Как формируется личность человека?

CokpaT

Не знаю, куда написать, сюда или в хелс... Уважаемые модераторы...
Как, чем, когда определяется темперамент и характер человека? Насколько это врожденное и насколько зависит от воспитания?
Что можно про это почитать?
Где-то в обсуждениях мне попадались такие утверждения: темперамент закладывается вообще в период внутриутробного развития, а дальше ты, родитель или воспитатель, хоть тресни - не изменишь... Это сколько-нибудь верно?
...сколько примеров, когда у прекрасных родителей дети - уроды, и наоборот - в совершенно адских условиях вырастает нормальный адекватный человек, да еще и многого добивается в жизни. Чем определяется развитие ребенка?

rajev

Темперамент будет зависеть наверно от национальности, но в большей мере от общестава, в котором ты обитаешь, и всё остальное тоже, как говорится, человек биосоциальное существо

Martika1

какой бред

rajev

А что бредового?

GreMak

Ты пишешь про нормальные условия и адские условия - это верно и это воспитание.
Думаю что для человека не так важно какие у него родители. Важно чтоб он воспитывался с учетом того, что заложила в него природа. Скорость мышления, сила, степень развития тех или иных инстинктов и т.п.
Думаю темперамент это все же ближе к природе, чем к воспитанию.
А вообще подобные вопросы в коммон, тут все же более политический и исторический уклон.
А у тебя не про общество а про человекоковыряние.

CokpaT

Да, м.б. и в коммон. Модераторы, перенесите пожалуйста, а?

shtompal

Лчность человека развивается в результате морально-нравственных побед. Т.е. жизнь бросает тебе вызовы, ставит в трудные ситуации. Зачастую правильное решение проблем сопряжено с значительными трудностями (сам погибай, а товарища выручай поэтому многие поступают неправильно (идут против совести, например). Твоя задача - быть честным перед собой.

aldo63

Почитай какой-нибудь учебник по психологии личности.

Mesteo

хорошо, что тебя это интересует ..

befree

Человек развивается полностью в обществе.
То, что передалось тебе по генам влияет незначительно по сравнению с тем, что ты получаешь от окружающего мира. (Если только нет каких то особых патологий,но это редкость).
В средневековье проводили эксперимент - взяли ребёнка и изолировали от общества - в течении десятков лет кормили и всё. Никакого общения, никакого соприкосновения с внешним миром - в итоге вырос полнейший дебил, животное. Которое ни говорить, ни думать, ничего не могло.
Человек живёт исключительно в выдуманном мире. Все ценности, переживания, чувства - всё это выдумано каждым конкретным человеком в отдельности , поэтому от того как тебя научат думать зависит вся твоя жизнь и твоя сущность.
Собственно это и ответ. Почти все люди на Земле (подчёркиваю - ПОЧТИ, есть исключения) рождаются с одинаковыми задатками и способностями. Единственный фактор врождённости - это насколько быстро ты можешь запомнить то или другое.(хотя тоже не особо значительно) Но это всё исправляется путём воспитания.

Mesteo

мне кажется что из одного примера делать такие выводы рано..
имхо, твой пример лишь доказывает то что человек не может жить без общества ..
а еще -
Единственный фактор врождённости - это насколько быстро ты можешь запомнить то или другое.
- откуда ты взял это?

gurich59

что такое "темперамент" вообще, можете дать определение?

befree

совокупность индивидуальных психических особенностей, имеющая физиологическую основу в определенном типе высшей нервной деятельности

gurich59

а чем это от "характера" отличается?
извините за дилетантские вопросы =)

befree

Примеров не один, просто привёл я один.
а насчёт врождённости - люблю почитывать книжки, связанные в некотором роде с психологией.

befree

структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности.

Mesteo

не убедительно как-то..
и вообще, чтобы человек стал дебилом, его не обязательно изолировать из общества..
я тоже любил когда-то такие книжки, связанные в каком-то роде с психологией, и ни в одной из них не видел такого.

gurich59

я правильно понял, сравнивая эти два определения, что темперамент - это врождённое и постоянное, а характер формируется и изменяется под воздействием внешних факторов?

befree

Чтобы человек стал ДЕБИЛОМ - его надо изолировать от общества. (либо он должен родиться таким). больше условий НЕТ.
Если какой либо 10-летний парень не может складывать 2 + 2 ,это не значит что он дебил .
Или если кто то находясь в универе не может взять интеграл или продифференцировать - это тоже не значит что он дебил.
ЧЕловек - разносторонняя личность , и если у него меньше способностей в математике , то у него явно будут какие либо способности в какой нибудь литературе или ещё чём нибудь.
(под способностями я как раз и предполагаю врождённую скорость усваивания чего либо) .
всё это верно для любого среднестатистического человека ( коих на земле явно больше 90 процентов) .
если тебе мало - то скажу , что учёные доказали что любой среднестатистический человек может понять и усвоить АБСОЛЮТНО все знания (из любых направлений). просто некоторым на усваивание нужно чуть больше времени ,чем какому нибудь видному уму.
так что если ты видишь 40-летнего бомжа ,который ни бэ ,ни мэ не может сказать , то у него либо врождённые очень сильные деффекты , либо неправильное воспитание.
и просто как пример - Эйнштейна до 9 лет считали слабоумным.

befree

да - темперамент - это врождённое (но не постоянное , просто склонность к чему либо) , а характер - то, что ты получил от общества и выставил как себя,свою личность.

gurich59

спасибо

befree

всегда пожалуйста

ladyromantika

"""Почти все люди на Земле (подчёркиваю - ПОЧТИ, есть исключения) рождаются с одинаковыми задатками и способностями""""
Вы же не станете отрицать, что у каждого человека генетически предопределены особенности его строения. У всех людей от рождения разные почки, сосуды, ОДА, даже биохимические пути. Тогда почему у всех людей должны быть одинаковые нервные системы? А ведь скорость мышления, объем памяти, реакция, музыкальный слух, художественные способности, физическая выносливость, темперамент ваш любимый - это все функции именно от нервной системы.
Так что рождаемся мы разными, разными и умираем. И развиваться можем только внутри какого-то допустимого генами предела.

Mesteo

что хотел автор треда?

befree

Я уже вроде ответил на этот вопрос.
Да - с физической точки зрения люди разные.
Но с психологической - практически одинаковые.
Каждый рождается с какими то задатками, но в самом начале является просто чистым листом, на который потом воспитание начинает делать записи.
Если в школе один ученик схватывает на лету то ,что учитель рассказал и уже может повторить и понять всё это, то это не значит , что второй - который не понял - не может вообще понять этого. Просто ему надо прийти домой, прочитать, возможно не один раз, затратить на это какое то время ,но в итоге он всё равно поймёт. И это касается только в одном направлении,допустим в математике.
А в литературе - ситуация может поменяться и второй уже будет преуспевающим ,а первый - отстающим.
Насчёт физических процессов - да. Если кто то родился без ноги - то здесь ничего не поделаешь.
Но подсознание делает с людьми невероятные изменения( именно физические). Многие наверное слышали истории о том , как бабушка ,которая сама еле ходила , вынесла здоровенный сундук ,когда у неё начался пожар в избе( этот сундук потом четверо мужиков еле отнесли) , или как испугавшись собаки парень перепрыгнул через забор двухметровый, или опять же чего то испушавшись какой то полный мужик в зимней одежде пролез в люк(потом он пробовала без одежды пролезть туда - не получилось).
Или одной женщине в Африке поставили диагноз какой то , что она никогда не сможет ходить, но она верила и верили её родители. Сначала она по тихоньку научилась ходить ,потом бегать.В итоге стала трёхкратной олимпийской чемпионкой.
Это всё доказывает то , что подсознание человека способно на очень многое . Наше сознание это не больше 10 процентов мозна.Остальная часть подсознание, которая имеет гораздо больше влияния чем сознание.
А воспитание как раз и действует на наше подсознание. В итоге от того,как нас воспитают - зависит наша жизнь.

befree

что хотел автор треда?
Чем определяется развитие ребенка?
больше 90 процентов - воспитанием.

Anastasia85

Если говорить о темпераменте и характере, то он, насколько мне известно, больше определяется биологически (гены, внутриутробное, роды а не средой.
1. Есть масса материалов о близнецах, разделенных в младенческом возрасте, они оказываются просто офигительно похожи именно в характере, личных качествах и даже в том, как складывается жизнь (например, первая влюбленность в один и тот же год).
2. Есть масса описанных случаев, когда во время родов ребенок в течении некоторого периода недополучал кислород (пережималась пуповина в результате такие дети отличаются повышенной возбудимостью (не считая тех, кто сильно недополучил кислорода - там патологии сильнее).
3. Если посмотреть на людей, растущих в одной семье, учащихся в одном месте и т.д. (т.е. окружение, среда почти совпадает то часто они оказываются весьма различны по личным качествам.

frostenrus

Я уже вроде ответил на этот вопрос.
Да - с физической точки зрения люди разные.
Но с психологической - практически одинаковые.
Очевидно, что физические свойства влияют на психические даже без общества.
Хромой тигр будет учиться строить ловушки чтоб прокормиться. (Утрирую).
Если в школе один ученик схватывает на лету то ,что учитель рассказал и уже может повторить и понять всё это, то это не значит , что второй - который не понял - не может вообще понять этого. Просто ему надо прийти домой, прочитать, возможно не один раз, затратить на это какое то время ,но в итоге он всё равно поймёт. И это касается только в одном направлении,допустим в математике.
В итоге один - отличник, другой - тормоз. Для окружающих и общества. Соотв. к ним по-разному будут относиться. Соотв. они будут разными.
Аналогичный пример: излишняя полнота. Ведет к комплексам. А полнота - во многом врожденное (неправильный обмен в-в).

frostenrus

3. Если посмотреть на людей, растущих в одной семье, учащихся в одном месте и т.д. (т.е. окружение, среда почти совпадает то часто они оказываются весьма различны по личным качествам.
Нехороший пример. Что значит "одинаковые условия"?
Очевидно, что в среднем старший ребенок в семье отличается от младшего. И известно чем.
Единственный ребенок отличается от тех и других тоже. Характером.
Так что многое закладывается воспитанием.

befree

Очевидно, что физические свойства влияют на психические даже без общества.
Хромой тигр будет учиться строить ловушки чтоб прокормиться. (Утрирую).
как писал Карнеги - как то он увидел группу ребят и все изувеченные.одного несли на носилках.они все смеялись и излучали счастье.с тех пор это для него большой урок.
вывод - так как речь идёт о характере, то эти люди по большому счёту должны наоборот грустить и убиваться, потмоу что они не как все - тем не менее они более счастливы чем обычные .благодаря чему этого добились ? благодаря воспитанию и соответствующему отношению, а не из за того что родились калеками.
В итоге один - отличник, другой - тормоз. Для окружающих и общества. Соотв. к ним по-разному будут относиться. Соотв. они будут разными.
Аналогичный пример: излишняя полнота. Ведет к комплексам. А полнота - во многом врожденное (неправильный обмен в-в).
Про полного - абсолютная аналогия с изувеченными - главное как тебе сказали относиться к этому и как ты будешь сам лично к этому относиться.
Отличник и тормоз - полностью выдумка людей. Стало быть воспитание.
Как пример - и тот же Эйнштейн ,и Билл Гейтс которого называли отсталым в школе.
и Довгань - которого учительница при всём классе называла дебилом.
и много других примеров.
всё это - примеры воспитания.как окружающие влияют на каждую особь. и как они не ломаются ,а благодаря каким то словам или книгам - не ломаются.

frostenrus

Скажу так: очень многое - воспитание, но:
Вот человек уродлив. (Физически недоразвит) - ну пусть очень низкого роста.
Физиологически высокоранговые самцы отличаются чем-то от остальных.
В звериной природе человека заложена страсть к конкуренции (вождь стаи).
Наш подопытный на уровне инстинктов понимает свою незачОтность.
И комплексует, пусть даже скрывая.
Как это посмотреть живьем:
Люди похожих физических данных частоо похожи характером.
Вот примерно что я читал у
Эрик Берн, "Введение в психоанализ"

befree

Люди живут в вымышленном мире. Кто то когда то придумал как и к чему относиться.
Но каждый человек способен поменять эту точку зрения.
Поэтому даже всякие физические врождённые деффекты не способны сказаться на характере и счастье человека , если его правильно научат к этому относиться.
У каких то народов смерть - это праздник.
У нас - это горе.
Для кого то серьга в ухе - ужас.
А в каком нибудь африканском племени уши растягивают до плеча и радуются.
Поэтому ВСЁ зависит от воспитания , от того как лично ТЫ ,как конкретно КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК будет относиться к тому или иному!
А если ты достигнешь значимого успеха - то люди уже будут считать твои недостатки уже чуть ли не необходимым условием для достижения счастья.

befree

Тем и отличается человек от животного, что может думать и что твои физические данные - это далеко не всё. Просто более смышлённым, более красивым и так далее можно легче достичь определённых результатов.
Многие же кто не столь смышлёны или красивы ломаются только из за того что в них не воспитали силу воли и способность идти до конца.
Потому что они могут это сделать , просто надо чуть больше усилий и времени.

frostenrus

твои примеры не о том.
безногие или безрукие где-то считаются полноценными?

CokpaT

Да! Вот автор треда это и ...имел в виду
1. Есть масса материалов о близнецах, разделенных в младенческом возрасте, они оказываются просто офигительно похожи именно в характере, личных качествах и даже в том, как складывается жизнь (например, первая влюбленность в один и тот же год).
3. Если посмотреть на людей, растущих в одной семье, учащихся в одном месте и т.д. (т.е. окружение, среда почти совпадает то часто они оказываются весьма различны по личным качествам.
Вот откуда это берется?
Под темепраментом я понимаю действительно "совокупность психических характеристик, которые зависят от физиологич. факторов" - холерик-меланхолик.
Вопросы:
1. можно ли внешним воздействием "перевоспитать" холерика в меланхолика?
2. В самом деле: люди, выросшие, воспитанные в одной и той же среде могут быть совершенно разными, с разными склонностями и т.д. Бывает, что личные качества человека прямо противоположны тем, должны были бы быть (ну, например, ребенок из благополучной, неголодающей, семьи с нормальными адекватными родителями начал воровать. Или наоборот ). Значит личность не полностью определяется воспитанием. Можно ли сказать, в какой степени?
3. Что можно почитать "для начинающих"?

CokpaT

Отличник и тормоз - полностью выдумка людей. Стало быть воспитание.
Да нет, не полностью... В самом деле: одни люди соображают быстро, другие медленно, это объективно.

frostenrus

В самом деле: люди, выросшие, воспитанные в одной и той же среде могут быть совершенно разными, с разными склонностями и т.д. Бывает, что личные качества человека прямо противоположны тем, должны были бы быть (ну, например, ребенок из благополучной, неголодающей, семьи с нормальными адекватными родителями начал воровать. Или наоборот ). Значит личность не полностью определяется воспитанием. Можно ли сказать, в какой степени?
Что такое одна и та же среда? каждый поступок и слово влияют на психику. нельзя воспроизвести эксперимент.
1) ребенок из благополучной, неголодающей, семьи с нормальными адекватными родителями начал воровать.
2) Значит личность не полностью определяется воспитанием.
из первого второе не следует.

ladyromantika

""""Многие наверное слышали истории о том ..."""
Вот именно, что "слышали". Это все любопытные ситуации, которые благодаря своей уникальности пересказываются снова и снова. Но ты же сам прекрасно понимаешь, что в общем случае ситуация прямо противоположная: 1. болтун "теряется" перед большой аудиторией 2. каратист отдает деньги внезапно появившимся гопникам 3. в стрессовой ситуации человек не может попасть ключом в замочную скважину итд итп и пр.
А что касается,
""""диагноз какой то , что она никогда не сможет ходить, но она верила и верили её родители"""""
то гораздо более распространенная ситуация такая: женщина заболела раком/гепатитом/свой вариант, но все родные верили, она верила, телезрители верили, ее кошка и та верила, но женщина взяла и умерла. Можно было бы написать помягче, но именно так происходит в 99,99% случаев.
Подсознание - это красиваая сказка для объяснения непонятных аспектов ВНД.
Я знаю людей, которые сохраняют трезвый рассудок в стрессовых ситуациях. Знаю спортсменов, которых никто не учил. Знаю прекрасных певцов, которые и не думали про музшколу. Но я также знаю людей (и их много) с которыми возились родители, которых отдавали во все возможные кружки, но которые так и остались бесталанными и глупыми.
Так что если у человека сложились гены - повезло, не сложились - судьба.

Mesteo

3. Что можно почитать "для начинающих"?
альфред адлер, наука жить..
легко читаема и как раз по теме

CokpaT

Нехороший пример. Что значит "одинаковые условия"?
Представим себе, что действительно одинаковые условия. Двое одинаковых (по возрасту) деточек растут в семье, все одинаково, все делают вместе. И что, не может быть такого, что они вырастут разными? Именно по личностным качествам? (понятно, что интересы будут поначалу более-менее совпадать, но и интересы потом станут разными)
А тогда еще один вопрос: а есть ли такой возраст, по достижении которого можно сказать: все, человек более-менее стал устоявшейся личностью, и дальнейшие жизненные приключения его глобально не поменяют?

sasha_m

В самом деле: одни люди соображают быстро, другие медленно, это объективно
А почему это так происходит?

CokpaT

почему не следует?

CokpaT

А почему это так происходит?
Вот об этом я и спрашиваю

sasha_m

В самом деле: одни люди соображают быстро, другие медленно, это объективно
Это объективно как факт - в конце или в "середине" развития человека. А в начале развития - это не так очевидно, хотя и пытаются всё это описать генами и т.п.

for_sx

Представим себе, что действительно одинаковые условия. Двое одинаковых (по возрасту) деточек растут в семье, все одинаково, все делают вместе. И что, не может быть такого, что они вырастут разными? Именно по личностным качествам? (понятно, что интересы будут поначалу более-менее совпадать, но и интересы потом станут разными)
Не бывает одинаковых условий! Кто-то родился раньше, кто-то раньше просыпается и мама к нему идет с улыбкой, а к проснувшемуся второму идет немного уставшая от кормления первого и т.д. и т.п.

Anastasia85

Вопросы:
1. можно ли внешним воздействием "перевоспитать" холерика в меланхолика?
2. Значит личность не полностью определяется воспитанием. Можно ли сказать, в какой степени?
3. Что можно почитать "для начинающих"?
1. Не знаю. Думаю НЛПисты пробовали подобные преобразования, можно у них спросить о результатах.
2. На этот счет спектр мнений очень различен, вряд ли найдется единственно верное суждение.
3. Зависит от подхода к проблеме. Вряд ли есть объективный и единственно верный учебник на эту тему.

befree

Угу. Вот именно благодаря таким убеждениям и перестают предпринимать попытки.
Самое простое это сказать - у меня гены не такие.
А вот бороться...
Если родители пытались и ничего не получилось - это значит что неправильно пытались.
ВО первых повторю что учёные ДОКАЗАЛИ что каждый человек способен понять ВСЕ знания.
Во вторых - приведу опять примеры.
Билл Гейтс - до 18 лет (возможно и больше) его считали ТОРМОЗОМ. Исходя из твоей логики , у него плохие гены и надо положить крест. НО человек не сдался.Что мы видим? самый богатый человек планеты.
Эйнштейн - до 9 лет считали Дегенератом , в школе был троечником - опять гены,не правда ли ? НО нет, самый известный учёный.
Генерал (к сожалению вылетела фамилия) до 64 ! лет был неудачником , у него НИЧЕГО не получалось. опять гены ? хм...он со своим рецептом курица обошёл 1100 ! ресторанов .наконец его рецепт приняли - в итоге он умер миллионером.
Всем известный Макдональдс , Рей Крок - сделал его известным. кем он был до 50 лет ? никем.неудачником.человеком "без ген", "не повезло".
примеров много.
Называю которые знаю сам и которые более всего изветны.
Гены - это важно,от них никуда не деться. Но это не показатель. при чём далеко не показатель. Воспитание- это главное.

befree

1. можно ли внешним воздействием "перевоспитать" холерика в меланхолика?
1.Скажи человеку 100 раз, что он свинья и он захрюкает.
Значит личность не полностью определяется воспитанием. Можно ли сказать, в какой степени?
2.процентов на 5 - не воспитанием. Вы все забываете , что если семья благополучная ,то это вовсе не значит, что у них воспитание идеальное. Как показывает практика многие дети богатых после смерти родителей банкротятся и становятся если и не нищими ,то обычными.А дело всё в том , что родители думали , что избегут все проблему ребёнка путём денег , не говоря как их делать или хотя бы как сохранить что имеешь. Распространнёные ошибки. Про бедные семьи и говорить нечего - там основная доля воспитания - улица. А там уж как повезёт.
3. Что можно почитать "для начинающих"?
Довгань - "Воспитай своего ребёнка миллионером"

FieryRush

Полный ППКС. Удивляюсь негативному мышлению некоторых присутствующих. Гены, ранги - такая фигня, просто смешно. Вы верите в это, потому что уже внутренне согласились с тем, что вам что-то не дано и чего-то вам не достичь.

frostenrus

1) ребенок из благополучной, неголодающей, семьи с нормальными адекватными родителями начал воровать.
2) Значит личность не полностью определяется воспитанием.
Употребление слова "значит" и "очевидно" есть сокращение от "я могу объяснить, но вы и сами легко догадаетесь"
Я не догадался. И мой личный жизненный опыт говорит что из первого второе не следует. Поэтому хочется выслушать аргументы.

greekdom

Гены - это важно,от них никуда не деться. Но это не показатель. при чём далеко не показатель. Воспитание- это главное.
Имхо против природы не попрешь, если человеку что то не дано, то хоть ты тресни, но ничего у тебя не получится, тоесть конечно ты сможешь достичь каких то результатов, но он будет существенно ниже, чем у человека который к этому предрасположен так называемыми генами.

FieryRush

>>Имхо против природы не попрешь, если человеку что то не дано, то хоть ты тресни, но ничего у тебя не получится, тоесть конечно ты сможешь достичь каких то результатов, но он будет существенно ниже, чем у человека который к этому предрасположен так называемыми генами.
В том-то и дело, что ты сможешь достичь не каких-то результатов, а значительных результатов, обогнав при этом большинство людей с врожденным талантом. Наличие таланта еще не означает, что человек правильно сумеет им распорядится. Наоборот, чаще бывает, что талант протухает, потому что человек привыкает, что ему все легко дается и не прилагает усилий для его развития. Отсутствие таланта - это благо, посольку заставляет тебя грызть землю зубами, чтобы продвинутся хоть на шаг. Гоблин у себя на сайте тиснул отличную статью одного качка, он там очень доходчиво про это пишет, опровергая заодно миф о тупости качков.

greekdom

А какой смысл сравниваться с теми кто свой талант не реализует, лучше уж равняться на тех кто им в полной мере пользуется и развивает, тогда не одаренный в этом деле человек перед ними просто ничто.

befree

Да. Если возьмём два человека одинаково упорно трудящихся и стремящихся к одной цели, то добьётся больше тот, у кого есть предрасположенность.
Но! как показывает человеческая практика это случается раз на миллирад наверное.Короче оооооооооооооооооооооооочень редко.
Причина проста. Люди с раположенностями и так называемыми талантами - обычно рано достигают славы (теже отличники ,спорт и так далее) и слишком рано зазнаются.
В итоге меньше трудятся для достижения и как правило их обходят с меньшим талантом, но регулярно и упорно трудящихся.
И я могу сказать , что лично меня откровенно не волнуют сказки и жалобы про то ,что вот он талантлив и что вот ничего не достиг. Такие истории каждый из нас может слышать кучами везде.
Поэтому предрасположенность к чему либо в нашем мире лишь мешает в большинстве случаев.потому что люди привыкают всего добиваться легко и не умеют трудиться.
так что всё опять выходит на воспитание - это основа.

FieryRush

Вот, собственно, она
Я полагаю, человек определяет себя, изобретая себя заново. Не быть, как твои родители. Не быть, как твои друзья. Быть самим собой. Высечь себя из камня. Когда я был молод, я не сознавал себя. Я был продуктом всех школьных насмешек и угроз вкупе со страхом и унижением, которые терпел регулярно. В школе мне твердили, что ничего путного из меня не выйдет. Один «инструктор», как их называли, завёл привычку обзывать меня «помойным ведром» перед другими учениками. Я не мог ответить инструктору, так что приходилось сидеть смирно и проглатывать. Через некоторое время я начал им верить.
Я был костлявым спастиком. Когда меня дразнили, я не бежал домой, плача и не соображая, за что. Я очень хорошо понимал, почему они на меня наезжают. Я был тем, на что следовало наезжать. На физкультуре надо мной смеялись и никогда не брали в команду. Я неплохо боксировал, но лишь потому, что ярость, переполнявшая всё моё сознательное существо, делала меня диким и непредсказуемым. Я дрался со странным ожесточением. Все думали, что я псих. Меня не уважали, а присматривались, что я ещё выкину. Я ненавидел себя.
Хотя сейчас это и глупо, мне во всём хотелось походить на своих школьных товарищей. Я хотел разговаривать, как они, одеваться, как они, нести себя с той лёгкостью, что свойственна каждому, кто может пройти по коридору на перемене и знать, что его не поколотят. Когда я смотрел в зеркало и видел свою бледную физиономию, больше всего на свете мне хотелось превратиться в одного из них – хоть на одну ночь, чтобы понять, каково оно, их казалось бы прочно установившееся счастья.
Шли годы, и я научился держать всё это в себе. Я общался только с несколькими мальчиками из нашего класса, которые были неудачниками, вроде меня. До сего дня некоторые из этих мальчиков – самые клёвые люди, которых я когда-либо знал. Если общаешься с мальчишкой, которому уже несколько раз совали голову в унитаз, ты обращаешься с ним так, как хотел бы, чтобы обращались с тобой, – у тебя появится хороший друг. Некоторые из этих ребят были очень забавны. Они подмечали то, чего более ухоженные, более лощёные наши соученики не замечали вовсе, знали то, чего остальные век не ведали. И они уж точно были остроумнее.
У меня был учитель истории. Звали его мистер Пепперман. Я его вечный должник. Мистера Пеппермана уважала и побаивалась вся школа. Абсолютно прямой, атлетически сложенный ветеран Вьетнама, он редко разговаривал вне уроков. В его классе никто не разговаривал без разрешения, кроме одного случая. Это себе позволил староста класса. Мистер Пепперман поднял его за лацканы пиджака и прижал к доске. И всё – все разговоры на уроке закончились. Опоздания – тоже. Однажды в октябре мистер Пепперман спросил меня, поднимал ли я когда-нибудь тяжести. На самом деле он сказал что-то вроде: «Ты костлявый замухрышка. Попроси мамочку в эти выходные сводить тебя в „Сирс“ и купить комплект стофунтовых гирь с песком, и притащи их домой. Я покажу тебе, что с ними делать».
Это вдохновляло. Не самый приятный человек в моей жизни, но, по крайней мере, достаточно неравнодушный, чтобы мне это сообщить. Поскольку так сказал мистер Пепперман, я повиновался. Я прикидывал, что он швырнёт меня через весь класс об стенку, если я ослушаюсь. Кое-как я приволок гири в подвал и оставил на полу. Я ждал понедельника со странным нетерпением, которого никогда за свою короткую жизнь раньше не чувствовал. Он велел мне купить гири, и я их купил. Что-то определённо должно было произойти.
Наступил понедельник. После уроков он вызвал меня в свой кабинет. Спросил, купил ли я гири. Я ответил, что да. Того, что он сказал мне потом, я не забуду никогда. Он сказал, что покажет мне, как правильно поднимать тяжести. Что назначит мне программу и будет неожиданно бить меня в коридоре в солнечное сплетение. Когда я смогу держать удар, я пойму, что чего-то достиг. Я не имею права смотреть на себя в зеркало, чтобы увидеть какие-то перемены, я не должен говорить никому в школе, чем я занимаюсь. Я пообещал. Мне следовало записывать все тренировки и вес, который я поднимаю, чтобы отслеживать свой прогресс, – если, конечно, я смогу добиться какого-то прогресса. График я должен был представить ему к рождественским каникулам.
Раньше меня никто так не поддерживал. Он сказал, что это будет нелегко, но мне понравится, если я отдамся этому делу полностью. В тот вечер я пошёл домой и сразу начал выполнять упражнения, которым он меня научил. Было трудно определить подходящий вес, но скоро я втянулся. Я не пропускал ни одной тренировки. Иногда качался дважды. Я сразу заметил, что аппетит невероятно вырос. Я ел по меньшей мере вдвое больше обычного. Казалось, я никак не могу наесться досыта. Когда я приезжал к отцу на уикенды, он звал меня «саранчой».
Шли недели, и время от времени мистер Пепперман валил меня с ног в коридоре. Учебники разлетались по всему полу. Остальные не знали, что и думать. Всё это время я хранил великую тайну, не доверяя её никому. Я не смотрел на себя в зеркало. Я выполнял всё, что он говорил мне, до последней буквы. Недели шли, и я неукоснительно добавлял вес на штангу. Я чувствовал, как во мне растёт сила.
Экзамены начались сразу перед рождественскими каникулами. Я шёл в класс, как вдруг невесть откуда возник мистер Пепперман и ударил меня в грудь. Я рассмеялся и пошёл дальше. В тот день мистер Пепперман велел мне принести график. Мне по-прежнему было запрещено смотреть на себя или рассказать кому-то о своих тайных тренировках. Я принёс график, он просмотрел и спросил, действительно ли я так далеко зашёл. Я сказал, что да, – я гордился собой и никогда в жизни не чувствовал ничего подобного. Он сказал, что теперь я могу пойти домой и посмотреть на себя в зеркало.
Я примчался домой, нырнул в ванную и снял рубашку. Сначала я себя не узнал. Моё тело приобрело форму. Это было именно тело, а не просто какое-то вместилище желудка и сердца. Разница потрясла меня. Ничего никогда не приносило мне такого чувства свершения. Я выглядел сильным и чувствовал себя сильным. Я что-то сделал. Никто не сможет у меня этого отнять. Никто не сможет назвать меня дерьмом.
Прошли годы, прежде чем я полностью осознал ценность уроков, полученных от Железа. Только ближе к тридцати годам я понял, что получил величайший дар. Я научился применять себя, понял, что ничто хорошее не приходит без труда и некоторого количества боли. Когда вкладываешься полностью, летят клочки, что бы ты ни делал. И сегодня все уроки, которые я усвоил в пятнадцать лет, по-прежнему со мной.
Я раньше считал Железо своим врагом, думал, что пытаюсь поднять то, что никак не хочет подниматься. Мой триумф заставил Железо делать то, чего хотел я, а не оно – двигаться. Теперь я вижу, что был неправ. Когда Железо не желает сниматься с крюков, это самое большое добро, которое оно может тебе принести. Оно старается помочь тебе. Если бы оно взлетело наверх и пробило потолок, оно не принесло бы тебе никакой пользы. Оно никак не сопротивляется тебе. Так Железо с тобой разговаривает.
Моя победа – в том, чтобы работать с Железом. Материал, вместе с которым работаешь – тот, на который ты станешь походить. А тот, против которого ты работаешь, будет всегда работать против тебя. Даже ты сам. Я привык сражаться с болью тренировками. Моя победа – в том, чтобы принять её и перенести. Ненавидя боль и то, что она со мной делала. Недавно урок мне стал ясен. Боль, наполняющая моё тело, когда я бью по ней, – мне не враг. Она -призыв к величию. Моё тело пытается поднять меня выше.
Люди обычно доходят лишь до какого-то предела. Боль не пускает их дальше. Боль бывает разной. Изменяться – болезненно. Тянуться за тем, чего не можешь достать – болезненно. Боль не должна быть средством устрашения. Боль может вдохновить тебя превзойти самого себя. Когда имеешь дело с Железом, нужно быть внимательным, чтобы правильно понимать боль. Ты должен отыскать правильного наставника, и тогда не повредишь себе.
Больше всего травм, связанных с Железом – от эго. Попробуй поднять то, к чему не готов, и Железо преподаст тебе урок выдержки и самоконтроля. Однажды я несколько недель поднимал вес, к которому моё тело было не готово, а потом несколько месяцев не поднимал ничего тяжелее вилки. Это моё эго заставило меня пытаться поднять вес, до которого оставалось ещё несколько месяцев тренировок. За много лет я объединил медитацию, действие и Железо в единую силу.
Только когда тело сильно, на ум приходят сильные мысли. Что человек будет делать со своей силой, зависит от его личности. Разница между каким-нибудь громилой, который наезжает на людей и делает им больно, и мистером Пепперманом и его даром силы. Сила, которой я достиг объединением усилий, описанных выше – это Отношения Единства. Ум и тело развивают силу и растут неким единством. Сходи и убедись сам. Самое сильное число – Единица. Стремись к Единице и поймёшь силу и равновесие.
Я не верю слабаку, когда он говорит, что по-настоящему себя уважает. Я никогда не встречал поистине сильного человека, который не уважал бы себя. Мне кажется, тут за самоуважение сходит обычное презрение, направленное внутрь и наружу.
Я обнаружил, что Железо – великое лекарство от одиночества. Одиночество – желание того, чего у тебя нет. Ты можешь быть одинок по бесконечному числу вещей, людей, чувств – по всему, что своим отсутствием создаёт у тебя в жизни пустоту. Иногда твоему одиночеству не к чему прилепиться. Ты просто одинок, раздавлен. Железо может вытащить тебя, когда всё остальное провалилось. И ты поймёшь, что ты сам себя вытащил. Одиночество – это энергия. Дьявольски сильная. Люди убивают себя, заболев одиночеством. Спиваются до самых половиц. Как угодно саморазрушаются, лишь бы побороть своё одиночество.
Одиночество реально. Энергия тоже реальна. Я не могу понять, в чём польза саморазрушения ради того, чтобы почувствовать себя лучше. Если человек применяет всю эту реальную энергию для разрушения себя, разве невозможно направить её на нечто позитивное для преодоления одиночества? Мои разум и тело деградируют, когда я провожу время вдали от Железа. Я оборачиваюсь против самого себя и скатываюсь в глубокую депрессию, от которой не способен действовать. Тело отключает разум. Железо – лучший антидепрессант, который я отыскал. Нет лучшего способа победить слабость, чем сила. Бей вырождение рождением. Как только разум и тело просыпаются и осознают свой истинный потенциал, назад, во многом, пути уже нет. Ты можешь не помнить, когда начал тренироваться, но ты запомнишь, когда остановился, и ты не сможешь оглянуться с радостью, поскольку будешь понимать, что лишил себя самого себя.
Железо всегда будет впаривать тебе реальность. Ты работаешь чётко и терпеливо, придерживаешься правильной диеты – и ты станешь сильнее. Какое-то время не тренируешься – и мускулы слабеют. Ты получаешь столько, сколько вложил. Ты постигаешь процесс становления. Жизнь способна лишить тебя рассудка. То, что сейчас происходит – просто какое-то чудо, если ты не псих. Люди отделились от собственных тел. Я вижу, как они перемещаются из офисов в машины и оттуда домой. Они постоянно под стрессом. Они теряют сон. Их эго дичают. Их начинает мотивировать то, от чего в конечном итоге их разобьёт паралич. А тебе этого терять не нужно. Ты и не потеряешь. Нет оправдания истерике на рабочем месте, в школе, где бы то ни было. Нет необходимости в кризисе среднего возраста. Тебе необходим лишь Железный разум.
Железо всегда с тобой. Друзья приходят и уходят. В мгновение ока человек, которого, как тебе казалось, ты знаешь, может превратиться в того, с кем ты больше не сможешь рядом стоять. Увлечения приходят и уходят, почти всё приходит и уходит. А Железо есть Железо. Двести фунтов – всегда двести фунтов. Железо – великий ориентир, всезнающий источник перспективы. Оно есть всегда, как путеводная звезда в непроглядной тьме. Я пришёл к выводу, что Железо – мой лучший друг. Оно никогда не устраивает истерик, не сбегает от меня и никогда мне не лжёт.

befree

В том то и дело, что людей реализующих свои таланты единицы, хотя таких людей миллионы. Вот тебе и роль воспитания.

greekdom

В итоге меньше трудятся для достижения и как правило их обходят с меньшим талантом, но регулярно и упорно трудящихся.
Да если человек будет трудиться 24 часа в сутки, но он не стать ни Моцартом, ни Пушкиным, это невозможно развить никакими усилиями. Это заложено от природы.

greekdom

Вот тебе и роль воспитания.
Если человек сам не захочет развивать свои таланты, то ему никакое воспитание не поможет.

sasha_m

Если человек сам не захочет развивать свои таланты, то ему никакое воспитание не поможет.
Так прочитай какое определение автор давал, в нем и предпологается, что если есть воспитание - то это уже заложенно в модель мира человека и он уже этим пользуется и это приемлет.

befree

Мне понятны твои суждения. А вот тебе мои похоже не очень...
Вообще говоря роль воспитания и есть в том , чтобы привить ребёнку любовь к чему либо.
А также сделать его волевым и невосприимчивым к неудачам , чтобы продолжать свой путь.
КАк пример - у меня есть друг , который ненавидел танцы ,просто лютой смертью. Бился в истериках, гвооря что танцы для девчонок.
Два года родители пинками заставляли. Сейчас он без ума от танцев и не понимает как мог сопротивляться.
Это жизненный пример, которые косвенно реализует поговорку "Скажи 100 раз человеку ,что он свинья и он захрюкает".
Так что твои суждения о чём то там нереальном - это не есть правда.
ТЫ очень сильно не дооцениваешь психологию.

ladyromantika

Абсолютное большинство твоих примеров объясняются банальным везением ( Билы Гейтсы, генералы-с-курицами, МакДональды и иже с ними). Где тут роль воспитания?
Но перечисленные личности - люди неординарные, единичные, так сказать. А на неординарных законы не распространяются.
А вот более банальный пример. Юрий Бертольдович Пипендорц от рождения был неудачником. Его не любили учителя, поколачивали сверстники, о него избавлялись начальники...
"Гены" - скажите Вы? "Да!" - отвечу я. Ибо умер Юрий Бертольдович таким же неудачником.
Ну согласись, что юриев бертольдовичей куда больше, чем Билов Гейтсов?

frostenrus

Сейчас он без ума от танцев и не понимает как мог сопротивляться.
И?
Это развитие личности?

greekdom

Я не считаю что ребенку можно привить любовь к чему угодно. По мне так вот такие прививания видут по большей части к разочерованиям, когда например ребенока хотят пустить по стопам родителей, а в итоге выясняется что ему это совершенно не интересно, и если у человека хватает сил, то он начинает все заново.

befree

Это примеры неправильного отношения к неудачам. и неправильное развитие человека. А это воспитывается всё. Собственно об этом и речь - воспитание у людей - отвратительное.
А тот же Довгань считает себя абсолютно обычным, так же как и Гейтс.
Чтобы ты знал просто Гейтс - работяга. Этим и опрадывается его успех. Ему привили умение трудиться и он сам воспитал в себе отношение к неудачам и силу воли.
И ему не повезло - он САМ сделал себя. так же как может и любой другой. пусть и не втаких размерах.

befree

это пример прививания любви ребёнка к чему то конкретному ( слова надо не просто выдирать из форума , а смотреть на контекст по которому я говорю)

befree

А речь и не идёт о том, что ты считаешь.
Ты считаешь -у тебя и не получится. А тот кто считает - получится.
Дорогу осилит идущий.
А не тот кто говорит что это всё сложно и что не возможно.
А про прививание любви - я повторюсь , всё зависит от подхода родителей. Если под плёткой - то конечно толку нет.
Но если это на уровне психологии делать , то очень даже просто.

frostenrus

счастье измеряется в деньгах? или сила личности?
личности ли Билл Гейтс и Довгань? ты с ними знаком?
2. о роли личности в истории - см Войну и Мир.
И Зиновьева.
Почему именно довгань или именно гейтс или именно сталин? Ведь это случай и стечение обстоятельств. Был бы не Гейтс а Смит - что бы изменилось?

ladyromantika

ИМХО, успех Гейтса определяется удачной монопольной политикой и грамотным лоббированием. А "работяги" - далеко не редкость.
Очевидно, что мы пришли к необходимости количественной оценки роли влияния "генов" и "воспитания". Я не возьму на себя смелость говорить о цифрах, но мне все-таки кажется, что успех человека зависит на 10% от воспитания, 40% от генов и 50% от случая.

greekdom

Ты считаешь -у тебя и не получится. А тот кто считает - получится.
Дорогу осилит идущий.
А не тот кто говорит что это всё сложно и что не возможно.
Вроде мы уже обсудили, что есть вещи до которых сколько не иди ты не дайтешь и никакое воспитание тут не поможет.
Но если это на уровне психологии делать , то очень даже просто.
На уровне гипноза вообще элементарно, но нужно ли это ребенку, не проще ли ему дать самому выбирать, чем он хочет заниматься а чем нет.

iwos

любопытно, что от самого человека вообще ничего не зависит

ladyromantika

воспитание + гены это и есть "сам человек"

iwos

то есть если тебя "правильно" воспитали и родили то ты, вообще не прилагая усилий, сразу станешь счастливым,успешным развитым и т.п.?

frostenrus

это пример прививания любви ребёнка к чему то конкретному ( слова надо не просто выдирать из форума , а смотреть на контекст по которому я говорю)
ИМХО твой пример ничего не говорит. Давай я сделаю из него другой вывод:
У него была генетическая предрасположенность к танцам. Но он этого не понимал и сопротивлялся. А теперь понял и кайфует.
Настолько же строго насколько и твои рассуждения.

iwos

генетическая предрасположенность к танцам - такой не бывает
а бывает, что ребенок трусит или стесняется, а потом, начав заниматься из-под палки, страх пропадает и ему это начинает нравиться
а бывает, что ребенок начинает ненавидеть родителей и школу за принуждение и рано или поздно сбегает или саботирует

befree

Счастье - это понятие для каждого человека разное.
Каждый сам определяет что такое счастье.
Довгань и Гейтс счастливые люди (деньги это лишь положительный побочный эффект их счастья). О Гейтсе я читал биографию и смотрел фильм, Читал книгу Довганя где он говорит о себе.
Хоть я и не знаком лично, но могу сделать выводы.
А Довгань и Гейтс Личности с большой буквы , потому что умеют добиваться своего и не кичиться этим. Гейтс к тому же ходит в свитере который ему бабушка связала -это большой показатель того ,что деньги для него явились лишь положительным побочным эффектом.
Довгань - вылез из долга в 20 миллионов долларов. Никто из "обычных" не смог бы , потому что мышление настроено на поражение ,а у них на победу.именно поэтому их называют талантами и уникумами. но всего этого может досстичь каждый из нас.
2. от того был бы это Смит или Гейтс разницы нет .Просто на слуху были бы другие имена - это и подтверждает то , что каждый может стать таким.
а в везение я не верю.
Читай "Три истории успеха" Стивена Джобса.
Каждый из них что то делал в этом направлении и страстно хотел ,поэтому и добился.
везение - это лотерея.
а в том ,что они пахали как лошади- везения нет.
так что на удачу ссылаться могут только неудачники.потму что сами не в состоянии сделать этого.
многие к тому же видят только внешнюю оболоку того же Гейтса. гвооря что ему повезло и что 50 млрд ах ах ах.
а то ,что он пашет по 16 часов в сутки об этом почему то единицы знают.

iwos

социальное положение мало коррелирует с развитостью личности.факт.
а про деньги довганя - смотри мое сообщение выше

frostenrus

то есть если тебя "правильно" воспитали и родили то ты, вообще не прилагая усилий, сразу станешь счастливым,успешным развитым и т.п.?
вопитывают не только родители.
вся окр среда воспитывает. без нее сидел бы на дереве и бананы жевал.

befree

На уровне гипноза вообще элементарно, но нужно ли это ребенку, не проще ли ему дать самому выбирать, чем он хочет заниматься а чем нет
Не утрируй - иначе теряется смысл моих объяснений.
Если проще дать ему самому выбирать - тогда можно заточить его в крепости и из него вырастит ДЕБИЛ.
Он маленький и чистый. Его надо натолкнуть на что то .
Сам он выбрать чисто теоретически не может. потому что всё его мышление в него итак уже вложил кто то.

iwos

да неважно.. я про другое, где в твоем утверждении деятельность человека самого?

ladyromantika

мы говорим про разные вещи. Тут пересекаются две темы: успешное развитие личности и успешная реализация этой личности. Мои проценты были для первого вопроса.

frostenrus

тебя пинают, ты отвечаешь.
это и есть "воспитание" - т.е. пинки и воздействия на тебя - воспитание тебя обществом.
а как ты отвечаешь на пинки и воздействия - зависит только от тебя. вот и твоя роль.

iwos

роль получается пассивная - человек ничего не инициирует, он только отвечает на пинки извне. при этом если пинки неудачные, то человек будет неудачным..

greekdom

Сам он выбрать чисто теоретически не может. потому что всё его мышление в него итак уже вложил кто то.
Имхо в человеке от рождения уже заложено каким он будет, это то что дано природой, аля гены, и душа, и родители только могут как папа Карло, снять все лишнее с палена и получится человек, и чем они точнее это будут делать тем человек получится лучше и совершенее, но имхо в большенстве своем происходит так что берется рубанок, и совершенно не замечая что внутри кромсается так как им самим хочется. В итоге и получаются на планете столько дегенератов.

iwos

плюс один, что человек не выбирает
плюс один, про создание дегенератов

frostenrus

ну да.
он может отвечать так, что его роль будет казаться активной. то бишь отвечать "асимметрично"
почему его роль пассивная: потому что предоставленный самому себе он ведет "овощной" образ жизни. - приводил пример.
Но в то же время "характер" ответов на пинки предопределен генетически. Зависит от физических и психических качеств.
Человек под воздействием пинков меняется (~"условные и безусловные рефлексы" начинает отвечать по-другому. учится.

iwos

мне нравится одна идея:
решает человек, но свободы выбора у него нет. Как будто судьба ему всегда дает конфету (одну) и говорит - будешь конфету? и он всегда подумает (это важно!) и скажит да. он не может отказаться или промолчать..он берет конфету съедает ее и вот уже следующая на подходе
тоже пассивная роль

ladyromantika

""а то ,что он пашет по 16 часов в сутки об этом почему то единицы знают""
Лучше бы и не знали. Если бы он пахал по 1.5 часа в сутки, что достаточно для принятия принципиальных решений, то его прибыль врятли бы сильно упала. Что, он не может себе позволить создать грамотный и исполнительный штат, который бы компенсировал его отссутствие? Наверняка может, но не хочет. Зачем нужны 50млрд, если у тебя нет свободного времени?
А бабушкин свитер - это очень хороший показатель. На лицо отсутствие трезвой оценки действительности. За 50млрд можно подобрать очень неплохой свитер, более удобный, более полезный, более красивый. Или его бабушка - лучшая швея в мире? Сомневаюсь. Но у него, нет ни времени, ни желания обеспокоиться своим обликом и здоровьем. Вот что значит 16ти часовой рабочий день.

iwos

""а то ,что он пашет по 16 часов в сутки об этом почему то единицы знают""
Лучше бы и не знали. Если бы он пахал по 1.5 часа в сутки, что достаточно для принятия принципиальных решений, то его прибыль врятли бы сильно упала. Что, он не может себе позволить создать грамотный и исполнительный штат, который бы компенсировал его отссутствие? Наверняка может, но не хочет. Зачем нужны 50млрд, если у тебя нет свободного времени?
А бабушкин свитер - это очень хороший показатель. На лицо отсутствие трезвой оценки действительности. За 50млрд можно подобрать очень неплохой свитер, более удобный, более полезный, более красивый. Или его бабушка - лучшая швея в мире? Сомневаюсь. Но у него, нет ни времени, ни желания обеспокоиться своим обликом и здоровьем. Вот что значит 16ти часовой рабочий день.
без обид, но отсутствие трезвой оценки действительности однозначно из двоих: билла гейтса и тебя - у тебя..могу даже обосновать..

ladyromantika

Да на здоровье. Для мня концепция "деньги ради денег" - абсолютно неприемлема.

PETERPETER

1. Есть масса материалов о близнецах, разделенных в младенческом возрасте, они оказываются просто офигительно похожи именно в характере, личных качествах и даже в том, как складывается жизнь (например, первая влюбленность в один и тот же год).
Скорее всего, таких материалов нет, как и подобных исследований по близнецам вообще, имеется в виду не конкретная тематика, а именно исследования на разлучённых близнецах. Это какой-то популярный миф, неизвестно откуда появившийся. Из соображений здравого смысла, хотя-бы - где найти столько близнецов, чтобы они при этом были разлучены в детстве (сама по себе исключительная ситуация и чтобы они были доступны для исследований?
Исследования на близнецах ведутся несколько иным методом: Допустим, мы хотим проверить гипотезу о том, насколько сильно влияют гены на что-то, и насколько - воспитание (формализуя, гипотеза - что человек обладает свойством A). Тогда рассматриваются две группы однополых детей: первая группа - однояйцовые близнецы; вторая группа - разнояйцовые двойняшки, при этом такие группы, чтобы хотя бы один ребёнок обладал свойством A. После этого сравниваем вероятность, с которой свойство А будет проявляться у второго ребёнка, и сравнивая результаты для идентичных генетически групп и частично различных, можно оценить силу влияния генов над воспитанием.
Вообще, к сожалению, большинство ссылок на "известные исследования" - это ссылки не на реальные исследования, а или на сильно искажённые результаты реальных исследований (после многочисленных пересказов, каждый из которых - со своей мотивацией или на мифы/слухи, или они вообще полностью надуманны для обоснования позиции. Найти первичную информацию крайне сложно, я пытался искать как-то исследования по социальным отношениям обезьян - везде сплошные описания опытов, и не говорится о том, где они проводились, кем проводились, когда, где опубликованы и т.п. А так наука не делается...

PETERPETER

.Просто на слуху были бы другие имена - это и подтверждает то , что каждый может стать таким.
а в везение я не верю.
Читай "Три истории успеха" Стивена Джобса. Каждый из них что то делал в этом направлении и страстно хотел ,поэтому и добился.
везение - это лотерея. а в том ,что они пахали как лошади- везения нет. так что на удачу ссылаться могут только неудачники.потму что сами не в состоянии сделать этого. многие к тому же видят только внешнюю оболоку того же Гейтса. гвооря что ему повезло и что 50 млрд ах ах ах. а то ,что он пашет по 16 часов в сутки об этом почему то единицы знают.
Не путай необходимое и достаточное условие.
Не знаю, сколько трудился Билл Гейтс, но много умных людей пашут по 16 часов в сутки. Какой процент из них стали миллиардерами?

FieryRush

>>я пытался искать как-то исследования по социальным отношениям обезьян - везде сплошные описания опытов, и не говорится о том, где они проводились, кем проводились, когда, где опубликованы и т.п. А так наука не делается...
Во-во. Почему-то, например, все, кого знаю, безоговорочно верят книге Протопопова, считаяя ее, видимо, научным трудом, хотя наукой там и не пахнет, многие факты просто подогнаны под теорию, а другие проигнорированы или извращены.

PETERPETER

Протопопов активно ссылается на некого В. Дольника, который, по крайней мере, учёный - биолог. Но и у Дольника со ссылками тяжело...
А какое-то библейское почитание этого ТоЛ меня тоже самого шокирует, хотя труд весьма интересный, пусть и местами спорный и упрощённый.

befree

Это ты не путай граммотное воспитание и бездумное.
Что толку что ты будешь пахать по 16 часов дворником или просто гнуть спину на кого то ?
Билл Гейтс работает на себя. и делает это и по сей день только по тому , что это ему нравится.
Он очень граммотный человек и успешный ,потому что он знал как надо достичь успеха.
а это вкладывается ТОЛЬКО воспитанием,а никакими не врождённостями.

zuzaka

если тебя (не в связи с тредом) интересуют исследования социальной жизни обезьян, могу дать контакт - бывшая студентка (сейчас, возможно, аспирантка, но не уверен) РГГУ, которая этим и занималась несколько лет.

sasha_m

ТОЛЬКО воспитанием
Ты слово воспитание, имхо - уже "затоскал". Иногда его ставишь туда куда не надо и от этого смысл твоих высказываний искажается. Напримет сказаное выше весьма противоречиво.

befree

Понимаешь есть две точки зрения - уговаривать себя что всё плохо и уговаривать себя что всё хорошо.
Ты выбираешь путь - всё плохо. Ты скидываешь всю ответственность с себя на судьбу , на гены , на кого угодно, лишь бы не принимать ответственность на себя. Я знаю что ты конркетно имел не себя ,а вообще людей в целом, но рассуждаешь так ты только потому ,что сам хочешь скинуть ответственность на кого либо. И не стоит приводить пример того насколько ты самостоятелен.
Каждый делает то , что считает нужным. Есть всегда как минимум две точки зрения.
Я принимаю сторону успешных людей, и я буду верить словам Довганя , Гейтса, Баффета и любого Успешного человека, только потому , что они УЖЕ достигли успеха. и они знают, что это такое.
И они срали на все судьбы , не судьбы , каждый человек - делают свою судьбу САМ.слышал такую поговорку?
А слышал ещё что наши мысли порождают нашу реальность ?
Это просто поводы задуматься.
Если тебе проще ссылаться на кого угодно, пусть даже на судьбу ,то это твой выбор.
тот же генерал,который с рецептом курицы то - он обошёл 1100 ! ресторанов ! обошёл бы он их если бы говорил себе, что всё предрешено судьбой ? Или может судьба ему предназначила обойти более тысячи ресторанов ?
вряд ли ...хотя если и так , то та сила воли, с которой он шёл - была ВОСПИТАНА ИМ В СЕБЕ.
и я думаю ты бы тоже обошёл максимум 100 - если бы серьёзно настроился. А потом бы просто опустил руки сославшись на судьбу.
Извини , что перехожу на личности , но просто ты действительно сейчас толкаешь уже СВОИ необоснованные мысли.

befree

Я бы быстрее тебе ответил ,если бы ты вместо общих слов ,писал конкретные места ошибок.

sasha_m

Я бы быстрее тебе ответил ,если бы ты вместо общих слов ,писал конкретные места ошибок.

ТОЛЬКО воспитанием
Определяется не только воспитанием. Воспитание - это трамплин и закладывание основ в развитие человека, а далее уже идет развитие и саморазвитие, опирающесе на фундамент и я бы не стал их приравнивать. Коротко: Воспитание - значимо не не одинственное, что вносит свой вклад

befree

НУ если подразделять слова на синонимы...и развитие,саморазвитие и воспитание делать разными словаим, то ты прав.
Хотя смысл по моему всё равно не меняется.
Воспитывают тебя в детстве, развиваешь ты сам или что угодно - главное что ты работаешь над собой или над тобой работают.

greekdom

В этом треде я вообще ничего не говорил про судьбу и достижения успеха. Так что я вообще не понимаю зачем ты мне все это написал. Моя точка зрения токова что у каждого человека есть предрасположенность к чему либо, и если он в своей жизни пойдет по пути ее развития то он может очень многого добиться, но по большей части люди идут туда куда их направляют родители со своим воспитанием. И даже добившись на этом пути каких то результатов, заработав миллионы, человек все равно может быть с этими миллионами несчастлив.

befree

Ну я и говорю ты говоришь необоснованно. Просто потому что ты так считаешь.
Это не может всё таки считаться правильным.
Извини , если был резок.

greekdom

Ну я и говорю ты говоришь необоснованно. Просто потому что ты так считаешь.
А ты предлагаешь что бы я тебе каждый раз выдавал список литтературы где такие идеи встречаются Да и форум это, так сказать обмен мнений и мыслей.
У тебя тоже не настолько ярко аргументированые речи, что бы ставить кому то необоснованность в вину.

Alexx13

\\ 1. можно ли внешним воздействием "перевоспитать" холерика в меланхолика?
Я думаю, что да, можно. Но это будет неестественно для него и, поэтому, трудно.
В этих трудных условиях, которые иногда или даже нередко диктует жизнь, возникают "наработки" иного "не природного" типа, так сказать, "маски", требуемые условиями. Это дополнительные усилия и затраты.

iwos

внешним воздействием точно нельзя.
существует грандиозных 3 мифа о психологии:
1. человека можно изменить
2. человеку можно навредить
3. человеку можно помочь
а вот как он сам захочет - то характер (и темперамент) меняется ровно в той степени, в которой готов человек над собою работать.
кстати сказать, в современном мире типологией холерик-меланхолик и т.п. пользуются только психологи-профаны (с)
и самое последнее..рост человека не в том, что бы он из холерика становился меланхоликом, а в том, что бы он обретал качества всех типовх (это справедливо для любой типологии) и развивался во всех направлениях, что бы быть "ко времени и к месту". Есть (очень мало) "просветленных" людей (конечно, они такими стали, а не родились которые обладают качествами всех типов и трудно выделить в них какое-нибудь преобладание того или иного типа

Nefertyty

> Отсутствие таланта - это благо, посольку заставляет тебя грызть землю зубами, чтобы продвинутся хоть на шаг.
> Гоблин у себя на сайте тиснул отличную статью одного качка, он там очень доходчиво про это пишет
В статье описано, как учитель заставил чуве качаться с помощью угрозы и хитрости. То есть благо было получено в форме внешнего воздействия, а не собственной незачотности.
Чтобы утверждать, что "отсутствие таланта - это благо", нужно показать, что неталантливые достигают в среднем лучших результатов, чем талантливые, а это, сдаётся мне, не так.
> Почему-то, например, все, кого знаю, безоговорочно верят книге Протопопова.
Все, кого ты знаешь, хотя бы прочитали эту книгу? Что-то не верится.
Да ты и сам не читал, если считаешь, что Протопопов говорит о том, что невозможно достичь ничего, якобы не положенного тебе по рангу.

CokpaT

"Скажи человеку сто раз, что он свинья, и он захрюкает"
Да нет же! Точнее, это только одна сторона. Конечно, как пишут все психологи-педагоги, если челу каждый день говорить "ты мерзавец!" или, там, "ты меня не любишь!", то в конце концов это и получится. Но, с другой стороны, все Ваши примеры "успешных" людей говорят об обратном. Эйнштейна в детстве считали тупым (а м.б. он и был "тупым" в смысле объективно медленно соображал ну и что? Скажите человеку сто раз, что он тупой - не сработало Да и тот рассказ про качка - то же самое: чуваку все хором говорили, что он чмо - что, он стал чмом?

CokpaT

Это ты не путай граммотное воспитание и бездумное. Он очень граммотный человек и успешный ,потому что он знал как надо достичь успеха? а это вкладывается ТОЛЬКО воспитанием,а никакими не врождённостями.
Если бы все было так просто, то давно написали бы книжки типа "простые советы тому, кто хочет стать милиардером", и любой желающий неленивый человек стал бы милиардером

CokpaT

а вот как он сам захочет - то характер (и темперамент) меняется ровно в той степени, в которой готов человек над собою работать.
кстати сказать, в современном мире типологией холерик-меланхолик и т.п. пользуются только психологи-профаны (с)
Как я понимаю, под темпераментом вообще имеются в виду некоторые скорее физиологические свойства... м.б. тип нервной системы... возбудимость, скорость реакции и т.п. А психические свойства - как следствие. Это надо у биологов спросить...

CokpaT

Полный ППКС. Удивляюсь негативному мышлению некоторых присутствующих. Гены, ранги - такая фигня, просто смешно. Вы верите в это, потому что уже внутренне согласились с тем, что вам что-то не дано и чего-то вам не достичь.
Вопрос не о том, достичь или не достичь. Вопрос о том, почему одни люди - одни, а другие - другие

Nefertyty

> Если бы все было так просто, то давно написали бы книжки типа "простые
> советы тому, кто хочет стать милиардером", и любой желающий неленивый
> человек стал бы милиардером
Ясное дело, миллиардеры сговорились, и сами не пишут в книжках такие советы, и другим не дают.

CokpaT

(ответ на статью про супер-чувака)
Это к чему? Тезис "все определяется воспитанием" этот текст не подтверждает, т.к. это скорее реакция на "воспитание". Тезис "любой человек может достичь всего, чего хочет" этот текст не подтверждает. Потому что чуваку требовалось желание и упорство - они у него были от природы - упрямство и злость, так что такое его развитие совершенно естественно. Плюс повезло - нашелся мужик. Так что текст занятный, но, мне кажется, не в тему.

CokpaT

(всем)
Таким образом... Предлагается утверждение: любой человек, если захочет и будет работать, сможет добиться "всего". Все равно: откуда берется это адское желание пахать как лошадь и грызть землю? К примеру (как в книжках Карнеги ребенок рос на улице, потом осознал, что должен выбиться в люди, начал пахать, и стал... супер-челом. А десяток других таких же ребенков с улицы стали бомжами в подворотне. Что же, откуда у первого ребенка взялось желание и упорство пахать? Вот, пожалуйста, еще один пример почти одинаковых "условий воспитания..."

Mesteo

Предлагается утверждение: любой человек, если захочет и будет работать, сможет добиться "всего".
..я за!..если человек захочет чего-то очень-преочень сильно, то вся вселенная будет помогать ему в этом...(с)..
имхо, это желание возникает из чувства неполноценности, присущего всем...
а те кто стали бомжами - смалодушничали когдато..
хе

PETERPETER

(всем)
Таким образом... Предлагается утверждение: любой человек, если захочет и будет работать, сможет добиться "всего". Все равно: откуда берется это адское желание пахать как лошадь и грызть землю? К примеру (как в книжках Карнеги ребенок рос на улице, потом осознал, что должен выбиться в люди, начал пахать, и стал... супер-челом. А десяток других таких же ребенков с улицы стали бомжами в подворотне. Что же, откуда у первого ребенка взялось желание и упорство пахать? Вот, пожалуйста, еще один пример почти одинаковых "условий воспитания..."
Думаю, что нужно отделять возможность добиться среднего (относительного) успеха, и возможность добиться успеха "высшего", топового успеха. Имея упорство, можно добиться чего-то до определённого уровня, а дальше, в зависимости от сферы, нужна и удача, и способности - потому, что и потолок существует (ну не может homo sapiens бегать со скоростью 100 км/ч, просто видовая особенность такая и желающих много (в зависимости от сферы занятий - своё). Некоторые способности можно развить, но часто лишь до определённого возраста, например лет до 11 (цифра не случайна а если ты это время упустил - то наверстать это, каким бы упорным ты не был, невозможно. Это, конечно, тоже воспитание, но несколько в ином смысле, чем об этом говорит .

sasha_m

Вот, пожалуйста, еще один пример почти одинаковых "условий воспитания..."
Ну не могут они быть одинаковыми, общее складывается из частностей. Я вот не могу нигде нормальное описание найти как и чем руководствуется человек при принятии решения или какими знаниями он руководствуется в каждой ситуации и как мозг работает над задачей в фоновом режиме, когда ты надо проблемой сознательно не думаешь ... Хорошего описания этого не видел, наверное это ещё не обосновали хорошо, а я бы почитал чего нибуть по этому поводу.
А ты говоришь одинаковые условия.

FieryRush

>>Это к чему? Тезис "все определяется воспитанием" этот текст не подтверждает, т.к. это скорее реакция на "воспитание". Тезис "любой человек может достичь всего, чего хочет" этот текст не подтверждает. Потому что чуваку требовалось желание и упорство - они у него были от природы - упрямство и злость, так что такое его развитие совершенно естественно. Плюс повезло - нашелся мужик. Так что текст занятный, но, мне кажется, не в тему.
Я не пропагандирую тезис про воспитание.
А суть текста вовсе не в том, что "любой человек может достичь всего, чего хочет". А в том, что достижение чего-либо не может быть простым и надо понять, что трудности, которые встретятся на пути, помогают тебе, потому что не будь их, ты бы ничего не добился.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: