В Мурманске член ОГФ принудительно упрятана в психбольницу

Satellite

Российские власти в борьбе с оппозиционерами вновь стали использовать медицину. В Мурманске принудительно госпитализирована в психиатрическую больницу член местного отделения Объединенного гражданского фронта, сообщает "Эхо Москвы".
То, что произошло жительницей Мурманска Ларисой Арап, представители оппозиции называют не иначе как местью чиновников от здравоохранения. В начале прошлого месяца активистка местного отделения Объединенного гражданского фронта напечатала в специальном выпуске газеты "Марш несогласных" статью под названием "Дурдом", где рассказала о том, как в областной психиатрической больнице лечат детей.
Статья была основана на рассказах самих пациентов и их родителей, и в ней говорилось о том, что в отношении подростков персонал больницы часто проявляет насилие, которое граничит с пытками.
Месяц спустя после выхода статьи Лариса Арап обратилась в больницу города Североморск за копией медицинского заключения. Врач-психиатр больницы, узнав в ней автора статьи "Дурдом", вызвала милицию. Члена ОГФ силой доставили в Мурманскую областную психиатрическую больницу. Суд назначил ей принудительное лечение. Ларисе Арап стали вводить психотропные препараты.
Руководитель мурманского управления здравоохранения заявил представителям ОГФ, что не намерен вмешиваться в ситуацию. От руководства психиатрической больницы пока не поступало никаких комментариев. Сама Лариса Арап в знак протеста объявила голодовку.
источник newsru
Че за хрень? КАк можно насильно упрятать в психушку? Это же беспредел.
Кстати, странно, что наши местные либерало-ненавистники еще не запостили эту новость - для их ехидства и тупняка тема тут вельми благодатная.

sever576

вначале инфу проверь, чтобы не облажаться в очереднойраз

Satellite

чтобы не облажаться в очереднойраз
Ого! Уже "в очередной"? Ну-ка, напомни предыдущие?
Вообще-то, ты сам инфу проверяй. Для этого и пощу - повод для поисков, проверок, и т.п. Неинтересно - не проверяй, никто не заставляет.

sever576

про таджикского дворника, жестоко умученного скинами, ты уже забыл?

sever576

Суд назначил ей принудительное лечение.
более чем уверен, что решение суда было обоснованным
а то у психов есть склонность к публичным действиям

RUS2009

Лубянка, здание госбезопасности, кабинет следователя. За столом - совсем
молоденький, только из ликбеза, лейтенантик что-то пишет. Заходит
армейский генерал. Лейтенантик не выражает никаких эмоций. Генерал
вскипает.
- Товарищ лейтенант! Вас не учили приветствовать старших по званию?!
Лейтенант не реагирует.
- Я ГЕНЕРАЛ, в конце концов, и... (следующие 15 минут - пространное
выступление о воинской дисциплине и уважении старших по званию).
Никакой реакции и на это. Генерал, начиная беспокоиться:
- Вы что, меня в чем-то подозреваете?
Лейтенант уловил переход к предметному разговору и поднял голову.
- А вы подойдите к окну, товарищ генерал.
Генерал подходит.
- Видите - Лубянская площадь, Детский мир, видите? Люди ходят, видите?
Так вот - это подозреваемые! А тому, кто у меня в кабинете, - просто
пи*дец!

sitdark

Че за хрень? КАк можно насильно упрятать в психушку? Это же беспредел.
ну вобще - да. только по решению суда можно: суд должен назначить медицинскую экспертизу, и уже по ее результатам принимать решение о назначении принудительного лечения, и то в случае, если человек опасен для окружающих: нападает или клевету пишет.

sitdark

- Видите - Лубянская площадь, Детский мир, видите? Люди ходят, видите?
Так вот - это подозреваемые! А тому, кто у меня в кабинете, - просто
пи*дец!

первый раз слышу этот анекдот

kira-kulikova



ну вобще - да. только по решению суда можно: суд должен назначить медицинскую экспертизу, и уже по ее результатам принимать решение о назначении принудительного лечения, и то в случае, если человек опасен для окружающих: нападает или клевету пишет.
...
Удивительно, что закон "О психиатрической помощи" "считает" иначе. М.б. вы как нибудь "всретитесь" и придёте к единому мнению?

sitdark

может ты порешаешь тест на IQ, а потом подумаешь над результатом?

Sergey79

если буйный псих бегает за всеми с ножом, то его насильно упрятывают. Эта арап - она точно не такая?

kira-kulikova


...
Че за хрень? КАк можно насильно упрятать в психушку? Это же беспредел.
...
3-ий пункт соответствующей (не помню номер) статьи это позволяет. В том случае, если поведение, вызванное психическим заболеванием, либо угрожает самому человеку, либо окружающим, либо состояние способно перейти в подобную стадию, если не принять соответствующих мер. Принимать решение о помещении в стационар недобровольно должен лечащий врач. Или рангом не "ниже" райпсихиатра.
К сожалению, моя формулировка не выдерживает критики с точки зрени юриспруденции, но суть такая.

FieryRush

ну вобще - да. только по решению суда можно: суд должен назначить медицинскую экспертизу, и уже по ее результатам принимать решение о назначении принудительного лечения, и то в случае, если человек опасен для окружающих: нападает или клевету пишет.
По НТВ или типа того показывали сюжет. Многих упрятали ни за что, одного из-за квартиры за взятку главврачу, другого за то, что администрацию критиковал.

sitdark

а судебное решение было?
если нет - то это незаконное лишение свободы (состав по УК если было - то только писать жалобу прокурору - штоб в порядке надзора начать пересмотр, и уже тогда вешать на судью и на врачей вышеназванный состав.

kira-kulikova

а судебное решение было?
если нет - то это незаконное лишение свободы (состав по УК если было - то только писать жалобу прокурору - штоб в порядке надзора начать пересмотр, и уже тогда вешать на судью и на врачей вышеназванный состав.

Не поленился, только из-за твоего упрямства, посмотрел:
"Статья 29. Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке".
  Как у тебя с чтением несложных тексов на русском языке?
Вот и рассказывай всем потом...

sitdark

и что ты этим хотел сказать?
наличие судебного решения все равно обязательно - принудительное помещение в стационар рассматривается лишь как неотложноя мера.
это как произведение задержания и помещение под стражу до возбуждения уголовного дела, если лицо над трупом с ножиком застукали, или поступила инфа, что лицо взяло ствол и сидит в засаде. суд в любом случае должен проверить законность помещения под стражу или в стационар в течение 48 часов. в данном случае, главврач обязан уведомить судебный орган о совершенном принудительном помещении в стационар в тот же день. если он забил на установленный законом порядок - это уже его косяк - незаконное лишение свободы.

kira-kulikova


и что ты этим хотел сказать?
...
Я хотел лишь сказать, что иногда бы неплохо обратиться к источнику знаний, вместо предложений собеседнику "пройти тест IQ". Тем более, что законы — твоё "поле деятельности", ты ведь юрист? Я не ошибся?

...
в данном случае, главврач обязан уведомить судебный орган о совершенном принудительном помещении в стационар в тот же день. если он забил на установленный законом порядок - это уже его косяк - незаконное лишение свободы.
Где об этом почитать? У меня другие сведения.

picasso221

Месяц спустя после выхода статьи Лариса Арап обратилась в больницу города Североморск за копией медицинского заключения. Врач-психиатр больницы, узнав в ней автора статьи "Дурдом", вызвала милицию.
Если ранее не обращался (т.е. не находишься в картотеке то справка дается в регистратуре психдиспансера (просто ставят штампик). К врачу же отправляют, если уже были "приводы".
Конечно, врач мог "перехватить" и возле регистратуре, но, интересно как он мог "узнать" автора статьи. Может, конечно, в указанной газете печатают фото всех авторов...
К тому, же опрос родителей и пациентов психбольницы требует некоторого отношения к больнице - ситуацию когда "ловят на выходе" сложно осуществима
С другой стороны, для насильного оставления нужно или личное обращение к врачу, или вызов милиции родственниками, соседями и т.д.
Пока все похоже на поиск жареного

sitdark

Где об этом почитать?
я специально не писала сслыку - ты же думаешь, что разбираешься в этом вопросе, вот и ищи, прежде чем лезть в дискуссии.
либо меняй манеру общения - с гонева в безапелляционной манере переходи на вежливые вопросы. тогда будут тебе и ссылки на источники.

vamoshkov

я специально не писала сслыку
жжешь!
еще немного и ты обставишь Топа по ебле мозгов

kira-kulikova


...
Пока все похоже на поиск жареного
По моим данным, у больницы г.Апатиты (Мурманская обл.) есть некоторые административные проблем с лицензией (собственность).
Адвокат журналистки подал иск в Страссбург.

kira-kulikova


я специально не писала сслыку - ты же думаешь, что разбираешься в этом вопросе, вот и ищи, прежде чем лезть в дискуссии. ...
Да, пожалуй, я уже нашёл и даже её вставил в своё предыдущее сообщение к тебе с вопросом "Как у тебя с чтением несложных текстов на русском языке?". Твоё утверждение, о_том_же_дне_ признаю достойным ответом на мой вопрос.

...
либо меняй манеру общения - с гонева в безапелляционной манере ...
Это где?

...
переходи на вежливые вопросы. тогда будут тебе и ссылки на источники.
Да ты в той ссылке, что я предоставил не разобралась ещё.

sitdark

У меня другие сведения.
при практическом использовании их ценность будет равна нулю, т.к. они не соответствуют действующему законодательству.
но ты попробуй - вдруг ты и впрямь самый умный. заодно убедишься.

sitdark

Да ты в той ссылке, что я предоставил не разобралась ещё.
а ты?

Satellite

с гонева в безапелляционной манере
Фигасе! Ты же первая начала гнать! Не в первый раз, кстати.
Не, ты и в самом деле достойна топа.

picasso221

Пока все похоже на поиск жареного
---------------------------------------------
По моим данным, у больницы г.Апатиты (Мурманская обл.) есть некоторые административные проблем с лицензией (собственность).
Адвокат журналистки подал иск в Страссбург.
Во-первых, пока не понимаю связь лицензии и упрятывания журналистки. Во-вторых, противопоставленя иска в Страссбург (последнее, кстати, вроде бы нельзя, пока не пройдены все судебные уровни в России) и поиска жареного. Они вполне могут совпадать.
В-третьих, как ответить на все мои вопросы в предыдущем посте (как попала к врачу и т.д.)?
ПС: ни в коем случае, не хочу встать на сторону психбольницы, но и как-то не считаю возможным слепо верить подобным новостям и вставать на "позицию" - "опять репрессивная психиатрия". Вполне возможно, что это один из ходов для снятия главврача или еще какие местные разборки...

sitdark

абаснуй

sitdark

Вполне возможно, что это один из ходов для снятия главврача или еще какие местные разборки...
тоже так показалось

kira-kulikova


при практическом использовании их ценность будет равна нулю, т.к. они не соответствуют действующему законодательству. ...
Купите уже ребёнку букварь.

...
но ты попробуй - вдруг ты и впрямь самый умный.
Тебя интересуют, как я вижу, вопросы "самого умного" ? Обсуждай с другими, в "игнор".

sitdark

"игнор".
Большое спасибо
з.ы.: если еще раз ответишь на мой пост - впишешь себе в титул "пиздобол". согласен?

kira-kulikova


Вполне возможно, что это один из ходов для снятия главврача или еще какие местные разборки...
я тоже об этом, скандал уже не первый с этой больницей за последнее время. И все они "внешние".
____________
Суд определил Ларисе Арап провести принудительное лечение.

FieryRush

а судебное решение было?
если нет - то это незаконное лишение свободы (состав по УК если было - то только писать жалобу прокурору - штоб в порядке надзора начать пересмотр, и уже тогда вешать на судью и на врачей вышеназванный состав.
В первом случае точно не было. Но как ты будешь писать прокурору из психбольницы? Чуваку удалось позвонить с трудом, это его и спасло, а то был бы уже овощем.

kira-kulikova


...
Чуваку удалось позвонить с трудом, это его и спасло, а то был бы уже овощем.
Голословно.

FieryRush

В другом случае, эксперт дал положительное заключение. Ведь несложно догадаться, кто платит зарплату врачам, и чем им грозит неповиновение? Локальные администрации - это царь и бог во многих регионах.

FieryRush

Голословно.
Да, То что главврач в бегах и федеральном розыске ни о чем не говорит Подержал бы и отпустил

sever576

Ведь несложно догадаться, кто платит зарплату врачам, и чем им грозит неповиновение?
И чем?
А ты в курсе чем им грозит врачам помещение человека в стационар без достаточных оснований?

kira-kulikova


В другом случае, эксперт дал положительное заключение. Ведь несложно догадаться, кто платит зарплату врачам,
...
Бюджет? Не из частного кармана главы администрации, так?

...
и чем им грозит неповиновение?
...
Чем?

kira-kulikova


Да, То что главврач в бегах и федеральном розыске ни о чем не говорит Подержал бы и отпустил
Тому, кто имеет такие сведения, это может сказать многое.

FieryRush

А ты в курсе чем им грозит врачам помещение человека в стационар без достаточных оснований?
Основания есть - заключение эксперта. Но эксперт-то тоже зависит от благосклонности местных властей. А ярые оппозиционеры, как правило, действительно не очень уравновешенные люди, так что матерьялу для посадки хватит.

FieryRush

Чем?
Увольнением Даже в областном городе это равносильно лишению права заниматься своей профессией, госклиники бунтаря не примут на работу.

sever576

ерунду сказамши
медицинская экспертиза достаточно стандартная процедура и если врач нахимичит, то это моментально выяснится и светит ему потом уголовка

kira-kulikova


Увольнением Даже в областном городе это равносильно лишению права заниматься своей профессией, госклиники бунтаря не примут на работу.
Это при такой ОГРОМНОЙ нехватке квалифицированных кадров и низкой зарплате? Да по Мурманской области каждый десятый, если не седьмой житель стоит на учёте. Кто ими заниматься будет, если всех уволишь?
 
Повторяю вопрос: какой главврач находится в "бегах" и "федеральном розыске"?
___________________
"у: +100%

Satellite

абаснуй
что именно тебе обосновать?

FieryRush

медицинская экспертиза достаточно стандартная процедура и если врач нахимичит, то это моментально выяснится и светит ему потом уголовка
Что-то не заметно. Смотри статью в начале.
Реально, живут психи, которые только что не убивают соседей, и никто их не трогает (на конфе, например, недавно жаловались, что какой-то псих бросает в людей железные шарики с балкона). Госпитализируют почему-то только тех, кто языком не в ту сторону работает.

sever576

А ты вопрос изучал лично или только из конфы инфу черпаешь?

kira-kulikova


Что-то не заметно.
...
Тебе просто не довелось.

...
Реально, живут психи, которые только что не убивают соседей, и никто их не трогает (на конфе, например, недавно жаловались, что какой-то псих бросает в людей железные шарики с балкона). ...
И что, пожаловались они в милицию или тебе только?
Вопрос (3ий раз): какой главврач находится в "бегах" и "федеральном розыске"?

FieryRush

Повторяю вопрос: какой главврач находится в "бегах" и "федеральном розыске"?
Вот. Не уверен, что именно то дело, но очень похожее.
Согласно обвинительному заключению, в группировку "черных" риэлтеров входили ранее судимая за мошенничество жительница Новосибирска Наталья Ахантьева и боевики криминального авторитета Грини, а помогали им врач специализированной психиатрической больницы Леонид Дербеко и завотделением 2-й психбольницы кандидат медицинских наук ранее судимый Александр Федоров. Наталье Ахантьевой предъявили обвинение в организации похищения человека, членам группировки – в исполнении похищения. Врачам Дербеко и Федорову инкриминировали незаконное помещение в психиатрический стационар (ст. 128 УК а Федорову еще и служебный подлог. Всего к суду привлекаются десять человек.

kira-kulikova


Вот. Не уверен, что именно то дело, но очень похожее.
Слышал звон, да...
Срочно ботай географию России.
Я бы на твоём месте 100 раз подумал и проверил, прежде чем такое писать. Глубочайший "нереспект".

FieryRush

Слышал звон, да...
Срочно ботай географию России.
Слушай, я привел конкретный пример. Автор треда привел конкретный пример. А от тебя только пустой п**ж слышен. Не находишь это симптоматичным? Может проверить тебя у знакомого психиатра?

kira-kulikova


Слушай, я привел конкретный пример. Автор треда привел конкретный пример.
...
Пример чего ты привёл ? Как он относится к теме обсуждения ? Какой главврач ? Ты обвинил конкретного человека (к тому же врача оказывается ещё и безосновательно и теперь ты называешь это "конкретным примером" ? Да ты — МУДАК . В "игнор".

...
Да, То что главврач в бегах и федеральном розыске ни о чем не говорит Подержал бы и отпустил
...
 

 ...
 Может проверить тебя у знакомого психиатра?
 ...
Может посадить тебя в "знакомую" комнату с решёткой на окне за клевету?

FieryRush

Знал я, что есть на форуме больные люди, но что такие
Какого врача я обвинил, какого конкретного человека? Я сказал, что видел сюжет по ТВ, про случай посадки в психбольницу и привел подтверждение этой истории. Врач - в розыске, посадка в больницу имела место...
Так что, батенька, это вы мудак, не отвечающий за свой тупой базар к тому же. А скорее всего, просто нуждающийся в квалифицированной помощи больной, раз так остро воспринимаете поражение в споре.

Satellite

Да ты — МУДАК . В "игнор".
ВТорой раз в этом треде. ЧТо-то разошелся ты сегодня.
Ну да, Найн тоже сорвался на некорректность - но зачем же так сразу с ним жестоко.

kira-kulikova


ВТорой раз в этом треде.
...
Жаль, что так много развелось идиотов, готовых для "красного словца" втоптать в грязь даже не отдельного человека, а вообще, профессию (хотя врач — никакая и не профессия). В сообщениях об обвинении людей никогда нелзьзя путаться. Это как с запятой: "казнить нельзя помиловать". После таких сообщений (с "неточными" фигурантами-обвиняемыми не очень любопытный человек (обыватель) будет боятся и не доверять врачам. Большинство из которых, заслуживают памятника при жизни. Подчас из золота.
Врачи в этой стране — самая неблагодарная профессия
 
...
Ну да, Найн тоже сорвался на некорректность - но зачем же так сразу с ним жестоко.
Нет, его некорректность по отношению к мне здесь не при чём.

k11122nu

Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте. Этот город называется либо Страсбург, либо Страсбур, либо Штрассбург.
Насколько мне известно, всегда решение о принудительном решении принимает комиссия, проводящая тестирование минимум из пяти этапов. Что по этому поводу говорит закон, мне не известно.

RUS2009

Есть у кого-нить линки на статью, которую сабж написала? Может там и правда всё серьёзно как у руслана?

picasso221

Недавно прослушал концовку поднятой в данном треде тему на Эхо. И как то тоскливо продолжает быть…
Обострился (осень что ли скоро на дворе...) один вопрос: откуда возникают журналюшки (без намека на пол) и подхватывающи гуманисты-гуманоиды, которые с шорами на и блеском в глазах, с шашкой наголо "борются" от новостной ленты?
И ничего их не учит - даже Сычевы как плацдармы проходят...
Вот, интересно, все предложения по "демократизации" психиатрии они предлагают применять лишь к пациентам-журналистам, пациентам-ОГФ или всем подряд? Вот бы прикольно было на всех иметь суды и адвокатов, да еще по той процедуре, которую они предлагают.
Причем как грифы - слетаются только на "падаль" (жаренное а потом хоть трава не расти... Как там простым пациентам в наших желтых домах живется пофиг! Что их в среднем за людей не считают, накачивают нейролептиками (причем прошлого поколения стравливают между собой и т.д. Все это идет в строчку только тогда, когда «информационный повод» продвигают.
Да, ладно, "психи", а дети в детдомах! Они, конечно, не политические, но репрессии имеют такие, что политическим и не снилось (сам не был, но уважаемый профессор рассказывала). Ладно детдома, а обычные школы и детсады (это уже лично могу засвидетельствовать). В школах новое универсальное средство появилось – ММД ("малые мозговые дисфункции"). Популярная грантовая тема, которая в реальности сейчас используется как "мусорное ведро" для всех проблемных. Соответственно, опять же нейролептики прописываются (особенно, для "с повышенной активностью"). Если бы слышали как в среднем воспитатели и учителя орут (и даже бьют) учеников, но и последние, конечно, не ангелы...
Это ли не проблема "репрессий"? Так чего - посадить в терьмы или напустить адвокатов?
К тому же ботали бы хотя бы университетский курсы. Знали бы, что основной критерий "большой и малой" психиатрии является именно социальная дезадаптация (поэтому вся ирония насчет диссидентов и т.п. несколько двусмысленна…). А если бы обладали хотя бы средней общей культурой, то знакомы были бы с таким течением середины прошлого века как "антипсихиатрия". Ну, или, на крайняк, такой "модной книжкой модного автора" как Фуко "Рождение клиники" (а то, может и до таких работ дошли бы как Дернера "Гражданин и безумие" и т.д.) Может и дошло бы, что проблема "репрессивности" психиатрии является очень сложной и общемировой проблемой, причем легкого решения она не имеет – с самого начала психиатрии она использовалась в целях разного рода социальных "репрессий", но без нее вообще невозможно на современном уровне социального и экономического развития.
ПС: но сейчас хоть от спорта желтый стиль чуть пытаются обрубить и то хлеб

kira-kulikova


...
Причем как грифы - слетаются только на "падаль" (жаренное а потом хоть трава не расти... Как там простым пациентам в наших желтых домах живется пофиг!
...
Нет, не так, журналистку "упекли" как раз за её предыдущую статью о плохом отношении к детяч в этой психиатрической больнице.

...
 Что их в среднем за людей не считают, накачивают нейролептиками (причем прошлого поколения стравливают между собой и т.д.
 ...
Какого "прошлого поколения"? Они _разрешенвы_ Законом к применению? Это и есть критерий. "Накачивают" из врачебной необходимости, из-за непереносимости побочных, и, да, из-за дороговизны новых препарртов. Врачи (как впрочем и журналисты) не _должны_ обеспечивать лекарствами пациентов. Одна упаковка того же Рисперидона стоит дороже средней зарплаты врача по РФ. К кому претензии? К врачам? К журналистам? Да без последних общество бы вообще ничего не знало (ему, конечно, не особо нужно...). Если журналисты не будут защищать себя их просто может не остаться.

...
Соответственно, опять же нейролептики прописываются (особенно, для "с повышенной активностью"). ...
Если можно, примеры, ссылки и т.п.

...
 Это ли не проблема "репрессий"? Так чего - посадить в терьмы или напустить адвокатов?
...
Да.

...
К тому же ботали бы хотя бы университетский курсы. Знали бы, что основной критерий "большой и малой" психиатрии является именно социальная дезадаптация (поэтому вся ирония насчет диссидентов и т.п. несколько двусмысленна…). ...
Какая "ирония" ? В общеупотребительном определении социальной дезадаптации говориться о нарушении продуктивного взаимодействия с микросредой (сообществом, социальной группой т.ч. "двусмысленность" в твоём утверждении есть свойство не ситуации, а результат незнания определения.

...
 Может и дошло бы, что проблема "репрессивности" психиатрии является очень сложной и общемировой проблемой, причем легкого решения она не имеет – с самого начала психиатрии она использовалась в целях разного рода социальных "репрессий", но без нее вообще невозможно на современном уровне социального и экономического развития.
 ...
Благо, новые антипсихотики возможно назначать амбулаторно — проблема будет решена уже в этом десятилетии.

picasso221

Причем как грифы - слетаются только на "падаль" (жаренное а потом хоть трава не расти... Как там простым пациентам в наших желтых домах живется пофиг!
...
---------------------------------------------------------
Нет, не так, журналистку "упекли" как раз за её предыдущую статью о плохом отношении к детяч в этой психиатрической больнице.
Вы, к сожалению, не поняли главное - желтыми (жаренным) статьями о "плохом отношении" ничего не решить. Насчет того, за что упекли у Вас очень разные собственные мнения - то Вы согласились, что это некоторые местные разборки, то, вдруг, восстанавливаете "гуманистическую версию". Кстати, по некоторой косвенной инфе ("лечащий врач" и т.д.) случай с конкретной журналисткой не так прост.
 
"Накачивают" из врачебной необходимости, из-за непереносимости побочных, и, да, из-за дороговизны новых препарртов. Врачи (как впрочем и журналисты) не _должны_ обеспечивать лекарствами пациентов. Одна упаковка того же Рисперидона стоит дороже средней зарплаты врача по РФ. К кому претензии? К врачам? К журналистам? Да без последних общество бы вообще ничего не знало (ему, конечно, не особо нужно...). Если журналисты не будут защищать себя их просто может не остаться.
С перечислением проблем отчасти согласен (оттого и нейоролептики "из старого поколения", а не новые но к журналистам большие претензии, что они находят конкретного "виноватого" Иван Иваныча, а не весь клубок проблем.
 
Соответственно, опять же нейролептики прописываются (особенно, для "с повышенной активностью"). ...
--------------------------------------------------------------------------------
Если можно, примеры, ссылки и т.п.
Стиль требования доказательсв хороший, но в данном случе не совсем понятный: ссылки чего? Диагнозов и прописанной рецептуры по школам? Даже то, что знаю не могу сказать по-фамильно из-за проф. этики (хотя лично в ходе исследования сталкивался с порядка десятка из полутора сотен, а психологи из школ объясняли ситуацию в целом). Как в данном случае отвести критику в голословности не очень понимаю. Но может быть у Вас есть альтернативные данные? Было бы интересно
 
Это ли не проблема "репрессий"? Так чего - посадить в терьмы или напустить адвокатов?
...
--------------------------------------------------------------------------------
Да.
Если можно был пустить такие деньги, которые можно потратить на такие "нововведения", то их бы можно было сразу пустить на решение проблем (зарплаты, закупки лекарств и т.д.). К тому же такие "процедуры" просто парализуют работу, не говоря уж о том, что плохо понимаю возможность быстрого и эффективного ведения (интересно, как будут "аппелировать" адвокаты...).
 
К тому же ботали бы хотя бы университетский курсы. Знали бы, что основной критерий "большой и малой" психиатрии является именно социальная дезадаптация (поэтому вся ирония насчет диссидентов и т.п. несколько двусмысленна…). ...
--------------------------------------------------------------------------------
Какая "ирония" ? В общеупотребительном определении социальной дезадаптации говориться о нарушении продуктивного взаимодействия с микросредой (сообществом, социальной группой т.ч. "двусмысленность" в твоём утверждении есть свойство не ситуации, а результат незнания определения.
Чьего, пардон, незнания? Кроме того, что у Вас некоторое, вызывающее вопросы, перечисление (микросреда, сообщество, социальная группа - видимо, малая? ) Вы, вероятно, не отлавливаете возможную легкость применения этого определения (хоть и не полного) к тем же диссидентам. Отсюда и ироничность... Эта легкость и малая теор. обоснованность и стала одним из гланых аргуметов "антипсихиатричесого течения"
 
Благо, новые антипсихотики возможно назначать амбулаторно — проблема будет решена уже в этом десятилетии.
Это, видимо, скрытая ссылка на некую "новую суперреволюцию" в психиатрии? Вероятно, тоже не помешали бы ссылки на это нове психиатрическое супероружие... Возможно, и по остальным проблема промышленность постаралась?...

nbjy

первый раз слышу этот анекдот

nbjy

я специально не писала сслыку
жжешь!
еще немного и ты обставишь Топа по ебле мозгов
они брат и сестра

kira-kulikova


Вы, к сожалению, не поняли главное - желтыми (жаренным) статьями о "плохом отношении" ничего не решить.
...
Разве я дал повод думать, что я этого не понимаю?

 ...
 Насчет того, за что упекли у Вас очень разные собственные мнения - то, Вы согласились, что это некоторые местные разборки, то, вдруг, восстанавливаете "гуманистическую версию".
...
Правда Ваша. Я сомневаюсь. Но разве _моё_ мнение имеет значение для обсуждаемого вопроса? В сообщении выше я повторил известную всем версию журналистки. Проверить её у меня нет возможности. А верю ли я ей или нет — ничего не меняет.

 ...
 Кстати, по некоторой косвенной инфе ("лечащий врач" и т.д.) случай с конкретной журналисткой не так прост.
 ...
На другую "чашу весов" предлагаю положить _факт_ написания статьи об издевательствах над детьми. И тут уж любой "вердикт", какой бы Вы не вынесли, не будет "окончательным".

 ...
 С перечислением проблем отчасти согласен (оттого и нейоролептики "из старого поколения", а не новые но к журналистам большие претензии, что они находят конкретного "виноватого" Иван Иваныча, а не весь клубок проблем.
 ...
Имхо, недальновидно ждать от "дяди" решения "на блюдечке с голубой каёмочкой". Журналисты делают в своё дело так же как и все. С другой стороны, есть много людей, мечтающих превратить всё в "балаган". Но ведь это не уменьшает заслуг других журналистов ?

 ...
Стиль требования доказательсв хороший, но в данном случе не совсем понятный: ссылки чего? Диагнозов и прописанной рецептуры по школам?
 ...
Конечно, нет. Мне было бы достаточно № распоряжения или предписания по департаменту (если речь о Москве).

 ...
Но может быть у Вас есть альтернативные данные? Было бы интересно
 ...
Нет, данных, что во всей Москве эта ситуация не имеет место, я сказать не могу. Знаю ситуацию только в конкретных школах.

 ...
Если можно был пустить такие деньги, которые можно потратить на такие "нововведения", то их бы можно было сразу пустить на решение проблем (зарплаты, закупки лекарств и т.д.).
 ...
Подняв зарплаты всем (другие-то обидятся вырастет пропорционально инфляция. Эту меру можно считать бесполезной. По чисто экономическим соображениям, никакой политики (в её немарксиситском понимании )

 ...
  К тому же такие "процедуры" просто парализуют работу, не говоря уж о том, что плохо понимаю возможность быстрого и эффективного ведения (интересно, как будут "аппелировать" адвокаты...).
 ...
Закон "О психиатрической помощи..." в России даже более либерален, чем в США и др. Законных оснований для госпитализации человека меньше. В США адвокаты не парализуют медицину?

 ...
 Чьего, пардон, не знания? Кроме того, что у Вас некоторое, вызывающее вопросы,
...
  

Например?
...
перечисление (микросреда, сообщество, социальная группа - видимо, малая? ) Вы, вероятно, не отлавливаете возможную легкость применения этого определения (хоть и не полного) к тем же диссидентам. ...
Именно это я и имел ввиду. Даже "малая" социальная группа — всё равно сообщество, даже несмотря на то, что дисседенство

 ...
 Отсюда и ироничность... Эта то легкость и малая теор. обоснованность и стала одним из гланых аргуметов "антипсихиатричесого течения" ...
Да и ещё она стала предметом многих судебных разбирательств в США, и даже, причиной невнесения в Закон РФ чёткого понятия "психического нездоровья"...

 ...
 Это, видимо, скрытая ссылка на некую "новую суперреволюцию" в психиатрии? ...
Вряд ли, скрытая, хотя это, во многом, зависит от Вас. Новые "атипики" - частичные агонисты дофамина (солиан, арипипразол) _часто_ можно назначать амбулаторно. Очевидным образом, снимается острота проблемы пребывания в стационарах и возможные ограничения прав больных благодаря названным фармсредствам.

 ...
 Возможно, и по остальным проблема промышленность постаралась?...
Да, читайте The Scientist, интересно, правда.

picasso221

значит намеки не проходят... Такое ощущение, что все это скатывается к эталону "юлии" (Латыниной). Она также всегда очень "детальна" и в курсе....
Тогда отвечу только на самое простое
 
Чьего, пардон, не знания? Кроме того, что у Вас некоторое, вызывающее вопросы,
...
--------------------------------------------------------------------------------
Например?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
...
перечисление (микросреда, сообщество, социальная группа - видимо, малая? ) Вы, вероятно, не отлавливаете возможную легкость применения этого определения (хоть и не полного) к тем же диссидентам. ...
--------------------------------------------------------------------------------
Именно это я и имел ввиду. Даже "малая" социальная группа — всё равно сообщество, даже несмотря на то, что дисседенство
Вторым (из обозначенных Вами "трех") критериев отличия психотических заболеваний от, например, акцентуации характера является "тотальность", что, собственно, и означает, что речь никак не идет о "микросообществе". Если у человека сложности только с "малым" окружением (семьей и/или друзьями, но, например, не на работе и т.д. то это прямое основание отказать в диагнозе "психотика" (что, правда, не лишает возможност добровольной госпитализации с "нервными расстройствами" и т.д.) ... Мало ли, вдруг, окружение (данное "микросообщество"...) не ахти, пьют родители, например! Знаете ли, бывает...
Все это можно посмотреть даже не Саенс, а в общем университетском курсе психологии
ПС: про "малую группу" я пошутил, думал, чуть еще намекнуть...
Про распоряжение, США, амбулаторно и т.п., наверное, в следующей жизни

kira-kulikova


...
Вторым (из обозначенных Вами "трех") критериев отличия
психотических заболеваний от, например, акцентуации характера является "тотальность", что, собственно, и означает, что речь никак не идет о "микросообществе". Если у человека сложности только с "малым" окружением (семьей и/или друзьями, но, например, не на работе и т.д. то это прямое основание отказать в диагнозе "психотика" (что, правда, не лишает возможност добровольной госпитализации с "нервными расстройствами" и т.д.) ... Мало ли, вдруг, окружение (данное "микросообщество"...) не ахти, пьют родители, например! Знаете ли, бывает...
...
Наличие данных о социализации пусть даже и в маленькой соц. среде (пусть, если угодно, диссидетство) в конкретных условиях — есть прямое противопоказание против "диагноза" соц. дезадаптации. Что я недослушал в университетском курсе?
  Не стоит путать "критерии"_недобровольного_помещения_в_стационар, на которые я давал ссылку, со всеми остальными возможными и невозможными критериями.
...
Про распоряжение, США, амбулаторно и т.п., наверное, в следующей жизни
...
Будут ссылки — будут "стулья".
ЗЫ: За сравнение с "Юлей" — отдельное спасибо

Satellite

О! Спасибо, что пришел. Я сам не догадался тебе ссылку кинуть, нам же тут именно специалист и нужен: юрист уже был, теперь вот психолог.
Интересны еще комментарии СТаса, но он, слава богу, не читает раздел.

12457806

Лукина и Памфилову просят вытащить правозащитницу из психушки

Руководство Объединённого Гражданского Фронта (ОГФ) в понедельник обратилось к уполномоченному по правам человека Владимиру Лукину и к председателю Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Элле Памфиловой с просьбой вмешаться в ситуацию с активисткой мурманского отделения ОГФ Ларисой Арап.
В обращении, размещенном на сайте движения, ОГФ просит правозащитников содействовать правовому разрешению ситуации, проведению независимой психиатрической экспертизы в отношении Арап и прекращению до этого времени ее принудительного лечения. "По нашему мнению, развитие событий свидетельствует о необоснованности решений о принудительном лечении Арап, а также о желании наказать ее за общественно-политическую деятельность", - говорится в обращении. Кроме того, ОГФ настаивает на проведении экспертного анализа использования в России методов "карательной психиатрии" и опубликовании его результатов в СМИ.
Лариса Арап - автор статьи "Дурдом", недавно опубликованной в специальном мурманском выпуске газеты "Марш несогласных". В статье говорилось о методах лечения, применяемых в мурманской психиатрической больнице при лечении детей и подростков. Среди этих методов назывался электрошок. В ОГФ Арап вступила полгода назад и занималась правозащитной деятельностью в области соблюдения прав душевнобольных. 5 июля она была принудительно госпитализирована прямо из поликлиники Североморска, куда зашла, чтобы получить копию заключения медицинской комиссии для получения водительских прав. За месяц до этого Арап полностью прошла медицинскую комиссию, переоформляя водительские права, и была признана здоровой. Причем, по информации пресс-службы ОГФ, врач, к которому Арап пришла на прием, получив утвердительный ответ на вопрос, является ли Лариса автором статьи "Дурдом", попросила ее подождать в коридоре, тем временем вызвав милицию и санитаров, после чего Арап была отвезена в мурманскую психиатрическую больницу.
Как рассказал газете "Коммерсант" муж Ларисы Дмитрий Терешин, в больнице его жену "накололи психотропными препаратами". "Мы посещали Ларису на следующий день после госпитализации, к нам ее вынесли, она не могла ни ходить, ни говорить", - сообщил Терешин. А по словам дочери правозащитницы, Таисии, когда она потребовала представить основания для принудительного лечения матери, дежурный врач заявил, что "ваша мама будет лечиться здесь очень долго и, возможно, никогда отсюда не выйдет". Кроме того, как рассказала Таисия в интервью радио "Свобода", угроза "оформить на принудительное лечение", если она не прекратит проявлять излишнюю настойчивость, прозвучала и в отношении нее самой.
18 июля Ленинский районный суд Мурманска вынес решение о том, что принудительная госпитализация Ларисы Арап была проведена без нарушения закона. На следующий день родственники правозащитницы обжаловали это решение районного суда в областном суде. Дата заседания кассационного суда пока не назначена.
Тем временем Арап была переведена из мурманской психбольницы в психоневрологический диспансер для хронических больных в Апатиты. 26 июля она объявила голодовку протеста против принудительного лечения, которую прекратила через три дня, после того, как в ее защиту выступили ряд российских и зарубежных СМИ, а также правозащитные организации. По словам руководителя мурманского отделения ОГФ Елены Васильевой, благодаря вмешательству правозащитников и СМИ, в настоящее время Арап не подвергается активному лечению и ей даже предоставили возможность пообщаться по телефону с дочерью.

picasso221

Во-первых, в профессиональном смысле пока нечего обсуждать - есть только журналистские штамповки (к сожалению, эта профессия настолько обесценилась, что серьезных профи маловато стало). Суть дела неизвестна, может будет заключение комиссии Ассоциации независимой психиатрии (или как там она называется тогда можно будет чуть серьезнее обсуждать.
Во-вторых, психологи в данном случае не совсем при делах - они с психиатрами "сильно не дружат". Последние уже научились терпеть психологов в клиниках, но большинство считают психологический подход от зависти к настоящим медикам (поскольку психологам запрещено ставить диагноз и прописывать лекарство). Как раз психологи много делают для изменения "репрессивного" характера психиатрии (в том числе и приоритет фармтерапии но, к сожалению, они тоже далеко не боги. У нас и средний уровень психотерапии не высок, а еще и во всем мире проблема ее эффективности очень острая (тем более на большой психиатрии).
Я, кстати, уже пожалел, что влез - это как намекать Юлии, что в ее обширных "детальных знаниях" есть некторые "тонкие места". Вот попросили разъяснить намек на неадекватность употребления терминов (прикольная нестандартная тройка "терминов" - микросреда, сообщество, социальная группа вроде чуть разъяснил. Но, оказывается речь все время шла о "прямом противопоказании против "диагноза" соц. дезадаптации"...
Про постановление и амбулаторно это еще более для меня смешнее (интересно кому и что в школе в этом смысле постановлять и с каких пор нейролептики употребляются только стационарно... но влазить в обычную форумную полемику нет сил.
Вот, правда, обидевшись на уличение незнания каких-то статей "Ученого" хотел было попросить знакомых ребят, которые в нейроклиниках проводили тестирование новых зарубежных нейролептиков (а то, кстати, еще корейского супераппарата диагностики по расширению зрачка поделиться впечатлениями (они когда делятся, обычно добавляют, что если такая заказуха со стороны фармкампаний и местного начальства происходит со всеми лекарствами, то они зарекаются таблеточки пить но они более выдержанные, чем я и навряд ли серьезно полезут в этот форум объяснять
Пожалуй и я потренируюсь

RUS2009

По слухам сабж не являлась журналисткой, а просто была источником для статьи, т.к. уже лечилась в психушке и со своей колокольни могла много рассказать.
Вообще история очень мунтная и непонятно кто пиздит. Склонен думать, что "жёлтые" журналисты, поднявшие шум, ибо много раз были пойманы на гнездеже, приувеличениях и делитанстве в описываемых проблемах.

kira-kulikova


...
Про постановление и амбулаторно это еще более для меня смешнее (интересно кому и что в школе в этом смысле постановлять и с каких пор нейролептики употребляются только стационарно... но влазить в обычную форумную полемику нет сил.
...
Поймите, пожалуйста правильно, я сейчас не пытаюсь втянуть в полемику. Я только поясню, что если вы внимательно посмотрите на моё сообщение, возможно, увидите перед "назначение амбулаторно" слово "_часто_", выделенное, специально для акценитирования на нем внимания. Более того, если уж речь зашла о приёме лекарств, то здесь даже более важным будет, хотя я это прямо и не сказал сразу, что _начинать_ терапию стало возможно вне стационара (ну и менять препарат на новый). И это в значительном числе случаев. Это, я считаю, прорыв.

 ...
 интересно кому и что в школе в этом смысле постановлять
 ...
И разрешать, судя по вашим словам, это не нужно...
Надеюсь тонкие места в моих знаниях не нанесут ущерба Вашему настроению.

picasso221

интересно кому и что в школе в этом смысле постановлять
 ...
------------------------------------
А разрешать, судя по вашим словам, это не нужно...
Надеюсь тонкие места в моих знаниях не нанесут ущерба Вашему настроению.
Нет не наносит, даже наоборот - радует, что в целом Вы остаетесь в вежливых рамках.
Разрешать в школе некому, поскольку ни диагностировать, ни прописывать в рамках школ некому (не дежурной же медсестре...). Поэтому, кстати, сложно получить такую статистику.
Мне (как "внешнему" психологу, к которому обычно относятся как к палочке-выручалочке, да и хотят "списать с себя" вину за ребенка) подсовывают сложных детей сами учителя и воспитатели. И по тем же причинам рассказывают о диагнозах и лекарствах (инфу получают от родителей). Соответственно школьные психологи могут попросить родителей отвести детей к специалистам и получают от них обратную связь. Причем проверить родителей (отвели ли, пользуются ли рекомендациям и т.д.) почти невозможно (иногда психологи хитрят и просят "справку" для отчетности). Инфа просачивается только потому, что родителям часто самим хочется списать проблемы своего детя на "мозги". Ну и т.д. Причем существует большая проблема центров диагностики (часть просто бывших логопедов или переназванные центры по ЗПР) - это по рассказам школьных психологов. Многие центры дорогие, соответственно, не для всех родителей (тем более у проблемных детей, семьи которых часто неполны и т.п.). Центры попроще часто "находят" модные ММД и прописывют седативные и нейролептики (это, кстати, и к разговоры к амбулаторному лечению - уже давно количество пожизненных стационаров очень мало, почти все поддерживающие лекарства можно принимать на дому. В стационар отправляют только в остром состоянии и на обследование)
Именно поэтому я удивился как Вашему утверждению об инфе по нескольким школам, так и про постановление.
Причем даже при большом желании решать не фармой возможностей таких очень мало. У школьного и детсадовских психологов нет условий для полноценной психотерапии (а часто и квалификации а серьезных профи очень мало и стоят они почасово дофига.
Короче все это очень большая и серьезная тема. Пытаться ее решать засудив кого то из воспитателей или учтилей просто глупо, поскольку это еще больше их "зажимает" (они и так пытаются сказать, что у них проблем нет, есть только пару "сумасшедших" детей)
ПС: кстати, я вот у себя тоже "тонкое место" нашел - друзья сказали, что в клиники они проверяли не нейролептик А до этого я с одним из них пару дней ругался насчет ММД. Я ему про "кошмарные" случае рассказываю, а он кастово отстаивал, что не все так плохо и проблемы с критериями не так убойны и т.д., и т.п. Получается, что кого то из нас надо посадить - раз подходы очень разные Ну или каждому по хорошему адвокату найти

kira-kulikova



Нет не наносит, даже наоборот - радует, что в целом Вы остаетесь в вежливых рамках. ...
Не вижу, честно говоря, повода для радости. Конечно, я понимаю, что в этой стране нужно радоваться уже тому, что жив, но...

 ...
Разрешать в школе некому, поскольку ни диагностировать, ни прописывать в рамках школ некому (не дежурной же медсестре...). Поэтому, кстати, сложно получить такую статистику.
Мне (как "внешнему" психологу, к которому обычно относятся как к палочке-выручалочке, да и хотят "списать с себя" вину за ребенка) подсовывают сложных детей сами учителя и воспитатели. И по тем же причинам рассказывают о диагнозах и лекарствах (инфу получают от родителей). Соответственно школьные психологи могут попросить родителей отвести детей к специалистам и получают от них обратную связь. Причем проверить родителей (отвели ли, пользуются ли рекомендациям и т.д.) почти невозможно (иногда психологи хитрят и просят "справку" для отчетности). Инфа просачивается только потому, что родителям часто самим хочется списать проблемы своего детя на "мозги".
...
Именно поэтому я удивился как Вашему утверждению об инфе по нескольким школам, так и про постановление.
...
...И удивились бы совершенно обоснованно, если бы не обвинения в адрес журналистов в, якобы, невыполнении ими своих профессиональных обязанностей. Ведь что есть работа журналиста? В основном, (здесь я имею ввиду журналистов, а не информационных аналитиков, или как это там называется...) это информирование общественности. Судя по вашим же словам, родители знают и сами участвуют. Следовательно, их информировать не нужно. Кому чужие дети нужнее, чем свои родителям (в таком (заявленном вами) масшатбе) ?

...
это, кстати, и к разговоры к амбулаторному лечению - уже давно количество пожизненных стационаров очень мало, почти все поддерживающие лекарства можно принимать на дому. В стационар отправляют только в остром состоянии и на обследование
...
По моему глубочайшему убеждению, полагаться, опровергая утверждения, имеющиее немного общего с высказываниями оппонента, на "умение сделать вид", что опровергнул оппонента, крайне недальновидно. Я не говорил про пожизненные стационары. Нет! Я сказал, что возможности, предоставляемые современными средствами, по назначению и коррекции лекарственного лечения психических заболеваний вне стационаров, очевидным образом, снижают возможные нарушения прав пациентов. В самом деле, общеизвестно, что одной из наиболее частых причин "обострений" (мягко говоря) и, как следствие, попадение в стационар, является несоблюдение рекомендаций, режима пациентом, принимающим психотропные средства ("поддерживающая" терапия). Частыми причинами тому являлись "неудобные" (в т.ч. в быту) побочные действия. Современные же лекарсва, наряду с высокой эффективностью, безопаснее, вызывают меньше (как по количеству, так и по качеству) побочных явлений. Во многих случаях уже не нужно постоянно следить за картиной крови пациента, ЭКГ, гормонами и пр. Ведь для это приходится посещать больницу (или поликлиникку).
 

...
Короче все это очень большая и серьезная тема. Пытаться ее решать засудив кого то из воспитателей или учтилей просто глупо, поскольку это еще больше их "зажимает" (они и так пытаются сказать, что у них проблем нет, есть только пару "сумасшедших" детей)
 ...
Ну а если запретить журналистам защищать себя, о этих проблемах будут знать только те, кто лично или профессионально с этим связан.
ЗЫ: извините, что ответил лишь сейчас — сбои в работе форума, странным образом, совпадают с отведённым у меня для написания сообщений временем.

picasso221

...И удивились бы совершенно обоснованно, если бы не обвинения в адрес журналистов в, якобы, невыполнении ими своих профессиональных обязанностей. Ведь что есть работа журналиста? В основном, (здесь я имею ввиду журналистов, а не информационных аналитиков, или как это там называется...) это информирование общественности. Судя по вашим же словам, родители знают и сами участвуют. Следовательно, их информировать не нужно.
Вывод не понял - я нигде не писал, что не надо информировать (это, действительно, проф. обязанность журналиста) и писал, что они плохо справляются со своими обязанностями. Мне кажется, что логичный вывод: журналисты плохо информируют. В частности, поводом явилось информационное освещение случая в Мурманске. Информация подается, во-первых, однобоко (только слова родственников и всех, кто "протестует" во-вторых, пристрастно - сами журналисты откровенно встали на одну из позиций. Мне уже совершенно пофиг будет ли это позиция "государства" или "либерастов", главное, что информация явно односторонняя. Случай в Мурманске даже по косвенной инфе достаточно сложный: более всего, что Ларисой Арап уже обращалась в эту больницу (иначе ей не за чем было для справки обращаться к врачу наверняка произошла манифестация, которая, очень вероятно спровацирована самим врачем, но, конечно, происходила на почве ожидания со стороны самой Арап (она же написала критику на больницу, соответственно, при посещении явно ждала "ответа"). Если учесть возможный вариант ее общей психической нестабильности, то госпитализация вполне могла быть по факту, а не надуманной. Ну и т.д.
К сожалению, во всех сообщениях прессы журналисты явно встали на позицию "защитим жертву репрессивной психиатрии". Этому много свидетельств, в частности, инфа, что "за месяц до этого ее признали абслютно здоровой" (но если нет обращений, то для справки ничего не "признается", а только фиксируется что нет на учете - и другое дело, если на учете состоишь). Также этически напрягаюет постоянное привлечение родственников (их "цитирование") - ощущение, что точно "папарацци"...
А вот если бы журналист действительно захотел осветить очень сложную тему (в том числе и стационар, и "новые" лекарства и т.д. то тогда бы он достаточно долго опрашивал специалистов (врачей, социологов и т.д. а также бывших пациентов и постарался бы сбалансированно представить их взгляды. Вот про то, что таких журналистов катастрофически нехватает я и говорил. Очень хватает "борцов" и "прихлебателей", но это совершенно другие профессии
Частыми причинами тому являлись "неудобные" (в т.ч. в быту) побочные действия. Современные же лекарсва, наряду с высокой эффективностью, безопаснее, вызывают меньше (как по количеству, так и по качеству) побочных явлений. Во многих случаях уже не нужно постоянно следить за картиной крови пациента, ЭКГ, гормонами и пр. Ведь для это приходится посещать больницу (или поликлиникку).
Вы не пробовали читать ожидания от прошлых поколений нейролептиков? Они, заверяю Вас, были примерно такие же.
Основной причиной "обострений" является то, что до сих пор малопонятна этиология большинства психических заболеваний и большинство лекарств от симптомов, а не от причин. И опять же: возможно где то происходит постоянное слежение крови, ЭКГ и даже (!) гормонов, но явно это какие-то очень избирательные клиники. Проблемы обычных российских психиатрических клиник (как и детдомов, школ и т.д.) намного проще и жестче. Нет смыла особенно продолжать эту тему, но я бы предложил сначала опросить спецов и участников этих проблем (я владею лишь по школам и детсадам, и то слишком частично). Только к этому я и призываю. Пока ваша картина мне кажется больше почерпнутой из статей "журналистов" (как обычных, так и от фармфирм).
ПС: страшилки я сам мог бы рассказать достаточно много. В отношении тех же школ и детсадов, только смысла в этом очень мало (скорее вред поскольку это будет материал для "ату", а не решения проблем, которые чисто юридическими методами (а ля адвокаты) мало решаются.

kira-kulikova



Вывод не понял - я нигде не писал, что не надо информировать (это, действительно, проф. обязанность журналиста) и писал, что они плохо справляются со своими обязанностями. Мне кажется, что логичный вывод: журналисты плохо информируют.
...
Кого же они плохо информируют, если по приведённому Вами примеру о диагнозах ММД и назначениях детям нейролептиков, родители сами принимают решение? Они (родители) не интересуются этой проблемой и в этом виноваты журналисты или "прихлебатели"? Очень может быть. Иудея восстала против Рима, чтобы погубить Россию...

 ...
 Информация подается, во-первых, однобоко (только слова родственников и всех, кто "протестует" во-вторых, пристрастно - сами журналисты откровенно встали на одну из позиций. Мне уже совершенно пофиг будет ли это позиция "государства" или "либерастов", главное, что информация явно односторонняя.
 ...
Если я считаю, что 2+2=5, тот факт, что Вы считаете, что 2+2=4, но по какой-то причине не хотите, чтоб о вашем мнении узнали, не лишает меня права открывать свою точку зрения, так?

 ...
 Если учесть возможный вариант ее общей психической нестабильности, то госпитализация вполне могла быть по факту, а не надуманной. Ну и т.д....
Да, я уже говорил, что факт наличия не опровергнутой информации, как в пользу одной, так и другой позиции, мешает сделать окончательное суждение. Делать предположения — неблагодарно.

...
 А вот если бы журналист действительно захотел осветить очень сложную тему (в том числе и стационар, и "новые" лекарства и т.д. то тогда бы он достаточно долго опрашивал специалистов (врачей, социологов и т.д. а также бывших пациентов и
 ...
Информация о психотропных препаратах не должна быть в глянцевых журналах и выпусках новостей. Это информация нужна только специалистам и её должны собирать, обрабатывать и представлять тоже специалисты в специальных изданиях, что, кстати, и делается. Журналист же, как правило, это работник средств массовой информации, пусть пишет про витамины.

 ...
 Вы не пробовали читать ожидания от прошлых поколений нейролептиков? Они, заверяю Вас, были примерно такие же.
...
Да, "оптимизм" был и остаётся. Я сужу не только по прогнозам, но и по опыту, благо, он имеется с новыми препаратами, в т.ч. и России. Надеюсь вы не станете опровергать имеющуюся статистику ? На крайний случай, советую начинать прямо с закона больших чисел.
 

 ...
Основной причиной "обострений" является то, что до сих пор малопонятна этиология большинства психических заболеваний и большинство лекарств от симптомов, а не от причин.
...
При поддерживающей терапии, одной из самых частых причин "обострений" является нарушение рекомендаций психиатра. Это я повторяюсь. http://www.consilium-medicum.com/media/psycho/07_02/55.shtml
 

...
И опять же: возможно где то происходит постоянное слежение крови, ЭКГ и даже (!) гормонов, но явно это какие-то очень избирательные клиники.
...
Я могу привести адреса, телефоны. Клиник государственных, муниципальных, райнных и городских, областных и краевых.

...
 Проблемы обычных российских психиатрических клиник (как и детдомов, школ и т.д.) намного проще и жестче.
...
Что может быть "жестче", чем, например, незамеченное резкое повышение уровня креатинофосфокиназы в самом начале лечения и риск НЗС ? Или лекарственный паркинсонизм... Или агранулоцитоз...

 ...
 Нет смыла особенно продолжать эту тему, но я бы предложил сначала опросить спецов и участников этих проблем (я владею лишь по школам и детсадам, и то слишком частично). Только к этому я и призываю. Пока ваша картина мне кажется больше почерпнутой из статей "журналистов" (как обычных, так и от фармфирм).
...
Какая "картина" ? Не ко мне вопросы — со всеми вопросами к тем кто собирает данные применения препаратов, к официальным группам тестирования и лицензирования, или к теории вероятностей

 ...
 ПС: страшилки я сам мог бы рассказать достаточно много. В отношении тех же школ и детсадов, только смысла в этом очень мало (скорее вред поскольку это будет материал для "ату", а не решения проблем, которые чисто юридическими методами (а ля адвокаты) мало решаются.
"Чистыми" методами вообще не решается ни одна проблема. Тем более, проблема чужих детей.

picasso221

Кого же они плохо информируют, если по приведённому Вами примеру о диагнозах ММД и назначениях детям нейролептиков, родители сами принимают решение? Они (родители) не интересуются этой проблемой и в этом виноваты журналисты или "прихлебатели"? Очень может быть. Иудея восстала против Рима, чтобы погубить Россию...
О чем вообще речь? Кроме последнего предложения мало чего понял...
 
Информация подается, во-первых, однобоко (только слова родственников и всех, кто "протестует" во-вторых, пристрастно - сами журналисты откровенно встали на одну из позиций. Мне уже совершенно пофиг будет ли это позиция "государства" или "либерастов", главное, что информация явно односторонняя.
 ...
--------------------------------------------------------------------------------
Если я считаю, что 2+2=5, тот факт, что Вы считаете, что 2+2=4, но по какой-то причине не хотите, чтоб о вашем мнении узнали, не лишает меня права открывать свою точку зрения, так?
Это главное - у журналистов "не должно быть мнения" (точнее оно не должно сказываться на материале). Он должен как можно объективнее помочь проявится основной палитре мнений или описать факты. Цель почти невыполнимая, но к ней нужно стремится. Причем тут "права" не очень понял. Если речь идет о том, что альтернативную позицию журналисты и рады были бы осветить, но ее никто не дает, то у меня впечатление не совпадает с этой версией: например, факт того, обращалась ли ранее Арап к врачу сложно скрыть. Но так как в статьях отсутствует отрицание этого факта, а многие косвенные данные свидетельствуют в его пользу, то я делаю вывод о замалчивании. Аналогично любых интервью врачей и т.п. Но если Вы считаете, что статья и выступления журналистов не тенденциозные, то так прямо свою точку зрения и обозначьте. Ведь это была основная тема исходного пост.
 
Если учесть возможный вариант ее общей психической нестабильности, то госпитализация вполне могла быть по факту, а не надуманной. Ну и т.д....
--------------------------------------------------------------------------------
Да, я уже говорил, что факт наличия не опровергнутой информации, как в пользу одной, так и другой позиции, мешает сделать окончательное суждение. Делать предположения — неблагодарно.
Интересный уход в "рассуждающие сферы", но пост то больше всего был о том, что "журналисты" представляли лишь одну позицию. Вторую приходится вычитывать между строк...
 
...
 А вот если бы журналист действительно захотел осветить очень сложную тему (в том числе и стационар, и "новые" лекарства и т.д. то тогда бы он достаточно долго опрашивал специалистов (врачей, социологов и т.д. а также бывших пациентов и
 ...
--------------------------------------------------------------------------------
Информация о психотропных препаратах не должна быть в глянцевых журналах и выпусках новостей. Это информация нужна только специалистам и её должны собирать, обрабатывать и представлять тоже специалисты в специальных изданиях, что, кстати, и делается. Журналист же, как правило, это работник средств массовой информации, пусть пишет про витамины.
Это, пардон, тоже подмена темы - витамины тоже достаточно сложная тема и сложным их курсам лучше доверять специалистам. Но какие то проблемы витаминизации (например, их доступности или лицензии некоторых "суперпрепаратов") вполне должны писать журналисты. Это те проблемы, которые становятся социальными. Аналогично и с нейролептиками, и с педагогикой...
 
Вы не пробовали читать ожидания от прошлых поколений нейролептиков? Они, заверяю Вас, были примерно такие же.
...
--------------------------------------------------------------------------------
Да, "оптимизм" был и остаётся. Я сужу не только по прогнозам, но и по опыту, благо, он имеется с новыми препаратами, в т.ч. и России. Надеюсь вы не станете опровергать имеющуюся статистику ? На крайний случай, советую начинать прямо с закона больших чисел.
Опять кажется некоторой натяжкой... Разве кто-то спорит, что каждое следующее поколение (как минимум их уже 3, хотя я не специалист) нейролептиков намного эффективнее предыдущего (и тем более лекарств до них)? Вопрос был в обоснованности тезиса, что с помощью нейролептиков можно решить основные проблемы психиатрии (например, той же диспансеризации). Я намекнул, что при возникновении нового поколения в этом плане обычно ожидания несколько преувеличенные (т.е. некоторые ожидают, что все преблемы будут решены, между тем как продвижения не такие кардинальные). Какие статист. данные вы имели в виду для подтверждения своей мысли, что новое поколение нейролептиков решит основные проблемы, приводящие к необходимости стационарного лечения? Или вы хотите обойтись данными, что эти лекарства более эффективные, чем предыщие? Так это некоторая подмена темы... Прежде чем опровергать "закон больших чисел" подожду ссылки на такие стат. данные
 
Основной причиной "обострений" является то, что до сих пор малопонятна этиология большинства психических заболеваний и большинство лекарств от симптомов, а не от причин.
...
--------------------------------------------------------------------------------
При поддерживающей терапии, одной из самых частых причин "обострений" является нарушение рекомендаций психиатра. Это я повторяюсь. http://www.consilium-medicum.com/media/psycho/07_02/55.shtml
Отлично! Это, вроде, конкретная ссылка - как только будет инет, то обязательно посмотрю. Правда, у меня все-таки остался вопрос - Вы считаете, что этиология основных психич. заболеваний уже известна? Иначе, это будет не однопорядковое рассмотрение причин (но ссылку в любом случае обязательно посмотрю)
 
И опять же: возможно где то происходит постоянное слежение крови, ЭКГ и даже (!) гормонов, но явно это какие-то очень избирательные клиники.
...
--------------------------------------------------------------------------------
Я могу привести адреса, телефоны. Клиник государственных, муниципальных, райнных и городских, областных и краевых.
Каких? В которых происходит отслеживание указанных параметров в принципе или в которых больные лежат в основном только из-за этой необходимости (т.е. она является одной из основных проблем для диспансеризации). Возможно Вы и правы (для меня это большая новость, но я явно не специалист). Думаю, что это можно как раз доказать через "закон больших чисел" - просто приведите список болезней, при которых нужны постоянное подобное отслеживание (прежде всего, гормональное) и процент больных с этими болезнями (конечно, имеется в виду ссылка - просто, судя по вашим специализированным терминам - креатинофосфокиназы и риск НЗС - вам это сделать не сложно). И по результатам, думаю, мы сможем более взвешенно обсудить какие проблемы российских психиатр. клиник являются наиболее "жесткими".
 
...
 ПС: страшилки я сам мог бы рассказать достаточно много. В отношении тех же школ и детсадов, только смысла в этом очень мало (скорее вред поскольку это будет материал для "ату", а не решения проблем, которые чисто юридическими методами (а ля адвокаты) мало решаются.
--------------------------------------------------------------------------------
"Чистыми" методами вообще не решается ни одна проблема. Тем более, проблема чужих детей.
Это отношу к теме "Рима и России", т.е. не очень понял к чему написано. Хочется вспомнить знаменитый памфлет Гегеля "Кто же мыслит абстрактно?". Вероятно, эта ссылка будет так же понятна как и "чистые" методы

kira-kulikova


О чем вообще речь?
...
О вашем примере с детьми, которым ставят диагноз ММД и родители которых покупают "нейролептики и седативные".

 ...
 Это главное - у журналистов "не должно быть мнения" (точнее оно не должно сказываться на материале). Он должен как можно объективнее помочь проявится основной палитре мнений или описать факты. Цель почти невыполнимая, но к ней нужно стремится.
...
Согласен. Обладатели "мнений" в моём сообщении — не журналисты, а стороны конфликта. Только если вторая сторона по какой-то причине не желает высказывать свою точку зрения публично, это не ещё даже не повод лишать вторую сторону слова.

...
 Интересный уход в "рассуждающие сферы", но пост то больше всего был о том, что "журналисты" представляли лишь одну позицию. Вторую приходится вычитывать между строк...
...
Мне интересно, как вы представляете себе высказывание позиции "другой стороны"? Официальное заявление с выпиской из истории болезни журналистки?

...
 Это, пардон, тоже подмена темы -
...
Разве, почему?

...
 витамины тоже достаточно сложная тема и сложным их курсам лучше доверять специалистам.
...
С радостью соглашусь. Разве я противопоставлял, якобы, "сложные" нейролептики, якобы "простым" витаминам ? Нет. Посмотря внимательно на моё сообщение, можно увидеть выделение жирным шрифтом слово "массовой", это к разнице в количествах пациентов, принимающих нейролептики и витамины. Боюсь, чтобы это не заметить нужно было сильно постараться.

 ...
 Какие статист. данные вы имели в виду для подтверждения своей мысли, что новое поколение нейролептиков решит основные проблемы, приводящие к необходимости стационарного лечения?
 ...
Данные о частоте возникновения тяжёлых побочных явлений, связанных с антипсихотическим лечением.
 
...
Или вы хотите обойтись данными, что эти лекарства более эффективные, чем предыщие? Так это некоторая подмена темы... Прежде чем опровергать "закон больших чисел" подожду ссылки на такие стат. данные
...
Давать ссылки на общедоступные ресурсы, содержащие подобные данные, человеку, владеющему искусством гугления, считаю оскорбительным.

...
 Отлично! Это, вроде, конкретная ссылка - как только будет инет, то обязательно посмотрю. Правда, у меня все-таки остался вопрос - Вы считаете, что этиология основных психич. заболеваний уже известна?
 ...
Конечно, так не считаю. Предлагаю для большей продуктивности рассматривать проблему только в этих рамках, когда причины развития не ясны до конца или слишком абстрактны. В третий раз, одной из самых частых причин "срывов" у психических является нарушение режима лекарственной терапии, рекомендованного врачом. Неизвестность причины не препятствует снижению продуктивной, негативной, а иногда, и когнитивной _симптоматики_ и существенного улучшения качества жизни пациентов.

 ...
Иначе, это будет не однопорядковое рассмотрение причин (но ссылку в любом случае обязательно посмотрю)
...
Как можно сравнивать "порядки", если первичные больные предполагаются не получавшими ранее антипсихотиков ? Для первичных больных, тоже не составит труда найти данные по возможностям назначения амбулаторно.

 ...
Каких? В которых происходит отслеживание указанных параметров в принципе или в которых больные лежат в основном только из-за этой необходимости (т.е. она является одной из основных проблем для диспансеризации).
...
Первое.

 ...
 Возможно Вы и правы (для меня это большая новость, но я явно не специалист). Думаю, что это можно как раз доказать через "закон больших чисел" - просто приведите список болезней, при которых нужны постоянное подобное отслеживание (прежде всего, гормональное) и процент больных с этими болезнями (конечно, имеется в виду ссылка - просто, судя по вашим специализированным терминам - креатинофосфокиназы и риск НЗС - вам это сделать не сложно). ...
F20.xx-F25.xx + Gxx (некоторые в т.ч. "органика"). — МКБ 10.
Ключевые слова "переносимость безопасность сравнение галоперидол сероквель оланзапин рисполепт ЗНС ЭПС поздняя дискинезия акатизия эписиндром" в Google.
тут: http://medi.ru/doc/092865.htm
 и

...
В плацебо-контролируемых испытаниях общая частота случаев острых экстрапирамидных расстройств с Сероквелем (7.3%, 37 из 510ти пациентов) не была достоверно отлична от частоты этих случаев при приеме плацебо (11.7%, 24 из 206 пациентов). [30] Низкая частота экстрапирамидных знаков/симптомов в этих исследованиях отражалась небольшим количеством пациентов, принимавших Сероквель, которым требовались антихолинергические средства (8.6% против 12.6% пациентов, принимавших плацебо). [30]
В ходе исследований с множественными фиксированными дозами Сероквеля от 75 мг до 750 мг в день не было отмечено дозозависимого увеличения частоты случаев экстрапирамидных расстройств. [15] Кроме того, Сероквель в целом достоверно не отличался от плацебо в смысле возбуждения экстрапирамидных расстройств, что оценивалось по изменению баллов по шкале Симпсона-Ангуса, [13, 15, 28], Шкале Абнормальных Непроизвольных Движений [13, 15, 28] и Шкале Акатизии Барнса [28].
 ...
 и
http://www.consilium-medicum.com/media/psycho/06_06/63.shtml
и

....
   Данные настоящего исследования представляют собой первое сообщение, свидетельствующее о долгосрочной эффективности, безопасности и переносимости частичного агониста дофамина. Наличие нового механизма действия у арипипразола (стабилизирующее воздействие на дофаминергическую и серотонинергическую системы) может обусловливать эффективность этого препарата и незначительную способность вызывать побочные эффекты. В ходе настоящего клинического испытания были получены данные, дополняющие результаты предыдущих 4-6-недельных исследований (Carson и соавт., 2002; Marder и соавт., 2003 при этом было продемонстрировано, что арипипразол обладает стабильной эффективностью в ходе общей терапии шизофрении, что сочетается с превосходным профилем его переносимости. Наличие таких клинических характеристик может способствовать улучшению соблюдения больными режима терапии, а также уменьшению частоты рецидивов, а значит, применение арипипразола - значимая новая возможность в лечении обострений шизофрении и длительной терапии этого заболевания.
 
...
И по результатам, думаю, мы сможем более взвешенно обсудить какие проблемы российских психиатр. клиник являются наиболее "жесткими".
...

В любой больнице пациенты делятся на два типа:
1) те, кто действительно тяжело болен;
2) те, кто жалуются на питание.
 
...
Это отношу к теме "Рима и России", т.е. не очень понял к чему написано.
...
К тому, что представители таких замечательных профессий как журналисты и адвокаты могут использовать свои профессиональные способности, как инструмент, для решения социальнаях проблем, только если этим озаботятся те, кого это больше всех касается, а именно родителей, покупающих своим детям "нейролептики и седативные" из-за диагноза "ММД". Больше некому. Это как, скажем, с "плохими" голливудскими фильмами. Голливуд и др. производит то, что даёт прибыль. У него нет задачи сделать так, чтобы прибыль и "качество" совпадали. Справедливо ли будет сказать, что "Голливуд" хуже остального общества ?

Soror

хорошо, что не сразу убили, как Политковскую и др.
Забавно, как наши основные завсегдатаи сосаити (модеры и прочие пропутинские деятели) бодро выдвинули гипотезы, типа "женщина, должно быть, правда, болела..", "а что за источники..? "(в то время как сами верят тому, что "вести" гонят). Противно все это.

sever576

забавный ты
врачам ты не веришь (продались? решение суда для тебя не указ (кровавый путенский режим ими руководит?)
а веришь только журналистам, причем определенным, которые четко только одну точку зрения отстаивают

Soror

забавный ты
врачам ты не веришь (продались? решение суда для тебя не указ (кровавый путенский режим ими руководит?)
а веришь только журналистам, причем определенным, которые четко только одну точку зрения отстаивают
да, именно так.
забавный ты
да мы все забавные, и все очень забавно.
интересно, а кто отбирает модераторов в сосаити? Кажись и это схваченно. Иначе такую демагогию и идеалогическое давление нормальный образованный человек не станет вести. Не удивлюсь, если и сайза возьмут "модерировать".
Спасибо, сэнсей, что плюсов еще не наставил (трепещу в ожидании).

urchin

интересно, а кто отбирает модераторов в сосаити?
Ещё не догадался, Руслан уже давно понял кто

picasso221

Таким образом, обсуждение у нас начинает раскладываться на три темы:
1) роль и уровень российских журналистов, освещающих такие проблемные области как "психиатрия", "педагогика" и "сиротство"
2) эффективность новых нейролептиков для решения всех основных проблем психиатрического стационара
3) новая проблема "Рима и России" - кто виноват в существовании указанных выше проблем...
Начнем с первой.
Это главное - у журналистов "не должно быть мнения" (точнее оно не должно сказываться на материале). Он должен как можно объективнее помочь проявится основной палитре мнений или описать факты. Цель почти невыполнимая, но к ней нужно стремится.
...
--------------------------------------------------------------------------------
Согласен. Обладатели "мнений" в моём сообщении — не журналисты, а стороны конфликта. Только если вторая сторона по какой-то причине не желает высказывать свою точку зрения публично, это не ещё даже не повод лишать вторую сторону слова.

Интересный уход в "рассуждающие сферы", но пост то больше всего был о том, что "журналисты" представляли лишь одну позицию. Вторую приходится вычитывать между строк...
--------------------------------------------------------------------------------
Мне интересно, как вы представляете себе высказывание позиции "другой стороны"? Официальное заявление с выпиской из истории болезни журналистки?
Пододбная позиция непонятна. Если журналист не смог добыть информацию о позиции обоих сторон, то он должен излагать лишь сам факт, иначе это не информирование, а "пропаганда". У него работа такая - добывать инфу по общей картине. Во-вторых, врач не имеет права давать инфу из истории болезни пациента (в этом смысле есть объективная трудность, которая, правда, почему то не останавливает "журналистов" брать интервью у родственников и т.п. но ведь был еще суд, соответственно, был у адвокат, обвинитель и т.д. Уже никакую инфу нельзя изложить по столь "заостренному" вопросу? Кроме всего, я уже указывал, что есть косвенные данные о специальном замалчивании журналистами инфы (например, о стоянии Арап на учете). И самое главное - пока по каким-то причинам журналистам не удалось получить инфу от другой стороны (понятно, что тут может быть ситуация как с общением с прессой Едросов... то делать острые "выводы" есть просто поиск жаренного. Для сбалансированности можно было бы дать хотя бы нейтральную инфу специалистов по каким показаниям оставляют в больницах, как осуществляется данная процедура и как можно проверить ее адекватность. Но вместо этого только заявление дочери, что ее врач также угрожал оставить, "родственников", что первое время Арап была чем-то накачена и т.д. Мне сложно считать это простым информированием
Между тем, конечно, проблема получения врачебной инфы безусловно есть. Кстати, она является объективной и поэтому действия журналистов (т.е. обвинение тех, кто не может даже выступить в свою защиту) являются еще более "журналистскими". Естественно, я оставляю вариант врачебного злого умысла
Теперь третья тема (как менее объемная).
Как я понял, Вы возраждаете полународную версию, что изнасилованные девушки сами виноваты, поскольку или подсознательно сами так, наприме, "шли", что провоцировали на определенные действия, или, как минимум, не очень береглись от такой возможности (типа, не стоит ходить по безлюдным местам в познее время года). Это все аналог виноватости зрителей, а не Голливуда и родителей, а не спецов диагностирующих у детей ММД.
Для меня данный поворот не только неожиданный, но и парадоксальный: я не ожидал, что мы начнем с такой легкостью отвечать на излюбленный вопрос "кто виноват" - к тому же в столь упрощенном, на мой взгяд, варианте понимания причин проблем. В любом случае, я не хотел бы участвовать в продолжении этой темы, поскольку как раз считаю, что она в духе легких версий "журналистов". На мой взгляд, проблема и ее решение намного сложнее. Кстати, даже если "виноваты" родители, то как предлагается решать эту проблему? Их информированием?! Или "воспитанием" у них идеалов "свободы и ответственности"?! Короче, эта тема мне кажется очень отдельной...
Наконец полюбившаяся Вам тема новых нейролептиков как решителей основных проблем психиатрии.
Тут у меня продолжают оставаться вопросы
Начну с общих.
Во-первых, не понимаю почему Вы сократили "жителей" стационара до больных шизофренией (и близких к ней). Этому уже есть несколько свидетельств
1.
F20.xx-F25.xx + Gxx (некоторые в т.ч. "органика"). — МКБ 10.

Но по МКБ 10 к психическим расстройствам (и расстройствам поведения) относится вся F, а показанием к стационарному лечению (я уже не говорю - при обследовании) могут служить, вроде бы, намного больше групп, как минимум, следующие:
Класс: Психические расстройства и расстройства поведения
Блок (F00-F09) - Органические, включая симптоматические психические расстройства
Блок (F10-F19) - Психические расстройства и расстройства поведения, связанные с употреблением психоактивных веществ
Блок (F20-F29) - Шизофрения, шизотипические и бредовые расстройства
Блок (F30-F39) - Расстройства настроения [аффективные расстройства]
Блок (F40-F48) - Невротические, связанные со стрессом и соматоформные расстройства
Блок (F50-F59) - Поведенческие синдромы, связанные с физиологическими нарушениями и физическими факторами
Блок (F60-F69) - Расстройства личности и поведения в зрелом возрасте
Блок (F90-F98) - Эмоциональные расстройства и расстройства поведения, начинающиеся обычно в детском и подростковом возрасте

Возможно, конечно, всех остальных вы относите к "тем, кто жалуется на питание"
В любой больнице пациенты делятся на два типа:
1) те, кто действительно тяжело болен;
2) те, кто жалуются на питание.
но вроде, например, МДП считается уж никак не менее "психотически" тяжелым заболеванием. Понятно, что нейролептики в основном для "продуктивной" симптоматики, которая у шизофреников наиболее яркая, но ведь не только же психоз у шизофреников
2. Все три приведенные Вами ссылки ( 1 , 2 , 3) действительно касаются только исследований предупреждения ремиссий у шизофреника (хотя, например, по Вашему предыдущему перечислению процедур (Экстати, только сейчас заметил, что паркинсонизм лекарственный) и упоминание категории G показалось, что Вы имели в виду и неврологические заболевание
Есть вопросы и по Вашей интерпретации приведенных вами же источников. Там, вроде, немного другой тезис обосновывается
Давно известно и широко признано, что прием антипсихотиков играет основную роль в предупреждении обострений и повторных госпитализаций в фазу поддерживающей терапии [4]. 4. Doering S, Muller E, Kopcke W et al. Predictors of relapse and rehospitalisation in schizophrenia and schizoaffective disorder. Schizophrenia Bulletin 1998; 24: 87–98.
и что в рамках этого известного способа предупреждения обострений при шизофрении
Для случаев, когда у пациента подозревается (скрытый нонкомплаенс) или отчетливо прослеживается (открытый нонкомплаенс) несоблюдение режима терапии, предназначены депонированные антипсихотики [6–8].
Когда в практике появляются новые антипсихотические средства, первыми кандидатами для их назначения зачастую становятся резистентные пациенты, не дававшие адекватного ответа на проводимую ранее терапию. Около 20–45% пациентов считаются частичными респондерами на лечение, при применении более строгих критериев многие из них могут быть признаны терапевтически резистентными [1–3]. Считается, что для подобных пациентов терапией выбора является клозапин – наиболее эффективный антипсихотик в случаях резистентности, хотя исследования в этом направлении еще продолжаются. По этой причине пациенты с выявленной терапевтической резистентностью не могут быть лучшими кандидатами для назначения новых антипсихотических средств.
Причем указывается, что причин нонкомплаенса достаточно много и они разнообразны
Нами представлены шесть возможных клинических сценариев для перевода на Рисполепт Консту. Нужно добавить, что существует множество факторов риска и предикторов несоблюдения режима терапии, которые клиницист всегда должен иметь в виду, выбирая препарат для длительной поддерживающей терапии каждого конкретного пациента. Базируясь на обзорах Fenton и соавт. [38], Young и соавт. [39], Lacro и соавт. [40], основными предикторами несоблюдения режима лечения являются: снижение критики, негативное отношение к лекарствам, эпизоды нарушения режима терапии в анамнезе, зависимость от психоактивных веществ, недавнее начало заболевания, неадекватная терапия после выписки из стационара, неблагоприятная обстановка в семье и отсутствие альянса врач–пациент. К необязательным предикторам нонкомплаенса можно отнести: возраст, этническую принадлежность, пол, семейное положение, образование, когнитивные нарушения, тяжесть позитивных симптомов, тяжесть побочных явлений, высокие дозы нейролептиков, наличие аффективных симптомов, путь введения препарата.
Помня обо всех этих факторах и о влиянии несоблюдения режима терапии на долгосрочный прогноз заболевания, врач может добиться ремиссии у большинства пациентов с помощью назначения пролонгированного атипичного антипсихотика в адекватных дозах. Кроме того, психосоциальные терапевтические методики способны раскрыть свой лечебный потенциал только на основе солидного основания в виде эффективной фармакотерапии.

Но оставляя пока этот сложный вопрос в стороне думается, что нас уточнился вопрос к "закону больших чисел". Таким образом, мне пока было бы достаточно стат. данных, что больные шизофренией являются преобладающей частью пациентов психиатрических стационаров. Могу Вас уверить, что этими нагугленными данными Вы совершенно меня не обидите. По их результатам я, возможно, соглашусть, что новые антипсихотики являются главными кандидатами на решения всех психиатрич. проблем в России и мире (а значит и в Риме? хотя вопросы остались и по шизофреникам.

sitdark

а ты оправдываешь собственную бездарность во всех сторонах жизни отсутсвием блата?

sever576

интересно, а кто отбирает модераторов в сосаити? Кажись и это схваченно.
диагноз понятен
русланизм

kira-kulikova


Пододбная позиция непонятна. Если журналист не смог добыть информацию о позиции обоих сторон, то он должен излагать лишь сам факт, иначе это не информирование, а "пропаганда".
...
Изложение _факта_ не пропаганда ? А факта наличия позиции у одной стороны ?

...
 У него работа такая - добывать инфу по общей картине.
...
Между тем, конечно, проблема получения врачебной инфы безусловно есть. Кстати, она является объективной и поэтому действия журналистов (т.е. обвинение тех, кто не может даже выступить в свою защиту) являются еще более "журналистскими". Естественно, я оставляю вариант врачебного злого умысла
Qui habet aures audiendi, audiat:

...
Американский консул Бенжамин Волауэр намерен встретиться с оппозиционной активисткой Ларисой Арап, которую [underline]насильно поместили[/u]<> в мурманскую психиатрическую больницу, сообщает [underline]"Эхо Москвы"[/u]<>. Накануне он заявил о недопустимости подобных мер. Как сказал дипломат, он потрясен тем, что в современной России так ущемляются права человека. "Такого не должно происходить в демократической стране", - сказал Волауэр.
В больнице родственникам Ларисы Арап отказываются сообщить причину ее госпитализации, отмечает сайт [underline]"Каспаров.ru"[/u]<>. Между тем после организованной 1 августа администрацией Мурманской области поездки журналистов в областную психиатрическую больницу в Апатиты (300 км от Мурманска на сайте [underline]"Пресс-секретарь"[/u]<> появилась статья, из которой следует, что врачами и чиновниками была распространена информация из истории болезни Ларисы Арап, на что она не давала согласие.
 

...
Теперь третья тема (как менее объемная).
Как я понял,
Вы возраждаете полународную версию, ...
Неправильно поняли.

...
 что изнасилованные девушки сами виноваты, поскольку или подсознательно сами так, наприме, "шли", что провоцировали на определенные действия, или, как минимум, не очень береглись от такой возможности (типа, не стоит ходить по безлюдным местам в познее время года). ...
Да, и такое бывает.

...
 Это все аналог виноватости зрителей, а не Голливуда и родителей, а не спецов диагностирующих у детей ММД.
...
Плохой аналог. Во-первых, потому, что деятельность "голливуда" подчиняется рыночным законам, чем руководствуется насильник одному "богу" известно. Во-вторых, я не обвинял ни зрителей ни кого-то конкретно. Я лишь задал вам вопрос, справедливо ли считать, что голливуд виновнее всего остального общества, на который, вы как мне видится, отвечаете утвердительно. В третьих, потому, что существует непреодолимая разница в опыте между массовым выбором и выбором одежды и пр. девушки. Т.е. не всех девушек (! появляющихся в определённом месте, и т.п. насилуют, в отличие от выбора поклонниками популярного фильма. Плохой выбор почти _всегда_ означает плохой вкус. За неудачное сравнение при попытке деморализовать оппонента, отдельное спасибо С таким уровнем аналогии, разница между даром божьим и яичницей составляет множество меры ноль.

...
 Для меня данный поворот не только неожиданный, но и парадоксальный: я не ожидал, что мы начнем с такой легкостью отвечать на излюбленный вопрос "кто виноват" - к тому же в столь упрощенном, на мой взгяд, варианте понимания причин проблем.
...
И очень даже справедливо не ожидали. Если найдёте в моём сообщении или ещё где ответ на вопрос "кто виноват", дайте мне знать, пожалуйста. Вы хотите найти в моих сообщениях то, с чем вам "проще оперировать" ? Не получиться.

...
 В любом случае, я не хотел бы участвовать в продолжении этой темы, поскольку как раз считаю, что она в духе легких версий "журналистов". На мой взгляд, проблема и ее решение намного сложнее. ...
Ваш взгляд был бы интересен, поскольку своего я пока не имею, предлагаю вам высказаться. Сложнее чего, может я пропустил что-то ?

...
 Кстати, даже если "виноваты" родители, то как предлагается решать эту проблему?
...
Какое бы решение вы не признали бы оптимальным, я лишь выскажусь с несогласием в обвинении журналистов, болше чем как членов общества, и возможно, как родителях своих детей.

...
 Наконец полюбившаяся Вам тема новых нейролептиков как решителей основных проблем психиатрии.
Тут у меня продолжают оставаться вопросы
Начну с общих.
Во-первых, не понимаю почему Вы сократили "жителей" стационара до больных шизофренией (и близких к ней). Этому уже есть несколько свидетельств ...
Очевидно, потому, что шизофрения — наиболее фундаментальная проблема психиатрии. И раз уж _вы_ привели пример лечения _нейролептиками_ детей с "ММД"...

...
 Возможно, конечно, всех остальных вы относите к "тем, кто жалуется на питание" ...
Вам бы очень этого хотелось, понимаю. Но, нет.

...
 но вроде, например, МДП считается уж никак не менее "психотически" тяжелым заболеванием.
 ...
И ? Пусть считается. Разве я сравниваю "тяжести" заболеваний ? Нет. Опять вы пытаетесь навязать мне мнение, удобное для опровержения.

...
 Но оставляя пока этот сложный вопрос в стороне думается, что нас уточнился вопрос к "закону больших чисел". Таким образом, мне пока было бы достаточно стат. данных, что больные шизофренией являются преобладающей частью пациентов психиатрических стационаров. ...
...Среди больных, принимающих нейролептики, да поможет вам Гугл! Даже если бы это было не так, разве прорыва в лечении только для F20.xx-F25.xx и нек. др. недостаточно для того, чтобы назвать это прорывом всей психиатрии ? Aut Caesar, aut nihil ?

...
(а значит и в Риме? ...
Имелся ввиду дохристианский Рим. Если появился инет, посмотрите что-нибудь про него.

picasso221

Ну и в продолжении темы информирования "журналистов" :
«Журналистка» из Мурманска статей не писала
Принудительно помещенная в психиатрическую больницу в Мурманске Лариса Арап никогда не была журналисткой.
На днях в федеральных СМИ прошла информация о том, что в Мурманске задержана активистка «Объединенного гражданского фронта» (ОГФ) Лариса Арап. 48-летнюю женщину насильно поместили в лечебницу якобы за резкую критику ее руководства.
Как стало известно PRS, Лариса Арап не имеет отношения к публикации «Дурдом».
Ранее сообщалось, что именно эта статья, опубликованная в газете «Марш несогласных» 8 июня, стала причиной принудительного помещения женщины в психиатрическую лечебницу.
Как рассказала корреспонденту PRS лидер ОГФ в Мурманске Елена Васильева, 5 июля Лариса Арап обратилась в больницу Североморска за копией заключения медкомиссии для оформления водительских прав. Саму медкомиссию Лариса Арап прошла в начале июня. Врачи признали ее здоровой.
«Врач-психиатр спросила, имеет ли Лариса отношение к публикации. Получив утвердительный ответ, попросила женщину подождать за дверью. В момент, когда она звонила мужу, ворвались сотрудники милиции, повязали ее и увезли в Мурманск в психиатрическую лечебницу», – рассказала Васильева. По ее словам, врач североморской больницы заявила Ларисе Арап следующее: «Вы не имеете права писать о нашей работе, эта тема закрыта».
6 и 7 июля Ларису Арап удерживали в мурманской психиатрической больнице. Затем она начала голодовку против принудительного лечения. «Как выяснилось, врач не отметил в карточке, чем Лариса является опасной для себя и окружающих: а именно по такой статье ее задержали», – заявила лидер мурманского ОГФ.
18 июля состоялся суд, который определил, что с целью защиты ее здоровья ей необходимо провести принудительное лечение. После этого Ларисе вновь без ее согласия начали вводить психотропные препараты. Медики намерены перевести ее на лечение в психоневрологический диспансер для хроников в Апатиты.
«Лариса не имеет отношения к этой статье. Ее писали совершенно другие люди. Мне неизвестно, почему она ответила утвердительно на вопрос североморского врача. Возможно, вопрос был задан некорректно», – отметила Елена Васильева, подчеркнув, что в мурманском ОГФ Лариса Арап вела бухгалтерию.
Руководители «Объединенного гражданского фронта» намерены сегодня обратиться к уполномоченному по правам человека Владимиру Лукину и главе Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте Элле Памфиловой.
В областном комитете по здравоохранению ситуацию прокомментировать отказались. «Мы обращались к его председателю Игорю Ковалеву. Он сказал, что вмешиваться в эту ситуацию не будет», – отметили в мурманском ОГФ.
Между тем, журналистское сообщество бурно возмутилось по поводу ущемления свободы слова. Поддержать «журналистку» решил Международный комитет защиты свободы и гражданского общества. В заявлении базирующегося в Киеве комитета сказано: «Использование методов карательной психиатрии не имеет ничего общего с общепринятым в цивилизованном мире поведением и ставит политических лидеров России на одну ступень с самыми гнусными диктаторами».
P.S. Только что нам пришло известие, что Лариса Арап имела отношение к вышеупомянутой статье, но не как журналистка: она была источником информации.
В статье «Дурдом», опубликованной 8 июня в спецвыпуске газеты «Марш несогласных», шла речь о самой Ларисе Арап, в мае 2004 года попавшей в клинику для душевнобольных. В статье говорится, что женщина обратилась «за помощью в военную поликлинику Северного флота по месту работы», когда почувствовала, что не может справиться со стрессом: сотрудники ФСБ оказывали на нее давление по делу о финансовых махинациях в ЖСК. Арап насильно поместили в клинику и держали там два месяца. После выхода из психушки она рассказала о происходящем там журналистке Илоне Новиковой.
В частности, Арап поведала следующее: «Там в больнице я увидела разных людей и была удивлена, что среди них много нормальных, но… как с ними обращались: кричали, избивали, ставили капельницы, привязывая к кроватям, после которых люди становились, как зомби; насиловали, уводя по ночам в неизвестность, а утром возвращали в палаты истерзанными…»
Цитирует автор статьи со слов Арап и рассказы других пациентов: «Больные там превращены в рабов. Повышено давление у человека или нет, заставляли выполнять тяжелую работу: таскать баки, мыть стены и полы. Я не могла есть больничную пищу: ощущение такое, что нам просто намешивали помоев… Я не знаю, что делалось в мужском отделении, но до нас периодически доходили слухи, что некоторые больные вскрывали себе вены после диких «процедур»».
Автор статьи отмечает, что, вопреки постановлению суда об Арап «замкнута, на контакт не идет», Лариса произвела на нее впечатление своим «прямым мягким взглядом с надеждой о помощи в глазах…»
Дмитрий Рябов , Мурманск
Версия для печати
Постоянный адрес статьи:
http://www.prs.ru/articles/?id=7887
Возможно, что дело, действительно, в беспределе Мурманской больницы (таких случаев по стране зафиксировано достаточно, особенно в отношении лишения жилья но явно первые журналистсткие статьи и выступления были подтасованы...
На а к теме "гугления" и того, что Вы с темой предпочтения амбулаторного лечения ломитесь в открытую дверь, но не учитываете множество реальных проблем в российской психиатрии скидываю первые более-менее адекватные ссылки (где и мнение профи не забыто):
Главный психиатр России предлагает распустить половину пациентов по домам
Вопросы психического здоровья в материалах российской прессы
ПОЛОЖЕНИЕ ОТДЕЛЬНЫХ НАИБОЛЕЕ УЯЗВИМЫХ ГРУПП И НАРУШЕНИЕ ИХ ПРАВ
Психиатрическая больница (последнее привел еще и в целях показать неоднозначность позиций и профи - присутствие косвенной рекламы)

kira-kulikova


...
На а к теме "гугления" и того, что Вы с темой предпочтения амбулаторного лечения ломитесь в открытую дверь, но не учитываете множество реальных проблем в российской психиатрии скидываю первые более-менее адекватные ссылки (где и мнение профи не забыто):
Если возможно, докажите, что я не учитываю или объясните, почему вы стали так думать. Очень даже учитываю, именно поэтому очень рад возможностям, которые прдоставляют новые лекар...

Soror

а ты оправдываешь собственную бездарность во всех сторонах жизни отсутсвием блата?
откуда эта .... взялась, зафлудила весь раздел №№йней патриотической и какие-то невменяемые комменты сует куда попало...
в игнор

Buxgalter



в игнор
 
игнор - это"бег" от реальности. хотя ты, конешна, крут.

mong

жжошь

sitdark

да ладна, пусть игнорит
я совсем не против
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: