизации, но эту тему мы обсудим несколько позже. А пока обратимся к военному планированию Франции и Англии.
Причины поражения Польши объяснять недоукомплектованностью войск- это пиздеж.
может, поляки, по словам Гальдера, и превзошли Германию в мобилизации, однако план мобилизации так и не был выполнен. по мобплану Польши, мобилизовано должно было быть 1.5 млн человек, а успели только 1 млн. это к вопросу о МОБИЛИЗАЦИИ. если мобплан выполнен только на 60%, то налицо явный некомплект войск. и где тут пиздеж?
Я могу понять, когда объясняют это недостатками командования (войска не заняли линий обороны, более того, их и не строили некоторым преимуществом немцев в технике или характером польской местности (равнина, относительно немного естественных рубежей обороны но не недомобилизованностью...
Поляки в мобилизации немцев опередили. Почитайте дневник Гальдера.
в приведенном тобой куске Исаева сказано о развертывании и мобилизации. недостаточно набрать 1 млн человек, необходимо их вооружить и разместить на позициях. так вот, только половина (около 50%) войск находились на местах, предусмотренных мобилизационным планом. это к вопросу о РАЗВЕРТЫВАНИИ войск - о чем и сказано у Исаева.
и где тут пиздеж?
Исаев говорит: не успели отмобилизовать и не успели развернуть войска.
ты говоришь: разворачивать и не собирались, а с мобилизацией все было нормально (хотя цифры это опровергают).
в сухом остатке: ты почти подтвердил то, что написано у Исаева :)
итого, пока ни одного примера наглой лжи из первой главы в зач0т не принимается.
может, ты под словами "наглая ложь" имеешь в виду незначительные расхождения в терминологии?

popov-xxx25

у СССР - то же самое
У СССР не совсем то же самое. В польском полевом/боевом или ещё каком уставе было записано что-нибудь подобное:
 

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
?
Остальное — тут: http://www.rkka.ru/idocs.htm

TOXA

в приведенном тобой куске Исаева сказано о развертывании и мобилизации. недостаточно набрать 1 млн человек, необходимо их вооружить и разместить на позициях. так вот, только половина (около 50%) войск находились на местах, предусмотренных мобилизационным планом. это к вопросу о РАЗВЕРТЫВАНИИ войск - о чем и сказано у Исаева.
и где тут пиздеж?

Смотри: поляки утверждают, что успели отмобилизовать лишь 1 миллион человек.
Смотрим далее: немцы пленных взяли около 700 тыс., наши после 17 сентября-
Потери сторон
Боевые потери РККА, по Мельтюхову, во время польской кампании 1939 года составили 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно также 17 танков, 6 самолетов, 6 орудий и минометов и 36 автомашин. По данным польских историков Красная Армия потеряла убитыми около 2,5 тыс. солдат, 150 бронеавтомобилей и 20 самолетов [36].
Потери польской стороны в действиях против советских войск составили 3 500 человек убитыми, 20 000 пропавшими без вести и 454 700 пленными. Из 900 орудий и минометов и 300 самолетов подавляющее большинство досталось РККА в качестве трофеев.
Пленные
После вступления советских войск на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии и раздела Польши между Германией и СССР на занятой советскими войсками территории оказались десятки тысяч польских граждан, захваченных в плен Красной Армией и интернированных — военнослужащих польской армии и чиновников местных органов государственной власти, «осадников» (военных колонистов полицейских.
В конце 1939 было создано Управление по военнопленным и интернированным во главе с Петром Сопруненко, в ведении которого находились заключённые лагерей Центральной России, тюрем Западной Белоруссии и Западной Украины.
Всего в ходе боевых действий Красная Армия захватила в плен до четверти миллиона солдат и офицеров польской армии. Рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши, отошедших к СССР, распустили по домам, более 40 тысяч жителей западной и центральной Польши передали Германии, при этом ещё примерно 20—25 тысяч человек были направлены на работу на шахты Кривого Рога и Донбасса).
По постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года, 6 тысяч полицейских и жандармов содержались в Осташковском лагере (Калининская область 4,5 тысячи кадровых и призванных из запаса офицеров — в Козельском, и ещё около 4 тысяч — в Старобельском (под Харьковом).
Впоследствии часть военнопленных и интернированных была расстреляна (по данным КГБ (1959 всего было расстреляно 21.857 человек) (см. Катынский расстрел).

Итого- одними пленными более 1 миллиона человек. ;)
Насчет немецкого качественного превосходства:
Германия
Германия могла выставить на поле боя 98 дивизий, из которых 36 были практически не обучены и недоукомплектованы.
На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80 % из которых представляли собой лёгкие танки. Боеспособность пехоты на тот момент оценивалась как неудовлетворительная

Смотрим статистику производства бронетехники в Дойчланде:
Статистика производства Panzer III
Модель Период Количество
Ausf A 1937 15
Ausf B 1937 15
Ausf C 1937/38 15
Ausf D 1938 30
Ausf E 1938/39 96
Итого: 171
Танков Pz-II всех модификаций выпущено до 1941-го года- 1256 штук. Сколько принимало участие в Польской кампании- хз.
В больших количествах Panzer II использовался в Польской и Французской компаниях, а затем в Северной Африке под командованием Эрвина Роммеля (Ervin Rommel) и совсем немного на начальной стадии операции "Барбаросса" в СССР. Panzer II имел слишком тонкую броню, защищавшую экипаж только от стрелкового оружия. В то же время его 20мм. орудие было слишком слабым, чтобы пробить броню танков союзников. И хотя, как и Panzer I, этот танк так и не стал полноценной боевой машиной, он был главным танком германских бронетанковых частей Вермахта до 1940 года, и дал немецким инженерам нужный опыт для разработки более мощных танков. Как и у других танков, шасси Panzer II стало основой для множества модификаций и различных бронемашин, включая Marder II и Wespe.

Танков Pz-I :
Pz I был основным германским танком во время Польской кампании, в строю тогда насчитывалось 1445 таких машин (примерно 50% всех танковых сил).

Если чо: вооружение- два 7,92 мм. пулемета. Броня- полное Гэ. Экипаж- два человека.
По-хорошему, это не танк- в лучшем случае- танкетка.
Еще типа танк:
В период с 1935 по 1939 год было выпущено 424 LT-35. Примерно 340 из них выпустила Skoda, остальные - CKD. PzKpfw 35(t) составили костяк германской 1-ой лёгкой дивизии при нападении на Польшу, а затем 6-ой танковой дивизии (бывшая 1-ая лёгкая дивизия) в ходе нападения на Францию и СССР. PzKpfw 35(t) принимал участие в боевых действиях в Польше (1939г. Франции (1940г.) и на начальных этапах нападения на СССР (1941г.). В ходе операции "Барбаросса" стало ясно, что они сильно уступают советским танкам, в связи с чем применялись в ограниченных количествах. В зимних условиях механические части PzKpfw 35(t) снова показали свою ненадёжность (сцепление, тормоза и рулевое управление). Корпус LT-35(t) был клёпанным, и прямое попадание снаряда часто срывало головки заклёпок, которые наносили ранения (иногда смертельные) экипажу. К концу 1941 года Германия уже имела более совершенные танки, и PzKpfw 35(t) были переведены во второстепенные подразделения, такие как полиция и антипартизанские отряды.

38-й:
Статистика производства Panzerkampfwagen 38(t)
Модель Период Количество
Ausf A 05-11/1939 150
Ausf B/C/D 01-11/1940 110/110/105

И самый навороченный немецкий панцыр:
Первый Panzerkampfwagen IV Ausf A был построен в октябре 1937 года, а последний - марте 1938 года. Всего было построено 35 таких машин. Ausf A был пробным серийным прототипом, 5 машин было отправлено на дополнительные испытания, а 30 других принимали участие в боевых действиях вплоть до 1941 года.
Ausf B выпускался компанией Krupp-Gruson с апреля по сентябрь 1938 года. За этот период было выпущено 42 Ausf B. Они поступили в боевые части в 1938 году и использовались до конца 1943 года. Ausf. B отличался модифицированной башней и цельной передней бронеплитой корпуса. На Ausf A устанавливался 12-ти цилиндровый двигатель Maybach HL 108 TR, мощностью 300л.с., а на Ausf B - 12-ти цилиндровый Maybach HL 120 TR, также мощностью 300л.с. В октябре 1938 года, дальнейшее совершенствование Panzer IV привело к появлению версии Ausf C, которая до августа 1939 года была выпущена в количестве 134 машин. Некоторые Ausf C оставались в использовании в боевых действиях до 1943 года. Поздние модели Ausf C имели более новый 12-ти цилиндровый двигатель Maybach HL 120 TRM, мощностью 300л.с. Этот двигатель стал стандартным для всех последующих версий Panzer IV.
В целом, ранние версии Ausf A/B/C были пробными, и использовались, главным образом, в испытательных и тренировочных целях. Некоторое количество также участвовало и в боевых действиях.
В октябре 1939 года увидела свет следующая версия - Ausf D. Компания Krupp-Gruson выпускала её до мая 1941 года. Всего было выпущено 229 таких машин. Ausf D отличался новой формой передней бронеплиты корпуса (как у Ausf A) и новой орудийной манжетой. Panzer IV Ausf D стал первым, действительно серийным Panzer IV, и состоял на вооружении танковых частей до 1944 года.

Т.е. кратко: 2800 машин- это все, что было у немцев на сентябрь 1939-го.
Из них, дай Боже, если сотни четыре-пять были танками.
Смотрим теперь, чем были вооружены поляки:
По танкам можно глянуть ТТХ тута
на немецком, но ТТХ- легко переводиццо :)
Например, Bewaffnung: 1 Kanone 37 mm SA18, 1 MG Châtellerault 7,5 mm- вполне переводимо :)

TOXA

те же немцы оценивали шансы на успех "Барбароссы" очень даже нескромно, результат известен. так что, судим о результатах, а не об оценках. кстати, источник можно? этих самых скромных оценок? при однозначном преимуществе по всем видам войск как в количественном, так и в качественном параметрах?

Гальдер, Гитлер.
Лично Гитлер очень долго решался на поход против Польши. Установка- на веру в немецкого солдата и командование на тактическом уровне.
и там, и там - оборонительные действия по территории Польши и, при возможности, наступление на Восточную Пруссию. собственно, у СССР - то же самое. у Франции - то же самое. и это нормально. по Суворову же - это признак подготовки агрессии. да, Польша явно готовилась к агрессивному нападению, верно?

Можешь назвать номер соединения армии Франции, которое стояло в чистом поле в пределах прямой видимости немецких войск? Не в обороне, разумеется.
Теперь давай определимся: Исаев утверждает, что СССР планировал действия аналогично Польше, Франции и прочим. Тогда такой простой вопрос: почему, имея превосходство на 22 июня 1941 года во всем СССР не начал действовать на срыв развертывания немецких войск?
Если чо: пехота в состоянии окопаться за пару дней...

78685

Т.е. кратко: 2800 машин- это все, что было у немцев на сентябрь 1939-го.
Из них, дай Боже, если сотни четыре-пять были танками.
Если боже даст хотя бы столько, то это уже преимущество над поляками в 2 раза
Матчасть по авиации сравнивать думаю вообще нет смысла - и так ясно

stm7504407

Теперь давай определимся: Исаев утверждает, что СССР планировал действия аналогично Польше, Франции и прочим. Тогда такой простой вопрос: почему, имея превосходство на 22 июня 1941 года во всем СССР не начал действовать на срыв развертывания немецких войск?
Если чо: пехота в состоянии окопаться за пару дней...
СССР не начал действовать, потому что оснований не було. разведка в течение всей первой половины 1941 года докладывала, что нападение будет со дня на день. в течение полугода эти сроки переносились из раза в раз. собственно, если бы СССР начал действовать на срыв развертывания, опираясь на данные разведки, то война вполне могла начаться и в марте, и в апреле, и в мае.
пехота в состоянии окопаться и за несколько часов. если эти часы не проводятся под непрерывной бомбежкой и танковыми атаками. оно, знаешь ли, не очень приятно окапываться, когда на тебя танковая дивизия прет... и при этом, как это ни странно, окапывались ведь! правда, ненадолго - обходили с флангов и получался котел. частенько это в начале войны получалось.

78685

Смотрим теперь, чем были вооружены поляки:
По танкам можно глянуть ТТХ тута
на немецком, но ТТХ- легко переводиццо
Например, Bewaffnung: 1 Kanone 37 mm SA18, 1 MG Châtellerault 7,5 mm- вполне переводимо
Действительно, чем же были вооружены поляки?
Неспроста ведь ты вместо нормальных данных дал мутную дойчессылку, видимо в надежде, что никто разбираться не будет. Но мы разберемся
Дело в том, что среди заявленных за поляков 800 с чем-то "танков" около 600 - это танкетка TKS, вооруженная пулеметом винтовочного калибра

Естественно, о поражении даже Pz II речь не идет (за исключением пары десятков TKS, которые переделали под 20-мм пушку)
Bewaffnung твой относится к танку Рено R35, которых у поляков было 50 штук

Самым же совершенным танком поляков был 7TP (aka Vickers 6 ton)

имевшийся в количестве порядка 150 штук. Причем часть видимо была с чисто пулеметным вооружением

Ещё в закромах у поляков были 60 с чем-то Рено FT

Подводим итоги:
У поляков есть порядка 200-250 машин с пушечным вооружением, способных противостоять каким бы то ни было танкам
у ВСЕХ польских танков - только противопульная броня. Все они пробиваются 20-мм пушкой Pz II со всех ракурсов, близким разрывом авиабомбы и противотанковым ружьём
О каком противостоянии полутора тысячам танков вермахта с пушечным вооружением (большая часть из которых несколько уступала по ТТХ лучшим польским танкам, но тем не менее вполне способна была их поражать. а относительно современных танков в Вермахте все равно было больше чем в Польше) идет речь - мне непонятно
Ну это не считая господства немцев в воздухе, а его следовало бы посчитать. Равно как и то, что часть сил поляков ушла на советский фронт

popov-xxx25

Равно как и то, что часть сил поляков ушла на советский фронт
1.Совеццкий фронт, аднака, начался 17 сентября.
2. Полякам было приказано с РККА в боевые действия не вступать (хотя на этот счёт есть разные данные; тут я ХЗ, но как-то не слыхал, чтобы поляки знакомили наших с матерью Кузьмы, оставшейся в Польше с 1920 года).
3. 8 сентября немцы уже были под Варшавой, которую осадили.
Так что совеццкий фронт можно исключать из рассмотрения.
Но даже с таким аццталым вооружением героические поляки валили панцеры в диких количествах:
 
http://www.polska.ru/polska/historia/invpoland.html
 Германские потери (от 8082 до 10572 убитых, от 27278 до 30322 раненых и от 3404 до 5029 пропавших без вести) были очень низкими в сравнении с польскими (66300 убитых, 133700 раненых и 420000 взятых в плен). Германия потеряла от 993 до 1000 танков и бронемашин, от 370 до 400 артиллерийских орудий, от 697 то 1300 самолётов (уничтоженных или повреждённых наряду с 11000 других моторизованных транспортных средств. Польская кампания стала самой дорогой и тяжёлой военной операцией Германии вплоть до вторжения в СССР в июне 1941 года.

popov-xxx25

Вот ещё что есть насчёт совеццкого фронта. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_7.html
В сложившейся обстановке Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии - осуществить переход через границу и взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. С этой целью войска Киевского и Белорусского особых военных округов 17 сентября начали освободительный поход. Для руководства действиями войск были созданы управления Украинского и Белорусского фронтов.
25-28 сентября войска указанных фронтов достигли назначенного им рубежа, проходившего по рекам Западный Буг, Сан и другим. На пути движения войск неоднократно встречались отдельные очаги сопротивления, состоявшие из разрозненных формирований польской армии, осадников и жандармерии. Но они быстро подавлялись в ходе вооруженных столкновений. Основная же часть польских войск, находившихся на освобождаемой территории, целыми частями и соединениями сдавалась в плен. Так, Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392 334 чел., в том числе 16 723 офицера [ 405 ]. Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. - 60 202 чел., из них 2066 офицеров [ 406 ].

stm7504407

В ответ на:
у СССР - то же самое
У СССР не совсем то же самое. В польском полевом/боевом или ещё каком уставе было записано что-нибудь подобное:


2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
?
Остальное — тут: http://www.rkka.ru/idocs.htm
вопрос был не в различиях боевых уставов.
вопрос был в наличии наступательных планов.
Исаев (и википедия) показал, что они были и у поляков, и у французов, и англичан, да и, в принципе, были, есть и будут у всех стран, где есть генштаб, занимающийся стратегическим планированием (и сейчас есть всякие планы). и у СССР были.
Суворов напирает на то, что СССР обязательно должен был напасть 4 июля 1941, потому что у СССР были планы нападения.

popov-xxx25

Суворов напирает на то, что СССР обязательно должен был напасть 4 июля 1941, потому что у СССР были планы нападения.
Ну Резун известный свистобол.

TOXA

Суворов напирает на то, что план не только имели, но еще и начали реализовывать.
По Исаеву, так, к слову, выходит такая штука: советский союз готовился к активной обороне. Ну там планы агрессора сорвать. Собирал для этого войска. Но в оборону не ставил, потому что нужно было наступать, а не обороняться. И именно поэтому войскам был дан приказ на провокации не поддаваться.
Но СССР не успел стянуть войска к границе в достаточных количествах, поэтому не смог ни сорвать развертывания немецких войск, ни, тем более, разгромить, а тихо-мирно сушил вафли в ожидании нападения, которое, как обычно, было внезапным как зима. Так?

TOXA

Дай нормальную ссылочку, если такой неипаццо умный. На польскую бронетехнику.
Поляки находятся в обороне, если чо. В обороне вообще-то можно обойтись меньшими силами, чем в наступлении. Это раз.
Два. Превосходство в воздухе? Клево. Отличная отмазка. Херня в том, что при грамотном командовании оборону можно и в этих условиях держать. Наступать- да, практически невозможно.
Да, кстати, охуенная ссылка- чисто поржать
А вот здесь здраво написано.
Особенно зацени поведение командования. Армия Польши вполне могла отфигачить немцев, если бы отошла на естественные рубежи. Но кое-кто бросил свои посты. Ну президент там Польши... главнокомандующий. И армией никто не управлял. Ей командовали "полевые" командиры. И командовали они своими подразделениями.
В этом главный пипец поляков.
Финляндия сколько против СССР держалась? А СССР, между прочим, помощнее Германии.
Да, последние очаги сопротивления немцы и наши давили уже под конец сентября. Но реально польской армии не стало через 10 дней после вторжения.
И еще... насчет типа превосходства и все дела...
Поляки потеряли до 90 тыс. убитыми... и миллион пленными.

78685

польская бронетехника
http://wio.ru/tank/poland.htm
Поляки находятся в обороне, если чо. В обороне вообще-то можно обойтись меньшими силами, чем в наступлении. Это раз.
Два. Превосходство в воздухе? Клево. Отличная отмазка. Херня в том, что при грамотном командовании оборону можно и в этих условиях держать. Наступать- да, практически невозможно.
Чушь пороть прекрати-ка. Видимо по-твоему обороняться можно вообще любыми силами против любых сил в чистом поле
А вот здесь здраво написано.
Особенно зацени поведение командования. Армия Польши вполне могла отфигачить немцев, если бы отошла на естественные рубежи.
Ага, вот что здраво написано по твоей ссылке:
В географическом и военном отношении имелись все предпосылки для быстрой победы над Польшей. Восточная Пруссия и другие области Третьего Рейха окружали большую часть Польши с севера и запада. Распад Чехословакии расширил район стратегического развертывания германских вооруженных сил, позволив использовать для этой цели Словакию. С западной границы Германии можно было снять крупные силы, а начертание восточной границы использовать для наступления по сходящимся направлениям достаточно большого количества войск, превосходивших противника в вооружении и оснащении. В этом случае Польша не могла бы рассчитывать на благоприятный исход воины, если бы она стала вести борьбу только своими собственными силами.
Дальше написано, что заблаговременно отступив на "естественные рубежи", поляки возможно имели некоторые шансы потянуть время (в надежде на активизацию англо-французских спасителей). Впрочем, те Польшу всё равно слили
Быстрый успех немцев мог оказаться сомнительным лишь при условии, что окружить польскую армию не удастся, и она своевременно отойдет, укрывшись за Наревом и Вислой. Но полякам с их образом мышления такое отступление казалось невероятным. Тщательно замаскированное стратегическое развертывание немецких войск и внезапный прорыв крупных и подвижных соединений в самом начале войны помешали осуществить отход в последний момент.
ЛОЛ. Смотришь в книгу, видишь свастику и икону Доброго Гитлара

popov-xxx25

икону Доброго Гитлара

MammonoK

А вот его друган :)

mong

они друганами никогда не были.
Сталин и Рузвельт были друганами, да. :)

MammonoK

может в аду подружились уже?

mong

нет, ещё при жизни. :)

popov-xxx25

Ага, у них там конференция бывших глав стран гитлеровской и натигитлеровской коалиции.

TOXA

Все они пробиваются 20-мм пушкой Pz II со всех ракурсов, близким разрывом авиабомбы и противотанковым ружьём

Посмотри сводная таблица бронепробиваемости германских орудий и пулеметов
Если чо: броня Pz II первых модификаций- 5-14,5 миллиметров. :)
Посмотри сайтик- ниче так... Например, в лоб 7ТР Pz II пробьет не дальше, чем с 200 метров...
Обрати, кстати, внимание на бронепробиваемость пулемета МГ 34, реплика которого стояла на польских танкетках. :)
Pz III и Pz IV- те да, c 2000 метров пробить могли...

TOXA

Чушь пороть прекрати-ка. Видимо по-твоему обороняться можно вообще любыми силами против любых сил в чистом поле

Читай выше. Изначально речь шла лишь о том, что причины поражения Польши- в гениальном (по обыкновению) командовании. Местность и прочее- конечно, клево, но именно командование поставило свою армию в условия, когда количественное и некоторое качественное немецкое превосходство сказалось столь существенным образом. Если войсками распоряжаются правильно, то держаться можно очень незначительными силами.
Если бы Польша продержалась подольше, пока французы мобилизацию завершат, то получилось бы. Потому что наступление с запада (где у немцев почти голый фронт)- и наци автоматом вынуждены будут снять более чем значительную часть сил из Польши. Еще через некоторое время установится нелетная погода. И все, трындец блицкригу.
А вместо этого поляки начали чуть ли не сразу драп в сторону Румынии (вдоль фронта немецкого наступления резню немецкого населения и пафосные высказывания в духе "храбрые поляки пали в одиночестве".

bamper

комми русскими руками немцев гнобили
ну тут ты ляпнул, конечно....
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: