Хорошее и плохое в Советском Союзе

rkagan

http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html
навеяно коммьюнити "Back to USSR"
Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи.
Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры, свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых - но они стояли на своём. Было так - а не иначе.
"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" - говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь".
Помилуйте? пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка - и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...
И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях! И не только пан аптекарь - но немало других.
Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели, ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно
мерзкой липкой кашей.
В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями. Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить
корабли и замки. Настольные игры, игрушки куклы - все было.
А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи, чтобы порадовать
родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню, на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец в родительском НИИ! А какой матросский воротник и бескозырку сшила для меня мама!
А ИХ с самых детских лет их посылали с шести утра стоять в очередях, за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные, кислые мандарины! Но я - то помню - что мои мандарины были очень-очень вкусные!
И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой. И сахар был у них серый, мокрый и несладкий.
И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя. От них в библиотеках прятали книги.
А в моей реальности - мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами. Учителя у меня по большей части были замечательные люди.
А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли. Да, их реальность можно было только стойко переносить.
Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой в городке отдыха "Радуга", и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок - это Анапа. Это здорово!
Им - путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные, чем пионерские, городков отдыха не было.
Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы. Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное. Такое страшное. что ОНИ даже сказать не могут.
Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна - милейший человек.
Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец давал бедному ребёнку.
Ужас, правда ? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными - тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные. Французов, правда, не помню. А когда к транзитного самолёта сняли пожилого шотландца с сердечным приступом - его не спрятали от народа в спец лечебнице, как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду. И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами
пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.
А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки. а злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.
Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал его папа очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.
И моя мама была очень талантливая. но её "изделия" почему-то работали. И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране. А начальник у нее был жук. но почему-то это было скорее похвалой. Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.
А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали.
а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.
А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя. Даже родители. Одна девочка спросила - папу - почему он слушает Аркадия Северного - ведь это враг ? А папа ответил - потому что врага надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного.
Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо, а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не было веры, правда ?
Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.
В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар... А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.
Они жили в какой-то странной "верхней вольте с ракетами" - а мы в великой мировой державе.
Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.
В их реальности - врага "завалили мясом", воевал некий странный субъект под названием "простой мужик". Коммунисты - отсиживались в тылах. Все. Поголовно.
На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых "простых мужиков". но "простой мужик" таки победил. Вопреки всем. И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше "простого мужика" извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться могли и пить трофейный шнапс, добытый "простым мужиком".
А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие. Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши. Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками "простой мужик" и победил. Но злой Сталин забрал у "простого мужика" все плоды победы, а самого "простого мужика" посадил в Гулаг. Такой он был нехороший.
В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все. И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже. Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель - погиб при прорыве у местечка "Мясной бор". Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями. потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте. потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника, которую производила наша, советская промышленность. Отличная боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.
Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали мировые проблемы.
А они - думали как свалить эту мерзостную систему.
И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.
Мы, те кто был в ней счастлив - даже не подозревали, что свое счастье нужно защищать, держаться за него зубами и ногтями.
Вот и не защитили.
А дальше - миры вновь разошлись. У "них" настало счастье - ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.
А у нас - началась полоса трагедий - разваливалась наука, производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны, в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.
Старики остались без защиты и гарантий.
Но это уже совсем другая история.

sergey63

не со всем полностью согласен, но это по мелочам. а вообще - 5 баллов!

naami_moloko

Отлично!

sergei1207

было кстати

gurich59

после чего сам оказался в комитете комсомола.
а что, после этой фразы что-то непонятно?

rkagan

в ЖЖ?

sergei1207

суцда постили вроде

karim

не постили
поиск не кажет

sasha55552008

респект
И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях!
хорошо сказано.

Kraft1

Я ф камсамоле не состоял, и в пианеры не успел тоже, но воспоминания у меня о децтве отнюдь не как у НИХ, сплош радость и веселье, даже в Онапу разок слетать удалось. Только вот мои выводы почему-то пессимистические, и статья мне кажеца бредом шизофреника.

Kraft1

"А на обед нам давали сухое говно. Ах, какое это было говно!"

selena12

Никто не спорит, что при ссср некоторые жили лучше, чем сейчас
Но слишком уж часто эти люди оказываются непосредственно связанными с кпсс или влксм

maria75

В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все. И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже. Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель - погиб при прорыве у местечка "Мясной бор". Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями. потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте. потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника, которую производила наша, советская промышленность. Отличная боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.
Аффтару риспект! Нда, Мясной бор -- страшное такое местечко было. Брат моего деда тоже где-то в тех местах, во второй ударной армии погиб.

Asmodeus

Да, если бы не эпизод про войну, всё очень хорошо подходит под рассказ про сыночка у которого родители в партийной верхушке.

karim

что за гон?
мои родители никогда в партии не состояли и при этом все было как у автора
та же фигня и у знакомых

maria75

сыночка у которого родители в партийной верхушке.
Постсовковый стереотип.

selena12

насчет военного времени я не возражаю
однако ссср в период ВОВ и в период застоя/перестройки - это фактически две разные страны
поэтому я считаю ссылки автора на героическое прошлое наших дедов как на оправдаение дальнейшей деятельности партии чистой воды софистикой
и насчет войны: сравни численность потерь обеих сторон. именно это и называется "воевать мясом". У нашей пехоты в начале войны одна винтовка шла на взвод (мне об этом лично дед рассказывал)

rkagan

Жаль что ты так и не понял.
Автор пишет не про то, что у кого-то жратвы было мало, а у него много.. Это можно было бы объяснить принадлежностью к "партэлите".
Он пишет про различие восприятия. Кто-то помнит хорошее из того времени, а другой - только плохое. И это зависит не от кормушки, это зависит от человека..
PS: Автор не имеет никакого отношения к "партбоссам", отец и мать - если не ошибаюсь - простые ИТР (у него в юзеринфо написано).
PPS: Я в целом согласен/солидарен с автором. Сын простых родителей, рос в деревне на периферии.

selena12

хочу прокомментировать свою позицию, видимо неправильно понятую в форуме
я не утверждаю, что ВСЕ в ссср было плохо, скорее наоборот - развал страны был ошибкой
но с автором статьи я не согласен вот почему: от обобщает свое детство/юность на всех, утверждает, что ВСЕ жили на самом деле хорошо, потому что так жил он
это как минимум нелогично

maria75

То, что он всю войну в пехоте прошёл это не подтверждает
1. жутко мясных потерь СССР, ведь по идее его должно было убить в самом начале, в одной из "знаменитых жуковских трёхрядок"
2. тот бред, про винтовку на взвод.
Я тя спрашиваю, ОН ВОЕВАЛ В ТОМ ВЗВОДЕ, В КОТОРОМ ТОЛЬКО ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ ВЫДАЛИ ВИНТОВКУ, А ОСТАЛЬНЫЕ БЫЛИ БЕЗОРУЖНЫЕ? Или всё таки это он тебе слухи и домыслы пересказал? Я вполне допускаю, что он обижен на партию, на жестокость советской армии, на большие потери. Поэтому, когда полезла вся эта псевдоокопная квазиправда (читать Виктора Астафьева и военно-исторические или просто типа исторические журналы (кроме "Молодой Гвардии" например "Родина", за конец 80-х -- начало 90-х гг. вполне мог иметь основания, чтобы с ней согласиться, поддержать и пересказать, дополнив собственными измышлениями. Но это ещё не значит, что он прав.

selena12

к сожалению, спросить его я уже не могу
насчет количества человек на одну винтовку зря придираешься: дело не в том, было их 10 или 30
дело в том, что неподготовленность сов армии к войне - заслуга Сталина, не пожелавшего поверить в ее возможность (ессно, это одна из версий)
если бы он адекватно готовился к войне с германией, винтовок было бы достаточно на всех

Nefertyty

Ну можно посмотреть, насколько разные бывают рассказы о событиях, имевших место не очень давно.
От очевидцев. Не говоря уж о тех, кому очевидцы рассказали.
Память человека очень избирательна и дополняется воображением.
За 60 лет воображение может успеть очень неплохо поработать.
Сейчас любители восклицательных знаков меня говном закидают.

selena12

я вот о чем подумал: обычно из детства человек вспоминает самое хорошее в основном (по крайней мере эмоциональная оценка детства очень светлая)
а те, кого он критикует, считают свое детство несчастливым - может, они психи?
ПС : я не считаю свое совковое детство несчастливым, хотя по критерию поездок на море - 0 за 10 лет

selena12

и еще советую
была пару месяцев назад "школа злословия" с одной теткой (сажи умалатова) - бывшей депутатшей в ссср, чеченка. так там эта разница в оценке прошлого ею и ведущими офигенно проявилась
правда, потом выяснилось, что она получала 750 р в мес и к 91 году у нее на книжке 45000 руб было

maria75

дело в том, что неподготовленность сов армии к войне - заслуга Сталина, не пожелавшего поверить в ее возможность (ессно, это одна из версий)
если бы он адекватно готовился к войне с германией, винтовок было бы достаточно на всех
Да, типичное мнение, человека, которые не пытался разбираться в вопросе... Печально, что сказать. Во-первых, это всего лишь одна из версий. Во-вторых, план "Барбаросса" был известен (впочем, не уверен, насколько детально) советскому командованию уже через несколько недель после его принятия в Германии. Неизвестна была ДАТА, т.к. был огромный поток развединформации по этому вопросу, в том числе и много ЛОЖНОЙ (и от Зорге, кстати, тоже). Возможно, что этому плану и не поверили (к французам тоже как-то попал план "Гельб", незадолго до немецкого нападения, однако, помнится, они его сочли за дезу т.к.продолжали ожидать главного удара на Юге (а он пришёлся на центр).
Сталин готовился к войне (ДАЖЕ ЕСЛИ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОДГОТОВКУ К ВОЙНЕ С КАКОГО-ТО ПЕРЕПОЮ СВАЛИВАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СТАЛИНА) адекватно. В УСЛОВИЯХ ТОГДАШНЕГО нашего уровня промышленности и подготовки кадров. Винтовок в стране было предостаточно, как и автоматов. У нас, кстати, даже ещё царские снаряды на складах имелись. Другое дело -- снабжение ими войск.
Ну можно посмотреть, насколько разные бывают рассказы о событиях, имевших место не очень давно.
От очевидцев. Не говоря уж о тех, кому очевидцы рассказали.
Память человека очень избирательна и дополняется воображением.
За 60 лет воображение может успеть очень неплохо поработать.
Сейчас любители восклицательных знаков меня говном закидают.
Если это был намёк на еня, то закидывать не буду. Я как раз с этим согласен.
Меня шокировала винтовка на взвод. Вообще-то, как бы вы думали, чья это идея про одну винтовку на несколько человек? Это идея товарищя Ленина. Он её предложил, когда на Восточном фронте был некомплект солдат в 1918 году. Он советовал проводить поголовные мобилизации рабочих, обещать отпустить, после освобождения от белых ключевых заводов региона (где предполагалось провести аналогичные меры а также выдавать по одной винтовке на троих. Так что всё новое -- хорошо забытое старое. Опыт ещё Гражданской. Аналогичными мерами Троцкий оборонял Петроград, когдя Юденич был от него в 7 километрах. Так что Сталин был далеко не изобретателем тактики мясозакидательства (посмотрите хотя бы на потери красных и белых , а так же учтите соотношение числа войск). Поэтому мысль Топа (которую он тут несколько месяцев назад озвучил) о том, что с живым Лениным мы бы провели индустриализацию и выиграли бы войну с гораздо меньшими потерями, вызывает у меня только смирковую ухмылку...
В общем, не всё так просто. Всё гораздо сложнее, трагичнее, запутаннее, и имеет глубокие корни. И не только субьективные (ьтпа Сталин такой урод и всё такое но и объективные.

vitamin8808

Хе, мне один дедан, который воевал, рассказывал :
Лично он зассал идти в армию, и долго в лесу под Тверью прятался. А потом как-то был в городе
(маму что-ли повидать приходил или за жратвой, не помню). И его там кто-то из знакомых увидел.
Ну и говорит, понимаю, что если сам сейчас не запишусь, меня они сдадут с потрохами как уклониста.
И пошёл он добровольцем в пехоту.
Так вот про 1 винтовку на 30 человек такого там не было. Зато угарно бои проходили, как он описывал.
Перед каждой атакой дают по 50 грамм. Потом командир орёт "ффпирёд!" и побежали.
Фрицы по нашим из пулемётов лупят. Многие, говорит, в штаны делали в такой ситуации в прямом смысле.
Ну и ещё раза в 2 быстрее все обратно бегут. Командир орёт "суки всех расстреляю бля"
Меняют штаны, ещё по 50 и снова в атаку )

58213962

поскольку представленные мной данные не укладываются в твою теорию, переспорить я тебя в данном вопросе не смогу в принципе
как я и сказал, в оценке деятельности сталина я опираюсь лишь на одну из версий (как и ты, впрочем)
лично я предпочитаю верить свидетелям и участникам событий, чем идеологизированным историкам (а таковы почти все из них, к сожалению)

maria75

поскольку представленные мной данные не укладываются в твою теорию, переспорить я тебя в данном вопросе не смогу в принципе
как я и сказал, в оценке деятельности сталина я опираюсь лишь на одну из версий (как и ты, впрочем)
лично я предпочитаю верить свидетелям и участникам событий, чем идеологизированным историкам (а таковы почти все из них, к сожалению)
Тьфу, какая дубинноголовая (с). Это не про тебя, это про Коробочку.
Ты не опираешься ни на одну из версий. Нет у тебя никаких версий. Ты не имеешь представления о происходивших событиях. Ты пересказываешь чужие слова. Причём не участников и не свидетелей. Т.к. твой дед НЕ БЫЛ участником или свидетелем одной винтовки на взвод.
Про какую ты мою теорию говоришь? Упал что ли? Я вроде даже про неё не заикался, тем более, что она щас находится в стадии разработки и перманентного накопления информации.
Я опираюсь на данные и тех, и других, и третьих (это историки с другой стороны а также на некоторые документы. Это я тебя не смогу переспорить, потому что ты не хочешьменя слушать и понимать.

selena12

ну вот опять!
и ты еще говоришь, что не заикался о теории - но ты отрицаешь мои слова потому, что они не укладываются в сложившуюся у тебя схему представлений ("этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда!" а не по какой-то иной причине.
короче почитай Поппера

maria75

"этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда!"
ДА! Того о чём ты говоришь, не могло быть никогда. Как жаль, что ты этого не понимаешь.
но ты отрицаешь мои слова потому, что они не укладываются в сложившуюся у тебя схему представлений
Ты точно в последнее время с дубов не падал? Я отрицаю не твои слова, я отрицаю информацию. И не мыслю в данном случае в категории представлений. Я использую схему знаний, т.е. совокупнность представлений и тезисов(! а также фактов, каждому из которых приписывается определённая вероятность истинности (впрочем, в данной модели могла быть и винтовка даже на дивизию (это если быть ультрарадикальным демократом но очень очень вряд ли). А вот ты -- как раз представлениями пользуешься, причём чужими. И, надо сказать, не самыми лучшими.

selena12

LOL
ну рассчитай мне вероятность того, что была 1 винтовка на 30 человек, посмотрю с удовольствием
а если серьезно, рассуждать об истории с позиции математики - путь тупиковый
на этой оптимистической ноте я временно откланяюь (а ты пока считай! )

maria75

Ты мля чё, гуманитарий что ли?
ну рассчитай мне вероятность того, что была 1 винтовка на 30 человек, посмотрю с удовольствием
ноль
а если серьезно, рассуждать об истории с позиции математики - путь тупиковый
Ну-ну, п**ди-п**ди. Докажи сначала.
Оптимист, блин, остряк самоучка. Я уже заколебался от тебя ждать ответа, был ли твой дед участником одной винтовки на взвод или хотя бы свидетелем (исходя из этого, кстати, можно было бы даже рассчитать вероятность данного события, т.к. она коррелирует с вероятностью выживания твоего деда).
Хотя под вероятностью истинности я подразумевал некоторую степень надёжности. Т.е. "Верить", "верить с возможностью исключений", "верить до появления более авторитетной информации", "не верить", "бред сивой кобылы", "наглый буржуйский п**дёж" и т.п.
но, для построения более строгой модели можно ввести и численный эквивалент.
Короче, думаю, что не сильно тебя огорчу, если скажу, что заигнорю тебя, если ты и дальше будешь делать подобные, скажем так, необычные заявления безо всякой аргументации по существу. Критика оппонента за аргументацию не принимается.

selena12

Критика оппонента за аргументацию не принимается.
ни уя се
это говорит чел, посылающий противоречащих ему людей на х.., не разобравшись даже в сути дела на тот момент.
поэтому тебе бы себя самого в игнор надо поставить.

Lusha

Какой маразм вы здесь развели - короче, "с-ту павлову" пора ехать в больницу имени 22 партсъезда кпсс.
историки , млин
для сведения :
Из итогового доклада генерального инспектора пехоты ркка командарма 2 ранга Антонова (о маневрах 1940-1941 гг):
"Крайне неблагоприятно обстоит дело с вооружением и аммуницией в округах. из 225 командиров полков - половина армии мирного времени - на январь 1941 года небыло ни одного (!) закончившего академию (кто не в курсе, академия - это место, где учат командовать);24 комполка закончили полковые курсы младших командиров (так в то время назывались учебные заведения для младшего комсостава) - 24 (!) человека. остальные были произведены согласно решения нко .
Вопрос вооружения армии необходимо в срочном порядке рассмотреть на ближайших заседаниях (!) - в округах мало боеприпасов, склады оружия частей не оборудованы в соответствии с нормативами нко.
В случае агрессии со стороны польши или финляндии - основные боевые части округов могут остаться без запасов вооружения"
Из анализа отступления наших войск 1941-1942 гг::
На начало войны войска обладали 80 % запасом стрелкового вооружения армии мирного времени. (это означает, что в армии военного времени на начало войны приходилось лишь 8% (!) стрелкового вооружения, в список которого входили и пулеметы).
Обе цитаты взяты из документов ЦА МО СССР - "Итоги Великой Отчественной войны, Москва, 1947г."
===================================================================================
А теперь о своих предках.
Дед прошел всю войну, имеет Славу 3 степений, Звезду Героя за освобождение Сталинграда, и еще 26 наград - из них 9 не советских -Болгарские, румынские, и т.д.)
Он не был коммунистом - отказался вступать - за что в с 1949 по 1953 (смерть Сталина) - пробыл в санатории (гулаг).
Он жив и до сих пор, и всё хорошо помнит.
Он вступил в войну 28 июня под Минском. Во взводе 30-40 человек было из вооружения :
1 "трехлинейка" ( винтовка Мосина 3 противопехотные гранаты, обрез охотничьего ружья - и всё..... И то, считалось, что у них был "богатый на оружие" взвод, поэтому им и поручали прикрывать отступление батальона. В остальных взводах было хуже.
Он рассказывал, как часто гибли люди из маршевых рот, прибывающих прямо на передовую - из-за того, что не было оружия, и люди ползали на "нейтралку" за своим или трофейным оружием.
По поводу того, что при СССР все было хорошо - даже не смешно, отец рассказывал, как ему отказывали во всех вузах - потому, что дед "сидел" в гулаге
и отказывали несмотря на то, что дед был реабилитирован и признан полностью не виновным!
СССР ? гавно полное твой СССР ! После ареста деда - героя войны - нашу семью выкинули из дома на улицу.... бабушку выгнали с работы, у них нечего было есть
не говорю уж про одеть
А сколько репрессировано с 1930 по 1939 годы ?
Что толку говорить с идиотами, умеющими только вякать!
Тут какое-то ********* *** -"с-т павлов"! - позволяет себе брать ник героя войны, успешно закосив от армии Иди н*х в армию, *****, тогда посмотрим, что ты запоешь

svetik23

Тут со стороны сов. патриотов прозвучало много хвалебных слов в адрес СССР. Картина, конечно, умиляет своей благостностью, аж заплакать поначалу захотелось.
Непонятно только - если все так замечательно было, то почему в декабре 1991 г., когда в стране произошел гос. переворот, этот прекрасный СССР не стали защищать эти прекрасные Советская армия, КГБ, МВД? Наплевали на свою присягу - видать, грош ей цена была. Да и "советский" народ, в общем-то, в массе своей так и не вышел на уличные баррикады.

sasha55552008

Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали мировые проблемы.
А они - думали как свалить эту мерзостную систему.
И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.
Мы, те кто был в ней счастлив - даже не подозревали, что свое счастье нужно защищать, держаться за него зубами и ногтями.
Вот и не защитили.

svetik23

Детский сад, ей-богу. Я про армию, КГБ писал - они тоже, что ли, "не подозревали, что свое счастье нужно защищать, держаться за него зубами и ногтями"?

naami_moloko

ну рассчитай мне вероятность того, что была 1 винтовка на 30 человек, посмотрю с удовольствием
ноль
Это точно!

natka234

Весь мой личный опыт и рассказы старших вписываются в эту картину. Вся моя семья жила в Союзе, кроме отца -- тот выживал в «Совке».
Дед мой родился в маленькой деревне, пошел добровольцем и воевал 3 года, пока не был ранен, закончил Бауманский и до старости проработал в КБ. Не имея в детстве ничего, кроме светлой головы и желания работать, никому не кланяясь, он к 80 годам заслужил полгруди военных медалей и орденов, да полгруди орденов и медалей трудовых, квартиру и удобства. Он любил свою Родину -- Союз и довольно жил своим трудом. Да, рассказывает он, бывало трудно, но по другому и не бывает. Да, говорит, бывают люди вредные, но гораздо больше хороших.
Его сын, мой отец, вырос сыном именитого и уважаемого начальника КБ, из-за гипертонии не был в армии, без забот закончил наш педагогический и МФТИ, работал так, что половину времени мог посвятить рыбалке или хобби. Но жизнь была ему не мила: в школе драчуны, в институте завистники, на работе самодуры. И все же, не смотря на то, что у него были и туфли на высоком каблуке, и пластинки «Битлз», он был рабом госаппарата... пока не стал рабом бутылки.
Я не знаю, что бы я думал, родись я на четверть века раньше, но сейчас я явственно вижу на чьей стороне правда. А откуда взялась другая правда я, кажется, стал догадываться с тех пор, как прочел пару книжек Кара-Мурзы. Выражаю свою солидарность с автором и единомышленниками.

stat2814955

Дурак ты, дурак.
На момент начала второй мировой войны СССР был еще не настолько развитым государством в индустриальном плане, чтобы обеспечить своих солдат всем необходимым. Однако если бы не потенциал, созданный СССР до войны, он никогда бы не выиграл эту войну.
Все вспоминают Сталина и его репрессии - но никто почему-то не помнит Гайдара, Егора имеется в виду
И потом - речь вообще не о Сталинских, а о хрущевских и брежневских временах. Действительно - многое было трудно, но почему-то мои родители и их двоюродные братья-сестры вспоминают это время как очень светлое и безоблачное, при том, что жили по советским меркам достаточно средне, ничем себя не баловали.
Время моего рождения - 1985 год - это было время надежд... и в 91ом еще не все они были развеяны.
Замечание. Оскорбления

stat2814955

Детский сад - это твои амбиции и стремление выпендриться. СССР не был ни плохим, ни хорошим. Можно сказать и обратное - был и плохим, и хорошим. Его предала его же верхушка, в то время как основная масса населения продолжала жить по привычке, по принципу "как по телевизору скажут, так и верно, значит"

JOKER19890727

respect.
И не обращай внимания на этих маргиналов типа Sgt. Pavlov: их всегда будет больше, им всегда есть, что сказать. И их аргументация всегда такая же матерная и безапелляционная.

hott

мои родители и их двоюродные братья-сестры вспоминают это время как очень светлое и безоблачное
да по той простой причине, что небо было голубее, трава зеленее, а девушки моложе...
думаю, времена своей молодости всех так вспоминают, и вспоминать будут...

svetik23

основная масса населения продолжала жить по привычке, по принципу "как по телевизору скажут, так и верно, значит"
Одни сов. патриоты любят продекламировать, что, дескать, в СССР был самый передовой и развитый народ (в отличие от мракобесной эпохи царизма). Другие уныло высказывают то, что процитировано сверху. Странный какой-то - этот советский народ.
А, кстати, что твои родственники сделали для того, чтобы безоблачное советское время продолжалось, кроме кухонных жалоб?

antcatt77

Была или не была винтовка - одна на двоих - это пофигу.
Главное, что было много бреда и этот бред можно было избежать:
отсутствие эшелонированной границы,
срытие старой границы,
загон кадровых офицеров и конструкторов в лагеря,
частое вмешательство партии(дилетантов) в военное управление,
перекосы с техникой
и т.д.
И этот бред был преодолен только за счет самоотверженности, стойкости, идейности людей, а также из-за вспомогательных факторов - большой территории, немецких проблем с мин. ресурсами, "своей" погоде, похожий бред со стороны немцев.
Причем само собой, что самоотверженность, в первую очередь, а вспомогательные факторы - просто чуть помогли.
Не было бы вспомогательных факторов просто потребовалось чуть больше самоотверженности.
Но речь чуть о другом.
СССР, как империя, вторую мировую войну проиграла - границы расширены были очень незначительно, не были даже востановлены царские границы.
Война "сожгла" очень большое кол-во ресурсов, которые в ином случае можно было использовать для развития империи.
Сейчас пошла мода в форуме спорить: советских трупов было больше, или столько же, как у немцев.
Так это и означает, что СССР проиграла,
т.к. немецких потеть должно быть не столько же, а немецкие потери должны быть в 5, в 10 раз больше, чем советские - тогда это была бы победа.
Если перед войной СССР рассчитывала (и могла) прибрать к рукам Европу и Азию, то после войны - пришлось отсиживаться дома.

anomalia

ссср(россия) проиграла первую мировую войну а не вторую

rkagan

Интересно, будут ли так вспоминать свою молодость нынешние школьники школы №1 г. Беслана?

Satellite

Но пол Европы прибрали. В чём-то ты, конечно прав, империя расширилась не так значительно.

antcatt77

Война часто идет ради выхода к морю (океану). К морям - до 20 века, к океанам - в 20 веке.
т.к. выход в море(океан) позволяет вести успешную торговлю, колониальную политику, перебрасывать войска и т.д.
Вторую мировую - СССР в этом плане проиграла.
У СССР фактически остался доступ к океанам только в крайних точках (Мурманск и Петропавловск-на-Камчатке)
внутренние моря (Черное море и Балтика) - блокируются почти сразу минными полями (что показ опыт второй мировой владивосток - легко блокируется Японией.

kne_kne

Мы её не проиграли. Антанта выиграла войну. Но позорная политика советской власти, позорный бресткий мир не дали нам воспользоваться плодами победы, вклад России в которую был просто огромен.

antcatt77

> Но пол Европы прибрали.
Косвенно. Как колонии, а не как часть страны.
Прибрали фактически только то, что взяли до войны (западная украина, прибалтика).

tvix1377

Война часто идет, но не факт, что именно эта война велась с нашей строны за это

antcatt77

> ссср(россия) проиграла первую мировую войну а не вторую
Согласен. Но это уже царская россия, хотя проблемы те же самые (сильно-централизованная власть замкнутая на слабого правителя что и при развале СССР.

antcatt77

За что СССР, как империя, собиралась воевать в 20 веке?

kne_kne

НЕ ПРОИГРАЛИ МЫ ЕЕ. НЕ ПРОИГРАЛИ. НЕ ПРОИГРАЛИ.

tvix1377

Я, честно говоря, не считаю СССР империей. Да и вопрос о том, за собиралась она собиралась воевать в 20 веке не связан с вопросом о победителе в великой отечественной.
Можно просто посмотреть, чем был СССР в мировой политике до войны и чем стал после. И что было бы, если он действительно проиграл войну.
Вьетнамцы тоже были недовольны результатами соглашений с Францией, но довольно нелепо говорить, что они ту войну проиграли.

antcatt77

СССР проиграла вторую мировую, т.к. если у США в итоге остался/появился доступ к границам СССР (япония, пакистан, турция, европа то у СССР - нет.
В этом плане далее победа - это Куба, но единственная.

tvix1377

Вроде война не с США была.

antcatt77

> НЕ ПРОИГРАЛИ МЫ ЕЕ
Что именно мы выиграли? Чего у нас стало больше, чем до войны?

JOKER19890727

Стало больше вдов, инвалидов, кладбищ, оружия, НКВД-шников.

tvix1377

там о первой мировой

rkagan

Слушай, ты Резуна что-ли перечитал лишнего?
Пойми, для СССР Великая Отечественная была оборонительной войной, а не наступательной! и результаты надо рассматривать именно в таком ключе.
Иначе, с твоей извращенной логикой, Вьетнам проиграл войну с США, т.к. не захватил ни пяди американской земли, так?

antcatt77

Какая разница?
главное, что пока германия и ссср делили куличики в песочнице - США прибрала к рукам действительно важные вещи: а именно мировую торговлю.
Причем это деление куличиков для СССР обернулось пирровой победой. И от вмешательство в мировую политику на несколько десятков лет - пришлось забыть, т.к. пришлось восстанавливать свое хозяйство.

tvix1377

Такая разница, что СССР и США были союзниками и между ними войны не было. Соответственно нельзя проиграть войну, которой не было.
Про несколько десятков лет - загон.

antcatt77

> Вьетнам проиграл войну с США, т.к. не захватил ни пяди американской земли, так?
да.
Выигрыш - это когда чего-то стало больше, чем было.
Соответственно - оборонительная война - почти всегда проигрышная.
Соответственно, как только политическое руководство страны допустило возможность оборонительной войны - так страна сразу проиграла.
> СССР Великая Отечественная была оборонительной войной, а не наступательной
Почему она была оборонительной?
Позволение противнику вести войну на своей территории - это уже поражение.

AlienOne

Но это уже царская россия, хотя проблемы те же самые (сильно-централизованная власть замкнутая на слабого правителя что и при развале СССР.
При чем тут царская, неясно. Брестский мир вроде большевики уже подписали. А царская Россия (с Антантой) уверенно шли к победе, царизм вроде вовсе не помышлял о сепаратном мирном договоре. Другое дело, что России это ресурсов (людских и пр.) стоило, и недовольство простых людей "империалистической" войной сыграло свою роль.

rkagan

главное, что пока германия и ссср делили куличики в песочнице - США прибрала к рукам действительно важные вещи: а именно мировую торговлю.
если уж ты про торговлю. если кто-то на бирже наварил 300%, кто-то оказался в убытке, а кто-то получил 5% прибыли - все, кроме первого считаются проигравшими?
извини, твои высказывания вызваны обидой на то, что наши ветераны наворовали для тебя слишком мало?
И от вмешательство в мировую политику на несколько десятков лет - пришлось забыть, т.к. пришлось восстанавливать свое хозяйство.
напомни послевоенный период, когда СССР был исключен из мировой политики.

rkagan

повторюсь.
твои высказывания вызваны обидой на то, что наши ветераны наворовали для тебя слишком мало?

tvix1377

> Вьетнам проиграл войну с США, т.к. не захватил ни пяди американской земли, так?
да.
Судя по всему ты вообще ничего не знаешь о войне во Вьетнаме.

AlienOne

Раньше вроде учили (в школе было что войны бывают захватнические и освободительные. И оценивать одно с позиций другого некорректно.

antcatt77

> Про несколько десятков лет - загон.
Что конкретно было сделано СССР-ом в мире после 45 года в ближайщие 10-20 лет?

JOKER19890727

В Будапешт войска ввели в 56-ом; Северной Корее помогли стать государством-изгоем.

AlienOne

Значительная роль в Совете Безопасности ООН
Разрешили Карибский кризис (правда, и в создании его замешаны)
Образование Варшавского договора (опять же не без СССР)
Оккупационная зона Берлина, ГДР
Помощь Африке и пр.

antcatt77

> При чем тут царская, неясно.
Царская россия допустила революцию. Во всех остальных странах социалистические выступления были намного слабее.
Это означает, что царская россия - в результате войны - утратило контроль над страной, над гражданами.
Это похоже на победу?

antcatt77

> В Будапешт войска ввели в 56-ом;
целых 10 лет прошло
что это дало СССР?
> Северной Корее помогли стать государством-изгоем
что это дало СССР?

AlienOne

А я и не говорю про победу Просто не надо поражение спихивать на царизм. Для России первая мировая - поражение. Но не для царской России, а для большевистской. И первая мировая для России закончилась Брестским миром, когда уже царизма в помине не было.

rkagan

а ты про роль СССР в создании гос-ва Израиль не слышал? 47 год, кстати.

tvix1377

Сейчас будет вопрос, "что это дало СССР".

JOKER19890727

> что это дало СССР?
Колонизировали венгров и корейцев

AlienOne

Калининградская область.
Но речь не об этом - была Потсдамская конференция, был договор Германии о безоговорочной капитуляции и пр. Эти исторические документы четко указывают, кто победил, а кто нет.

rkagan

Давай все-таки договоримся.
1. или СССР был на десятки лет исключен из мировой политики,
2. или был одним из главных игроков, но ты, учитывая твои личностные особенности, не можешь просто понять, что это дало СССР.

antcatt77

> Значительная роль в Совете Безопасности ООН
Что это дало?
правильно ли я понимаю, что это дало только право вето, но не право гнуть свою линию.
> Разрешили Карибский кризис (правда, и в создании его замешаны)
62 год - куда делись 17 лет?
> Образование Варшавского договора (опять же не без СССР)
Ответная (оборонительная) мера, причем опять через целых 10 лет.
Западноевропейский союз - Бельгии, Великобритании, Италии, Люксембурга, Нидерландов, Франции, ФРГ
Варшавский договор - Албанией, Болгарией, Венгрией, ГДР, Польшей, Румынией, СССР и Чехословакией
какие из этих стран можно назвать "имеющими какой-либо вес в мире"?
> Оккупационная зона Берлина, ГДР
ок
хотя промышленная и ресурсная часть германии осталась, в основном, в ФРГ.
я прав?
> Помощь Африке
что это дало СССР?

antcatt77

> Давай все-таки договоримся.
СССР - был одним из главных игроков, но нехватка ресурсов, а также (идеологические, политические просчеты) - не позволили это перевести в осязаемую пользу.
С этим согласен?

anomalia

навязали китаю комунизм, он с ним до сих пор "развивается"

AlienOne

правильно ли я понимаю, что это дало только право вето, но не право гнуть свою линию.
Нет. Там гораздо больше было. Самое начало истории ООН. В создании чего СССР играл не посленюю роль.
62 год - куда делись 17 лет?
В твоем вопросе было "10-20" лет, так что все честно. Что спросил, то и услышал в ответ.
> Помощь Африке
что это дало СССР?
Идеология + контракты на поставку оружия.
Ответная (оборонительная) мера, причем опять через целых 10 лет.
Уппс. Какие 10 лет? Ответная мера на НАТО (1949) - Варшавский договор - 1955. Достаточно быстрый ответ. А учитывая, что холодная война у нас считается начавшейся с 1953 г (речь Черчилля в Фултоне то до этого просто не было необходимости.
Да, и по поводу "захвата колоний и территорий" - после второй мировой обратный процесс пошел. Все, кто имел колонии (полуколонии) их теряли (освободительное движение активизировалось) - Индия, Алжир и др. Так что про территории и их возможный захват уже говорить не корректно.

AlienOne

Ну, это уже совершенно иначе звучит, чем
СССР был на десятки лет исключен из мировой политики

antcatt77

> Сейчас будет вопрос, "что это дало СССР".
В реальной (в "дикой") жизни - работает только один принцип - кто сильнее, тот и прав.
Соответственно, в первую очередь, важно насколько то или иное событие делает сильнее и слабее.
Все остальное - это дополнительные фенечки и бантики.
зы
например, справедливость может устанавливать только сильный, слабый может только просить о справедливости.

antcatt77

> Ну, это уже совершенно иначе звучит, чем
Звучит ровно так же:
из-за нехватки ресурсов СССР был вынужден включиться в игру (и плести интриги а не активно перестраивать мир по своему разумению.

tvix1377

Если СССР проиграл войну, значит, он стал слабее, чем до войны?

tvix1377

А ты уверен, что СССР навязал Китаю коммунизм? Так ли это было?

antcatt77

> Если СССР проиграл войну, значит, он стал слабее, чем до войны?
имхо, да.
До войны у СССР был накоплен огромный потенциал.
В результате войны этот потенциал был почти полностью "сожжен", и лишь малая часть была переведена в реальную пользу (оккупация восточной европы, появления веса в мире и т.д.).

gala05

почитай Джонсона
там он только и пишет, как гадское СССР блокировало кучу мирных (по его мнению) американских начинаний и вообще в ООНе вместе с странами-подпевалами никому жить не давало
нашел, тоже, страну, исключенную из мировой жизни. смешно!

antcatt77

> как гадское СССР блокировало кучу мирных (по его мнению) американских начинаний
Опять блокирует...
Но где действия, которые продвигают СССР, которые двигают к какой-то целе, а не просто являются ответной реакцией?
ps
Возьмем тот же пример с нынешним США - им нужна была нефть, нужно было показать, что они главные - они взяли и ввели войска в Ирак. И наплевать им было и на ООН, и на мнение остальных.

antcatt77

> нашел, тоже, страну, исключенную из мировой жизни. смешно!
небольшая аналогия:
Моська тоже активно участвует в жизни улицы: тявкает, бросается на всех.
Она у всех на виду, про нее все говорят, что она мешается и путается под ногами.
но можно ли сказать, что она влияет на жизнь улицы, а не только участвует?
ps
я не хочу сказать, что СССР - это Моська, скорее, наоборот, и ближе все-таки аналогия с медведем.
примером с Моськой я только хочу показать, что участие и вставление палок в колеса - это еще не влияние и не управление чем-либо.

rkagan

Это тот же самый синдром, на котором сыграли силы, развалившие Союз.
После ВОВ, после полетов в космос, достижений в других сферах, советский обыватель уверовал в то, что Союз - это супердержава, которой все по плечо. И эта уверенность целенаправленно культивировалась, чтобы потом было проще посеять недовольство в людях. Типа, как же так, мы - супердержава, а автомобили у нас хуже, упаковки некрасивые и т.д. При этом за скобками оставалось и то, сколько развивалось автомобилестроение на Западе, а сколько - у нас, то, что по динамике развития мы обгоняли всех, но обогнать реально еще не успели и т.д.
Фактически это не так. СССР был великой страной, но не самой великой супердержавой. Рывок в развитии был огромный, но с США паритета еще достигнуто не было (кроме военной сферы и нек. других)
Грустно, что некоторые до сих пор ставят в упрек СССР это. Это как гнобить победителя олимпиады по программированию за то, что у него нет своей альтернативы Микрософту.

Lusha

Читал это бред и умилялся
Как же всё-таки наивно вы судите обо всем
То госс. образование, которое было образовано на территории бывшей Российской Империи - СССР - было образовано ворами и убийцами.
Г-н Сталин с г-дами Свердловым и Дзержинским грабили банки; Киров интересовался молоденькими ( 11-14 лет) девочками, за что и сидел; Фрунзе и Якир - профессиональные "кидалы" (нашей терминологией);Орджоникидзе и Бонч-Бруевич были уголовными, а не политическими каторжанами. И этот список лидеров того времени с их "заслугами перед народом" можно продолжать до бесконечности..
Взять того же Ленина - благополучно получил и "крысанул" 300 млн. рублей золотом от кайзеровской Германии, которые были даны ему "на революцию"....
Вы тут пишите - СССР - это хорошо.
Нихрена !
СССР - это полный бред и отстой.
Империя на крови и костях и ничего более.
Убили императорскую фамилию, расстреляли всех недовольных, принялись грабить крестьян (т.н. "кулаки"); затем принялись за своих соратников.....
Хорошее гос-во, ничего не скажешь...
Кучка воров и убийц захватила власть в империи и при поддержке толпы идиотов принялись кромсать всё, до чего только могли дотянуться...
Советую вам разделить народ - отстоявший Россию во 2 мировой - и гос-во. Точнее, гос. строй.
Гос-во не стоит ни 1 хорошего слова.
Народ заслуживает всяческих похвал и за прорывы в науке (развитие массы технологий и за самоотверженность...
Согласен с теми, кто считает - 2 мировую мы просрали - немцы дошли аж до Тулы .... Военная доктрина того времени: - "Бить врага на его же территории" - по итогам 2 мировой вообще не выдерживает никакой критики... Столько разрушений не было ни в одном из воюющих гос-в.
Потрачено масса ресурсов и пр.Утрачено многое из культуры ...Здания, памятники, музеи...
Читал некоторые из постов, и буквально выпадал.
Такое ощущение, что авторы этих постов не имеют своего мнения, а здесь за свое мнение выдают размышления ("на кухне") своих бабушек и дедушек. Неужели так трудно подумать самим?
Или хотя бы попытаться подумать?


ЗЫ Благодарю единомышленников за поддержку.

antcatt77

> И эта уверенность целенаправленно культивировалась
Кем культивировалась? с какого времени? через какие каналы? Почему культивировалась без проблем?
> сколько развивалось автомобилестроение на Западе, а сколько - у нас
И сколько же?
С какого года у нас работает ГАЗ, ЗИС/ЗИЛ?
В каком году образован институт НАМИ?
Но хватило пары взяток (или личных предпочтений - не важно) и почти все советские автозаводы переводятся на выпуск импортной продукции.
> СССР был великой страной, но не самой великой супердержавой
На основании чего ты считаешь, что США не было паритета по ресурсам, людям, средствам?
На протяжении нескольких тредов всех убеждали, что тоталитарное управление в разы эффективнее, чем свободный рынок. Что гос. планирование имеет в разы меньше непроизводительных трат ресурсов и т.д.
> Грустно, что некоторые до сих пор ставят в упрек СССР это. Это как гнобить победителя олимпиады по
> программированию за то, что у него нет своей альтернативы Микрософту
Продолжу твою аналогию:
если прошло уже лет 30, вчерашнему победителю олимпиад уже под 50, он все-так же сидит у себя в каморке, глушит литрами пиво и кофе, и у него нет даже завалявшейся фирмочки, хотя бы на 3 человека - то да, он неудачник
Возьмем СССР:
20-40 годы - взлет: коллективизация, всеобщая образованность, индустриализация, электрофикация.
Вот здесь - видно, что да, СССР - это победитель олимпиад.
40-45 - война,
45-55 - восстановление после войны,
55-65 - космос
Здесь тоже более-менее.
А дальше? Где этот "победитель олимпиад" дальше?
Из-за каких причин все сдохло? Может это все-таки причиной этого было то, что не были поставлены новые цели? Что людей отучили думать? Что советское общество в целом провоцировало застой, а не развитие?

bassy

Отлично!

antcatt77

> То госс. образование, которое было образовано на территории бывшей Российской Империи - СССР - было
> образовано ворами и убийцами.
Какая разница кем они были по жизни?
Петр I, Екатерина II, Суворов, Кутузов, Линкольн, Рейган - тоже были далеко не ангелы, но в то же время, они многое сделали для своих стран.

rkagan

То госс. образование, которое было образовано на территории бывшей Российской Империи - СССР - было образовано ворами и убийцами.
Г-н Сталин с г-дами Свердловым и Дзержинским грабили банки; Киров интересовался молоденькими ( 11-14 лет) девочками, за что и сидел; Фрунзе и Якир - профессиональные "кидалы" (нашей терминологией);Орджоникидзе и Бонч-Бруевич были уголовными, а не политическими каторжанами. И этот список лидеров того времени с их "заслугами перед народом" можно продолжать до бесконечности..
Взять того же Ленина - благополучно получил и "крысанул" 300 млн. рублей золотом от кайзеровской Германии, которые были даны ему "на революцию"....
Вы тут пишите - СССР - это хорошо.
Нихрена !
СССР - это полный бред и отстой.
Империя на крови и костях и ничего более.
Говорят, что Б.Гейтс был очень морально нечистоплотным человеком. Идею окошек украл, и ладно бы, если только идею.. Тендеры выигрывал путем предварительного сговора. И т.д.
Надеюсь ты не пользуешься продуктами, построенными на воровстве и обмане? Людям это по фигу, если продукт действительно нужный и удобный. Имхо.
Кстати, о крысанувшем Ленине. Даже если он взял эти деньги - он что сбежал и пропил их? Нет, он действительно сделал революцию. Сталин, Свердлов и Дзержинский проводили эксы - чтобы с проститутками кутить? Нет, они проводились по идейным соображениям - для революции.
А у Кирова - ты над кроватью со свечкой стоял?
Лично мне противно когда в белье роются, пытаясь доказать, что оно грязное, жаль, что ты не можешь это разграничить.
И ты уверен, что СССР 70-х, допустим, годов - это государство стоящее на костях? А США? А любое другое государство?
Советую вам разделить народ - отстоявший Россию во 2 мировой - и гос-во. Точнее, гос. строй. Гос-во не стоит ни 1 хорошего слова.
Ты не слышал, была тут у соседей заварушка с выборами? Или даже после этого не понял, что государство без поддержки большинства населения - это НОЛЬ? А большевикам был выдан кредит доверия в 20-х и как минимум на полвека.
Кучка воров и убийц захватила власть в империи и при поддержке толпы идиотов принялись кромсать всё, до чего только могли дотянуться...
И ничего не создали? Ты сейчас про большевиков, или про либерастов? Как соотносится толпа идиотов и заслуживающий всяческих похвал народ?
Народ заслуживает всяческих похвал и за прорывы в науке (развитие массы технологий и за самоотверженность...
Прорывы в науке были вопреки противодействию государства? Или была политика по господдержке науки и технологий? План ГОЭРЛО, ОСОАВИАХИМ и пр. - не слыхал?
Согласен с теми, кто считает - 2 мировую мы просрали - немцы дошли аж до Тулы .... Военная доктрина того времени: - "Бить врага на его же территории" - по итогам 2 мировой вообще не выдерживает никакой критики...
Если уж судить по ИТОГАМ - мы его где победили-то? Неужто на нашей? А какая должна была быть? "Заманить за Урал и там стравить с медведями"?
Вообще, стоит сначала попытаться подумать о критериях победы. Я, например, считаю, что победить в оборонительной войне - это дать такой отпор врагу, который отобъет охоту повторить нападение, а также договориться о бонусах, восполняющих ущерб, при подписании капитуляции.
В заключение - большое спасибо за ненаивное "суждение обо всем", хотя хотелось бы в следующий раз получить нормальное высказывание по отдельным вопросам.
И - присоединяюсь к твоим словам -
Читал некоторые из постов, и буквально выпадал. Неужели так трудно подумать самим?
Или хотя бы попытаться подумать?

rkagan

И эта уверенность целенаправленно культивировалась
Если тебя это напрягает, чтобы не уводить разговор в сторону - считай, что все складывалось стихийно, но от этого не менее неправильно.
> сколько развивалось автомобилестроение на Западе, а сколько - у нас
И сколько же?
Корректно все-таки сравнивать промышленность - с промышленностью, а не с НИИ. Например, завод Форда - начало 20 века. У нас - купленый по лицензии завод - после Великой Отечественной Войны. Как минимум, 50 лет разницы.
При этом, у нас была такая модель, как "Нива". На ура расходившаяся за границей, бывшая на уровне, а в чем то и лучше зарубежных разработок. Т.е. разрыв сокращался. Да и нынешние ВАЗы - они (не утверждаю, что все) проектировались еще в СССР.
Что ты называешь импортной продукцией?
На протяжении нескольких тредов всех убеждали, что тоталитарное управление в разы эффективнее, чем свободный рынок. Что гос. планирование имеет в разы меньше непроизводительных трат ресурсов и т.д.
А тебе не говорили, что у задачи еще и начальные условия бывают?
Типа у Ивана одно яблоко, а у Сэма - 15. Иван лучший садовод, чем Сэм. У кого больше яблок, если следующий урожай еще не получен. Доступно?
А дальше? Где этот "победитель олимпиад" дальше?
Из-за каких причин все сдохло?
Не будем брать военную сферу.
Глобальная навигационная спутниковая система ГЛОНАСС.
Прогресс в космосе.
Процессоры Эльбрус.
Подводные аппараты "Мир"
Дальше перечислять?

Kraft1

>Лично мне противно когда в белье роются, пытаясь доказать, что оно грязное, жаль, что ты не можешь это разграничить.
Вот этот чувак 10^7 человек положил за идею, он, бедняга, незаслуженно страдает щас и в гробу вертится, а вот некий Б. Гейтс - это да, это пиздец. Расстрелять его мало. Ведь говорят, он идею окошек украл!

rkagan

А если серьезно - я оцениваю вещь по ее характеристикам, а не по моральному уровню человека, ее изготовившего.

Kraft1

>А если серьезно - я оцениваю вещь по ее характеристикам, а не по моральному уровню человека, ее изготовившего.
Ну, маза, если убийства миллионов ни в чем неповинных людей для тебя всего лишь "моральный признак", то дальнейшая наша дискуссия, считаю, просто бессмысленна.

antcatt77

> Корректно все-таки сравнивать промышленность - с промышленностью, а не с НИИ
Так с какого времени работал ЗиС/ЗИл, и ГАЗ?
> Что ты называешь импортной продукцией?
ГАЗ-М1 - Ford 40 (в меньшей степени)
ВАЗ-2101 - FIAT-124
ЗАЗ-395 - FIAT 600 (в меньшей степени)
> Глобальная навигационная спутниковая система ГЛОНАСС.
Первый спутник - 82, в эксплутацию - 93.
gps - первый спутник - 77, в эксплуатацию - 79.
Десять лет отставания - это прогресс?
> Прогресс в космосе.
какой?
> Процессоры Эльбрус.
Они уже пущены в серию?
Есть мнение, что они очень дороги в производстве.
> Подводные аппараты "Мир"
согласен, но:
К тому времени было закончено создание глубоководных обитаемых аппаратов "Мир-1" и "Мир-2": их строили на верфи финской фирмы "Раума-Репола" под руководством представителей заказчика – Академии наук СССР
> Дальше перечислять?
В примерах, не видно прорывов, которые достойны целой страны.
Все примеры - отдают должное отдельным институтам (небольшим группам людей но не целой стране

TOXA

А сейчас отстали уже практически навсегда.

maria75

И не обращай внимания на этих маргиналов типа Sgt. Pavlov: их всегда будет больше, им всегда есть, что сказать. И их аргументация всегда такая же матерная и безапелляционная.
Да, нас много, но мы не в танках И аргументация не всегда матерная. Будет инет -- будет не матерная, если той, которая была мало (а её, как видим, мало). Abs-у я обязательно отвечу.

Kraft1

Да, нас много, но мы не в танках И аргументация не всегда матерная.
Што аргументов, што танков - не хватает их на вас, и всё тут!
А не то бы устроили тут "оранжевую ревалюцию"

sever576

списочек поименно представь

antcatt77

> сейчас отстали уже практически навсегда
Если считать, что мозг/люди/страны обычно работают в лучшем случае на 1-5%, то при приложении достаточных усилий - можно легко наверстать упущенное.

Tallion

П@#$дец. Я читал твой пост и рыдал. Ты и такие как ты -типичный пример постсоветского безумия 90-х.
Кто такой народ, который ты защищаешь? Можно примеры? В целом похоже на какой-то почвеннический бред. Или на народовольческий. Тоже ребята еще те были.

Satellite

Почему никто не вспоминает про знаменитый дореволюционный автозавод? Выпускал качественные роскошные автомобили, "росбалт"ы вроде. Кажется, Путиловский завод. Могу ошибиться в деталях, но в автомобилях отставания не было от Запада, и списывать на отставание застой СССР некорректно.

sever576

машины назывались "Руссо-Балт", собирались полностью из импортных комплектующих по отверточной технологии

Satellite

вот блин. Но хорошо хоть собирались?

gurich59

што танков - не хватает их на вас, и всё тут!
неужели все уже пропили? У СССР ведь, если ничего не путаю, танков было больше, чем у всех остальных стран мира, вместе взятых?

tvix1377

С танками у нас плохо

irenape

Как же много в этом треде моральных уродов...
Человек описал вам добро. А вы его обосрали вместе с этим добром. И мало того, что обосрали, так ещё и начали цинично рассуждать о фактах, к которым надо относится, хотя бы, с уважением.
СССР - не ваша страна. Кому из вас здесь больше 30, тот имел бы хотя бы моральное право осуждать эту страну. Остальные ещё просто не понимают, что вам дал этот СССР, при всех его недостатках. Надеюсь, что поймут, потому что дураков здесь сидит мало. А то бывает противно видеть по телеку, как сидит чья-нибудь физиономия, обругивающая страну, которая его взрастила и выкормила.
Я не говорю даже о понимании. Хотя бы - о благодарности.
Люди, учитесь видеть хорошее, очень вас прошу. Учитесь думать об этом. Тогда вам станет многое понятно и в вашей жизни, и в жизни окружающих.
Не стыдитесь думать.

zuzaka

Kraft1

Конечно, пропили, ведь неспроста у сержанта павлова привычка всякую хуйню за правду выдавать, крыша едет от спирта, небось!

StallioN

Да, конечно, думающие люди не станут заключать
сделку с собственной совестью. Тем более,
если такая возможность есть - есть
возможность не вступать в
партию, в комсомол, в
пионеры, причем
так, чтобы
"все
было
как у автора".
Советская система
снабжения и обслуживания
населения, всем ясно, имела свои
приоритеты: ВПК, наука и т. д. Где твои
родители работали, ? И что делать?
Стремиться к этим дурацким приоритетам системы?
А это не сделка с самим собой, нет? Заниматься наукой
ни для чего - так, ради науки или же клепать ракеты, гордясь тем,
что ими можно неоднократно уничтожить все живое на Земле. А зачем?
Чтобы "все было как у автора". Приведу пример своего родного
города. Такого же, как и сотни других: огромный завод, на
котором работает треть всего 60-тысячного
населения. Но к сожалению (а может,
и к счастью) не делают там
ни ракет, ни танков,
ни АКМов.
Я
очень
отчетливо
помню витрины
магазинов 80-х годов.
Какой-то тюркский орнамент,
выложенный банками с перловой кашей.
Регулярные поездки групп мам и пап в Москву
за сахаром (! не говоря уже о пресловутой колбасе с
мандаринами. Это еще повезло - столица рядом: всего-то 300 км.
А где-то совсем-совсем рядом люди живут совсем-совсем
иначе. У них все есть. Возможно даже бананы. Есть
такие города. До одного из них рукой подать.
Хотя ни на одной карте его нет - есть
только Мордовский заповедник
и деревня Берещино.
Да что там!
Даже
в поселке
у пристани на Оке
жить круче чем в райцентре.
А все из-за того, что у них Министерство
другое: не черной металлургии, а речников каких-то.
Но почему так? Разве мои родители работают хуже тех же
ядерщиков? Не уверен. Так в чем же виноваты живущие в моем городе
люди? За что их обделили? Отсюда все - детсады и школы, Крым с Анапой.

Tallion

Я
очень
отчетливо
помню витрины
магазинов 80-х годов.
80-е это уже перестройка, парень. А продукты были, только в коопторгах.

Kraft1

>80-е это уже перестройка, парень. А продукты были, только в коопторгах.
А в буфетах обкомов была чорная икра, ну и хуле?
Просто люди, достойные лучшей жызни, жрали говно, а те, кто всю жизнь подхалимничал, получали высокие посты и награды.
Теперь уже неважно, где именно были продукты, достать их обычным способом, без нервотрепки, возможным все равно не представлялось. И что, перестройка - уже не Советский, мать его, Союз?

StallioN

Охотно верю. Продукты всегда были. Но не везде.
И я вовсе не отрицаю их наличия в каких-то
"коопторгах" какого-то города.

Tallion

А в буфетах обкомов была чорная икра, ну и хуле?
Не понял аналогии. Причем тут обкомы? Ты мой пост прочел? Нет? В кооперативном магазине во времена перестройки за бабки ты мог купить продукты - повторяю для самых талантливых.
Просто люди, достойные лучшей жызни
После войны люди лебеду жрали и радовались при этом. И никто не плакался. Слабо так?

Tallion

Извини, конечно, но у тебя весь смысл текста сводится к зависти к ядерщикам. Насчет "не везде" - они и сейчас не везде есть, поэтому прошедшее время и 80-е годы тут не в тему.

Kraft1

Мы говорим о разных вещах, по-моему. Я говорю, что о существовании этих магазинов мало кто знал, а ты говоришь о наличии в них продуктов. Вопрос на засыпку - почему то, что продавалось в т.н. "коопторгах", отсутствовало в обычных магазинах?
И никто не плакался.
Если ты не слышал от знакомых, как жаловались или же просто не читал ни одного мало-мальски правдивого произведения о тех временах, то невежество твое понятно.

Nefertyty

> Я говорю, что о существовании этих магазинов мало кто знал, а ты говоришь о наличии в них продуктов.
Вывески были.
Может, ты тогда ещё читать не умел, и потому не знал?

StallioN

Значит все-таки завидовать было чему?
Я понимаю, что они нисколько не виноваты, что жили
под золотым дождем. Но как же остальные, которых большинство?
Им что, есть не надо? А кто больше пользы стране принес:
инженер с обычного завода или сотрудник
какого-нибудь оборонного "НИИПС"
- еще вопрос.

AlienOne

) первый “Руссо-Балт” (“Руссо-Балт” С24-30) – лицензионная копия малоизвестной швейцарской модели модели “Фондю”. Так что "отечественного" производства там кот наплакал.
2) Завод изначально был в Риге (царская Россия) - так что, скорее всего, это Латвия себе в актив запишет. Потом, правда, в Питер перевели. Никакого конвейерного производства (которое на Форде уже было) и в помине не было тогда.
3) Тут про автопром много говорили - первый КАМАЗ вышел в 1976 году.

rkagan

есть такие люди, которые будут и в концлагере плакаться, что соседу на 5 грамм хлеба больше досталось, и в Давосе - что у него на 100 миллионов меньше, чем у Сороса.
это так, к слову.
абсолютного равенства не бывает. а относительное - легко. тогда были равны все, если сравнивать с нынешним положением.

Kraft1

Вывески были.
Может, ты тогда ещё читать не умел, и потому не знал?
Тогда можно откатиться к действительному наличию в них продуктов и эквивалентности количества умственного труда количеству товаров в этих коопторгах, которое можно было приобрести.

Kraft1

тогда были равны все, если сравнивать с нынешним положением

Katty-e

Вот, переходим на рельсы чисел.
Коэффициент Джини для СССР и России знаешь ?

AlienOne

"Мир-1" и "Мир-2": их строили на верфи финской фирмы "Раума-Репола"
Какая разница - где строили. Аппараты эти, кстати, до сих пор уникальны по тех характеристикам. Никто в мире не погружается на такую глубину, не выдерживает такое давление и пр. и пр.. А что строили в Финляндии - так та же Финлядния телефончики свои в Азии делает, что с того. Так что это не аргумент.

rkagan

Не думаю, что этот коэффициент считался для сколько-нибудь характерных "советских" лет (согласись, что 89 - это уже не совсем СССР..).
Но, по данным ЮНИСЕФ, с 1989 года по 2002 он изменился с 0,271 до 0,491.
Причем данных по 1997-2001 гг нет, а в 2001 был пик - 0,521.

StallioN

Раз на 100 миллионов меньше, чем у Сороса, значит
на то есть причины. Вполне объективные.
А вот распределение по-советски
действительно напоминает
описанную ситуацию
дележа паек.

vpelevin

>Слушай, ты Резуна что-ли перечитал лишнего?
типа, ты тут умный, а Резун неибацца тупой?

rkagan

> Какая разница - где строили.
Кстати да.
Иначе современные наши "отверточные" технологии в автопроме можно назвать паритетом с теми же американцами, европейцами и т.п. Или даже нашим лидерством - если у них своего сборочного производства не осталось

Tallion

Ты просто пытаешься термин "благополучие" подменить термином "материальное благосостояние". А в СССР шкала ценностей была несколько иная.
Насчет зависти уже правильно сказал - все относительно. Есть для этого и "капиталистический" термин когнитивный диссонанс.

rkagan

Иногда лучше жевать. Не в обиду
Нет, с резуном ни умом, ни чем-либо еще я мериться не собираюсь.
Просто весь мир (почти весь) признает, что для СССР та война была оборонительной. А вот Резун пишет, что нет. И пишет нечто подобное. И ты, очевидно, так считаешь. Логично?
ЗЫ.: А для тебя - больная тема что-ли, кто умней? Ну извини, постараюсь больше не провоцировать..

Kraft1

А что строили в Финляндии - так та же Финлядния телефончики свои в Азии делает, что с того.
Финляндия телефоны в Азии делает не потому что оборудование у себя не позволяет, а потому что это в N крат дешевле выходит.

AlexInes

Никто не спорит, что при ссср некоторые жили лучше, чем сейчас
Но слишком уж часто эти люди оказываются непосредственно связанными с кпсс или влксм

ВОТ ЭТО ПЯТЬ !
а первый пост - только такое выражение:
кг/ам

antcatt77

> Какая разница - где строили.
То, что строили у финов, а не в СССР по банальной причине - наши такое строить не умели.
Соответственно, это делает честь отдельному институту, но не целой стране.
Если бы таких институтов было 10-20-40, а также это было бы поддержано производством, сервисом - то вот это уже делает честь стране.
> А что строили в Финляндии - так та же Финлядния телефончики свои в Азии делает, что с того. Так что это не аргумент.
Серийное производство делается в Азии, а опытное, экспериментальное, единичное - имхо, до сих пор фины делают.
"Мир"-ы - это уникальное одиночное производство, а не серийное.
ps
Причем, я понимаю, когда серийное производство делается в Азии - это действительно дешевле. Да, и само такое производство "тупое" - соответственно для своей страны не интересное.
Но когда уникальная техника, требующая для производства умные и квалифицированные кадры, тоже делается на стороне - это уже показатель...

AlexInes

для СССР та война была оборонительной
да, правда ...
только планировалась изначально как завоевательная

rkagan

Ой, а ты откуда знаешь?

AlexInes

ат верблюда

antcatt77

> Просто весь мир (почти весь) признает, что для СССР та война была оборонительной.
Да, ВОВ (Великая Отечественная Война была оборонительная.
Но вторая мировая была больше, чем просто оборонительная.
Вторая мировая шла за очередное установление господства над миром.
И то, что СССР пришлось вести оборонительную войну, а также то, что это оборонительная война потребовала столько времени и столько ресурсов - это слабость СССР.
И то, что СССР после окончания второй мировой получила лишь малую часть от мира - это тоже слабость СССР.
Причем, имхо, эта слабость была вызвана крупными просчетами правительства СССР накануне войны.
ps
Ты считаешь, что отношения между странами основано на чувствах любви, справедливости и взаимопомощи?

zuzaka

вообще, согласен.
Но два вопроса:
а) разве в Зеленограде не 300тыс? Или ты про тогда?
б) у вас еще нормально с продуктами было. По выходным на ваш Крюковский рынок ездили.

zuzaka

да не отличалось оно. Был у нас кооп. То же самое, что в обычном магазине

karim

не гони, ладно
я знаю множество примеров хорошей жизни и безо всяких партий

antcatt77

> Ой, а ты откуда знаешь?
Географическое положение СССР/России хорошее? Паршева помнишь?
Можно ли географическое положение улучшить присоединением ближайщих земель (Япония, побережье Тихого океана, Скандинавия, Турция,Иран, Ирак, Европа и т.д.)?
Завоевательная война помогла бы присоединить эти земли?

rkagan

У Германии географическое положение, по Паршеву, ничего, скорее даже хорошее. Да и жизненного пространства - поболе, чем в Китае.
Следовательно, любая война, в которой участвует Германия - оборонительная.
Я правильно понял твою мысль?
ps
Ты считаешь, что отношения между странами основано на чувствах любви, справедливости и взаимопомощи?
Это ты с чего взял?

antcatt77

> У Германии географическое положение, по Паршеву, ничего, скорее даже хорошее. Да и жизненного пространства - поболе, чем в Китае.
Анализ неверный.
У Германии довольно хреновое географическое положение.
У Германии нет многих мин. ресурсов: нефть/газ, цветные металлы.
Соответственно, например, присоединение СССР/России к Германии - для Германии довольно выгодно.
> Следовательно, любая война, в которой участвует Германия - оборонительная.
Причем здесь оборонительная/завоевательная?
Оборонительная - это когда отстаиваешь свое право, завоевательная - это когда распространяешь свое право на что-то дополнительное.
> Я правильно понял твою мысль?
нет.
Мысль была в том, что СССР, если бы у него были свободные ресурсы, то стоило провести несколько завоевательных войн, которые бы улучшили положение СССР.
>> Ты считаешь, что отношения между странами основано на чувствах любви, справедливости и взаимопомощи?
> Это ты с чего взял?
Потому что ты считаешь, что у СССР не было интереса вести завоевательные войны.

maria75

Какой маразм вы здесь развели - короче, "с-ту павлову" пора ехать в больницу имени 22 партсъезда кпсс.
историки , млин
Признаю, конечно, что был груб. Приношу извинения Кудеяру (впрочем, удовлетворительных ответов от него я так и не добился.)
А вот и первый лаг (я щас начал их целенаправленно отлавливать):
На начало войны войска обладали 80 % запасом стрелкового вооружения армии мирного времени. (это означает, что в армии военного времени на начало войны приходилось лишь 8% (!) стрелкового вооружения, в список которого входили и пулеметы).
Смотрим. По состоянию на 22 июня 1941-го года соотношение РККА и Вермахта (привожу так, для сравнения, к обсуждаемому вопросу это, т.е. вермахт, отношения не имеет) было следующим:
Характеристика_РККАВермахтСоотношение
Состав войсковых групп__190 д__166 д_1,1:1
Личный состав__3.289.851_4.306.800__1:1,3
Орудия и минометы_59.787_42.6011,4:1
Танки и САУ_15.850__4.1713,8:1
__T-I - 74
T-II - 746
__T-III - 965
T-IV - 439
__Pz-35(t) - 160
__Pz-38(t) - 623
Самолеты_10.743__4.8462,2:1
В принципе важен только личный состав. Если увеличение армии со штатов мирного времени до штатов военного -- 10 раз (по логике юзера , это мой бот то после завершения мобилизационных мероприятий численность РККА должна была составить примерно 30 млн. человек. Примерно, потому что, не вся РККА состояла изстрелковых частей. Но, всё же они самые многочисленные. А в остальных, с наличием исправной техники дела состояли ещё хуже, чем 80% от положенного числа. Особенно со средствами тяги.
Дальше, для любителей считать приведу продолжение таблицы. Соотношения сил РККА и вермахта по направлениям.
СЕВЕРО-ЗАПАД
Характеристика_ПрибОВО__ГА Север_Соотношение
Состав войсковых групп_24__29_1:1.2
Личный состав__375.863787.500_1:2,1
Орудия и минометы7.467__8.348_1:1,1
Танки и САУ1.514_679__2,2:1
Самолеты1.814_830__2,2:1
ЗАПАД
Характеристика_ЗапОВО и 11-я армия ПрибОВО__ГА Центр__Соотношение
Состав войсковых групп__54_51,51:1
Личный состав791.445__1.455.9001:1,8
Орудия и минометы16.151__15.1611:1
Танки и САУ_3.8522.156_1,9:1
Самолеты_2.1291.712_1,2:1
ЮГО-ЗАПАД
Характеристика_КОВО и ОдОВО_ГА ЮгСоотношение
Состав войсковых групп_91,5__61,5_1,5:1
Личный состав__1.412.1361.508.5001:1
Орудия и минометы_26.58016.008_1,7:1
Танки и САУ__8.069_1.1447:1
Самолеты__4.696_1.829_2,6:1
Количество танчиков
Красная АрмияВермахт
Танк (тип)Общее количество(Исправных) Танк (тип) Общее количество(Исправных)
Т-35 (тяжелый)59 (48)__Нет аналогов
КВ (тяжелый)_504 (501)_Нет аналогов
Т-34 (средний)__892 (891)_T-IV (средний)_613 (572)
Т-28 (средний)__481 (292)_Штурмовое орудие III_377 (377)
БТ-7М (средний)_704 (688)_T-III (средний)_1.113 (1.090)
БТ-7 (средний)4.563 (3.791)__T-III (средний)316 (235)
БТ-2 (легкий)594 (492)_T-35(t) (легкий)__187 (187)
БТ-5 (легкий)_1.688 (1.261)__T-38(t) (легкий)__779 (754)
Т-26 (легкий)_9.998 (8.423)__T-II (легкий)1.204 (1.159)
Т-40 (легкий)132 (131)
Нет аналогов__Самоходные орудия__38 (38)
Т-38 (легкий)_1.129 (733)
Нет аналогов__Противотанковые
__самоходные орудия_202 (202)
Т-37 (легкий)_2.331 (1.483)__Т-I (легкий)__1122 (877)
T-27 (легкий)_2.376 (1.060)__Командирские341 (330)
Су-5_28 (16)__Нет аналогов
Итого__25.479 (19.810)_Итого__6.292 (5.821)
За июнь 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, в Германии - 312.
Количество самолетов в Красной Армии и Вермахте на 22 июня 1941 г.
Красная Армия_Вермахт_Соотношение
Истребители9.8812.249_4,4:1
Бомбардировщики__6.8872.642_2,6:1
Разведчики_1.934__823_2,3:1
Штурмовики_57_-
Прочие__5.7291.1385:1
Итого__24.4486.852_3,6:1

Kraft1

>Блин! Чё за нах?! Столько времени долбался, чтоб таблички красиво выглядели, а тут такое уродство...
Это судьба...

rkagan

Но вторая мировая была больше, чем просто оборонительная.
Вторая мировая шла за очередное установление господства над миром.
И то, что СССР пришлось вести оборонительную войну, а также то, что это оборонительная война потребовала столько времени и столько ресурсов - это слабость СССР.
И то, что СССР после окончания второй мировой получила лишь малую часть от мира - это тоже слабость СССР.
ИМХО:
1. Мировая война на тот момент была неизбежна. СССР в этой войне отводилась роль мальчика для битья, вне зависимости от состава воюющих сторон.
2. Возможности маневра для сов.правительства практически не было. Оно и так сделало макисмум возможного. Ведь были варианты остаться вообще один на один против коалиции стран. Например, при попытке превентивного нападения (я так понимаю, ты ратуешь именно за это - на чужой территории, малой кровью..).
Да, согласен, оптимально было бы стравить всех, а самим занять место США - но пойми, что это было НЕРЕАЛЬНО.
3. И опять-таки, мне странно слышать твои упреки людям, которые дали тебе возможность родиться и жить в своей стране, а не в фашистской резервации. Упреки в том, что они при этом не награбили для тебя бочку варенья и корзину печенья.
Попытаюсь опять привести пример.
Ты идешь с девушкой/женой/семьей вечером по улице. Да, был не прав, надо было идти по другой, или подъехать транспортом, но так сложились обстоятельства.
На вас нападает шобла бандюков. Ты понимаешь, что они, в принципе, не со зла, убивать не будут - ну подумаешь, разденут-разуют, жену, а может и тебя, по кругу пустят. Ну изуродуют слегка. Но все же решаешь защищаться.
Получаешь по самое не балуйся, но жена в целости, все при вас, бандиты повержены. Вы вызываете милицию и уходите.
И тут начинается. Жена начинает тебя пилить. Что ты слабак и чмошник. Что надо было самому гоп-стопом заниматься. Что этих бандюков надо было на бабки поставить, квартиры-машины у них отобрать, отфигачить так, чтобы на всю жизнь запомнили, что в этом районе ты гоп-стопом занимаешься. И т.д.
Что они тебя круто поимели, т.к. после этого случая у тебя никаких ресурсов не прибавилось.
Пример достаточно прозрачный, или объяснить параллели?
Причем, имхо, эта слабость была вызвана крупными просчетами правительства СССР накануне войны.
А может и не накануне.. А может деятельность правительства накануне войны наоборот страну спасла.. от десятка-другого Власовых. Трудно судить..

Katty-e

Потрясающее у тебя предчувствие жены . Надо удачнее примеры подбирать, мне кажется.

Kraft1

>Надо удачнее примеры подбирать, мне кажется.
Или по "Жене 1.0" документацию покурить

rkagan

Хорошо, аналогия получилась недостаточно прозрачной.
Тогда немного изменим пример. Пилить начал через ..цать лет сынок по прозвищу ТемноСерый. Так нормально?
ЗЫ.: ты хотел как-то прокомментировать коэффициент?

maria75

это говорит чел, посылающий противоречащих ему людей на х.., не разобравшись даже в сути дела на тот момент.
На какой тот момент? Это во-первых. А во-вторых, посылание нах не было аргументом.

maria75

Причем, имхо, эта слабость была вызвана крупными просчетами правительства СССР накануне войны.
А также "помощью" союзников (это про захват малой части мира). Можно уточнить, какие именно просчёты ты имеешь в виду?

maria75

Так, и ещё: всем ботать сюда (тут и документы есть). http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Katty-e

Вообще говоря, не хотел.
Просто для информации - в СССР он был порядка 0.29 ( за 80е, правда в России в 2001 0.39, в США более 0.4 в 2001.

rkagan

почему ты думаешь, что твои числа правильней названых мной?

Satellite

Все жены так и делают. И сыновья, кстати тоже, примеров не счесть.
Они не совсем правы, но и не неправы совсем - доля правоты есть. Вина это такая штука, она на всех ложится, и на потерпевших тоже.

antcatt77

> 1. Мировая война на тот момент была неизбежна. СССР в этой войне отводилась роль мальчика для битья, вне зависимости от состава воюющих сторон.
Если она была неизбежна, то где эшелонированная оборона на границе?
ps
Ты читал мое сообщение в этом треде про конкретные ошибки правительства накануне войны.
По существу их прокомментировать можешь?
> я так понимаю, ты ратуешь именно за это - на чужой территории, малой кровью.
Как минимум я ратую за то, что если уж обороняться, то оборонятся с умом, как, например, было под Курском, имея глубокоэшелонированную границу/линию фронта.
также я считаю, что СССР на начало 40-х годов имел возможность прирезать соседние земли.
Как это стоило обставить (борьба за права трудящихся, востановление исторических границ, вражеские провокации и т.д.) - это уже другой вопрос.
> но так сложились обстоятельства.
Раз они так сложились - то где-то была скорее всего ранее допущена ошибка.
Если уж мужик собирался пройти по криминальному району, то стоило и дубинку взять побольше, и спиной поворачиваться не стоило.
Мудрый человек никогда не попадет в такую ситуацию, из которой умный с честью выйдет

antcatt77

> Можно уточнить, какие именно просчёты ты имеешь в виду?
см. начало сообщения
> также "помощью" союзников
Почему они поступили именно так?
Почему они должны были поступать по другому?
Если у СССР было бы больше сил, то союзники поступили бы так же, или по другому?

anomalia

мы готовились к нападению по суворову
поэтому и не было оборонительных сооружений

maria75

Если она была неизбежна, то где эшелонированная оборона на границе?
Выпьем же за то, чтоб наши возможности совпадали с нашими потребностями! У финнов и французов на границе она была. У наших кое-где тоже была (ДОТ-ы). Кроме того, часть укреплений находилась в стадии строительства. Однако это не помогло ни тем, ни другим, ни третьим.
ps
Ты читал мое сообщение в этом треде про конкретные ошибки правительства накануне войны.
По существу их прокомментировать можешь?
можно для тупых дать на него ссылочку?
Как минимум я ратую за то, что если уж обороняться, то оборонятся с умом, как, например, было под Курском, имея глубокоэшелонированную границу/линию фронта.
Э-э-э... Это армией мирного времени вдоль всей западной границы нафигачить 200-километровую (в глубину) непрерывную полосу обороны с минными полями, противотанковыми рвами, "100 орудий на километр фронта" (сэто я утрирую кучей войск (в количестве 3-х фронтов (ну или военных округов) на ~300 км фронта кучей аэродромов с кучей самолётов поблизости? Я думаю, даже американцы бы здорово запарились такое делать вдоль всей-то границы, а наши тем более. Причём организовать постройку всего этого с нуля (т.к. то, чё было раньше -- это О-малое по сравнению с тем, что надо было бы сделать организовать подвоз стройматериалов, инженерных войск, просто войк и техники. И поставить всё это мясо на боевое дежурство, ежечасно ожидая нападения. Это, блин, фантастика, ИМХО, тем более, что неизвестно время начала войны, и неизвестна польза, которую данное мероприятие принесёт (в свете недавних событий). Думаю, что даже такие пацифисты, как немцы вежливо попросили бы объяснений, а чем это там советское правительство занимается.
акже я считаю, что СССР на начало 40-х годов имел возможность прирезать соседние земли.
Ну дык и прирезал. С 17 сентября 1939 Польшу, позже -- Прибалтику и Финляндию.
Если уж мужик собирался пройти по криминальному району, то стоило и дубинку взять побольше, и спиной поворачиваться не стоило.
Дубинка -- это далеко не эшелонированная оборона. Кроме того, "дубинка" на границе с немецкими территориями у нас тоже была и нехилая (см. приведённую мной таблицу; ты меня не игноришь, вроде, поэтому можешь поглядеть). Дубинкой надо ещё уметь пользоваться, да и от бандитов тоже много чё зависит.
А вот данные о наличии в РККА стрелкового вооружения (взяты из книги "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., рассекреченной в 1993 году). Если интересно, могу дать ещё и по артиллерии и проч.

Так что уж в чём-чём, а в винтовках недостатка не было, чего не скажешь об остальном. Правда, это по состоянию на 22 июня 41-го года. А 28-го, да ещё и под Минском, в условиях постоянного отступления "организованным и последовательным драпом" оторванности от складов, командования и отсутсвия достоверной информации, Одна винтовка на взвод (даже пехотный, не говоря о танковом или авиационном тем более пополнения (т.е. людей, не имевших возможности припасти винтовки с начала войны; ведь в той же Брестской крепости проблем с обеспечением оружием было куда меньше пожалуй, -- дело вполне возможное. Вроде бы это подтверждает мою неправоту, но у меня есть вот какая отмазка. Даже две.
1. Не всю войну у нас была сдача Минска.
2. Когда говорят об одной винтовке на несколько человек, уж так повелось, что имеют в виду наступательные (а не драпательные) действия Красной/Советской армии. Например, контрнаступление под Москвой, Харьковом, Ржевом, в Крыму, на Северо-Западе. Также и оборону Сталинграда (смотреть "Враг у ворот" или читать Б.В.Соколова). Типа когда перед атакой давали по 1 винтовке на троих с рекомендацией подбирать оружие у уже убитых товарищей. Замечу, что подбирать оружие у убитых при 1 винтовке на 30-40 человек -- куда сложнее. Собсно, я подумал, что речь идёт именно об этом (собнсо, у меня и до сих пор есть мысль, что Кудеяр имел в виду именно это, поскольку пояснений от него не поступило кроме комментариев меня). А поскольку я считаю и 1/3 преувеличеием, особенно, когда говорят с таким намёком, что это скорее правило, чем исключение, то 1/взвод вызвало у меня бурную реакцию.

maria75

А теперь о потерях вооружения в первые месяцы войны. Цытирую ту же книжку.
Как уже известно из главы "Мобилизационное планирование", общая мобилизационная потребность Красной Армии в вооружении к началу войны удовлетворялась наличными ресурсами вполне приемлемо: по орудиям - на 92 %, по минометам - на 113 %, по винтовкам - на 109 %, по пулеметам - на 86 %. Подчеркнем, что речь шла о потребности, исходя из принятых перед войной новых штатов военного времени. Но на фоне общего благополучия испытывался недостаток в отдельных номенклатурах - в 120-мм минометах, 122-мм и 152-мм гаубицах, 122-мм пушках, 152-мм гаубицах-пушках, ручных и станковых пулеметах, зенитных орудиях и особенно остро - в пистолетах-пулеметах и крупнокалиберных пулеметах, потребности в которых удовлетворялись в пределах 21-25 %. Можно было рассчитывать, что этот некомплект удастся восполнить промышленными поставками в течение первых месяцев войны.
Однако, неудачное для нас начало войны и большие потери в живой силе, оружии и технике, понесенные уже в первых сражениях, резко осложнили обстановку и обусловили стремительный рост потребности в вооружении. К 10 июля 1941 г. было полностью потеряно 34 дивизии и еще 87 дивизий понесли крупные потери. С начала войны и до 1 декабря 1941 г. всего вышло из строя и подверглось расформированию 124 стрелковые дивизии. Для восполнения такой убыли пришлось осуществить в крупных масштабах формирование новых частей и соединений, обеспечив их необходимым вооружением. Требовалось также возместить потери вооружения и в войсках действующей армии, чтобы они сохранили свою боеспособность.
Таким образом, необходимость возмещения потерь и обеспечение массовых формирований обусловили резкое повышение спроса на вооружение, и заявки на него начали поступать в ГАУ от фронтов и военных округов в первые месяцы войны. Так, Юго-Западный фронт уже 25.06.41 сообщал ГАУ о неприбытии занаряженных ему 41000 винтовок, 3000 ручных пулеметов и 51000 револьверов и одновременно просили отгрузить ему дополнительно и подать на артиллерийские склады фронта: винтовок и карабинов - 114466, револьверов и пистолетов - 46500, пистолетов-пулеметов - 45200, ручных пулеметов - 5500, станковых пулеметов - 835, крупнокалиберных пулеметов - 892, счетверенных зенитных пулеметных установок 1377, 82-мм минометов - 250, 120-мм минометов - 356.
Эта заявка, несомненно, учитывала существовавший в войсках к началу войны некомплект вооружения, но из нее не ясно, для чего запрашивалось такое количество вооружения - то ли для возмещения потерь фактических, то ли в том числе и перспективных и был ли на фронте людской резерв, который надо было вооружать.
Через неделю тот же Юго-Западный фронт просил занарядить ему на восполнение потерь и доукомплектование войск 214700 винтовок и карабинов, 90000 револьверов и пистолетов, 90000 пистолетов-пулеметов, 12000 ручных пулеметов и т.д., т.е. почти в 2 раза больше, чем просил семь дней назад.
В заявке Ленинградского фронта от 29.09.41 требовалось отгружать ему ежедневно по 12000 винтовок, 120 станковых и 60 ручных пулеметов. Как можно видеть, запросы фронтов были огромными и, в-основном, отражали реальную потребность войск в вооружении.
Еще более значительной оказалась потребность в вооружении для новых формирований. Так, уже в июле 1941 г. требовалось сформировать 71 дивизию (56 сд и 15 кд в августе - 110 дивизий (85 сд и 25 кд в октябре - 74 стрелковые бригады. Интенсивно формировались новые стрелковые, кавалерийские, танковые, воздушно-десантные соединения, артиллерийские, зенитно-артиллерийские, гвардейские минометные, инженерные, транспортные и другие части, маршевые батальоны и т.п. На все это требовалось огромное количество вооружения. Кроме того, поступали заявки от Военно-Морского флота, Наркомата внутренних дел и других потребителей. Нужно было обеспечивать вооружением формировавшиеся в первые дни войны по линии партийных органов партизанские и коммунистические отряды, гражданские истребительные отряды, создававшиеся для борьбы с воздушными десантами противника и диверсантами, а также личный состав охраны предприятий промышленности.
Достаточно полное представление о масштабах потребности и реальных возможностях ее удовлетворения дает таблица 27.

В соответствии с месячными планами снабжения потребность исчислялась также ежемесячно и обосновывалась необходимостью дообеспечения и обеспечения:
- дивизий - 131 (88 сд, 42 кд, 1 тд);
- танковых бригад - 31;
- гвардейских минометных полков - 9;
- мотоциклетных полков - 2;
- маршевых подразделений - 155 (150 стрелковых батальонов и 5 кавалерийских эскадронов);
- коммунистических батальонов - 20 (с общей численностью 27000 человек);
- многих запасных соединений и частей (запасных бригад - 21, кавполков - 6, артполков - 8, инженерных полков - 5, понтонно-мостовых полков - 4, пулеметных батальонов - 5, батальонов химического отпора - 8);
а также училищ, бронепоездов, частей воздушно-десантных войск, корпуса ПВО, связи, укрепленных районов и других. Кроме того, исчисленная потребность включала заявки фронтов и Военно-Морского флота. Даже при успешном выполнении промышленностью плана поставок потребность в основных видах вооружения могла быть удовлетворена в пределах от 10 до 28 %.
В период август-октябрь потребность для новых формирований и для восполнения убыли вооружения в войсках значительно выросла и исчислялась в 4,7 млн. винтовок, 242000 пулеметов, 64000 минометов, более 56000 артиллерийских орудий, а ресурсов для ее удовлетворения становилось все меньше.
Так ГАУ столкнулось с совершенно непредвиденными трудностями, на преодоление которых у него не оказалось необходимых резервов. Имевшиеся на центральных складах запасы вооружения позволяли удовлетворить предъявленную ГАУ потребность лишь в незначительной степени. Но т.к. поставленную задачу нужно было все же решать, то ГАУ оказалось перед необходимостью изыскивать дополнительные ресурсы путем изъятия вооружения всюду, где это было возможно. Мобилизация всех внутренних ресурсов потребовала от аппарата ГАУ огромных усилий, большой гибкости и проявления широкой инициативы. Эту неимоверно трудную задачу работники ГАУ решили в целом удовлетворительно.
При изыскании необходимых ресурсов вооружения первой мыслью было использовать запасы устаревших образцов, образовавшиеся в результате перевооружения армии новой техникой, но этот источник по ряду причин использовать в полной мере не удалось.
ГАУ рассчитывало иметь в резерве после перевооружения войск самозарядными винтовками около 1144000 винтовок образца 1891 г., из которых 176000 хранилось на центральных складах, а остальные - в военных округах. Но Генеральный Штаб и ГАУ не предусмотрели возникшей с началом войны ситуации и не дали округам указаний о порядке обеспечения частей и соединений, подлежавших отмобилизованию, в случаях, когда имеется некомплект вооружения из-за неподачи положенного по плану вооружения. Последствия этого были таковы, что отмобилизовавшимся войскам взамен недостававших пистолетов-пулеметов и револьверов выдавали винтовки, подлежавшие сдаче в запас. В результате вместо ожидавшихся 1144000 винтовок ГАУ в действительности могло распорядиться только 566000 и, в-основном, теми, что находились во внутренних округах. Однако, и это количество винтовок не было полностью использовано по планам ГАУ из-за того, что запасы округов нередко расходовались по распоряжению их командования на обеспечение новых формирований, проводившихся по директивам Генерального Штаба. Попытки ГАУ изъять излишки винтовок и сосредоточить их на базе № 36 оказались безуспешными.
Из орудий старых образцов, остававшихся в военных округах, использовались для укомплектования войск 76-мм пушки образца 1902/30 гг. в количестве 1230 шт. и 76-мм пушки образца 1900 г. в количестве 177 шт.
Второй источник усматривался в запасах вооружения, хранившихся на Дальнем Востоке. Распоряжением Генерального Штаба из мобзапасов Дальневосточного фронта было изъято: винтовок - 220000 шт., ручных пулеметов - 700 шт., револьверов и пистолетов - 11900 шт. Из мобзапасов Забайкальского военного округа было изъято: винтовок - 80000 шт., ручных пулеметов - 900 шт., станковых пулеметов "Максим" - 1500 шт. Дополнительно до конца 1941 г. из ресурсов Дальнего Востока было выделено: винтовок - 10000 шт., ручных пулеметов - 150 шт., станковых пулеметов - 88 шт., 50-мм минометов - 3359 шт., 82-мм минометов - 1091 шт., 45-мм пушек - 456 шт., 76-м горных пушек образца 1909 г. - 120 шт., 76-мм полковых пушек - 36 шт.
В качестве важного источника ресурсов рассматривалось изъятие вооружения из тыловых частей. Директивой НКО № орг/2/539994 от 11.08.41 предписывалось: "…изъять оружие, находящееся в тыловых частях и учреждениях округа, мастерских, ремонтных база, санитарных учреждениях, излишки орудия местных стрелковых войск (сверх двух смен излишки оружия военно-учебных заведений, а также оружие, имеющееся у постоянного состава военных училищ, кроме комсостава стрелковых подразделений, которому оставить только револьверы. Помимо этого, изъять 50 % от штатного количества стрелково-пулеметного вооружения, имеющегося в запасных частях: ПВО, ВНОС, связи, саперных, дорожно-эксплуатационных, танковых, автомобильных, мотоциклетных и артиллерийских полках, а также в штабах запасных бригад и штабах округов. Кроме того, полностью изъять боевое и учебное оружие, имеющееся в Осовиахиме"
В результате реализации директивы НКО из организаций Осоавиахима было изъято: учебных винтовок - 133710 шт., станковых пулеметов - 811 шт., ручных пулеметов - 2504 шт. Кроме того, там же было изъято резервных: винтовок - около 10000 шт., станковых пулеметов - 208 шт., ручных пулеметов - 1516 шт. Изъятое вооружение сортировалось, из него выделялось пригодное для приведения в боевое состояние путем ремонта и замены некоторых деталей. Учебное и резервное вооружение использовалось для обеспечения формировавшихся запасных частей и училищ.
Производился обмен винтовок отечественного образца на иностранные у войск НКВД и НКПС, что позволило дополнительно получить 63811 шт. отечественных винтовок. Использовалось и некомплектное вооружение, хранившееся на различных складах. Снятое с обеспечения авиационное вооружение устаревших образцов было использовано в качестве зенитных пулеметных установок, которыми вооружались зенитно-пулеметные подразделения (роты и взводы). Иностранные вооружение выдавалось местным истребительным отрядам, дивизиям народного ополчения и другим. Всего из иностранного вооружения было использовано: винтовок - около 40000 шт., пистолетов и револьверов - 25000 шт., ручных пулеметов - 6400 шт., станковых пулеметов - 6250 шт.
Кроме стрелкового оружия иностранных марок использовались и иностранные образцы орудий, которые в достаточном количестве были обеспечены боеприпасами. Ими вооружались бронепоезда и артиллерийские дивизионы Московского укрепленного района.
Однако, даже такая всеобщая мобилизация ресурсов вооружения, когда оно изымалось "под метелку" всюду, где только было возможно, не покрывала необычайно возросшей потребности в нем. Решение задачи нужно было искать в уменьшении самой потребности.
С это целью пересматривались штаты дивизий, и их табельная потребность в винтовках была сокращена на 2100 шт. (на 20 % пистолетов-пулеметов - на 1033 шт. (86 % ручных и станковых пулеметов - на 288 шт. (52 % противотанковых пушек - на 36 шт. (ликвидирован второй артполк дивизий) или на 54 %. Так искусственно была занижена потребность стрелковой дивизии в вооружении почти вдвое при сокращении численности личного состава лишь на 26 % (штат 04/600 от 29.07.41 в сравнении с штатом 04/400 от 05.04.41). В старых штатах согласно Приказа НКО № 0074 от 20.08.41 сохранились лишь немногие дивизии действующей армии, имевшие малый некомплект вооружения.
Сформированные по новому штату дивизии обладали явно недостаточной огневой мощью, и поэтому 6 декабря 1941 г. был утвержден штат стрелковой дивизии № 04/750, в соответствии с которым увеличивалось количество автоматического стрелкового оружия (пистолетов-пулеметов - на 411 шт., ручных пулеметов - на 92 шт. вводились противотанковые ружья, повышалось количество минометов с 78 до 162 шт., вводились дивизионы 57-мм противотанковых пушек и реактивных минометов. Попутно следует отметить, что введение двух новых дивизионов не соответствовало реальным возможностям, т.к. 57-мм пушек для этой цели вообще не было, а реактивных минометов не хватало даже для обеспечения гвардейских минометных частей РВГК. И в целом штат 04/750 при введении его не соответствовал имевшимся ресурсам вооружения, а был рассчитан, скорее, на ожидавшийся в 1942 г. рост промышленных поставок.
Кроме уменьшения штатной потребности войск, в первые месяцы войны пришлось прибегнуть и к такой мере, как установление сокращенных норм отпуска табельного вооружения для каждой серии формирований по Постановлениям ГКО. Так, стрелковым дивизиям с удлиненными сроками формирования вооружение выдавалось в две очереди: в начале - минимально необходимое для практики (1500 винтовок, 27 ручных пулеметов, 9 станковых пулеметов, 9 50-мм и 3 82-мм миномета, одна 45-мм и одна 76-мм пушки на каждую дивизию затем - остальное до положенной нормы.
Таков далеко не полный перечень мероприятий по мобилизации внутренних ресурсов вооружения и уменьшению потребности в нем, проводившихся с очень большим напряжением в первом полугодии войны. Только таким путем, с преодолением многих трудностей, удавалось сводить концы с концами и обеспечивать войска хотя бы минимально необходимыми средствами борьбы.
Своим самоотверженным трудом работники артиллерийского снабжения сумели мобилизовать почти все внутренние ресурсы и подать войсками значительное количество различного вооружения, приведенного в таблице 28.

В 1942 г. улучшились условия для планомерного обеспечения войск вооружением. Среднемесячные потери по сравнению с 1941 г. значительно уменьшились, а поставки от промышленности неуклонно росли и в целом превосходили общую убыль вооружения.
Однако, большие трудности в снабжении армии сохранялись, недостаток вооружения ощущался в течение почти всего 1942 г., и особенно остро - в первом квартале. Потребность в вооружении по-прежнему оставалась весьма значительной, а ресурсы его росли еще недостаточно быстро.
В 1942 г. из новых формирований, не считая мелких частей, было обеспечено вооружением:
- стрелковых дивизий - 219, из них дообеспечивалось вторично - 33;
- стрелковых бригад - 111, из них дообеспечивалось вторично - 17;
- мотострелковых бригад - 63, из них дообеспечивалось вторично - 11;
- танковых бригад - 104;
- истребительных бригад - 25;
- танковых батальонов - 24;
- лыжных батальонов - 29;
- артиллерийских полков - 466.
Всего за период октябрь 1941 г. - октябрь 1942 г., т.е. всего за год был сформирован 651 артиллерийский полк, из них: истребительно-противотанковых полков - 238, зенитно-артиллерийских полков - 147, пушечных артполков - 156, минометных полков - 74, гаубичных артполков - 12.
Как и в 1941 г., большая часть ресурсов вооружения поглощалась новыми формированиями, на долю которых приходилось до 70 % всего выданного войскам (таблица 29).
Таблица 29.
Распределение отпущенных в 1942 г. ресурсов вооружения между получателями.
Виды вооружения Отпущено в 1942 г.
фронтам формированиям прочим получателям
Стрелковое оружие 26 70 4
Минометы 39 54 7
Орудия 29 69 2
Предпочтительное обеспечение новых формирований явилось важнейшей особенностью боевого снабжения в первый период Великой Отечественной войны. Она заключалась в том, что фронты получали из центра в основном не оружие, а готовые, обученные и вооруженные части и соединения. Вооружение отпускалось целевым назначением непосредственно формировавшимся частям и соединениям, минуя перевалочные и распределительные базы и склады фронтов и военных округов, благодаря чему достигалась высокая оперативность в подаче его конечным получателям.
К новому методу снабжения войск вооружением пришли не сразу. В первой половине 1942 г., как и в 1941 г., вооружение для новых формирований направлялось главным образом в военные округа, проводившие формирование. Доставка вооружения частям из окружных складов производилась средствами округов, и поэтому ГАУ иногда не знало, когда в действительности получали вооружение части и соединения. Готовность формирований зачастую определялась временем поступления транспортов с оружием на окружные склады, а не временем, когда вооружение фактически поступило в части, и, следовательно, фиксируемая готовность не соответствовала действительной.
Во второй половине 1942 г. от такого порядка обеспечения формирований пришлось отказаться. Транспорты с оружием стали адресоваться непосредственно формированиям, минуя военные округа. Формирование артиллерийских частей стали проводить в артиллерийских центрах (лагерях куда и направлялось занаряженное для них вооружение. Аналогичным образом проводилось обеспечение частей и соединений, выведенных в резерв Ставки и включенных в состав резервных армий. Однако, в последнем случае возникали трудности из-за частой переброски (или переподчинения) соединений из одной резервной армии в другую, когда нужно было переадресовывать транспорты с оружием, а это отрицательно сказывалось на сроках готовности соединений.
Дополнительные трудности создавало и то обстоятельство, что немалые ресурсы вооружения приходилось выделять на другие нужды. Так, наличие угрозы нападения на СССР со стороны Японии и Турции потребовало выделить вооружение войскам, находившимся на Дальнем Востоке и в Закавказье. Всего в течение 1942 г. для этих нужд было отправлено из центра:
- винтовок - 160000 шт.;
- пистолетов-пулеметов - 90000 шт.;
- пулеметов - около 11000 шт.;
- минометов - 8265 шт.;
- ПТР - 22400 шт.;
- орудий различных систем - 2228 шт.
Значительные ресурсы вооружения расходовались также на обеспечение партизанских соединений и отрядов. В течение 1942 г. им было отправлено самолетами:
- винтовок - 17475 шт.;
- револьверов - 3482 шт.;
- пистолетов-пулеметов - 13800 шт.;
- ручных пулеметов - около 1540 шт.;
- минометов - 1945 шт.;
- ПТР - 1929 шт.;
- 45-мм пушек - 17 шт.;
- 76-мм полковых орудий - 5 шт.
Благодаря успешной работе промышленности в 1942 г. появилась возможность направить войсками огромное количество различного вооружения и приборов, приведенное в таблице 30.

К концу 1942 г. был, в-основном, преодолен кризис в обеспечении армии вооружением, и войска стали получать его в достаточном количестве. Этот важнейший итог рассматриваемого периода является ярки выражением неимоверного трудового подвига всех тружеников советского тыла и работников артиллерийского снабжения.

antcatt77

> У финнов и французов на границе она была. Однако это не помогло ни тем, ни другим, ни третьим.
во-первых, финам помогла. По крайней мере, блицкриг не получился.
во-вторых, французы забыли про бельгию.
в-третьих, см. ниже
> Это армией мирного времени вдоль всей западной границы нафигачить 200-километровую (в глубину) непрерывную полосу обороны с минными полями, противотанковыми рвами,
Для того, чтобы первые дни войны не превратились в такую мясорубку (глубокие прорывы в тыл) достаточно было по дорогам, мостам на эту же глубину (200 км) разместить доты - это дало бы недельную или двухнедельную отсрочку.
Вместо дотов на первое время - можно было хотя бы мясо с пулеметами, ПТР-ами и 45-ками развернуть, а также
дать им в поддержку саперов.
Это особенно стоило сделать, если сов. правительство хотело отложить войну на год/два.
Причем немецкая тактика блицкрига на то время уже была видна - на основе Польши и Франции.
При этом немецкие войска стоят на границе, а советское правительство никакие, даже простейшие шаги, против блицкрига не делает.
Как минимум стоило оттянуть часть войск (аэродромов, складов) вглубь территории. Особенно это относится к тем войскам, которые получили новую технику.
стоило также проиграть действия советских войск при глубоких прорывах границы - как и куда отходят войска, как закрываются прорывы и т.д.
имхо, это не было сделано, потому что в ставке было шапкозакидательное настроение, такое же как и с финляндией.
Например, меня радуют взгляды Ворошилова и Буденнова на вторую мировую, а они на то время имели довольно серьезный вес в ставке.
> Думаю, что даже такие пацифисты, как немцы вежливо попросили бы объяснений, а чем это там советское правительство занимается.
Почему советское правительство не поинтересовалось, чем это немцы на границе занимаются?
Всегда есть любимая отговорка - учения/маневры. Даже мобилизация под это подходит.

antcatt77

> Ну дык и прирезал. С 17 сентября 1939 Польшу, позже -- Прибалтику и Финляндию.
Согласен.
Поэтому, я считаю, что только истощение в войне, а также усиление США (ядерное вооружение) помешало сделать похожие действия после войны.
> Дубинкой надо ещё уметь пользоваться, да и от бандитов тоже много чё зависит.
То, что с дубинкой так не умело обошлись, как раз и является основной ошибкой сов. правительства.
Причем многие ошибки "детские", и показывают полную оторванность ставки от реальности.

selena12

у меня и до сих пор есть мысль, что Кудеяр имел в виду именно это, поскольку пояснений от него не поступило кроме комментариев меня
1. я же говорил, что не могу уточнить, при каких именно обстоятельствах это было; однако фраза дана почти дословно.
2. целью моих постов не было убедить тебя в чем-либо (т.к. ты веришь историкам, а я участникам). я просто хотел указать на то, что исходная статья слишком наводнена самым недобросовестным и софистическим пиаром. (например: они говорят, что жили плохо; я жил хорошо; => они врут; они критиковали совок, совок распался => они виноваты).
Нас просто пытаются поймать на ностальгию со вполне предсказуемыми целями (имхо, ясен хрен ).

rkagan

я уже отвечал, правда не тебе, но по тому же поводу..
Жаль что ты так и не понял.
Он (автор) пишет про различие восприятия. Кто-то помнит хорошее из того времени, а другой - только плохое. И это зависит не от кормушки, это зависит от человека..

selena12

а я-то, глупый, и не понял, что это статья о психологии, а не о политике

rkagan

да, ты самокритичен. эта статья не о политике. перечитай еще раз ее начало.

Satellite

Это статья о двух реальностях. Понятие реальность включает в себя политику.

rkagan

нет.
эта статья о разных восприятиях одной реальности.
т.е., по большому счету - феномены восприятия, памяти и т.п.

selena12

А они - думали как свалить эту мерзостную систему.
вот на этих словах психология, если она вообще была, заканчивается.
Автор отождествляет недовольных с теми, кто развалил союз.
Но союз разрушили вовсе не они, а те люди, которые как раз убеждали нас, что жить в ссср - хорошо, лучше чем где бы то ни было.
И за страшное настоящее, нарисованное автором, тоже их надо благодарить: даже сейчас бОльшая часть наших лидеров - бывшие партийные бонзы да комсорги.

Satellite

И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах ! Да что там в разных странах - в разных реальностях ! И не только пан аптекарь - но немало других.

rkagan

ты серьезно считаешь автора шизофреником?
а что ты сказал бы об авторах русской народной песни со словами "..наши жёны - пушки заряжёны.."?

rkagan

ОК, вам-психологам видней..

Satellite

Тебе продолжить цитировать? Слишком много придётся.
Кажется, эту метафору, о двух реальностях, он использует слишком серьёзно.
Скорее он считает шизофрениками своих антиподов из другой реальности, которые, по его мнению, не видели то, что было, и видели то, чего не было. Это, наверное, не шизофрения, но определённый диагноз (точно не знаю, не психиатр). Который он ставит им. Да всем нам, всем, кто помнит что-нибудь негативное о реальности. Его реальности.

selena12

когда человек называет белое черным, а черное белым - это психиатрия.
а когда он начинает убеждать в этом остальных - это уже пиар.

guard1

Vyzov prislat?
Tebe v Moskve yavno ne nravitsya.
A eshe kruche - oformi status bezhenca
iz totalitarnoi Rossii.
US budut platit tebe $800.00 v mesyac
na kazhdogo chlena sem'i,
plus 1500.00 pod'yemnye srazu kazhdomu.
Mozhno s pustymi karmanami exat.

demiurg

Он (автор) пишет про различие восприятия. Кто-то помнит хорошее из того времени, а другой - только плохое. И это зависит не от кормушки, это зависит от человека..
Ага. Причем есть явное осуждение тех, кто видит только плохое. И пафосная гордость, что автор-то
видел хорошее. Но этой логике он изменил, когда написал о послесоветском режиме. Если он типа "не ноет, а всегда видит хорошее", то почему же после опрокидывания советского режима ему стало так плохо? Теперь-то против него можно применить совершенно аналогичные рассуждения.

rkagan

если бы он писал о людях, которые всегда видят только хорошее, или всегда только плохое, то это была бы глава из учебника психиатрии, согласись?
там еще есть слова "из того времени", ты их не заметил, наверное..

Tallion

Автор отождествляет недовольных с теми, кто развалил союз.
"Женская логика". Где там упоминание о том, что эти недовольные развалили союз? Отучайтесь мыслить предвзято, господа.

pita

Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали мировые проблемы.
А они - думали как свалить эту мерзостную систему.
И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.

Tallion

Ага. Причем есть явное осуждение тех, кто видит только плохое.
Это есть. И в этом я полностью с ним согласен.
И пафосная гордость, что автор-то
видел хорошее.
А этого нету. Просьба не фантазировать.
Если он типа "не ноет, а всегда видит хорошее", то почему же после опрокидывания советского режима ему стало так плохо?
Где в тексте написано, что лично ему стало плохо? Автор сейчас живет (материально) лучше, чем в детстве.

Tallion

Читаем дальше:
Мы, те кто был в ней счастлив - даже не подозревали,
что свое счастье нужно защищать, держаться за него
зубами и ногтями.
Вот и не защитили.
Заметим, что и себя он тоже считает виноватым.

pita

Да, считает, потому как был пассивен в защите, а недовольные тем временем активно разваливали Союз.
Изначально в твоей формулировке было не "кто виноват" а "кто развалил" - это немного разные вещи.

Tallion

Изначально в твоей формулировке было не "кто виноват" а "кто развалил" - это немного разные вещи.
Согласен.

selena12

маленький оффтоп: объясни, что ты понимаешь под предвзятостью и непредвзятостью мышления.
вообще-то в предвзятости можно обвинить любого, кто отстаивает свою точку зрения.

maria75

"с-т павлов"! - позволяет себе брать ник героя войны
Ник в честь персонажа игры.

maria75

о речь чуть о другом.
СССР, как империя, вторую мировую войну проиграла - границы расширены были очень незначительно, не были даже востановлены царские границы.
Война "сожгла" очень большое кол-во ресурсов, которые в ином случае можно было использовать для развития империи.
Сейчас пошла мода в форуме спорить: советских трупов было больше, или столько же, как у немцев.
Так это и означает, что СССР проиграла,
т.к. немецких потеть должно быть не столько же, а немецкие потери должны быть в 5, в 10 раз больше, чем советские - тогда это была бы победа.

А кто-то говорил, что ему люди важнее... А оказывается деньги и ресурсы. И чужие трупы.
А то, что всё таки мы имеем, так сказать, право на жизнь, как бы избито и банально это ни звучало, -- это побоку. А про то, что немецких потерь должно быть в 10 раз больше -- это подгон под то, что американцы выиграли войну. Их-то всего на всех фронтах 300 с хвостиком тыщ померло (из них >200 в Европе кажется. Правда, бразильцев или австралийцев ещё меньше (значит, они были самыми крутыми вояками?).
Вот, смотрим потери немцев (и австрийцефф) по театрам военных действий.
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front 2.742.909 51,6
(- Dec 1944)
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
Source: "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" by Rüdiger Overmans
Американцы были на Западе, в Италии, в Африке и в Германии (но в германии были и наши, так что, думаю, что в те 23,1% наш вклад -- больший). Т.е. по погибшим американцы, однако, тоже не рулят. Т.к. 5-10-кратного превосходства не получается. Так кто же победил в войне? Выиграли американцы -- это всё же однозначно и железно. Но разве только они победили?

maria75

Теперь по пунктам.
Была или не была винтовка - одна на двоих - это пофигу.
кому пофигу, а кому и нет.
Главное, что было много бреда и этот бред можно было избежать
Что-то можно, а что-то и нет.
отсутствие эшелонированной границы,
Спорный вопрос. Даже Курскую дугу и то немцы прорвали. В севера на 9-12 киломтров, с Юга на 30. Это при том, что были в троекратном численном меньшинстве. На 22-е июня они были в численном большинстве (по людям). Прорвали бы эту границу. Ну или обошли бы, как ту же линию Мажино. Хотя, застряли бы, пожалуй наподольше, чем это было в реальности. Впрочем, об этом попозже.
срытие старой границы,
И что? По-хорошему, конечно, надо было поставить на консервацию.
загон кадровых офицеров и конструкторов в лагеря,
Ну, некоторые офицеры вполне того заслуживали. Да и некоторые конструктора тоже. Например, Тухачевский и Курчевский. А Туполоев так вообще говорил, что лагерное время для него было самым плодотворным в смысле работы. Хотя, конечно, посадки, например, Рокоссовского это не извиняет.
частое вмешательство партии(дилетантов) в военное управление
Ну, это такое свойство партии большевиков, у которых на вооружении было учение Маркса, которое "всесильно, потому что оно верно".
перекосы с техникой
а именно?

maria75

ссср(россия) проиграла первую мировую войну а не вторую
кг/ам. СССР появился через 3 с лишним года после окончания ПМВ. Россию (точнее, её белогвардейское воплощение) её союзники исключили из списка победителей ПМВ, чтоб не делиться. И при этом ещё всячески на№%ывали с ОБЕЩАННОЙ материальной помощью, а также политическими интригами (типа провозглашения суверенной Эстонии за 15 минут в ультимативной форме по инициативе двух генералов, не имевших на тоникаких полномочий). Суки.

maria75

> ссср(россия) проиграла первую мировую войну а не вторую
Согласен. Но это уже царская россия, хотя проблемы те же самые (сильно-централизованная власть замкнутая на слабого правителя что и при развале СССР.
Царская Россия, как раз имела все основания и тенденции выиграть эту войну, если б не прекратила существования.

maria75

Почему она была оборонительной?
Позволение противнику вести войну на своей территории - это уже поражение.
Вау (глупое американское междометие)! Новые веяния в военной теории.

maria75

Царская россия допустила революцию. Во всех остальных странах социалистические выступления были намного слабее.
Это означает, что царская россия - в результате войны - утратило контроль над страной, над гражданами.
Это похоже на победу?
Странные какие-то представления о победе.

maria75

> Северной Корее помогли стать государством-изгоем
что это дало СССР?
Провели обкатку собственных ВВС, изучили тактику применения амкриканских войск, слегка дали американцам по шее, не пустили их в Северную Корею (которая, помнится, граничила с СССР). Американцы потратили N миллионов баксов и М тысяч жизней на ведение войны. СССР, правда, на помощь корейцам тоже немало средств ухлопал.
Если американцы собирались уже ядерным оружием воспользоваться, то эта война не была для них лёгкой прогулкой.

maria75

До войны у СССР был накоплен огромный потенциал.
Несколько постов перед этим ты говорил, что он был ликвидирован. Типа конструкторов в лагеря загнали. Перекосы в технике.
В результате войны этот потенциал был почти полностью "сожжен", и лишь малая часть была переведена в реальную пользу (оккупация восточной европы, появления веса в мире и т.д.).
чушка какая-то (маленькая чушь). По-меому, в результате войны этот потенциал как раз был развит. строились и развивались новые заводы (Урал-ЗИС, Уралмаш (развивался ЧТЗ(развивался ИжМАШ и ИжМех (фактически перестраивались с нуля осваивались новые месторождения полезных ископаемых, строились новые пути снабжения. Техника развивалась усиленными темпами. конструкторов, кстати, из лагерей повытаскивали и засунули в золотые шарашки.

maria75

То госс. образование, которое было образовано на территории бывшей Российской Империи - СССР - было образовано ворами и убийцами.
Как и все остальные государства Ну, разве что кроме Российской Империи, и то не факт.
Сталин с г-дами Свердловым и Дзержинским грабили банки
С огурцами. Грабили они немецкие банки, которые выделяли денюжки РСДРП на ведение подрывной деятельности в России. Да и то не им выделяли.
Фрунзе и Якир - профессиональные "кидалы" (нашей терминологией)
Э-э-э? А Якир-то тут причём? Это же мученик сталинского режима... Ты откеда такой взялся, с такой "нашей" терминологией?
Взять того же Ленина - благополучно получил и "крысанул" 300 млн. рублей золотом от кайзеровской Германии, которые были даны ему "на революцию"....
Ну как же ж, революцию-то он всё же устроил. Да и не на неё ему бабло давали. А на разложение русской армии (хотя ХЗ, о чём там эти евреи (банкиры) думали на самом деле). И не только Ленину. Ещё Зиновьеву, Каменеву, Коллонтай, Сиверс, меркалин, Троцкому. Так что определённую благодарность можно воздать товарищу Сталину, что многим из этих засранцев он не дал устроить для себя (засранцев) сладкую жизнь.
СССР - это полный бред и отстой.
В основном верно. Но что не бред и не отстой?
Империя на крови и костях и ничего более.
Ну как , а ещё не поту. Мозгов тоже приложили кое-где.
Убили императорскую фамилию, расстреляли всех недовольных, принялись грабить крестьян (т.н. "кулаки"); затем принялись за своих соратников.....
А ты что-то можешь сказать хорошего про Царскую Фамилию?
Кучка воров и убийц захватила власть в империи и при поддержке толпы идиотов
Знал бы ты, как ты прав. Идиоты получили сполна. И до сих пор получают. Упорно думая, что они самые мудрые. И дальше будут получать. Такая у них судьба.
Гос-во не стоит ни 1 хорошего слова.
Ни одно государство не стоит ни одного хорошего слова. Это если быть очень критичным и ни на что не закрывать глаза. Хотя, кто какого слова на самом деле заслуживает мы сможем узнать, очевидно, только на Страшном Суде. Так что есть маза не судить.
1.оветую вам разделить народ - отстоявший Россию во 2 мировой - и гос-во.
2.Народ заслуживает всяческих похвал и за прорывы в науке (развитие массы технологий и за самоотверженность...
1. Не советую. 2. толпа идиотов начала браться за ум (частично). поэтому и пункт 1 не советую.
Согласен с теми, кто считает - 2 мировую мы просрали - немцы дошли аж до Тулы ....
а отдельные подразделения высаживались в средней Азии. а ещё немцы дошли не только до Тулы, но и до Берлина, правда жопой
Потрачено масса ресурсов и пр.
Здания, памятники, музеи...
Цивилизованные немцы, кстати, что-то тоже не шибко-то с нашими памятниками церемонились. Сами, кстати, тоже немало потеряли (спасибо бомбардировочным командованиям ЮСАФ и РАФ, а так же нашим войскам). Да и дефицит ресурсов у них был больший.

maria75

20-40 годы - взлет: коллективизация, всеобщая образованность, индустриализация, электрофикация.
40-45 - война,
45-55 - восстановление после войны,
55-65 - космос
А дальше? Где этот "победитель олимпиад" дальше?
Из-за каких причин все сдохло? Может это все-таки причиной этого было то, что не были поставлены новые цели? Что людей отучили думать? Что советское общество в целом провоцировало застой, а не развитие?
а что, 20-65 годы -- это не советское общество было?

maria75

Петр I, Екатерина II, Суворов, Кутузов, Линкольн, Рейган - тоже были далеко не ангелы, но в то же время, они многое сделали для своих стран.
А Сталин мало сделал для своей страны? Или он принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой только благодаря советскому народу? Чё за чушь вообще? Это всё равно, что говорить, что Майкрософт заработал кучу бабла исключительно благодаря простым программистам (звучит не менее тупо, чем простой народ а роль Билла Гейтса тут ничтожна.
Истественна, он и пакостей осинно много наворотил, поэтому к нему такое неоднозначное отношение, но дык и для страны (точнее для государства, с которым тесно связали страну) полезного сделал немало.

maria75

1.Первый спутник - 82, в эксплутацию - 93.
gps - первый спутник - 77, в эксплуатацию - 79.
Десять лет отставания - это прогресс?
Зато Европу опередили
> Прогресс в космосе.
какой?
Ну, типа там Гагарин (хотя, недолго у нас монополия на человека в космосе продержалась). Леонов. Автоматические станции. Жаль вот только, не получилось хорошей тяжёлой ракеты в то время. Я имею в виду неудачную Н-1, а то бы не лидировать американцам в лунной гонке. Станция "Мир", "Салют-№", "Алмаз-№"(эти, правда, ограниченно, но всё же чуть-чуть поипользовались: не любили товарищи послехрущёвские руководители товарища Челомея ) не прогресс? Кстати ещё есть "Прогресс". Можно и "Буран" вспомнить. Полностью автоматический. "Энергию".
А ещё например, у нас на 20 лет раньше появились противоракеты, способные уничтожать боеголовку безъядерным способом(посредством боевой части противоракеты): 4 марта 1958 против 1984.
Эльбрусы (Эльбрусы-2, с типа почти гигагерцовым быстродействием например, применяются в КП Московской системы ПРО, кторая может гасить и низкоорбитальные спутники.
Да и система С-300, несмотря на то, что она гавно гавном, но всё же лучше Пэтриота (даже того, который ПАК-3). Хотя, говорят, и дороже (нам же в данном случае вопрос цены не должен быть критичен, т.к. цена защищаемых объектов куда выше).
Хотя, это всё военные цацки. А с гражданскими у нас труба, особенно в смысле качества и надёжности.

antcatt77

> А кто-то говорил, что ему люди важнее... А оказывается деньги и ресурсы. И чужие трупы.
Люди для меня важны.
и мне непонятно, почему, имея такие силы, так много советских людей погибло в ВОВ.

maria75

машины назывались "Руссо-Балт", собирались полностью из импортных комплектующих по отверточной технологии
Не полностью из импортных:
" Капитан Секретьев из Генштаба, посетив РБВЗ, обнаружил, что завод может выпускать 300 автомобилей в год (за все существование завод произвел 625 автомобилей, но и это обеспечило ему первое место среди авто производителей в России) и, кроме того, большенство комплектующих делается там же. Вскоре Русско-Балтийский завод и Генеральный штаб подписали догосрочный контракт.
К тому времени РБВЗ выпускал уже пять моделей “Руссо-Балта”, различавшихся кузовами и двигателями. Потом на базе “Руссо-Балта” начали создавать специальные автомобили – пожарные, санитарные и другие.
В июле 1915 года завод был срочно эвакуирован из Риги в Петроград. До октября 1917 года здесь собрали около 50 автомобилей. Одновременно в Москве, в районе Парка Победы, полным ходом шло строительство нового завода. Здесь выпустили последние 22 “Руссо-Балта” Один из них поступил в распоряжение председателя ВЦИК Михаила Калинина (Ленин предпочитал “Роллс-Ройс”). А когда Московский завод достроили, его назвали Первым бронетанковым-автомобильным заводом. На этом история “Руссо-Балта” закончилась."
вот ишо:
"Наиболее видное место в дореволюционном автостроении занимал Русско-Балтийский вагонный завод в Риге (РБВЗ). По масштабам выпуска, организации и технологии производства, а также конструкции машин он стоял в ряду аналогичных европейских предприятий. “Руссо-Балты” обладали надежностью, о которой нынешнему российскому автомобилисту впору мечтать. Так, машина известного журналиста и спортсмена А. Нагеля за неполных четыре года наколесила 80 тыс. км без серьезного ремонта – по России, Южной Европе и даже Северной Африке! РБВЗ выпустил с 1909 по 1915 год 625 машин, легковых и грузовых. "
А ещё там делали, например, самолёты "Илья Муромец" и грузовики ( Мощность двигателей спортивных и легковых автомобилей 11—48 кВт (15—65 л. с. скорость до 100 км/ч, грузоподъёмность грузовых автомобилей 1—4 т. Всего выпущено около 700 машин.).
А ещё был какой-то завод в Луцке, который делал грузовики (воспоминания из далёкого детства).
А вообще-то "в 1896 был построен первый русский автомобиль, сконструированный Е.А.Яковлевым и П.А.Фрезе".

maria75

Люди для меня важны.
и мне непонятно, почему, имея такие силы, так много советских людей погибло в ВОВ.
Тогда так и надо было говорить, а то немецких трупов должно было быть больше в 5 раз, в 10 раз...

maria75

1) первый “Руссо-Балт” (“Руссо-Балт” С24-30) – лицензионная копия малоизвестной швейцарской модели модели “Фондю”. Так что "отечественного" производства там кот наплакал.
просто пригласили Швейцарского конструктора (ссылка: ботать яндекс).

2) Никакого конвейерного производства (которое на Форде уже было) и в помине не было тогда.
У Форда первый конвейер заработал 29 декабря 1913 года. А превый "Руссо-Балт"--"Фондю" начал выпускаться в 1909 .
3) Тут про автопром много говорили - первый КАМАЗ вышел в 1976 году.
а до КАМАЗА автопрома не было?

antcatt77

>> перекосы с техникой
> а именно?
Тяга к универсальности (взамен практичности): БТ7; орудия, совмещенные с зенитками.
Перекос в сторону скорости, взамен вооруженности.
ps
Но вот перекосы с техникой - как раз может быть вызваны объективными причинами - т.е. на то время еще сложно было понять, что правильно, а что нет.

rkagan

2) Никакого конвейерного производства (которое на Форде уже было) и в помине не было тогда.
--------------------------------------------------------------------------------
У Форда первый конвейер заработал 29 декабря 1913 года. А превый "Руссо-Балт"--"Фондю" начал выпускаться в 1909 .
А когда "Руссо-Балт" или другой российский автомобиль начали изготавливать по конвейерной технологии? А не как штучный товар?

maria75

во-первых, финам помогла. По крайней мере, блицкриг не получился.
Ещё б он получился Это с навыками-то гражданской войны, мясом да в лоб. У красных блицкриг получался только против либо криво организованных, либо морально разложившихся или деморализованных войск. Собственно, на то и была ставка в официальной доктрине: будем воевать на чужой территории, а рабочие классы чужой территории окажут нам всецелую поддержку посредством саботажа указаний собственного правительства.
но всё таки и Линию Маннергейма прорвали. Т.е. нет таких линий, которых не прорвали бы большевики, а немцы -- тем более.
во-вторых, французы забыли про бельгию.
Ну дык, а думаешь возможно было СССР сделать линию обороны от Баренцева моря до Чёрного так, чтоб её где-то нельзя было обойти? Это была бы стройка века.
Для того, чтобы первые дни войны не превратились в такую мясорубку (глубокие прорывы в тыл) достаточно было по дорогам, мостам на эту же глубину (200 км) разместить доты - это дало бы недельную или двухнедельную отсрочку.
Доты обходятся, осаждаются, взрываются, выжигаются огнемётами, травятся газом и гавном из городских канализаций (немцы этим не брезговали отрезуются от снабжения и связи. Вместо мостов наводятся переправы в других местах. Немцам, кстати, их ДОТы и линии обороны тожде не сильно помогли. ни в Германии, ни в италии, ни в СССР. И ещё, городить такую махину ради двух недель задержки? Это лихо. А потом ещё учти, что придётся на обратном пути это у тех же немцев и отбирать! Если не ДОТы, то коммуникации-то точно.
Ради двухнедельной отсрочки наши юзали контрудары КОВО и под Смоленском. Главной же отсрочкой стала борьба под Киевом, за отвлечение сил на которую немецкие генералы в голос поносят Гитлера.
Вместо дотов на первое время - можно было хотя бы мясо с пулеметами, ПТР-ами и 45-ками развернуть, а также
дать им в поддержку саперов.
Посчитай, сколько этого мясса, а также обеспечения к нему уйдёт на полосу 3000*200 километров.
Это особенно стоило сделать, если сов. правительство хотело отложить войну на год/два.
через год-два ПТР-ки и 45-ки были бы уже бесполезны. у немцев появилось бы куда больше тяжёлого оружия. Да и если б они отложили "Барбароссу" на год-два, то уж принялись бы за "Морского Льва" или на худой конец вып**дили бы англичан из африки, и нехило отожрались бы рясурсами.
Впрочем, и у нас появились бы Т-34М (гораздо лучше простого Т-34 КВ-3, выпускники академий на командных должностях, "Советский союз"... БЫ...
имхо, это не было сделано, потому что в ставке было шапкозакидательное настроение, такое же как и с финляндией.
Например, меня радуют взгляды Ворошилова и Буденнова на вторую мировую, а они на то время имели довольно серьезный вес в ставке.
Такова се ля ви, как говорят у них там...
Почему советское правительство не поинтересовалось, чем это немцы на границе занимаются?
Типа не хотело обижать немцефф.

maria75

Тяга к универсальности (взамен практичности): БТ7; орудия, совмещенные с зенитками.
Перекос в сторону скорости, взамен вооруженности.
Вооружённость у БТ была на уровне того времени. Хотя 45 -- это не фонтан, конечно, по сравнению с немецкой 75-мм KwK-№№/L№№. Но были и БТ-7А с 76.2мм Л-10. От проектирования универсальных пушек стали помаленьку отказываться (насколько я помню). И вообще отказались с началом войны. Надул таки Грабин начальству в уши.

maria75

когда "Руссо-Балт" или другой российский автомобиль начали изготавливать по конвейерной технологии?
В 1931 году на АМО-ЗиЛе (или как там его тогда звали).
Я очень соменваюсь, что за полгода после появления у Форда первого конвейера и до начала войны, на "Руссо-Балте" сделали бы свой конвейер
Кстати, интересно было бы узнать, через какое время после Фордовского у других фирм появились конвейеры.

antcatt77

> Спорный вопрос. Даже Курскую дугу и то немцы прорвали. В севера на 9-12 киломтров, с Юга на 30
Понятно, что прорвать можно все что угодно - но речь-то идет о цене прорыва.
Прорыв советской границы для немцев оказался безболезненным. Они даже время не потеряли.

antcatt77

to :
Очень хочется увидеть твое мнение по затронутым вопросам (причем связанное а не отдельные надерганные факты и разрозненные возражения.
зы
сейчас у меня возникло ощущения, что ты чаще пытаешься возразить/раскритиковать, чем донести свою точку зрения.

antcatt77

> Вау (глупое американское междометие)! Новые веяния в военной теории.
Перечитай еще раз ориганальную фразу. Она может быть составлена коряво, но по сути она верная.
ps
слово "своей" относится к "нам", а не к "противнику".

antcatt77

> Провели обкатку собственных ВВС, изучили тактику применения амкриканских войск, слегка дали американцам по шее, не пустили их в Северную Корею (которая, помнится, граничила с СССР).
т.е. фактически выполнены только военные цели, а не мирные.
или другими словами: "тыл" (экономика) ничего не получил с этой войны
ps
Напомню, что как раз "тыл" и не справился в холодной войне.

antcatt77

> Несколько постов перед этим ты говорил, что он был ликвидирован. Типа конструкторов в лагеря загнали.
Для младшего ком. состава могу еще раз повторить:
Под накопленным потенциалом я имею ввиду следующее:
1. Высокая идеологизированность общества
2. Высокий энтузиазм общества
3. Высокий уровень развития тяжелой промышленности (металлургия, станкостроение, машиностроение и т.д.)
4. Высокий уровень грамотности/образованности
5. Высокий уровень военной подготовки людей/промышленности
Но при этом также шла активная тенденция (имхо, ошибочная) по выбиванию инициативы из общества:
> растрел "старой гвардии", "посадка" офицеров, ученых и инженеров.
причем, имхо, как раз отсутствие инициативы и привело сначала к стагнации СССР, а в дальнейшем и к быстрому распаду.
> По-меому, в результате войны этот потенциал как раз был развит. строились и развивались новые заводы (Урал-ЗИС, Уралмаш (развивался ЧТЗ(развивался ИжМАШ и ИжМех (фактически перестраивались с нуля
Большая часть этих заводов - это заводы, вывезенные с европейской части СССР.
Также стоит вспомнить, сколько заводов и кадров было потеряно в результате войны.
И все это развитие можно было сделать и без войны - с меньшим "быстрее/быстрее", и соответственно с большей отдачей. например, позволило более активно внедрять конвеерное производство (тракторо и машиностроение на конвеер лучше ложится, чем танкостроение).
> Техника развивалась усиленными темпами. конструкторов, кстати, из лагерей повытаскивали и засунули в золотые шарашки
Что мешало это сделать в мирное время? Или при наличии завоевательной войны вместо оборонительной?

antcatt77

> а что, 20-65 годы -- это не советское общество было?
да, оно было советское.
и я до сих пор считаю (за исключением ряда "но" что 20-60г - очень многое дали для СССР/России.
и хотя я не поддерживаю часть применяемых средств, а также считаю, что были допущены при этом серьезные ошибки, но я поддерживаю полученные результаты, и считаю, что это были великие результаты.
и я также считаю, что 60-80гг, а также 90 и 00 гг - в целом, это потерянные годы для СССР/России.
И основная причина, в том, что так и не было сформулировано - что мы строим, зачем и как.
Были какие-то лозунги, метания и т.д. - но так и не была сформулирована программа строительства, т.е. не было сформулировано - какие цели мы добиваемся, как мы понимаем добились мы этих целей или нет, что происходит при достижение/не достижении целей, как средства можно/нельзя использовать для достижения поставленных целей и т.д.).

antcatt77

> Хотя, это всё военные цацки. А с гражданскими у нас труба, особенно в смысле качества и надёжности
Так в том-то и проблема, что был очень сильный перекос в одну из отраслей (военную).
И при этом перестало уделяться внимание основе промышленности, соответственно на конец 20-века - это металлургия, станкостроение, полимеры, электроника.

antcatt77

> У красных блицкриг получался только против либо криво организованных,
Так красные воевали хорошо? или плохо?

antcatt77

> Сталин мало сделал для своей страны?
Я где-то говорил обратное?
Сталин - очень многое сделал для страны, и в этом я его поддерживаю, и им восхищаюсь.
Но я не поддерживаю те методы, которые он использовал для достижения поставленных целей, т.к. его методы привели к замыканию всех процессов лично на него, а также к уничтожению инициативы среди людей.
ps
Если два типа успешных руководителей:
первые выстраивают систему/общество под себя, к замыканию всех процессов на себя, вторые - выстраивают систему/общество, как нечто отдельное от себя.
Причем, если когда первый тип руководителей уходит от дел, то система/общество быстро деградирует, как минимум перестает быть великим, то при уходе второго типа руководителей - система/общество еще долгое время остается великим.
ps
великий - это когда темпы развития в разы выше, чем темпы развития в среднем остальных стран.

_Liya

машины назывались "Руссо-Балт", собирались полностью из импортных комплектующих по отверточной технологии
Между прочим, РБВЗ сам выпускал даже магнето и радiаторы (показатель для тех лет - большинство европейских фирм покупали их на стороне). Импортным был только Ж.Поттер - создатель первых моделей. И цыфры выпуска автомобилей, приведённые выше, на уровне большинства автозаводов тех лет. Особенно если учесть, что завод вообще-то вагонный.
Среди заводов тех лет, производивших автомобили целиком можно также особо отметить "Лесснер" (выпускал автомобили конструкцiи Б.Луцкого по лицензiи "Даймлер") и РАЗИПП (автомобили собственной конструкцiи).
Было, конечно и отвёрточное производство("Фрезе", "Ильин"). Хотя "Фрезе" в своё время построила первый в мире троллейбус.
А уж о производстве паровозов в те годы и говорить нечего. Одна серiя С чего стоит.

maria75

а, оно было советское.
и я до сих пор считаю (за исключением ряда "но" что 20-60г - очень многое дали для СССР/России.
и хотя я не поддерживаю часть применяемых средств, а также считаю, что были допущены при этом серьезные ошибки, но я поддерживаю полученные результаты, и считаю, что это были великие результаты.
и я также считаю, что 60-80гг, а также 90 и 00 гг - в целом, это потерянные годы для СССР/России.
И основная причина, в том, что так и не было сформулировано - что мы строим, зачем и как.
Были какие-то лозунги, метания и т.д. - но так и не была сформулирована программа строительства, т.е. не было сформулировано - какие цели мы добиваемся, как мы понимаем добились мы этих целей или нет, что происходит при достижение/не достижении целей, как средства можно/нельзя использовать для достижения поставленных целей и т.д.).
Залатыи слова. Больше препираться по мелочам причин не вижу.

maria75

Так красные воевали хорошо? или плохо?
крайне говёно. Раз даже в августе 1920, в то время как гнали поляков по Польше ссаными тряпками (впрочем, обычно этот "фразеологизм" применятеся к успехам Роммеля в Африке; к тому же в отличие от красных у него не было 3.5-миллионной армии, да и ваще он постоянно был в меньшинстве они главным фронтом признали врангелевский (Деникин к тому времени ушёл в отстаку и уехил в Англию). Т.е. Крым и Таврию, где против них стояло-то всего 35 тыщ. человек, что соответствовало 2.33 средненьким красным дивизиям того времени.
В частности, на крымский фронт была послана 51-я дивизия Блюхера, в которой было ажник 16 полков, а не 9 (как было в средненькой красной дивизии).

tvix1377

А как же халхин-гол?

maria75

А как же халхин-гол?
Во-первых, я имел в виду красных в гражданку, а во-вторых, говорят и под Халхин-Голом не всё гладко было. Впрочем, книги щас под рукой нет (в отличие от книги по истории Гр.войны). А в инет и без меня залезть можно .

tvix1377

Там раньше что-то про зимнюю войну было, так что я подумал, что обсуждаются боевые качества ркка в целом. Что, не все гладко, это и сам жуков признает, благо книжка под рукой. Однако в целом операцию провели на довольно высоком уровне, чего не скажешь про японцев
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: