Мирное сосуществование и принцип "свой-чужой"

stal666

Почему человечество не может преодолеть принцип "свой-чужой" уже на протяжении тысячелетий?
Ведь наверняка возможно прийти к компромиссам и жить в мире и добрососедстве. Тем не менее, мирные периоды наблюдаются только после самых кровопролитных конфликтов, когда разрушения и потери демонстрируют людям всю бессмысленность войны. А потом, конфликты снова обостряются.

karim

инстинкты, думается мне
тольго благодаря такому принципц наш вид и выжил, победил в борьбе за существование другие виды людей...

stal666

инстинкты.
тогда это непреодолимая часть натуры и человечество обречено постоянно жить в конфликтах.
или все-таки есть возможность к мирному сосуществованию?

sever576

ну не до конца, кое-какой вид сумел выжить ...

sergei1207

\\Почему человечество не может преодолеть принцип "свой-чужой" уже на протяжении тысячелетий?
Потому что люди разные и ресурсов у них по-разному.
\\когда разрушения и потери демонстрируют людям всю бессмысленность войны
Войны обусловили половину прогресса человечества. Войнв редко бывает бессмысленной, и на любой войне всегда- кто-нибудь нагревается. Мирные периоды отнюдь не из-за осознания "бессмысленности", а из-за типа необходимости адаптировать военную доктрину под новый расклад, который возникает после "самых кровопролитных конфликтов". Ну либо некому оборотку давать победителю.
Это кстати неверно, что величина перемирия зависит от кровопролитности. Вот к примеру кровопролитнейшая разборка между Тутси и Хутту в Заире(кажись) на Европу вообще-то не очень повлияла.
Это простым людям видится "бессмысленность войны", но те, кт войну разжигают, питают и ведут, им виден смысл, выгоды и приобретения.

sergei1207

\\тогда это непреодолимая часть натуры и человечество обречено постоянно жить в конфликтах.
\\или все-таки есть возможность к мирному сосуществованию?
Чтобы изжить конфликты, надо полностью устранить все различия между людьми. Ну или брутально поработить одних людей, так чтоб они даже не задумывались, о том, в какой глубокой яме они сидят.

stal666

Это простым людям видится "бессмысленность войны", но те, кт войну разжигают, питают и ведут, им виден смысл, выгоды и приобретения.

вот в том-то и загвоздка. Простые люди могут прекрасно видеть бессмысленность войны, но поддерживать ее, так как противник "чужой", он претендует/живет/угрожает/возможно будет угрожать "их" "священным/исконным/принадлежащих по праву крови" территориям, объектам. Да и просто бьет яйца с другой стороны, молится не тем изображениям на стене, или вообще молится изображениям, а не непосредственно божеству, ест палочками. И вообще узкоглазый/темнокожий/голубоглазый.

magrmagr

человек слаб
труслив
жаден
вот он и думает, что его побьют и ограбят
и пытается оторваться на тех кто слабее

magrmagr

чувствуется религиозная продвинутость

stal666

Значит сильный человек - человек, способный жить в мире.
(кстати подтверждается жизнью.)
Чем больше сильных людей, тем устойчивее к провокациям общество?

sergei1207

\\И вообще узкоглазый/темнокожий/голубоглазый.
Как правило, ненавидят не совсем за то, что узкоглазый\темнокожий\голубоглазый. Есть всяческие культурные и мировоззренческие традиции, обычаи. Голубоглазым свойственно одно, чернокожим другое. Это ведет к конфликтам. Неприязнь по фенотипу связана с тем, что носитель фенотипа воспринимается как носитель определенной культуры. Этот фенотип как бы загодя позволяет определить возможность конфликта, заодно и обьединить потенциальных носителей угрозы.
Вот к примеру видишь ты на улице Н людей в форме айнзац-команды СС. Есть подозрение, что ты вряд ли проникнешься к ним доверием и открытостью. Скорее возмущением и негодованием. А группировать будешь по форме. вот эти чорные, никаких дел с чорными, бажать от них, как от чумы(резать допоследнего хотя, казалось бы черное сукно ничем не виновато. Но позволяет выделять определенного рода угрозу.
Также и национальности, нежелая принимать культуру друг друга, выделяются по фенотипам. К примеру в той же америке, желтые кварталы, черные кварталы- это неспроста.

sergei1207

\\Чем больше сильных людей, тем устойчивее к провокациям общество?
че-то не выходит. если в обществе много сильных, то как правило начинается экспансия.

stal666

это понятно. это объективная реальность. вражда с чуждой культурой.
вопрос как это преодолеть. на бытовом уровне.
Понятно, конечно, что когда Запад делает уступки Китаю, он рассчитывает на ответные уступки, т.е. пользуется правилами западной дипломатии. А Китай использует эту уступку себе во благо, и ищет дальнейших выгод, по правилам дипломатии синской.

akmal9288

вот в том-то и загвоздка. Простые люди могут прекрасно видеть бессмысленность войны, но поддерживать ее, так как противник "чужой", он претендует/живет/угрожает/возможно будет угрожать "их" "священным/исконным/принадлежащих по праву крови" территориям, объектам. Да и просто бьет яйца с другой стороны, молится не тем изображениям на стене, или вообще молится изображениям, а не непосредственно божеству, ест палочками. И вообще узкоглазый/темнокожий/голубоглазый.

Загвоздка в том, что простые люди видят то, что им показывают.

stal666

экспансия начинается когда численность какой-то группы резко возрастает.
Кстати есть наблюдения, что обостряются конфликты, если в численности одной из сторон конфликта резко возрастает численность молодежи до 25 лет.

sergei1207

\\это понятно. это объективная реальность. вражда с чуждой культурой.
\\вопрос как это преодолеть. на бытовом уровне.
Либо уничтожить различия между культурами, либо изолировать носителей разных.
\\Китай использует эту уступку себе во благо, и ищет дальнейших выгод, по правилам дипломатии
\\синской.
И дождется конфликта.
Почему возмущаются когда конфликты с горцами предлагают решать "по горским обычаям"- с коллективной ответственностью, жестокостью, и прочим? они-то с наим играют по таким правилам.

stal666

а показывают им то, что вызовет в них наибольший отклик.

sergei1207

\\а показывают им то, что вызовет в них наибольший отклик
ой, далеко не так.
Показывают то, что вызовет наибольший резонанс. Пусть даж и не имеющее отношение к действительности. Так к примеру английская военная пропаганда времен первой мировой сообщала арабскому(мусульманскому) населению Британской Империи, что немцы якобы разрывают мусульманские могилы на предмет ткани, которой якобы не хватает им в производстве, и что те саваны идут на ветошь для обтирки механизмов. Понятно, какое возмущение вызвала эта ложная информация в рядах мусульман. Ну и для других групп британских подданых была своя информация. некто А. Хитлер Й. Геббельс училися именно у британских пропагандистов

Pyctam79

Дети уже в ясельках понимают почему. Потому что "сколько бы не было ресурсов, на всех не хватит". По крайней мере, так считают достаточно людей, имеющих власть. А кто свой, кто чужой, можно решить на месте.

Olgafa

Фёдор Михайлович на эту тему ещё в 19 веке столько чернил истратил, и надо сказать не зря. Читайте классику - там все ответы.

akmal9288

Да
Например тела убитых детей.
Разрушенные храмы.
Женщин плачущих над телами мужей.
Или
Сытые и надменные лица.
Роскошь в которой они живут.
Выступления националистов.

stal666

ответы? на вопросы почему.
только не вопрос как преодолеть конфликт.
(на всякий случай Федора Михайловича читала много)

Olgafa

Мне кажется, попытка ответа на вопрос "Почему" частично содержит в себе "рецепты" недопущения самого конфликта.

stal666

видимо нет.
столько раз убеждаюсь, что люди видят в чем причины конфликтов, в чем формальные поводы, когда речь идет о чужих конфликтах. когда речь идет о самих себе - это не помогает.

Olgafa

Да, это классическое расхождение практики с теорией. Некоторым удаётся держаться единого вектора. Это не так просто (но вполне возможно) в обыденной жизни, стоит ли говорить о геополитике.

Nefertyty

> Либо уничтожить различия между культурами, либо изолировать носителей разных.
Перестройки анальной иерархии внутри культуры всё равно ведь будут вести к конфликтам.

magrmagr

благосостояние населения являетя основой любви к ближним
когда оно придет
а придет оно когда воры насытятся и успокоятся и поймут
что если все помрут от голода и холода то у них не сотанется потенциальных потребителей
поэтому им нужен средний класс
тогда ситуация изменится
но когда?
надеюсь скоро

TOXA

Такое сосуществование не только возможно, но и необходимо, но на выгодных русским условиях.

Dr_Jones

господи, ты тут флудишь, а ещё на этот вопрос не ответила ?
Лишь бы пофлудить, блин.

stal666

а как?
если бы я знала, то не стала бы его задавать, а сразу ответ запостила.

Dr_Jones

ну тык подумай и запости.
ответ лежит почти на поверхности.

sergei1207

\\благосостояние населения являетя основой любви к ближним
\\когда оно придет
Вряд ли. равенства все равно не будет.
\\а придет оно когда воры насытятся и успокоятся и поймут
\\что если все помрут от голода и холода то у них не сотанется потенциальных потребителей
Или они уедут на виллу в солнечной гишпании или еще куда, поживать на ворованные деньги, плавать на яхтах и покупать ФК оптом и врозницу.

urchin

>Это простым людям видится "бессмысленность войны", но те, кт войну разжигают, питают и ведут, им виден смысл, выгоды и
Банальное и ошибочное рассуждение всяких пацифи, что простым типа людям война не нужна, если бы была не нужна, войны бы не было.

HaronDDC

а мне хочется надеяться что люди когда-нибудь научатся разрешать конфликты цивилизованным путем.
Тем более в наше время война выгодна одним, а пушечным мясом становятся другие...

sergei1207

\\Банальное и ошибочное рассуждение всяких пацифи, что простым типа людям война не нужна, если бы
\\была не нужна, войны бы не было.
Гыгыгы. я как милитарист и злодей еще раза повторяю- большинству рядовых участников войны война по большему счету не нужна. Потому что они с нее не имеют практически никаких выгод, одни убытки. Но в обществе всегда находятся те, кому война несет выгоду. Поэтому в глобальном плане война имеет смысл. Кстати, необязательно на войне нагреваются те, кто воююет. Как правило нагреваются больше те, кто продает воюющим оружие.

sergei1207

\\а мне хочется надеяться что люди когда-нибудь научатся разрешать конфликты цивилизованным путем.
Путь цивилизации- это путь усовршенствования способов насилия. Вспомни, как цивилизицию несли римляне вокруг. Вспомни, какая цивилизацию принес чухонцам Немецкий Орден. Вспомни, как цивилизация пришла к индейцам. Или как праа человека пришли в сербию. Или в Афган и Ирак.
Это два варвара могут договрится используя понятия чести и слова мужчины. А при цивилизованном подходе всегда будут угнетаться те, кто не умеет наиболее кошерно на сегодняшний день убивать и разрушать. Пора наконец понять, что цивилизованный подход- это война.
\\Тем более в наше время война выгодна одним, а пушечным мясом становятся другие...
Такое бывало во все времена и у всех народов, там где главный получатель профиту не шел в первых рядах бойцов(такое тож бывало, особенно у северных варваров, у нас в том числе)

HaronDDC

насчет пушечного мяса:
мне кажется, со временем война становится все больше оторванной от непосредственной выгоды воюющих людей. На заре цивилизации, например, одно племя шло воевать с другим, и победившим воинам доставалось имущество, женщины побежденных и т.д. Александр Македонский вроде всегда сам вел в битву своих воинов. В крестовые походы шли за военной добычей, и т.д.
Сейчас же солдаты не получают выгоды от риска быть убитыми (кроме зарплаты в случае контрактной армии). Им или запудривают мозги пропагандой, или гонят на войну насильно.
И 2 мировых войны: их развязали политики... Понятно, для некоторых стран и даже слоев общества война - это военные заказы, подъем экономики и т.д. Общество просто должно решить, готово ли оно поднимать свою экономику ценой жизни других людей. А уж политики тем более - готовы ли они достигать своих политических целей ценой опять же жизни людей. Всего-навсего вопрос приоритета.
Если гуманизм будет господствующей идеологией, люди не будут приноситься в жертву направо и налево. Мне кажется, почти всегда можно найти другой путь разрешить конфликт, если стороны хотят его найти.

sergei1207

\\В крестовые походы шли за военной добычей, и т.д.
Уже в крестовые походы шли далеко не все, и основные бонусы доставались далеко не всегда тем, кто подставлял жопу под сарацинские или латгальские стрелы.
\\Сейчас же солдаты не получают выгоды от риска быть убитыми (кроме зарплаты в случае контрактной
\\армии). Им или запудривают мозги пропагандой, или гонят на войну насильно.
Пропаганда- те же крестовые походы. Насильно на войну гнали и рыцарей, не говоря уж об эпохе постоянных армий.
\\Общество просто должно решить, готово ли оно поднимать свою экономику ценой жизни других людей
Гыгыгы! наивная юная дева. Кто же это общество спрашивать будет? Обществу скормят очередную сказочку о мировом ЗЛЕ, Дьяволе во плоти, а решение примут несколько человек.
\\А уж политики тем более - готовы ли они достигать своих политических целей ценой опять же жизни
\\людей.
Они готовы изначально.
Вот ты вспомнила мировые войны. Америка на них нажилась неимоверно, гораздо боль ше всех остальных. Как видишь, борьба со "Злом" не мешает бизнесу.
\\Если гуманизм будет господствующей идеологией, люди не будут приноситься в жертву направо и \\налево. Мне кажется, почти всегда можно найти другой путь разрешить конфликт, если стороны хотят
Вот как раз сейчас гуманизм и есть господствующая идеология и коллективная религия общества. Это уже так. А тот факт, что никакой гуманизм не способен изжить неравенства людей, которое заложено самой природой приводит к тому, что теперь просто брешут по-другому. И когда хотят пробомбить каких-нить неугодных сербов или арабов- говорят что таким образом "предотвращают гуманитарную катастрофу" "защищают права человека" "спасают народ от кровавых диктаторов".
Именно поэтому гуманизм убог по своей сути, что пораждает необходимость в тоннах лжи, ведь сделать людей равными никакая идеология не может.

HaronDDC

причем здесь сделать равными? равенства не будет никогда.
но можно внушить уважение к человеческой жизни, любой.
Чтоб это вспитать, нужны более-менее нормальные социальные условия. Причем везде, потому что если хоть где-то их не будет, люди оттуда будут обладать другой идеологией и не станут уважать жизнь других - как сейчас это с мусульманскими странами. Если более-менее выровнять уровень жизни, а также не допускать до власти придурков, способных развязать войну, может постепенно удастся это изжить.
Пока это конечно утопия. Но можете смеяться, но я верю в прогресс в общественных отношениях
а насчет того что "общество должно решить" - я действительно так считаю. Это в моем понимании и есть демократия - когда решает общество, а не политики в своих интересах. Сейчас этого нет - но может когда-нибудь будет. По-моему, единственный путь прогресса в этой области - образование и воспитание на общечеловеческих ценностях (читайте Фромма )

sergei1207

\\причем здесь сделать равными? равенства не будет никогда.
тогда будут конфликты.
\\но можно внушить уважение к человеческой жизни, любой.
А зачем?
\\более-менее выровнять уровень жизни,
Не выйдет. Можно только опустить уровень жизни в "комфортных" странах. Ресурсов мало, а людей все больше.
\\в моем понимании и есть демократия - когда решает общество, а не политики в своих интересах.
\\Сейчас этого нет - но может когда-нибудь будет
Людей слишком много, поэтому напрямую они влиять ни на что не будут, значит будут политики, и чем больше людей, тем меньше на каждого ресурсов, тем меньше ценность жизни каждого индивидуума. Сравни ценность жизни на востоке, где народу всегда было много, и на северо-западе, откудова вообще все текущие идеи насчет охрененной ценности каждой жизни и проистекают. Так что если когда и будет прямая демокртия- то только при резком уменьшении числа людей. Что тоже в принципе вполне вероятно.
\\По-моему, единственный путь прогресса в этой области - образование и воспитание на
\\общечеловеческих ценностях попытка нивелировать культурные различия не сможет нивелировать все различия. а ложь, которую пораждают эти общечеловеческие ценности с течением времени все нарастает и нарастает, и вечно так длится не может.
Это если под "общечеловеческими ценностями" понимать их изначальное трактования- ценности англо- саксонской цивилизации, а не "интересы США", что обычно в последнее время под ними понимается.

HaronDDC

под общечеловеческими ценностями понимаются именно общечеловеческие а не англо-саксонские
Типа "не делай другому того, что ты бы не хотел чтоб сделали тебе". Не убивай другого, не манипулируй людьми в свих корыстных целях и т.д.
У Фромма очень хорошо написано, что мораль имеет под собой чуть ли не физиологическую основу - просто человек чувствует себя лучше, если он поступает в соответствии с некоторыми общечеловеческими принципами (книжка называется кажется "Человек для себя"). А эти принципы - некая оптимальная линия поведения для сохранения физического и психического здоровья человека как социального существа

sever576

Человек чувствует себя лучше, когда кушает регулярно ...
З.Ы. Респект Йобуру

sergei1207

\\не делай другому того, что ты бы не хотел чтоб сделали тебе
это пожалуй да.
\\Не убивай другого
а это уже нет. правильный вариант Не убивай другого БЕЗ НУЖДЫ. Потому что "не убий"- это из христианской морали, свойственной далеко не все людям.
\\не манипулируй людьми в свих корыстных целях
А вот это вообще бред.
Если по-твоему такие общечеловеческие ценности присущи всем априори- то опа, незачем их прививать. А так это взгляд одного человека, на то, как по его мнению будет комфортно жить другим людям, не более.

Nefertyty

не делай другому того, что ты бы не хотел чтоб сделали тебе
и
Не убивай другого БЕЗ НУЖДЫ
следствие: убивать можно, если у самого нет желания жить

P.S. коряво сказал, но йобур отвечает уже....

sergei1207

\\следствие: убивать можно, если у самого нет желания жить
Убивать МОЖНО тогда, когда это НУЖНО.
Откудова возьмется необходимость убивать, если нет необходимости жить- неясна. Конечно, необходимость убивать может возникнуть при остутствии необходимости жить- но вряд ли это будет следствием того, что необходимость жить исчесзла, разве что побочным эффектом обстоятелсьв исчезновения необходимости жить.
Получается у вас как у Достоевского "Если бога нет, выходит все можно"?

HaronDDC

критиковать чужую точку зрения легче, чем высказывать свою
2 йобур: по большому счету, все, что мы тут пишем - это личное мнение отдельного человека
но бывает что мнения разных людей совпадают. Выражаю робкую надежду, что когда-нибудь они будут совпадать таким образом, что люди перестанут массово убивать друг друга.
Ты эту надежду не разделяешь. Твое право

Nefertyty

> Откудова возьмется необходимость убивать, если нет необходимости жить- неясна.
Тебя типа тоже не учили логике, раз усмотрел у меня такое?
У меня (точнее, у тебя) импликация в другую сторону.
ок, подробнее
ты согласился с правилом:
"не делай другому того, что ты бы не хотел чтоб сделали тебе"
частный случай которого:
"не убивай другого, если ты бы не хотел, чтоб убили тебя"
если ты хочешь жить, значит не хочешь, чтоб тебя убили, значит, тебе нельзя убивать других
так?
после чего ты выдвигаешь тезис:
"Убивать МОЖНО тогда, когда это НУЖНО. "
Значит, убивать может быть нужно, только если не хочешь жить сам.
(Ещё раз замечу, что обратного я не утверждаю,
то есть если кому-то не хочется жить, это ещё не значит, что он типа пойдёт крошить кого-то).
Есть тут тонкий момент, но мне интересно, что ты про это думаешь.
> Получается у вас как у Достоевского.
И типа не надо говорить "у вас"
Я не выдвигаю тезисов, а привожу следствия из твоих.

Nefertyty

> критиковать чужую точку зрения легче, чем высказывать свою
йобур умный, он выкрутится

pita

Странно, я это сочетание "правил" интерпретировал как "пока есть возможность не делай того, чего не хочешь себе, но если по-другому никак - делай". Последствия будут _потом_, и с ними тоже можно будет разобраться.

Nefertyty

> Странно, я это сочетание "правил" интерпретировал как "пока есть возможность не делай того, чего не хочешь себе, но если по-другому никак -
> делай".
Вот ты так понимаешь, а у некоторых других типа гуманистов другие типа оговорки предусмотрены.
Вот и идут они мочить друг друга, за общечеловеческие ценности

pita

А куда ты хотел без оговорок и недосказанностей?

Nefertyty

Это имхо значит, что "золотое правило" само по себе никакое не правило, и никакая мораль из него не следует.
Может быть, напишу подробнее, чуть попозже, если в кассу будет такая реплика.

tachenka28

общечеловеческие ценности

Лично я вот не знаю, что это такое.
А то, что ты привела - это всего лишь христианские моральные ориентиры, а не общечеловеческие ценности:
"не делай другому того, что ты бы не хотел чтоб сделали тебе". Не убивай другого, не манипулируй людьми в свих корыстных целях и т.д.

sergei1207

\\ты согласился с правилом:
\\"не делай другому того, что ты бы не хотел чтоб сделали тебе"
\\частный случай которого:
\\"не убивай другого, если ты бы не хотел, чтоб убили тебя"
Я бы этот частный случай озвучил как "Убивая знай, что могут убить и тебя"
Но это правило не единственное. Есть же еще "не убивай без нужды".
\\если ты хочешь жить, значит не хочешь, чтоб тебя убили, значит, тебе нельзя убивать других
Пока не возникнет необходимость.
Погляди на начальное самое утверждение. "... что бы ты не хотел, чтоб сделали тебе"- Когда уже пришли тебе делать, когда то, что ты не хотел, с тобой уже делают и так, то тут ты можешь заходить ровно настолько, насколько хочешь жить.

sergei1207

а в принципе Панцер верно заметил.

tachenka28

Пока это конечно утопия. Но можете смеяться, но я верю в прогресс в общественных отношениях.... Сейчас этого нет - но может когда-нибудь будет.

Тебе в Рай надо быстрее, о Блаженная Марие
По-моему, единственный путь прогресса в этой области - образование и воспитание на общечеловеческих ценностях

Ты сейчас прям как Ленин тут выступаешь. Коммунисты ("верные" продолжатели Эпохи Просвещения ) были единственными, кто решился на такой позитивистский социальный эксперимент. Результат известен

pita

Человек что - машина, жить только по правилам?

Nefertyty

Как я понимаю, пропоненты "золотого правила" считают, что таки не только по правилам, но что моральный закон накладывает ограничения на то, какие поступки можно совершать в каких ситуациях.
Так вот, я типа считаю, что нифига подобного, что практически любой поступок, который обычно приводят в качестве примеров неморальных, "золотому правилу" не противоречит.

Nefertyty

Очень хорошо, не вижу сходу, к чему бы придраться
Это имхо как раз иллюстрирует, почему люди могут вроде бы руководствоваться "золотым правилом",
но выводы делать разные, в том числе и противоречивые.
P.S. спасибо Йобуру, посмотрел на это дело с несколько другой стороны

Dan70

но бывает что мнения разных людей совпадают. Выражаю робкую надежду, что когда-нибудь они будут совпадать таким образом, что люди перестанут массово убивать друг друга.
всегда будет существовать распределение мнений, и чем больше людей, тем, к сожалению, больше мнений
здесь ключевое слово "массово" - значит нужно уничтожать людей пока это слово не перестанет быть адекватным
в таком контексте я могу согласиться с возможностью осуществления твоей надежды

Dan70

\\ты согласился с правилом:
\\"не делай другому того, что ты бы не хотел чтоб сделали тебе"
\\частный случай которого:
\\"не убивай другого, если ты бы не хотел, чтоб убили тебя"
Я бы этот частный случай озвучил как "Убивая знай, что могут убить и тебя"
Но это правило не единственное. Есть же еще "не убивай без нужды".
\\если ты хочешь жить, значит не хочешь, чтоб тебя убили, значит, тебе нельзя убивать других
Пока не возникнет необходимость.
Погляди на начальное самое утверждение. "... что бы ты не хотел, чтоб сделали тебе"- Когда уже пришли тебе делать, когда то, что ты не хотел, с тобой уже делают и так, то тут ты можешь заходить ровно настолько, насколько хочешь жить.
вот "золотое правило" плавно перетекает в "глаз за глаз" и "делая что-то другому знай, что тоже самое могут сделать и тебе"

fjodnik1

Есть такой психологический закон. Если объединить людей по какому-то признаку, то это значит противопоставить их тем, у кого этот признак другой. Много есть признаков: мы - женщины, мы - рабочие, мы - металлисты, мы - православные, и т.д.
Психологическая фишка в том, что при таком группировании агрессия и терки, которые могли бы обрушиться по рандому, аккумулируются и направляются против представителей других групп. А внутри своей - любовь и поддержка.
Поскольку люди в государстве разные, то единственный общий признак, по которому их можно объединить, это - гражданство. А государству нужна сплоченность. Таким образом, и получается побочный эффект... акцент на значимости Родины (или, например, прессинг о единственно верно понятом Боге) влечет раскол на "наших" и "чужих".
Выход из такой ситуации в том, чтоб заставить людей разных групп совместно решать общие задачи. Если задачи реальные и серьезные, то сразу пойдет братание. Или объединить всех землян, как жителей планеты, вселив подозрение, что есть еще парочка населенных.

illegal

>\\более-менее выровнять уровень жизни,
>Не выйдет. Можно только опустить уровень жизни в "комфортных" странах. Ресурсов мало, а >людей все больше.
Есть несколько соображений по этому поводу:
- рост количества людей может остановиться, при условии повышения багосостояния и образовательного уровня в бедных странах, и как следствие переход на западную модель семьи;
- количество ресурсов потенциально можно существенно увеличить разрабатывая новые технологии, например: термоядерный синтез, синтез пищи из неорганики и несъедобной органики, уменьшение ресурсоемкости производств, разработки более эффективных технологий утилизации позволяющих использовать отходы вторично без потерь.
>\\в моем понимании и есть демократия - когда решает общество, а не политики в своих >интересах.
>\\Сейчас этого нет - но может когда-нибудь будет
>Людей слишком много, поэтому напрямую они влиять ни на что не будут, значит будут >политики, и чем больше людей, тем меньше на каждого ресурсов, тем меньше ценность >жизни каждого индивидуума. Сравни ценность жизни на востоке, где народу всегда было >много, и на северо-западе, откудова вообще все текущие идеи насчет охрененной ценности >каждой жизни и проистекают. Так что если когда и будет прямая демокртия- то только при >резком уменьшении числа людей. Что тоже в принципе вполне вероятно.
По моему поблема не в количестве людей, а в преобладании быдла, или если вам угодно толпы. Причина этого в низком образовательном и воспитательном уровне большинства населения даже в развитых странах. Причину этого я вижу в:
-1) большой потребности людских ресурсов в рутинном, неинтеллектуальном труде, который не предьявляет особых требований к трудящимся. Разрешение этой проблеме я вижу в повсеместной роботизации и автоматизации рутинного труда, замечу, что эта тенденция в последнее время проявляется все больше, полагаю, что дешевый робот способный заменить человека в любом рутинном труде появится лет через 20;
-2) на образование и воспитание людей тратится слишком мало ресурсов, в первую очередь людских, предыдущий пункт позволяет освободить значительное количество людских ресурсов, и решить эту проблему.
После все выше сказанного главная проблема, которую я вижу - это внедрение всех вышеназванных вещей в отсталые общества.

Dan70

толково
только вот что делать с "преобладющим быдлом" и их детьми? и теми, кто еще не занялся неинтеллектуальным трудом, но очевидно ничем другим не сможет заняться? и, возможно, их детьми?
как предполагается это "большинство" заместить роботами?
если преобладает быдло, то предполагается после замещения >50% безработицы?
что насчет уровня преступности?

olga58

согласен на все сто.
что бы объединяться нужен вполне осязаемый внешний враг.

HaronDDC

какая-то пещерная логика...
а без внешнего врага объединяться значит мы не умеем? Например доля решения общих задач?

zuzaka

Не умеем. А ты не замечала? Можешь как угодно ссылаться на этику, но факт имеет место на практике: не умеем.

HaronDDC

а ООН например?
я знаю, щас поднимется вой , что сейчас США чихали на эту организацию...
но она же была создана! И в ряде конфликтов была эффективна (миротворческие силы). Еще у нее много программ по помощи развивающимся странам.

pita

Еще у нее много программ по помощи развивающимся странам.

Лучше им отдавать постоянно понемногу, чтоб они не взбунтовались и попытались взять всё сами

illegal

>только вот что делать с "преобладющим быдлом" и их детьми? и теми, кто еще не занялся >неинтеллектуальным трудом, но очевидно ничем другим не сможет заняться? и, возможно, >их детьми?
>как предполагается это "большинство" заместить роботами?
>если преобладает быдло, то предполагается после замещения >50% безработицы?
>что насчет уровня преступности?
Понятно, что переход должен быть постепенным, на весь цикл перехода понадобиться лет 100, и это только в развитых странах. При бестолковой политике государств возможны большие потресения.

HaronDDC

этот мотив тоже есть
только что Кайафе писала: где есть неравенство - там есть конфликт. Чем меньше неравенство - тем меньше вероятность и тяжесть конфликта.

pita

Он не просто "тоже", он превалирующий над всем остальным

pita

Ещё один теоретик коммунизма, млин! Маркс, помнится, писал, что свои идеи он собирался приложить к развитой Европе - но никак не к России

HaronDDC

ну тебе конечно лучше знать
думаю среди тех кто создавал организацию существовали тоже разные мотивы и мнения...
как бы там ни было, если это помогает уменьшить число войн, я за

pita

ну тебе конечно лучше знать

похоже на то
думаю среди тех кто создавал организацию существовали тоже разные мотивы и мнения...

хорошо, что мы их никогда не узнаем. боюсь, они мало чего общего с человеколюбием имеют.
как бы там ни было, если это помогает уменьшить число войн, я за

не помогает

illegal

Где ты увидел здесь коммунизм?
Мои заявления скорее прогноз.

HaronDDC

помогает, но не до конца...
в любом случае, задел хороший и такая организация действительно нужна

pita

Да просто анекдот вспомнился про "светлое будущее всего человечества", где всё за человека делают машины

pita

Тогда может лучше повсеместно распространить ядерное оружие? Отличный сдерживающий механизм, между прочим, реально позволял избегать военных конфликтов между крупными странами

HaronDDC

не знаю...
вряд ли лучше...
людей и условия их жизни менять надо, а не оружие распространять. конечно, это тяжелее и медленнее, чем продать в страну парочку бомб!

illegal

Ну дык расскажи.

zuzaka

Есть одна трабла. Люди, бывавшие в странах Азии, утверждают, что там достаточно людей, не боящихся смерти, зато очень ненавидящих некоторых других. Плюс к прочему не забывай, что вояки - люди _реально_ сдвинутые. Безо всяких шуток.

pita

Смирк там заметил?
Наши и американские вояки тоже сдвинутые, однако ж ядрёно не воевали.

pita

Боюсь, это настолько тяжело, медленно, а главное неэффективно, что никто этим заниматься не хочет. Альтруисты не в счёт.

HaronDDC

однако это единственный путь реального общественного прогресса, хотим мы этого или нет...

Dan70

на весь цикл перехода понадобиться лет 100

эх, чувствовал, что где-то найопка ...
есть предложения по ускорению процесса или другой, более быстрый процесс?

pita

Это единственный путь, видимый _для_тебя_ не обобщай, пожалуйста.

HaronDDC

назови другой

illegal

Других предложений нет, слишком уж процесс серьезный и опасный.

Dan70

это единственный путь реального общественного прогресса

людей и условия их жизни менять надо, а не оружие распространять. конечно, это тяжелее и медленнее, чем продать в страну парочку бомб!

правильно! загоним железной рукой человечество к счастью!
только вот захотят ли люди меняться?

HaronDDC

никто не собирается его гнать. люди сами должны хотеть меняться. для этого и нужно образование.
нет изменений - нет и прогресса (с эти же ты спорить не будешь?)

pita

Боюсь, что щас я напишу своё видение общечеловеческого развития, а китайцы лет через 50 меня поправят

pita

люди сами должны хотеть меняться. для этого и нужно образование.

А захотят ли люди получать образование на пустой желудок?

HaronDDC

мы говорили об общественном ПРОГРЕССЕ, не забывай! может ведь быть и регресс...
в чем ты видишь общественный прогресс, просвети!

HaronDDC

мы говорили об ООН. У них много программ по экономическому развитию, а также просто по помощи отсталым странам.

pita

Угадай, что может ответить тебе человек с техническим складом ума?
Конечно же, я вижу освоенные земли далёких планет, а для этого всё человечество поднимать необязательно - ресурсы распылятся.

TOXA

Или начнут друг в друга палить...

Dr_Jones

и сильно их программы кому-то помогли ?

Dan70

никто не собирается его гнать. люди сами должны хотеть меняться. для этого и нужно образование.

т.е. приходим к тому, что написал amateur?
нет изменений - нет и прогресса (с эти же ты спорить не будешь?)
если сначала был период регресса, то потом отсутствие изменений можно оценивать как прогресс в динамике развития
(не то чтобы я тебя не понял или с тобой не согласен, так, флейма ради)

pita

Заметь, ни одна из этих программ не позволит накормить всех негров вдоволь. Только чтоб с голоду не померли - не более того.

HaronDDC

это не общественный прогресс, а технический.
Общественный прогресс - когда меняется общество.

Dr_Jones

мы не сеем , не пашем, не строим,
мы гордимся общественным строем ?
(с)

HaronDDC

нет задачи все время кормить, это тупик.
надо сделать так, помочь им, чтоб они сами могли себя накормить

Dan70

нужно сделать условия такими, что набить желудок человек сможет только с образованием

pita

А меня общество и в таком виде устраивает К тому же, имхо, развитие общества неотделимо от технического и экономического развития.

Dan70

т.е. дать им образование, но образовываться они не захотят - их пока и так кормят, т.е. нужно перестать кормить, тогда они будут отвоевывать свой хлеб
замкнутый круг?

pita

Для этого туда надо пригнать много техники и специалистов. А это никому не надо.
Зачем её куда-то гнать нахаляву, когда их выгоднее продать Китаю или нам?

HaronDDC

в общем, на вопросы "в чем ты видишь путь общественного прогресса" и "что такое общественный прогресс" ты не ответил

zuzaka

Это, извините за выражение, Обзервер не сеет, а гордится. Мы как раз сеем. И на строй нам, по большому счету, положить:: хорошо бы, чтобы он был хорошим, но лично я как-нибудь выкручусь.

pita

Слишком сильно развивать инфраструктуру и промышленность придётся. За них. Так мб нам там и работать вместо них? И зарплату получать?

Dr_Jones

а ты ответь. чё это такое ?

HaronDDC

А меня общество и в таком виде устраивает
-----------------
рада за тебя что ты живешь не в Афганистане, Сомали или Чечне. Только осторожнее ходи по Москве и пореже езди в метро!

pita

Ты не написала, для чего мне может понадобиться этот прогресс в Африке

Dr_Jones

ну молодец.
то есть нам и общество, и прогресс его не нужён !
или нужён, но только для таких как обзервер
я праильно тебя понял ?

HaronDDC

я уже ответила. читай внимательнее.

Dan70

вот-вот-вот!
и к чему мы приходим? что они нам нафик не нужны? даже на своей (т.е. их) территории?

Dr_Jones

ну ссылку дай, чё я буду весь флу..эээ тред перечитывать что ли ?

TOXA

А, может, дать им умирать дешевле и проще? Со всех сторон. Они ведь тогда размножаться вообще будут как кролики.
Может, проще не изобретать лекарств от СПИДа пр. говна- естественный отбор и бла-бла-бла?
Никто не задумывался о том, что лишний миллион негров- не один исчезнувший вид?

pita

Я тоже за себя рад. Жил бы там - выкрутился бы, наверное. Человек такое существо, что ко всему приспособиться способен.
Причём тут метро? Ты боишься необразованных чеченцев?

HaronDDC

чтобы в один прекрасный день африканцы не пришли и не отняли у тебя твой теплый дом...

HaronDDC

почитай каких-нибудь писателей-гуманистов. Может, изменишь точку зрения.

Dan70

значит ты их хочешь кормить только поэтому? потому что ты их боишься?
может пора уничтожать угрозу?

pita

Нам и их территория как таковая не нужна, походу. А чтоб они к нам не валили нескончаемым потоком - подкармливаем на месте их исконного обитания.
Кстати, бушменов, способных прокормить себя, никто не помогает. Только границы резерваций устанавливает.
Самые большие проблемы в Африке начались с приходом туда достижений Европы, а конкретнее - медицины. Резко упала детская смертность, появилось множество голодных ртов - в общем, теперь Европе приходится там расхлёбывать то, виновником чего она и является.

pita

Тем более не нужен! Со своими голыми тощими пятками они нам ничего сделать не смогут
Наибольшую для нас опасность представляет как раз усиленно развивающийся Китай.

HaronDDC

нет, просто это довод единственный, который может убедить некоторых людей, таких как Панзер например или топ.
И это самое веское основание, чтоб им помогать, потому что там где большое неравенство - там рано или поздно конфликт.
Конечно есть еще соображения чистого гуманизма. Для меня они существенны. Для большинства обитателей форума как я убедилась нет

Dan70

Самые большие проблемы в Африке начались с приходом туда достижений Европы, а конкретнее - медицины. Резко упала детская смертность, появилось множество голодных ртов - в общем, теперь Европе приходится там расхлёбывать то, виновником чего она и является.

1. медицина туда уже пришла - факт, и обратно ее не забрать => низкая смертность
2. из-за отсутствия образования (как эффективного контрацептива) - высокая рождаемость
3. рост голодных ртов в геом. прогрессии - необходимость их кормить
выходы - увеличить смертность или образовывать? Для образовывания "образователей" не хватит. Что делать?

pita

Не прекращать там постоянные конфликты

Dan70

нет, просто это довод единственный, который может убедить некоторых людей, таких как Панзер например или топ.
тебе не кажется, что этот довод работает притив? Есть угроза - нужно ее устранять.
причем устранять самым дешевым способом
И это самое веское основание, чтоб им помогать, потому что там где большое неравенство - там рано или поздно конфликт.

как сама, наверное, знаешь - конфликтов там куча
Конечно есть еще соображения чистого гуманизма. Для меня они существенны. Для большинства обитателей форума как я убедилась нет
что понимать под гуманизмом?
гуманно ли делать условия для немерянного размножения этого населения, что очевидно приведет к голоду?
гуманно ли не давать лекарства? или не поставлять продукты людям, которые по нашей вине расплодились?

HaronDDC

слишком много вопросов
и мало однозначных ответов
хочешь за 5 минут решить парочку мировых проблем?
решение проблемы, для меня, - это частное. Ценности и установки - общее. Я здесь говорила о ценностях.

Dr_Jones

наивная.
это ж надо.
не, ну я не могу так.

HaronDDC

твои посты как всегда очень содержательны

Dan70

хорошо - мне интересно насчет гуманизма: что ты под этим понимаешь? на примере все той же африки и помощи цивилизованного мира ей

Dr_Jones

ну для тебя естественно в них нет никакого смысла.

HaronDDC

под гуманизмом я понимаю только одно - ценность человеческой жизни.
Т.е. любой человек изначально имеет право на жизнь, и никто не может ее у него отнять.
Второе - жизнь должна быть по возможности достойная, т.е. нельзя держать людей в клетках, концлагерях и т.д.

Dr_Jones

какой-то уровень понимани - уровень дет. сада.

HaronDDC

боюсь, для других тоже

Dr_Jones

а ты не бойся.
отучайся говорить за всех (с)

Dan70

тут встает другая проблема:
1. тогда нужно им продавать оружие и переделив зоны влияния они могут полезть к нам (с нашим же оружием)
2. куча ресурсов будет у них, и эти ресурсы будут нам недоступны
3. беженцы из зон передела

pita

Эта проблема, как показывает нынешняя практика, пока не встаёт.
Беженцев мало, ибо не у всех есть деньги на билет до Европы. А к нам они не хотят - у нас холодно

Dan70

"ценность человеческой жизни" влечет за собой наше обязательства их кормить и лечить, но тогда они будут размножаться немеряно, что влечет однозначно недостойное существование!
я хотел узнать как ты этот конфликт для себя разрешаешь, а то что ты написала это слишком общё - я уже и так понял, что ты на этом настаиваешь

Dan70

как не встает? а как же ресурсы? вон сколько американских солдат в центрально-восточной африке вырезали за это

HaronDDC

нет обязательства кормить и лечить - есть обязательство сделать так, чтоб люди в данном обществе жили максимально хорошо. Сюда входит и прогноз численности. Задача на оптимизацию. Если даешь лекарства - будь добр, позаботься о демографической политике.
Никто не говорит, что это простая проблема.

pita

У америкосов там полигон, походу...

pita

есть обязательство

Оно навязано нам свыше?
Лекарства давали из гуманизма, кстати. А получилось "как всегда", ибо добро не подумамши - это зло, имхо.

HaronDDC

может быть, гуманистические идеи навязаны нам свыше не знаю
добро надо делать подумавши, тогда меньше шансов что получится как всегда

Dr_Jones

и вообще я бы сказал, что всё надо делать подумамши, даже тут постить.
нго видать это как было декларацией, так и останется.

pita

может быть, гуманистические идеи навязаны нам свыше

Чего ж они тогда у первобытных племён не проявлялись? Очень набожные существа были, хоть и язычники
добро надо делать подумавши

то есть, ты согласна с тем, что лекарства туда привозить не надо было?

zuzaka

Может, начать с себя?

pita

Топыч, ты зачастую сам являешься подтверждением последнего тезиса

tvix1377

Что за гуманизм такой? Что за авторы? У вас мысль обсуждаемая в свернутом виде. Если это просто уважение к жизни человека, то имхо не работает.
Фильм "Звездный десант" видели?

pita

Фильм "Звездный десант" видели?

Я ещё "Властелин Колец" могу вспомнить

HaronDDC

Звездный десант не видела
а Властелин колец мне очень нравится особенно гоблинский
насчет свыше - это я почти что пошутила, т.к. сама в это не верю. Но кто знает.

zuzaka

Вы смотрите гоблина? Может, еще и пьете? Пошлите бухнем!

pita

Так что насчёт приезда медицины в Африку?
Но кто знает.

Я знаю. Точно не свыше.

pita

Пошлите бухнем!

Не напоминай

HaronDDC

пошлить не буду
как-нибудь можно
гоблина люблю очень! студию Божья искра

tvix1377

Там были люди, которые отправились воевать с огромными насекомыми, слопавшими экспедицию. Причина войны - тараканы схавали экспедицию. Правительство проводит активную агитацию - показывают страшные кадры, где арахнид сжирает корову. Люди за Отечество и награды валят туда добровольцами. Весь фильм их очень реалистично убивают насекомые. В конце... Извините, увлекся. Короче мысль такая. О гуманизме. Мы люди. А другие - насекомые.
Это первый вариант.
Второй вариант. Из речи Буша в 2002 г. "Все люди любят свободу. Но есть некоторые страны, где злые политики мешают людям обрести свободу. И What we gonna do (в речи президента). We gonna bring freedom to Iraqi people like we brought freedom to people of Afganistan" Это как раз гуманизм. Афганцы и иракцы - люди, только недостигшие нужного уровня развития. мы им поможем.
Сам по себе гуманизм вполне укладывается в оппозицию свой-чужой, поскольку в такого типа гуманизме нет механизмов распознавания чужого. Я думаю, что только выработка механизмов распознавания и принятия другого как другого может проложить мост к преодолению указанного "принципа".

HaronDDC

гуманизм - нормальная идеология в том что касается конфликтов между людьми, потому что превозноятся ценности, актуальные для всех и которые могут быть приняты всеми.
Если мы выходим за пределы человеческого общества (отношение к животным, инопланетянам и т.д.) - здесь уже сложнее. У Стругацких моих любимых про это есть несколько вещей. Там даже еть наука такая - высшая ксенопсихология
конечно никто не хуже тебя только потому что он другой.
Но нам бы с самими собой разобраться

sergei1207

ты лучше книжку посоветуй. там она строго верная и про гуманизм очень хорошо написано, и про насилие и его необходмость, и про многое...
Ничего общего с фильмом не имеет.

sergei1207

гуманизм - нормальная идеология в том что касается конфликтов между людьми, потому что превозноятся ценности, актуальные для всех и которые могут быть приняты всеми.

Гуманизм- идеология, основанная на ХРИСТИАНСКИХ ценностях. Поэтому может быть принята не всеми.

zuzaka

Маша, вопрос, кто свой, а кто чужой, очень сложен. Не так давно эскимосов показывали в зоопарках.

zuzaka

Гуманизм - идеология, имеющая очень мало общего с христианскими ценностями. Напротив, в сввое время она им противопоставлялась

magrmagr

гуманизм основан на принципах добра

sergei1207

принципы добра- понятия относительные.

tvix1377

Если мы выходим за пределы человеческого общества (отношение к животным, инопланетянам и т.д.) - здесь уже сложнее.

Это не животные. Это, например, граждане северного Вьетнама. Из интервью сержанта Келли, расстрелявшего вьетнамскую деревню. "Я убивал не людей, а машину коммунизма и этих, не знаю, как их назвать, винтиков, которые ее поддерживали."
Человек, отправляясь на праведную войну, думает, что вьетконговец - недотянутый янки. Его надо просто просветить и естественный свет демократии вольется в него. Когда же он сталкивается с бешеным сопротивлением, актуализуются механизмы вражды и он, подобно тигру, разрывающему собак, мочит вьетнамцев или жителей Фалуджи.
Янки принципиально не способны распознавать другое как другое. Например, моя американская домовладетельница, оочень удивилась, когда я ей сказал, что в России нет хайскулов. "как же вы живете?"

tvix1377

Я просил развернуть, тогда можно было бы сказать, на каких ценностях и идеях основан гуманизм Мари.
Вообще в классическом гуманизме связующим звеном служит идея естественного света разума. Типа есть разум. подобный солнцу, кот. изливает свой свет по необходимости устройства. Чистейший неоплатонизм.
Такая идея не умерла и сейчас. Типа демократические ценности светят естественным светом. Буш выше.

HaronDDC

мой гуманизм основан на том, что я ничем не лучше других. И одни люди ничем не лучше других. Все имеют право на жизнь.
Я уже ссылалась на Фромма. Мне кажется, не последний гуманист. Я согласна с тем, что он пишет.

zuzaka

А орангутаны тоже ничем не хуже других?

magrmagr

соседний тред почитай
там про фашистов

magrmagr

орангутаны причем?

HaronDDC

конечно не хуже!
почему бы им быть хуже ?
ты хочешь сейчас мощно задвинуть про топа?
я считаю что и он не хуже и тоже имеет право на достойную жизнь

sergei1207

а начсильники и маньяки тоже неичем не хуже?
а типа убийцы тоже ничем не хуже их жертв?

tvix1377

И одни люди ничем не лучше других. Все имеют право на жизнь

Я всегда привык ставить глобальные задачи. Как твое весьма похвальное частное убеждение поможет преодолеть ненависть лао к вьетам, например.

zuzaka

Щютница
Так что, ты готова платить пособие по безработице орангутану?

HaronDDC

по большому счету не хуже.
но их действия противоречат другому принципу "не мешай" (т.е. не делай то что не хочешь что бы сделали тебе).
Поэтому их действия надо пресекать. По возможности учитывая то что они тоже люди и имеют право на человеческую жизнь (изолировать например).

HaronDDC

зачем орангутану пособие?
орангутан живет согласно законам орангутанов. Надо не мешать ему делать это. Прекрасный принцип "не мешай" (см. про Флору у Стругацких)

zuzaka

Ага, с орангутаном делиться не хочешь. Двести лет назад твои предки точно так же не хотели делиться с эскимосами. До того - с неграми и индейцами. И т.д.

pita

Вот и я за то, чтоб неграм в Африке больше не мешать, но не все меня понимают

HaronDDC

эскимосам это было особо не надо
неграм и индейцам тоже
к сожалению, тем, что не хотели делиться, дело не ограничивалось. Хотели еще и грабить.

HaronDDC

им уже помешали - когда вывозили в рабство, когда завезли европейские товары, когда грабили колонии. Запад в очень большом нравственном долгу у этих стран, имхо.

pita

Запад-то да, а мы-то тут при чём?
В наибольшем долгу, кстати, Запад перед индейцами. Но этих кредиторов уже нет в живых

HaronDDC

ну и не ты же лично помогаешь неграм из своего кармана
к тому же опосредованно ты все равно с этим делом связан. Русские много технологий и товаров взяли у запада. Запад для того что их произвести очень много труда, жизней и ресурсов взял у колоний...

HaronDDC

перед неграми тоже. Этот континент грабили в течение веков... + рабство

pita

Русские много технологий и товаров взяли у запада.

Нам их дали бесплатно?

sever576

вот только не надо на нас чужие долги перекладывать

TOXA

Взял? Типа как одолжил?
В мои времена это называлось грабежом.

pita

Негры живут в Штатах. По-моему, неплохая плата за века рабства. Они там, кстати, не работают, в большинстве своём.

zuzaka

Грабили колонии, говоришь? Ты, наверно, тоже считаешь, что обменивать бусы на золото - это грабеж? Гы.
А оставить в покое какое-то общество нельзя. Слишком много людей, слишком мало ресурсов. Если у него ресурсов больше, делиться захочешь ты. Если меньше - оно.

HaronDDC

думаю, далеко не за все что мы переняли у Запада мы заплатили адекватную цену
Вот например, ты заплатил за Виндоус, что у тебя на компе?
аналогично со многими изобретениями и инновациями - их просто перенимают (как например завод ГАЗ перенял технологии Форда, а потом просто кинул американцев).
так уж получается: прогресс делает ограниченное число людей, а пользуются им все (ну или почти все).

HaronDDC

не все негры живут в Штатах, если ты не в курсе
и самое главное - африканские страны сейчас отсталы, потому что веками из них выкачивались ресурсы, в том числе и людские.

HaronDDC

одними бусами там дело не ограничилось. Бусы были только на первом этапе, и то если туземцы не соглашались их просто убивали.

tvix1377

африканские страны сейчас отсталы, потому что веками из них выкачивались ресурсы, в том числе и людские

меня чуть кондратий не хватил!
Африканские страны без колонизации были бы не просто отсталыми, а даже догадаться не могу какими. Зачем им в таком состоянии какие-то ресурсы?

pita

думаю, далеко не за все что мы переняли у Запада мы заплатили адекватную цену

А кто назначает адекватые цены? Не получается ли так, что адекватные цены это те, по которым мы ещё остаёмся должны неграм?
Вот например, ты заплатил за Виндоус, что у тебя на компе?

В данный момент у меня загружена FreeBSD Я, правда, не вижу причины, по которой мы должны платить _неграм_ за интеллектуальную собственность _белых_.
аналогично со многими изобретениями и инновациями - их просто перенимают (как например завод ГАЗ перенял технологии Форда, а потом просто кинул американцев).

Это всё меркнет по сравнению с тем, как Штаты переняли у нас технологии Сикорского
так уж получается: прогресс делает ограниченное число людей, а пользуются им все (ну или почти все).

Да. _Мы_ делаем прогресс. Негры хотят им пользоваться.

pita

и самое главное - африканские страны сейчас отсталы, потому что веками из них выкачивались ресурсы, в том числе и людские.

С какого века с них выкачивались ресурсы? Почему к этому веку они не способны были самостоятельно развиться до уровня, близкого к европейскому, и дать отпор?

zuzaka

А хрен ли разница, почему? Ну, не смогли. Ты даже не можжешь оправдываться тем, что это было такое наказание (сомнительное оправдание): лично ты сделал примерно столько же, сколько лично ограбленный негр.

pita

Какое нафиг оправдания? Ресурсы есть, охраны нет - бери, не хочу Вот и брали - чего им без дела лежать-то...
лично ты сделал примерно столько же, сколько лично ограбленный негр.

Не понял всей глубины мысли...

HaronDDC

Африканские страны без колонизации были бы не просто отсталыми, а даже догадаться не могу какими
-----------------------------------
это спорный вопрос. Поскольку история не знает сослагательных наклонений, мы не можем сказать какими бы они были без колонизации. Они развивались бы своим собственным путем, и никто не имеет права говорить что он хуже чем путь западной цивилизации.
А насчет ограбления: представь, что живет племя. Растит бананы. Тут приезжают белые, и всех самых здоровых мужиков и красивых женщин угоняет. И так в течении многих поколений. Какой потенциал будет у такого общества?

sergei1207

\\Запад в очень большом нравственном долгу у этих стран, имхо.
Так типа сын за отца теперь уже отвечает?

pita

Тут приезжают белые, и всех самых здоровых мужиков и красивых женщин угоняет

Теперь их дети живут в Европе. Следуя твоей логике - цвет своей нации. Имеют больше возможностей получать образование, чем даже белые. Почему бы им не вернуться помогать поднимать свою историческую родину?

tvix1377

Они развивались бы своим собственным путем, и никто не имеет права говорить что он хуже чем путь западной цивилизации.

В отличие от евроамерики естественный свет Африке не светил. Категории развития у них в мышлении не было. Западной проблемы модернизации-консервации тоже. Они не стали бы никуда развиваться вообще, а воспроизводили бы свою структуру.
А если идет речь о ресурсах по умолчанию предполагается путь промышленного развития, которое есть тема модернизационной идеологии 19 в.
Проблема модернизации и развития просто не могла встать в Африке до столкновения с Европой.

pita

Они не стали бы никуда развиваться вообще, а воспроизводили бы свою структуру.

Это и есть "альтернативный путь".

sever576

приезжают белые, и всех самых здоровых мужиков и красивых женщин угоняет

плохой пример
рабов для продажи поставляли европейцам враждующие племена, а так бы их просто убили

tvix1377

Я не говорю, что это плохо или хорошо. но мыслить о традиционной Африке в парадигме модернизации - значит совершать указанную выше ошибку янки.

HaronDDC

сын отвечает за отца, если он пользуется теми благами, которые украл отец...

sever576

да ты чё? кто тебе такую глубокую мысль подкинул?

HaronDDC

мне кажется, это ты мыслишь в парадигме модернизации
есть и другой путь развития цивилизаций
хотя вряд ли мы знаем точно какой и куда он ведет

pita

есть и другой путь развития цивилизаций

Дельфины, имхо, ярчайшее тому подтверждение

tvix1377

В Америке негры регулярно подают в суд иски на рабство. Любопытно было бы почитать протоколы слушаний.
Я бы оставил это дело как раз суду. пусть разберется.

sever576

тебе же сказали куда он ведет
к воспроизводству существующей модели

HaronDDC

ты содержательным постам у топа научился?

tachenka28

да ты чё? кто тебе такую глубокую мысль подкинул?

Я думаю, что товарищ Сталин

sever576

хочу от тебя пояснение услышать
очень интересная мысль "сын за отца отвечает". даже с оговорками

HaronDDC

а в более долгосрочной перспективе?
может быть ты знаешь, о мудрый?

sever576

Сталин провозглашал как раз другой лозунг, думаю, что ты в курсе

zuzaka

Кто-то, по моему, вчера писал, что "они сами виноваты, потому что их предки устроили резню"

pita

Куда уходим от темы? На мои вопросы ещё не отвечено

sever576

возможно и вымирание цивилизации вследствие изменений условий существования
возьми для примера древние цивилизации америки, некторые из них даже конкистадоров не дождались

HaronDDC

что за пояснение?
я уже сказала. Сейчас Запад живет хорошо, в том числе потому что индустриализация в этих странах была во многом подкреплена ресурсами колоний. Колонии также служили рынками сбыта промышленных товаров и способствовали дальнейшему промышленному развитию.
Это не единственный фактор промышленного развития Запада, но существенный в свое время.
Следовательно, долги надо возвращать.

sever576

интересно, кто?

HaronDDC

а возможно и развитие парапсихических способностей например : )
никто этого не знает

Dr_Jones

не можно, а нужно !

tvix1377

Нет, я просто говорю, что Африка не столкнулась бы с теми проблемами, в частности модернизационной, без колонизаторов. Но и ресурсы ей были бы не нужны тогда.
Путь развития цивилизаций - сомнительное выр-е. Цивилизация - скорее термин, описывающий морфологическое строение. Во франции - синоним культуры. А в культуре нечему развиваться.
Европа, безусловно, в ответе за негров. Значит, она должна им помочь стать развитыми странами. но как, я не знаю. Ведь еще есть фундаментализм - размодернизирование развивающихся стран.
Оказать братскую помощь товарищам неграм я готов, но важно, чтобы они не схавали меня при этом.

pita

Ещё раз спрошу - мы тут при чём? Запад никогда с нами не делился. Что бы ты ни писала там о "перенятых технологиях".

sever576

а возможно и развитие парапсихических способностей например : )

ты говнофантастики на ночь перечитала : )
еще замечу, что ни у одной из цивилизаций эти способности не наблюдались

zuzaka

Разве не ты?

tachenka28

А у дельфинов?

HaronDDC

вот и хорошо!
думаю, не схавают

HaronDDC

он не делился
но мы берем то, что выросло из наворованного

sever576

оффтоп адназначно

sever576

ну так посмотри кто. освежи память

zuzaka

взрезано брюхо винтом, а что?

tachenka28

но мы берем то, что выросло из наворованного

Так мы кому должны, Западу или Африке?
А знаешь, сколько в свое время СССР в Африку и в другой третий мир вложил и сколько Россия им списала?
Только Монголии более $30 млрд. списали.

pita

он не делился
но мы берем

Фигасе... Вот это логика.
Кто ж нам сейчас чего даёт? Мы им что ли ничего в обмен не даём?

sever576

да, до сих пор долг третих стран перед Россией один из самых больших в мире )

tachenka28

взрезано брюхо винтом, а что?

Вот вот, а если посчитать, сколько Запад дожен дельфинам за эти винты

HaronDDC

слушай, такое впечатление, что ты или не читал мои предудыщие ответы, или все забыл
я же говорила, мы платим не за все что берем. Я считаю что мы берем у Запада гораздо больше чем отдаем. Но только это невозможно точно вычислить потому что то что мы берем в основном из области знаний и информации.

pita

потому что то что мы берем в основном из области знаний и информации.

Уверена, что из этой области? Мы и отдаём в этой же области немало.

HaronDDC

попробуй прикинуть сальдо
желательно с времен Петра I

pita

Ты ещё приход Рюрика вспомни
За образование было честно уплачено
Равно как и нам платили за использония "Мира".

HaronDDC

это уже пустой спор
я считаю что мы взяли у Запада больше чем ему даем. хотя бы даже копмьютеры, ПО, фильмы, которые мы смотрим на пиратских дисках и т.д.
Также опыт общественного устройства, образцы конституции, различных законов и т.п.
Это нормально, все страны перенимают опыт других.
Но если мы что-то берем, то должны разделять ответственность за то, каким способом это все было получено.

sever576

мы это кто? я не собираюсь разделять ответственность с нарушителем авторских прав.

HaronDDC

у тебя все ПО лицензионное?

sever576

не в курсе, мне все друзья поставили
статью, кстати, приведи по которой я должен нести ответственность за использование нелицензионного ПО

HaronDDC

мне в принципе нет дела до твоей ответственности
это был пример, что мы платим не за все, что берем у Запада. Ты его подтвердил

pita

я считаю

В этом всё и дело.
Мало перенять что-то, это надо ещё и воплотить. Для воплощения идей в Европе средства находились в колониях. В России такой колонией со времён Петра являлось крестьянство. Поверь мне, самим себе мы должны гораздо больше, нежели неграм. Может, сначала стоит вернуть долги себе?
А про опыт общественного устройства... Ну не получается пока у нас демократии, ну хоть ты тресни И законы у нас хреново выполняются :/ Может, они нам не подходят?
Кстати, по-моему, Запад так и не рассчитался с нами за Вторую Мировую.

pita

На данный момент то, что щас работает - у меня да

sever576

чем это я тебе подтвердил? в таких случаях опираются на доказательства, а не на утверждения

pita

А Запад заплатил нам за Сикорского?

sever576

и вообще, "КОМУ ДОЛЖЕН - ВСЕМ ПРОЩАЮ!"

HaronDDC

я даже не знаю кто это такой
и уж тем более заплатил ли нам за него Запад

sever576

да, мысль, а там не собираются нам платить за использование российских мозгов, в том числе и эмигрантских?

pita

Сикорский построил первый вертолёт в России (если не в мире но потом уехал в Штаты (не помню, с чем это было связано и основал там компанию Sikorski - она до сих пор делает вертолёты.
Образование он получал тоже в России.

sever576

в эмиграцию он слинял от Советской власти, а то бы в лагерях лес валил

HaronDDC

если не создали ученому условий для жизни и работы - сами виноваты

sever576

не создали условия для защиты своей интеллектуальной собственности - сами виноваты (где то это рассуждения я уже слышал )

pita

Тут вопрос не про условия работы, а "что дала Россия Западу"
Сикорского фактически за так отдала. И ещё много кого.

tachenka28

это был пример, что мы платим не за все, что берем у Запада. Ты его подтвердил

А за Карла Маркса и экспериментальную площадку кто кому должен платить?

pita

Карл Маркс такую площадку не заказывал

zuzaka

Нам? А мы заплатили Сикорскому?

pita

Мы его _взрастили_ И, скорее всего, помогли построить его первый вертолёт. Хотя надо будет точно посмотреть историю его постройки.

tachenka28

А кто Европу от татаро-монгол, Наполеона и Гитлера спас?

Dr_Jones

кто ?
американцы ?

tachenka28

От татаро-монгол и Наполеона тоже?

sergei1207

А кто кроме татаро-ионгол спас Европу от татаро-монгол?

tachenka28

Тебе же ответили - американцы. Поэтому мы теперь им должны.

sergei1207

кажецо он не владеет вопросом.

zuzaka

Я бы сказал, наоборот: это он помого нам создать вертолет.

tvix1377

Номиналист

pita

В первую очередь меня интересует то, где он вырос и обучался. Ибо в отрыве от этого он ничего из себя не представляет.

zuzaka

Его учило не гос-во, а конкретные люди. Которые никаких претензий не имели.

pita

Да. Конкретные люди, которые жили в конкретном государстве. В России.

zuzaka

И что? Не примазывайся. Допустим, препод из моего дома научит чему-то пацана опять же из моего дома. А врачиха оттуда-же его полечит. Потом этот пацан будет работать - на весь дом, а ему ничего не будут платить. Потом он свалит в другой дом, приичем препод и врач будут за него очень рады. А мы всем остальным домом начнем требовать с другого дома компенсации. Какое-то у тебя быдловое мировоззрение

TOXA

Господи, да почему вы все думаете, что хорошо на этой планете в западном понимании жить могут все? Мол, надо лишь модернизироваться, получить образование и пр.
Человечество не может себе позволить 5 млрд. благополучных человек. Тем более 6. Идеал- 1 млрд.
Поэтому на вопрос стоит или не стоит помогать неграм ответ однозначный- помоги себе сначала и помоги обанкротиться США, Европе и пр. Жизнь на Земле- игра с нулевой суммой.

tvix1377

Я вообще ничего не говорю о "плохо", "хорошо" и про "жить". Африку втянули в чужую игру - пусть выпутывают как могут.

sergei1207

\\Африку втянули в чужую игру - пусть выпутывают как могут
пусть выпутываются сами.

tvix1377

они и вапутываются - толпами валят в Европу. Кому так надо?

sergei1207

кто они? представители народностей типа Тутси?
или кто ?
А что мешает европе не пускать их?
И еще, недавно была статья "Африка хочет вернуть белых хозяев"

TOXA

Ты читал что-нибудь про Моххамада Зию уль-Хака?
Тот однажды процедил сквозь зубы насчет идей Ганди: "Только разум и воля белого человека могут навести порядок на Востоке". То же- в Африке.

tvix1377

Можно и тутси.
Даже в италии негрюков до жопы. Говорят на italiano, продают по 5 евро паленые ролексы.
Что мешает - хз. Франция ужесточает законодательство, а толку?
Что за статья?

tvix1377

Лоуренс Аравийский как вариант такого человека?

TOXA

Лоуренс Аравийский слишком мелок и не очень решителен. Пожертвовал честью во имя интересов Ротшильдов
Но его все равно убили. Не арабы, так свои.
Зия уль-Хак добился бОльшего.

pita

Это тебе хочется моё мировоззрение таковым видеть.
Сикорский - пример безвозмездного вклада России в западную науку. Да, сами виноваты. Патенты надо было соответствующим образом оформлять, с этим у нас зачастую проблемы.

Dan70

нет обязательства кормить и лечить - есть обязательство сделать так, чтоб люди в данном обществе жили максимально хорошо. Сюда входит и прогноз численности. Задача на оптимизацию. Если даешь лекарства - будь добр, позаботься о демографической политике.
Задача на оптимизацию, говоришь? Наш человек!
"чтоб люди в данном обществе жили максимально хорошо" - наверное, если под данным обществом понимать всех людей на земном шаре, то мы получим максимальное количество счастья на человека.
далее - "жили ... хорошо" - Что значит человеку хорошо? Сытое пузо? Натрахаться вдоволь? Много бабок? Все это - "да" для африканского негра, которому мы помогаем. Но есть еще: Отсутствие нищеты ("слыште, там все бедняки умерли"). Отсутствие войн на планете (где бы то ни было). Отсутствие голодных. и т.п.
А что если получится так, что максимальное счастье будет только в отсутствии африканцев/китайцев/американцев или еще кого? или в отсутствии кого другого, только не по национальным, а по географическим, социальным, половым, психо-эмоциональным признакам? И это, наверняка, так - поскольку земля перенаселена, а локально есть просто зоны бедствия.
Что будем делать в соответствии с доктриной гуманнсти, как маскимального счастья? Резать пол земного шара?

tvix1377

Резать пол земного шара?

зачем резать, если есть стерилизация?

tvix1377

И все из естественного света вытекает, между прочим.

Dan70

т.е. не нужно говорить то - гуманно, а то - нет, основываясь только тем, что там, дескать, убивают людей. Убивать людей тоже гуманно. Иногда. Иногда - нет.

Dan70

ты уверен, что голодающему папуасу будет лучше: или его смерть биологическая или его смерть генетическая, как невозможность оставить потомство? Что будет () гуманнее?

tvix1377

Чувака, который вместо усыпления собак, забивал их палками в Америке посадили на два года.
Одно есть геноцид, а другое - евгеника.
Но я против того и другого. Папуасов и негров не надо уничтожать. Не за что.

Dan70

при чем здесь тот чувак? я не понял ...
хорошо, договорились - папуасов и негров не трогаем. Их-то не за что, вроде так. Тогда кого? Тех, кто гуманитаную помощь с лекарствами поставляет? Тех, кто им оружие продает? Тех, кто сам туда лезет с оружием за ресурсами? Первых за привнесение вклада в демографический кризис в регионе, вторых - за вклад в насильственное уничтожение папуасов и негров, третьих - за грабеж.
Или всех европиоидной и монголоидной расы? чтоб остальные расплодились на всем земном шаре, сожрали все ресурсы и умерли от голода?

tvix1377

Посадили за "негуманное отношение к животным". А усыплять - гуманное отношение.

illegal

>Сикорский - пример безвозмездного вклада России в западную науку. Да, сами виноваты. >Патенты надо было соответствующим образом оформлять, с этим у нас зачастую проблемы.
C примером ты крайне прогадал, Сикорский вертолет лет эдак через 20 после эммиграции сделал, в России он только самолеты делал. Так что считай что Россия никакого отношения к созданию первого вертолета не имеет, а имеет отношение конкретный человек, которого вынудили уехать, да наверняка еще и его собственность в России скоммуниздили. Так что считай, что России он ничего не должен, и первый вертолет по праву принадлежит США.

Dr_Jones

первый вертолёт был чделан в СССР тел за 5-10 до того, как его сделал Сикорский.

zuzaka

Только в России его сделал он же

Dr_Jones

нет вроде, не он.
вертолёты появились после революции.

zuzaka

Разрабатывал-то кто? Вроде, та лаба, в которой он работал, и разрабатывала

zuzaka

А хотите, я запощу текст про Льва Термена? Просто так, вспомнилось. Ассоциации с Сикорским.

Dr_Jones

ну блин, та лаба, не значит он.

Dr_Jones

давай.

illegal

Этта, у нас вроде как автожиры делали после революции, а не вертолеты.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: