Национальные государства вообще реальны?

natunchik

Насколько я понимаю, понятие нации придумали лет эдак двести назад. До этого были просто государства, где на "чистоту крови" вообще никто никогда не смотрел, хотя и были разнообразные кланы и семейства. Ещё сто лет ушло на воспитание в гражданах национального самосознания, а потом как-то резко стремление пойти дальше и очиститься от инородцев остановилось, за исключением отдельных попыток, которые зафейлились со спецэффектами и горами неиллюзорных трупов. Если я не прав, поправьте, пожалуйста.
Это я что-то задумался над тем, что в любом государстве (и уж тем более империи) выбор между чистотой крови и чистотой идеологии (в широком смысле, включающем идеологию честного рынка, например) (они НЕ коррелируют в достаточной мере, даже если речь идёт о националистической идеологии) встаёт постоянно, при каждом назначении человека на какую-нибудь должность, и если выбирается второе, то не очень понятно, какое к этому имеет отношение национальное государство, а если первое, то случается пиздец, причём как правило ещё до того, как исповедующая такой подход тусовка получает власть (см. текущую ситуацию в российском националистическом лагере: каждый второй — невообразимый мудак, каждый третий — просто психически болен, но их терпят, потому что они Русские, поэтому нормальные люди к ним не идут, а идут такие же психи).
Так вот, правильно ли я понимаю, что фраза "Россия для Русских" подразумевает построение некоего общественного устройства, которое ни разу ещё не было реализованно на практике? Типа построения коммунизма в отдельно взятой стране?
Discuss.

redtress

Ну понеслась...
Ты забываешь про СоборноПравославную Идею! Россия и была государством русских, пока не пришли евреи и все не сломали

ulia06

а Европа была государством Римлян (когда католичество было всеобщим) :)

maksimus010275

> До этого были просто государства, где на "чистоту крови" вообще никто никогда не смотрел, хотя и были разнообразные кланы и семейства.
Почему, в таком случае, иудеи воевали с галилеянами? почему хуту и тутси представляли собой разные классы? почему в разных районах Индии главными, наиболее влиятельными считались где кшатрии, где брахманы, кое-где даже вайшии, в то время как шудры (представленные другим макронародом) всегда и везде были притесняемы?

vamoshkov

Насколько я понимаю, понятие нации придумали лет эдак двести назад.
начнем с того что лет сколькото назад для того, чтобы уничтожить некий народ не требовалось никаких умный объяснений типа чистоты крови, неполноценности и т.д.

atsel

     Нет, нереальны. Определить нацию однозначно для всех невозможно. Например, не будут все русские понимать свою национальную принадлежность одинаково.
Приведу два примера.
Пример номер один: у меня друг-однокурсник с точки зрения генотипа - немец, потому что его предки немцы (из Поволжья). Проблема только в том, что практически никто из его родственников не говорит по-немецки и с немецкой сущностью себя, как я понял, не ассоциирует. Сам он считает себя русским.
Пример два: есть один тип - его отец из племени йоруба в Нигерии, мать русская, родился, как я понял, он в России, и жил все время тоже в России. Тоже считает себя русским.
Если следовать объективным критериям, то отнести их к русским нельзя. Субъективные критерии противоречат объективным.
И это главная дилемма для национального государства.

vasil79

Насколько я понимаю, понятие нации придумали лет эдак двести назад. До этого были просто государства, где на "чистоту крови" вообще никто никогда не смотрел, хотя и были разнообразные кланы и семейства. Ещё сто лет ушло на воспитание в гражданах национального самосознания, а потом как-то резко стремление пойти дальше и очиститься от инородцев остановилось, за исключением отдельных попыток, которые зафейлились со спецэффектами и горами неиллюзорных трупов. Если я не прав, поправьте, пожалуйста.

Нет, просто раньше были допустимы другие методы. Крещение огнем, например. Т.е. элементарно вырезать наиболее активную половину несогласных - и все остальные с радостью учат нужный язык и молятся нужному богу. А дальше - ассимиляция, путь к единству нации. Почему американские негры ходят в церкви и говорят по английски? Не потому, что до глубин своих черных душ осознали полное культурно превосходство своих белых хозяев.
Откуда, например, взялись французы? Франки, Галлы, Романы - даже не ясно кто больший вклад внес, однако в итоге насадили общий язык, а как чуть разногласия в религии - ночь длинных ножей и снова единая нация ;)
Просто если сейчас такое будет - начинется слишком много воплей, хотя местами и бывает (например, Косово. Карабах и пр, даже если не считать африканские страны).
Так вот, правильно ли я понимаю, что фраза "Россия для Русских" подразумевает построение некоего общественного устройства, которое ни разу ещё не было реализованно на практике? Типа построения коммунизма в отдельно взятой стране?

Ну вот Япония для японцев - самый четкий пример. Айнов загнобили, насильно ассимилировали, а даже сейчас проблемы создают. А в остальном - страна-конфетка (с) Новодворская.

STASSS

>Так вот, правильно ли я понимаю, что фраза "Россия для Русских" подразумевает построение некоего общественного устройства, которое ни разу ещё не было реализованно на практике?
про унитарные государства слышал ?

atsel

про унитарные государства слышал ?
Франция вот, например, унитарное государство. Она же не только для этнических французов - но и для арабов, негров.
Одно с другим вообще не связано.

STASSS

ну фишка в том что внутри франции нет национальных автономий арабов и негров и она с трудом может развалиться на несколько государств.
просто ранее обычно соблюдалось мононациональное государство=унитарное

MAKAR-61

Лет 50 назад, в унитарной Франции был департамент Алжир.

maksimus010275

унитарное-то оно унитарное, только как-то заморские департаменты и, в особенности, заморские территории живут по особым правилам

STASSS

>департамент Алжир
ну это просто колонии отменили а назвать по другому постеснялись

MammonoK

Насколько я понимаю, понятие нации придумали лет эдак двести назад.
Это понятие "национального государства" придумали 200 лет назад (хотя тоже можно поспорить а нации существовали и раньше.
Так вот, правильно ли я понимаю, что фраза "Россия для Русских" подразумевает построение некоего общественного устройства, которое ни разу ещё не было реализованно на практике? Типа построения коммунизма в отдельно взятой стране?

Это лозунг и довольно глупый. Многие государства складывались, как моноэтничные, не потому что следили за чистотой крови, а потому что им просто повезло. Теперь они пожинают эти позитивные плоды.
На примере франции и рф видно, к чему приводит засилие инородцев, чуждых культурно и расово, что немаловажно.

Tallion

Так вот, правильно ли я понимаю, что фраза "Россия для Русских" подразумевает построение некоего общественного устройства, которое ни разу ещё не было реализованно на практике? Типа построения коммунизма в отдельно взятой стране?
Про такие страны как Израиль, Япония - слышал?

demiurg

Ну ты же не о подобном мечтаешь?

atsel

Мечтание о таком это примерно то же самое, что сокращение территории государства до площади, где нацменов не будет вообще, либо зачистка миллионов 20 человек, которые не являются русскими.

pkarpusha

ну это понятно

shinobi2

"Россия для русских" интересно слышать. Не забывайте пожалуйста, что не Кавказ пришол в Россию, а Россия на Кавказ, что в свое время русские рвались в среднюю азию, а не наоборот.
ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ, НА ТО И НАПОРОЛИСЬ.

sona12

+1. Сами приперлись, а еще п..здят

12457806

Не забывайте пожалуйста, что не Кавказ пришол в Россию, а Россия на Кавказ, что в свое время русские рвались в среднюю азию, а не наоборот.
Ггг. Ты с кавказа? Может, напомнишь нам, из-за чего России понадобился кавказ и средняя азия, что это мы туда так стремились?

pkarpusha

и из-за чего?

shinobi2

Россия перла на Кавказ, чтобы расширить свою империю дальше на Юг, где уже имела влияниеа в Закавказье,а Северный Кавказ был преграда этому (Имам Шамиль и его мюриды). Сидели бы в центральной полосе все было бы Ок. Азачем вы перлись в Азию, это у вас надо спросить? А на Кавказ вас точно не звали.

78685

Так вот, правильно ли я понимаю, что фраза "Россия для Русских" подразумевает построение некоего общественного устройства, которое ни разу ещё не было реализованно на практике? Типа построения коммунизма в отдельно взятой стране?
Почему? Немалая часть стран третьего мира примерно так и устроена

Kalten

Я бы не хотел жить в стане третьего мира.

78685

(см. текущую ситуацию в российском националистическом лагере: каждый второй — невообразимый мудак, каждый третий — просто психически болен, но их терпят, потому что они Русские, поэтому нормальные люди к ним не идут, а идут такие же психи
Там вроде воронья слободка, а не единый лагерь. Терпят они друг друга условно, при случае любят устраивать срач и заниматься выискиванием жыдофф в родословной друг у друга (с неизменным успехом) :)
Впрочем, остальные российские идеологические лагеря как известно столь же безблагодатны

raushan27

Для строителей национального государства главное процесс, а не результат.

Kalten

Согласен , что "Россия для русских" ничем но обснованное утверждение.

12457806

Согласен , что "Россия для русских" ничем но обснованное утверждение.
Зато какой шикарный лозунг для детей запущенных райнов!

Kalten

Ты не ответил, почему Россия перлась на Кавказ и Азию?

78685

Потому что любая империя поглощает всё, что рядом плохо лежит
И нефиг к историческим процессам вульгарно применять современную мораль уровня человек/человек

12457806

Ты не ответил, почему Россия перлась на Кавказ и Азию?
Вообще-то, если я задал вопрос кому-либо, то это значит, что я сперва хочу получить на него ответ, прежде чем высказывать свою точку зрения. Стиль: "Дети, а вы знаете, почему Россия перлась на Кавказ? А я вам расскажу" свойственнен школьным учителям. Я сейчас хочу услышать точку зрения гордого анонимуса с Кавказа.

raushan27

Забавно: русские как единая нация-государство существуют скорее в сознании нерусских товарищей, желающих спросить (заставить ответить) одних русских за дела и поступки других, живших, к тому же, столетия назад.

Kalten

Я это говорю к тому, что не надо жаловаться на за силие "иноверцев". Как было сказано выше
" за что боролись, на то напоролись"
Всех лысых отморозков из запущенных районов в нац. республики ( ЮФО посмотрим что с ними станет :grin:

MammonoK

+1. Сами приперлись, а еще п..здят
аноним хуже п..ораса

MammonoK

Почему? Немалая часть стран третьего мира примерно так и устроена
Япония, например. Дикари, хуле

Kalten

Анонимус это был Я. Я тебе уже ответил (читай выше)!

MammonoK

Я это говорю к тому, что не надо жаловаться на за силие "иноверцев". Как было сказано выше
" за что боролись, на то напоролись"
Всех лысых отморозков из запущенных районов в нац. республики ( ЮФО посмотрим что с ними станет
Как присоединили, так и о отсоединим. В чем проблема?

12457806

Всех лысых отморозков из запущенных районов в нац. республики ( ЮФО посмотрим что с ними станет
О, я вижу признаки разжигания национальной розни! Ну так этих лысых подростков уже загоняли в одну нацреспублику на танках и с оружием. Хоть вы их и положили немало, но что стало в итоге?

12457806

Как присоединили, так и о отсоединим. В чем проблема?
Вот с этим согласен. Нахуй нам Чечня не нужна (да и насчет других можно подумать).

78685

Я это говорю к тому, что не надо жаловаться на за силие "иноверцев". Как было сказано выше
Жаловаться конечно не надо. Ограничивать националистическую активность их вождей и шаманов - надо

Kalten

Ни кто ни че не разжигает, Не надо говорить что Россия для русских, и все будет ок.
А называть своих же солдат оморозками - неуважение к себе! и вообще к радикалным исламистам отношусь негативно!

78685

" за что боролись, на то напоролись"
Это подмена понятий - применение общечеловеческой морали к взаимоотношением государство/государство или государство/этническая группа
Мне вот кажется, что никто из присутствующих никогда не боролся за присоединение азиатских территорий к Российской Империи. Какого же чорта они должны напарываться?

pkarpusha

но ведь напарываются :)

12457806

А называть своих же солдат оморозками - неуважение к себе!
Где я назвал их отморозками? Я просто провел параллели. И в скины ребята идут, и в Армию из одной и той же среды. И никакой их вины в этом нет. Своими солдатами я горжусь, чего нельзя сказать о наших генералах и политиках

Kalten

Жаловаться конечно не надо. Ограничивать националистическую активность их вождей и шаманов - надо
 
Ни чего против не имею. Но националистическая активность "вождей и шаманов" - ответная реакция на русский нац-зм, на враждебную среду.
 

78685

Но националистическая активность "вождей и шаманов" - ответная реакция русский нац-зм, на враждебную среду.
"Русские нацисты" (а в особенности их вожди и шаманы) говорят абсолютно то же самое. Начинать с себя надо, а не отмазываться "ответной реакцией"
В реальности русских нацистов довольно мало, они по большей части дети-идиоты, и с ними на самом деле можно бороться законными методами. А если кто-то говорит "Нас обижают! Давайте устроим ответную реакцию - объединимся в банду и зарэжем всех русских свиней" - то он хочет на этом навариться. По большей части национализм устроен именно так и служит для того, чтобы вождь наварился

MammonoK

это русский национализм - ответная реакция на засилье инородцев в исконно русских землях
сидели бы у себя на кавказе, о вас бы вообще никто не вспоминал

Kalten

Исконно Русская земля, это где? Побережье Дуная?( Нестор летопписец)

MammonoK

подумай мозгом хоть иногда

Kalten

Переходим на личности и оскарбления, игнорируем вопросы! (Признак ох-го ума). Не вижу смысла спорить дальше

vamoshkov

Но националистическая активность "вождей и шаманов" - ответная реакция на русский нац-зм, на враждебную среду.
хуясе.
если б эта среда была враждебная, вы только в рзервациях и сохранились бы, как те индейцы

MammonoK

учи рюсский язык, да?

Buxgalter



А на Кавказ вас точно не звали.
А Кавказ в те времена и не спрашивали, кажется.

borodin88

Ты не ответил, почему Россия перлась на Кавказ
Вроде торговать мешали: набеги на караваны совершали.
Ну хорошо, поперлись мрази, но зачем претесь вы, почему им уподобляетесь?

Tallion

Мечтание о таком это примерно то же самое, что сокращение территории государства до площади, где нацменов не будет вообще, либо зачистка миллионов 20 человек, которые не являются русскими.
Факт, что такие государства существуют, и существуют вполне успешно.

natunchik

Про такие страны как Израиль, Япония - слышал?
В Израиле, насколько я знаю, дикое количество арабов, причём они граждане, с правом голоса, многие работают на хороших работах етс.
Вообще, насколько я понял, основной поинт такой: некоторым народам так дико повезло, что в момент создания национального государства на территории жила одна нация. Wildschwein, я правильно тебя понял? Я другой пример приведу тогда: Соединённые Штаты Америки. И, кстати, с Австралией тоже будем параллели про себя проводить.
Отмотаем лет на тридцать назад, чтобы не касаться последствий глобализации, но и в сегрегацию не попасть, и посмотрим. Подавляющее большинство народа говорит на американском английском, ценит бейсбол, считает себя одной нацией (удивительным образом состоящей из нескольких рас). Отмотаем ещё лет на пятьдесят, там, конечно, негры отдельно, есть немножко иммигрантов из Европы, но всё равно есть Единая Американская Нация, вне всяких сомнений. Отматываем ещё на пятьдесят лет, оппа, нация вроде как ещё одна, но Южане Северян не любят и наборот. Отматываем ещё на сотню лет и с удивлением обнаруживаем, что никакой "американской нации" нет ВООБЩЕ. Мне сейчас влом данные искать, но, насколько я понимаю, даже английский язык меньше половины населения (не включая негров и индейцев, конечно) знает/считает родным, какая нация, о чём вы? Хочу заметить, что в течение нашего последнего умозрительного перемещения во времени вовсе не произошло какого-то массового смертоубийства, когда потомки английских колониальных властей перерезали потомков немецких, французских, голландских, whatever колонистов и заняли их место.
Я это к тому, что если взять кучу людей, посадить их на большой остров и двести лет убеждать в том, что они — одна нация, то они начнут быть одной нацией, вне всяких сомнений. Будут говорить на одном языке, играть в одну национальную игру етс. Правда, не рекомендуется отслеживать чистоту крови больше, чем на пять-восемь поколений назад, там будет кто угодно. И, наверное, не следует говорить о том, что им "повезло" организовать национальное государство, начиная с одной нации, потому что это не так. Хотя как там что в Японии не знаю, они давно очень государственны.
Да, и, собственно, основной пойнт: это НЕ национальное государство, в том смысле, что в нём принадлежность к нации не помогает продвигаться по службе и получать блага. Рассматривая сквозь изначально поставленный вопрос: "чистота крови" vs "чистота идеологии". Точнее, оно стало таким, каким оно стало (состоящим из одной нации) не потому, что эта нация там была изначально и её представители получали блага, не смешиваясь с окружающими.

atsel

Отмотаем назад лет на 30.
В СССР живут советские люди, вне зависимости от того, какая национальность у них в паспорте.

Santiny

А я согласен с
Во всем виноваты русские.
Ну не хотят навести порядок у себя на земле(обеспечить равные права и т.п. или напротив, зачистить сев.кавказ от хачей.
Вместо этого субсидируют их как могут - а потом еще и ругаются...
Ждут пока проблема сама решится...

borodin88

Отмотаем лет на тридцать назад, чтобы не касаться последствий глобализации, но и в сегрегацию не попасть, и посмотрим. Подавляющее большинство народа говорит на американском английском, ценит бейсбол, считает себя одной нацией (удивительным образом состоящей из нескольких рас).
   Серьезно? Нет расизма и пр.? Негр, белый и китаец действительно считают себя одной нацией? А откуда тогда в фильмах, например, "чайна-тауны" и "нигерские кравталы"? Эти термины, кстати, я еще в младших классах при просмотре американских фильмов узнал, когда дальше, чем в своем селе нигде не был. А еще в этих же фильмах порой можно увидеть, как ненавязчиво акцентируют внимание на том, что конфликт возник с китайцами или с неграми (не с людьми из такого-то района, а именно с китайцами или с неграми).

kondreu

Негр, белый и китаец
Китайцы сами не ассимилируются, а с неграми полная политкорректность.
Субкультуры существуют, но это не отменяет общего факта - плавильного котла.

demiurg

а с неграми полная политкорректность.
Это что?

kondreu

Это то, что сейчас нет сегрегации, а негр может стать госсекретарем и президентом.

borodin88

Китайцы сами не ассимилируются, а с неграми полная политкорректность.Субкультуры существуют, но это не отменяет общего факта - плавильного котла.
Вот-вот с неграми - политкорректность. А нафига она нужна вообще, если это - единая нация - неясно (если это - единая нация, то белый работодатель при приеме на работу не должен в принципе делать различие между белым кандидатом и черным, ему должно быть все равно, кого брать, и тогда такие законы в принципе никому не нужны. Но они есть. Зачем, если все чувствуют там себя единой нацией - не совсем ясно).

demiurg

Ну насчет президента не знаю. Теоретически-то может, а реально... хммм...

kondreu

Ну подождите еще лет двести, главное это тенденция.

kondreu

Обама вроде догоняет Клинтон.

stm7528272

Российская Империя присоединила Кавказ, несмотря на многолетнюю национально-освободительную борьбу народов Кавказа. В результате чего, многие низменные территории были заселены были заселены казаками. Да, как ты говоришь в те времена никого не спрашивали, поскольку это был период колониальных захватов. Но, тем не менее, царская политика была направлена не на уничтожение народов Кавказа, а на интеграцию этих народов в Российскую Империю в российское общество. Несмотря на все минусы и плюсы, советская национальная политика сохранила эту тенденцию.
Вот теперь, с какой кстати, кавказцы приезжающие на так называемые исконно русские земли должны у кого то спрашивать разрешение?

Santiny

А почему русский не может также легко приехать в Чечню, например?

demiurg

Ну ваще колониальная политика - она вроде как не на интеграцию направлена была. На интеграцию - скорее деколонизация, ну вот мы видим в Европе последствия.

kondreu

Имелось в виду, я думаю, форма колониальной экспансия, не сколько экономико-территориальная, сколько геостратегическая и культурно-просветительская.

borodin88

Российская Империя присоединила Кавказ, несмотря на многолетнюю национально-освободительную борьбу народов Кавказа. В результате чего, многие низменные территории были заселены были заселены казаками. Да, как ты говоришь в те времена никого не спрашивали, поскольку это был период колониальных захватов. Но, тем не менее, царская политика была направлена не на уничтожение народов Кавказа, а на интеграцию этих народов в Российскую Империю в российское общество. Несмотря на все минусы и плюсы, советская национальная политика сохранила эту тенденцию.  Вот теперь, с какой кстати, кавказцы приезжающие на так называемые исконно русские земли должны у кого то спрашивать разрешение?
   Честно говоря, не интересовался захватом Кавказа Россией, но выдерну-ка один факт: генерал Ермолов сказал при войне с чеченцами, что эта нация воспитанию не поддасться, всю жизнь гемором будет. Значит, все-таки не была направлена на уничтожение, пытались "ассимилировать"?
   А еще - я вас и не виню, просто неприятно такое заселение. Виновато русское мудачье, покупающее на рынках у вас товары, посещающее ваши рестораны и бары и т.д. и т.п. . Не посещали бы - вам бы кислород был бы перекрыт - сами бы ушли домой.
   Разговаривал с одним человеком, тот говорил, как он твоих соплеменников не переваривает, а я ему сказал, что хотя бы не покупай у них ничего. А он ответил, что смотрит первым делом на товар. После этого я не стал продолжать разговор. И таких, как он - большинство.

kondreu

Честно говоря, не интересовался захватом Кавказа Россией, но выдерну-ка один факт: генерал Ермолов сказал при войне с чеченцами, что эта нация воспитанию не поддасться, всю жизнь гемором будет. Значит, все-таки не была направлена на уничтожение, пытались "ассимилировать"?
Естественно, что часть(фанатичная) Кавказа сопротивлялась (нередко поддерживаемая извне). Но вот например, для Грузии или Армении приход России означал спасение.

mong

Вот теперь, с какой кстати, кавказцы приезжающие на так называемые исконно русские земли должны у кого то спрашивать разрешение?
потому, что поведение кавказцев на исконно русской земле не направлено на интеграцию. :smirk:
все просто. ведь вот почему-то мордва, чуваши, и некоторые другие народности не вызывают стока неприязни.
так что вот с такой стати - научитесь быть добрыми и вести себя - тогда никто вас не будет заставлять спрашивать где вам жить.

stm7528272

А ты думаешь дагестанцы, осетины или представители других народов Кавказа могут легко поехать в Чечню. Чечня - это отдельная тема.

stm7528272

Европа в данном случае не пример. Народы Северного Кавказа полностью экономически, культурно и политически полностью ориентированы на Россию.

stm7528272

Война носила национально-освободительный характер, так что фанатизм тут ни причем. А по поводу Грузии или Армении ты спроси у грузин, что они думают по этому поводу.

kondreu

что они думают
Сейчас под прессом пропаганды Саакашвили их думы могут быть не совсем объективны.

kondreu

национально-освободительный характер,
С сильным элементом религиозного фанатизм и поддержкой извне, особенно, в период обострения отношений с Портой и Западом.

oKutsenko

Война носила национально-освободительный характер, так что фанатизм тут ни причем. А по поводу Грузии или Армении ты спроси у грузин, что они думают по этому поводу.
Википедии доверяешь?
Сношения России с народами, обитавшими по обе стороны Кавказского хребта, начались с давних времен. После разделения Грузии на несколько отдельных царств и княжеств слабейшие из владельцев нередко прибегали к русскому правительству с просьбами о покровительстве. Вступление, в 1561 г., царя Иоанна Грозного в брак с кабардинской кнж. Марией Темрюковной подало повод к сближению России с кавказско-горскими народами. В 1582 г. жители окрестностей Бештау, стесненные набегами татар, отдались под покровительство русского царя. Кахетинский царь Александр II, утесняемый нападениями Шамхала Тарковского, отправил в 1586 г. посольство к царю Феодору , изъявляя готовность вступить в русское подданство.
По договору, заключенному в Георгиевске, 24 июля 1783 г., царь Ираклий II был принят под покровительство России; в Грузии положено было содержать 2 русские батальона, с 4 орудиями. Столь слабым силам невозможно было, однако, охранять страну от беспрерывно повторявшихся набегов лезгин — а грузинские ополчения бездействовали. Только осенью 1784 г. решено было предпринять экспедицию к с. Джары и Белоканы, для наказания хищников, которые и были настигнуты 14 октября, близ урочища Муганлу, и, потерпев поражение, бежали за р. Алазань. Победа эта не принесла существенных плодов; вторжения лезгин продолжались, по всему Закавказью разъезжали турецкие эмиссары, стараясь возбудить мусульманское население против русских и грузин
Под лезгинами, естессна, имеются в виду все дагестанцы ... далее
Когда в 1785 г. Грузии стал угрожать Омар, хан аварский, Ираклий обратился к командовавшему К. линией ген. Потемкину с просьбою о присылке новых подкреплений в Грузию; просьба эта не могла быть уважена, так как русские войска были в это время заняты усмирением волнений, произведенных на сев. склоне К. хребта появившимся в Чечне проповедником священной войны, Мансуром.
Проповедовал он, наверняка, исключительно пацифизим и всеобщую толерантность...далее
Между тем, Омар, с дагестанскими полчищами, вторгнулся в Грузию и опустошал ее совершенно безнаказанно; с другой стороны производили на нее набеги ахалцихские турки. Грузинские войска, представлявшие не более как толпу плохо вооруженных крестьян, оказались вполне несостоятельными, начальствовавший русскими батальонами полковник Вурнашев был стесняем в своих действиях Ираклием и его приближенными.
тут всё понятно, русские снова пришли, чтобы уничтожать всех и вся, не жалея ни женщин, ни детей...далее
Ген. Потемкин, а потом ген. Текелли предпринимали удачные экспедиции за Кубань, но положение дел на линии существенно не изменилось, и хищнические партии беспрерывно производили разбои. Сообщения наши с Закавказьем почти прекратились: Владикавказ и прочие укрепленные пункты на пути в Грузию были, в 1788 г., оставлены.
действительно, что и говорить - налицо все признаки национально-освободительного движения: эскалация насилия в регионе, призыв к межрелигиозным войнам, терроризм, грабежи, рабство и прочие мелкие радости ;) Надо заметить, что Ермолов, излюбленная бука борцов за независимость, начинал своё правление с того, что усмирял не кавказцев, как нацию, а только так называемые "немирные" аулы, поселения, целиком и полностью ориентированные на криминал ;)
P.S. Отрицать глупости царского правительства тоже не буду - известно, к чему привели перегибы в попытках ТИПА навести порядок и абсолютное непонимание местной специфики. Но утверждать, что Россия "попёрлась" на Кавказ ни с того, ни с сего - по меньшей мере некорректно. ИМХО.

kondreu

целиком и полностью ориентированные на криминал
ибо не ведали других форм существования.
Культурно-просветительский элемент.
Еще воспоминания имама Шамиля можно почитать.

oKutsenko

Пытаюсь зайти на сайт Доного - он лучший из тех, кто может что-то сказать о Шамиле, но там чёт ссылка нерабочая :(

Julla92


 Национальные государства вообще реальны?
 
для в перспективе могущественного государства, для России думаю не реально.
Для некоторых маленьких государств вполне реально, почему бы нет?
Наример 3х миллионное, маленькое, национальное государство, Армения, 98-99% населения армяне.

narkom

и это только офис (с) :)

kondreu

То же относится и к Швеции. :)

urchin

а негр может стать госсекретарем и президентом.
Может, но не становится :grin:

narkom

сокол купи телик, откроешь для себя много нового :)

urchin

нафига голову себе засирать, мне для этого и форума хватает

redtress

Думай, что предлагаешь. А вдруг его зомбируют через телек евреи?

narkom

да вот видишь не хватает :)

urchin

Хулио мимо пройти никак не мог.
У вас с Кобольдом на евреях пунктик. :grin:
Как у Руслана на ГРУ

redtress

да что ты. Просто проявляю заботу о наиболее Добрых и Православных согражданах.

narkom

хочешь стать топом? :)

kondreu

Гос секретарем уже был, кандидат в президенты уже есть.

redtress

нет, просто хочу поддержать Сокола и други патриотов, радеющих за Отчизну

narkom

не, ну реально как топ говоришь :)

kondreu

Дружно не забываем про Кондолизу Райс.

demiurg

Мы тут недавно выяснили, что его УЖЕ зомбировала через телек ГРУ, и это притом, что телека он не смотрит.

urchin

Дружно не забываем про Кондолизу Райс.
Да помним мы про неё помним.
Признаю неудачно тебя подъе...л.

kondreu

подъе...л.
Нисколько не сомневался в таком предназначении форума.

popov-xxx25

Ермолов, излюбленная бука борцов за независимость
Они просто других не знают. Ермолов — это бренд, а "жгунами" были другие. На самом деле он как раз учитывал местную специфику, а не проводил тотальных массовых зачисток с применением напалма, дефолиантов и роты "Чарли". И вообще, у него все дети от кебинных жён (потому что русской жены у него не было, см. например вот http://school.bakai.ru/?id=hispb01040701 ) из кавказских народов.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: