Философ Ильин - "Основы христианской культуры"

papa1

Ильин в вышеназванном труде пишет, что (цитирую) "безбожный коммунизм бесконечно страшнее и вреднее безбожного капитализма". Не думаю, что мое интуитивное понимание этой фразы правильно, ибо я ни имею ни малейшего строгого представления о сущности капитализма и коммунизма и в теории, как они создавались, и на практике. Можно сказать, что в этой области (экономики, что-ли) имею самые примитивные знания, но думаю, что Ильин знал, что говорил. Найдутся ли люди, которые попробуют разъяснить, что философ мог иметь в виду.

natunchik

Мб имелось в виду, что при капитализме желающие прийти к Богу могут сделать это собственными силами, равно как могут и пропагандировать свою точку зрения етс, лишь бы деньги были. А коммунизм по идее должен намного нетерпимее относиться к любым отклонениям от "генеральной линии", ибо сам в достаточно большой мере является религией. Там даже есть формула загробной жизни - "человек живёт в результатах своего труда", которая вполне конкретно описывает, что нужно делать и к чему стремиться, чтобы оную "загробную жизнь" заработать. Понятно, что христианин, стремящийся более к очищению души, чем к труду на благо общества, для коммунистического общества вреден, как, впрочем, и любой другой инакомыслящий. Именно поэтому лично я не представляю, как может существовать "нетоталитарный коммунизм", обязательно же нужна промывка мозгов, то есть, простите, "воспитание Строителя Коммунизма, полноценного гражданина, бла бла бла".
Коммунизм - он обязательно либо в головах, либо в колючей проволоке лагерей, никакой "невидимой руки рынка", которая самостоятельно толкает людей к труду, в нём нет.
Вдобавок плановая экономика (которая, если я правильно понимаю, является неотъемлемой частью коммунистического устройства) делает невозможными собственные инициативы граждан по организации коллективного отправления культа (даже если у кого-то эта мысль пробъётся сквозь промытый моск): если у кого-то есть лишние деньги, - это как бы непорядок, при правильном коммунизме вообще денег нет, а поскольку высшим удовольствием для человека является труд, свободного времени нет тоже. Самому же государству тратить ресурсы на "бесполезную" и даже вредную религию явно не с руки, по крайней мере в том случае, если мы изначально рассматриваем "безбожный коммунизм".

natunchik

А так вообще можно организовать вполне себе "православный коммунизм", причём легко: скрещиваем православие с протестантизмом и слегка подпатчиваем акценты, чтобы мерилом успешности труда было не богатство, а одобрение товарищей.

sergey63

Гм... Это все так, конечно. По вот лично мне очень симпатично устройство общества у Стругацких, Ефремова... Я,конечно, понимаю, что это - сферическое общество в вакууме, но я бы лучше жил там.

natunchik

Кому ж не симпатично.
У Стругацких, насколько я понял, основная фишка в том, что технологии в какой-то момент сделали качественный рывок, в результате человеческий труд как таковой стал не нужен для поддержания жизнедеятельности общества. Ну или по крайней мере трудящихся "за идею" или небольшие бонусы по-любому хватало с избытком.
При этом возникает другая опасная возможность, описанная в "Хищных Вещах Века" - общество людей, бесцельно и бессмысленно тратящих жизнь на наркотики и разные опасные развлечения, типа Гедонизм (как общественное устройство).
Однако централизованное обучение получению удовольствия через труд всё решает, - заметь, у Стругацких всё население поголовно воспитывается Наставниками в интернатах, но дальше никакого особенного промывания мозгов не нужно, система получается довольно стабильной.
Всё, сказанное мной в первом комментарии, конечно же относится к ситуации когда человеческий труд всё же критичен.

sergey63

Да, так. Но интересно, если читал Ефремова, то, получится достаточно цельная картина перехода от теперешнего общества к обществу 'по-стругацким' через постепенное самосовершенствование человека. А этот принцип, получение удовольствия через труд, представляется наиболее логичным и справедливым из существующих...

olga58

Там даже есть формула загробной жизни - "человек живёт в результатах своего труда", которая вполне конкретно описывает, что нужно делать и к чему стремиться, чтобы оную "загробную жизнь" заработать.

насколько я знаю, у американских протестанов очень похожее отношение к труду и "загробной жизни". и вообщем они очень религиозны.

natunchik

Не удержусь:
If he had been a great
and wise philosopher, like the writer of this book, he would now have
comprehended that Work consists of whatever a body is OBLIGED to do,
and that Play consists of whatever a body is not obliged to do. And
this would help him to understand why constructing artificial flowers
or performing on a tread-mill is work, while rolling ten-pins or
climbing Mont Blanc is only amusement. There are wealthy gentlemen in
England who drive four-horse passenger-coaches twenty or thirty miles
on a daily line, in the summer, because the privilege costs them
considerable money; but if they were offered wages for the service,
that would turn it into work and then they would resign.

Есть мнение, и не только моё, как видишь, что труд может восприниматься как удовольствие в полном смысле этого слова, только если его необязательно делать. На самом деле тут семантическая путаница получается, поскольку есть два определения труда и удовольствия:
1) Внешнее: труд приносит пользу окружающим, удовольствие - нет.
2) Внутреннее: труд нужно делать (потому что необходим его результат получение удовольствия - это то, что можно не делать.
Для совмещения "труда" из первого определения и "удовольствия" из второго, нужно его, второе определение, убить, сделав всякий труд ненужным (для получения результата помимо удовольствия) либо реально, - через технологический прогресс, либо виртуально, промыв мозги населению. Именно промыв мозги, я настаиваю, и вот почему: одна из тех вещей, которые делают человека человеком это способность к оптимизации. Если нужно получить результат, то человек стремится добиться его приложив наименьшие усилия. "Лень - двигатель прогресса" это так и есть. Учёный может придумывать разные прикольные штуки ради получения удовольствия только пока зарплата позволяет ему о себе, зарплате, не задумываться.
Соответственно, если благополучие человека на самом деле зависит от производительности его труда, но он этого старательно не замечает, думая что трудится ради удовольствия, значит, ему промыли мозги, то есть сформировали в них существенно неадекватную картину мира. Если же он это замечает, то он будет пытаться трудиться-ради-получения-результата как можно меньше. Опять же с учёными: если давать достаточно необходимые бонусы (типа квартиры) за определённое количество публикаций, то адекватные учёные немедленно сформируют систему, в которой можно публиковать всякую херню получая хорошие отзывы от других учаснегов. Собственно наукой учёные будут заниматься "для души" (то есть для собственного удовольствия, как оно и должно быть в свободное от "труда" время. Кажется, я вполне реальную картину описал?
И это стремление к оптимизации вовсе не анахронизм, который можно "изжить", это фундаментальное свойство человека разумного, отнять которое "в частном случае" невозможно, а в общем - приводит к пизд*цу, сам прикинь.
Есть и другой путь, вроде у Ефремова именно он описан (хотя я его почти не читал): старательно насаждать в людях чёткое понимание, что их труд на общество в конечном итоге им же блага и возвращает. Однако получается, что для каждого конкретного человека тратить усилия на труд на благо общества невыгодно по сравнению с затратой усилий для увеличения своей личной доли благ, если они ему необходимы. "Парадокс заключённых" в чистом виде: если все трудятся на благо общества, то данный человек может трудиться для себя и оказывается в плюсе, если все трудятся на себя то тем более глупо трудиться на благо окружающих. Соответственно, чтобы система была жизнеспособна, нужно промывать людям мозги, чтобы они благо общества ставили выше личного. И на каком-то этапе это промывание неизбежно, потому что в конце концов нужно достигнуть состояния, в котором хотя бы для каждого данного человека "труда" как чего-то необходимого не существует, но для всех - существует. Плавный прогресс, ИМХО, тут невозможен.

natunchik

Я в следующем комменте об этом написал =)

gaz3102

Товарищ, точнее господин Ильин Иван Александрович, между прочим имел юридическое образование. В советские годы эмигрировал на запад, но продолжал свою деятельность и писал много чего, в том числе и против коммунизма.
В теме государственных строев разбирался четко. Вообще в его трудах всё очень логично. СОветую почитать (даже не верующим будет полезно)

gaz3102

Если надо, то могу дать почитать .

popov-xxx25

Если надо, то могу дать почитать .
Ага, тем более великий Путин дал распоряжение переиздать ПСС Ильина. Так что скоро у граждан России появится возможность ближе ознакомиться с трудами любимого философа Президента.

78685

Однако получается, что для каждого конкретного человека тратить усилия на труд на благо общества невыгодно по сравнению с затратой усилий для увеличения своей личной доли благ, если они ему необходимы. "Парадокс заключённых" в чистом виде: если все трудятся на благо общества, то данный человек может трудиться для себя и оказывается в плюсе, если все трудятся на себя то тем более глупо трудиться на благо окружающих.
Выгодно в краткосрочной перспективе, невыгодно в долгосрочной
Всё равно что сп*здить и продать медные провода с ЛЭП, получить 500 рублей, а потом всю жизнь сидеть без света. Собственно сейчас человечество именно этим и занимается.
Если бы усилия, которые сейчас тратятся на то, чтобы убить, подчинить, на*бать всех других людей, были направлены на развитие науки, то сейчас наверно уже не было бы смертельных болезней, продолжительность жизни была бы лет 500, а работать надо было бы 2 часа в день

zuzaka

> при правильном коммунизме вообще денег нет
Да. А если деньги (и вообще, любые частные сбережения) появятся, то коммунизм превращается из правильного в вообще не коммунизм.
Плановая экономика вполне может включать затраты на коллективное отправление культа. Только, полагаю, не будет это делать.
Вопрос о чистом коммунизме мне кажется бессмысленным, потому что при всех его достоинствах и недостатках, эта система в принципе не может сформироваться естественным путем на базе любой формы капитализма. Достоинства коммунизма (кстати, и его недостатки) частично может взять на себя социалистический капитализм. Ну да фиг с ним.
Так вот, мне кажется, что Ильин имел в виду вовсе не чистый коммунизм, а все те принципиально реализуемые строи, которые коммунизмом не являются, но к нему стремятся. И он, наверно, был прав. Но еще правее был Войс, когда сказал, что Ильина просто обидели большевики.
> Понятно, что христианин, стремящийся более к очищению души, чем к труду на благо общества, для коммунистического общества вреден, как, впрочем, и любой другой инакомыслящий.
а вот тут я не соглашусь. По-моему, христианство вполне совместимо с приматом общественного. И даже, в какой-то степени, христианство влечет этот самый примат общественного. Правда, христианство разное бывает, но именно православие - как раз развивалось в традиции соборности и прочей общинности.

woodyM

У Ильина четко написано что такое коммунизм на тот момент и что такое капитализм на тот момент. Почитай дальше, он, как никак, был свидетелем и очень уважаемым во всей Европе юристом.

Lenn

Выгодно в краткосрочной перспективе, невыгодно в долгосрочной
Всё равно что сп*здить и продать медные провода с ЛЭП, получить 500 рублей, а потом всю жизнь сидеть без света. Собственно сейчас человечество именно этим и занимается.
Если бы усилия, которые сейчас тратятся на то, чтобы убить, подчинить, на*бать всех других людей, были направлены на развитие науки, то сейчас наверно уже не было бы смертельных болезней, продолжительность жизни была бы лет 500, а работать надо было бы 2 часа в день
Поддерживаю!
Про Ильина- я его не читал ещё и не знаю ли надо ли, но то что он нравится официальным теперишним государство водителям- ему точно не в плюс...
Ничего не вижу плохого в безбожности и неверии, т.к. не надо ставить знаки равенства между этими понятиями и например с понятиями "бесчеловечности" "не гуманнности" и "бесчувственности" и пр.

zuzaka

> т.к. не надо ставить знаки равенства между этими понятиями и например с понятиями "бесчеловечности" "не гуманнности"
особенно если вспомнить, что термин "гуманизм" появился именно что в пику христианству

zuzaka

а что касается "парадокса заключенных", то мы не заключенные, и у нас не один тур, а вся жизнь состоит из туров. Поэтому должным воспитанием можно и убедить детишек, что человеку выгодно быть хорошим.

olga58

вернемся к теме несовместимости христианства и коммунизма.
если взять тех же пуритан, то у них принцип аскетизма, и работать как можно больше. причем важен не результат, а сама по себе работа. потому что результатом такой работы будет рай после смерти, что вполне можно использовать в коммунизме. хотя я может чо путаю.

alexshamina

только в коммунизме - рай на земле и не все до него доживут, т.е. попадут, а вот в христианстве попасть в рай очень даже можно, но только после смерти

natunchik

: Выгодно в краткосрочной перспективе, невыгодно в долгосрочной
: а что касается "парадокса заключенных", то мы не заключенные, и у нас не один тур, а вся жизнь состоит из туров. Поэтому должным воспитанием можно и убедить детишек, что человеку выгодно быть хорошим.
------
Друзья, парадокс заключённых - это весьма стрёмная штука, её простыми рассуждениями не обломать.
Kobold - в любой перспективе выгодней работать на себя. Потому что даже если ты вдруг постиг долгосрочную перспективу и начал трудиться на общество, то это общество вполне может тебя кинуть злорадно рассмеявшись, что и произошло, например, в 91 году. И учёные пошли подметать улицы. Я, кстати, сам в возрасте где-то десяти лет помогал папе подметать улицы, нифига в этом прикольного нет, поверь мне. А ведь если бы он тащил всё в свой карман, то стал бы депутатом или банкиром.
Kaiafa: Ну ты же вроде читал Докинза и понимаешь, что в реальной жизни пока что у любого человека есть явно видимый конец его личной игры - смерть, и итерированный парадокс заключённых об эту естественную границу расшибается в мелкие кусочки, превращаясь в обычный.

natunchik

Да бля, можно, можно!
А так вообще можно организовать вполне себе "православный коммунизм", причём легко: скрещиваем православие с протестантизмом и слегка подпатчиваем акценты, чтобы мерилом успешности труда было не богатство, а одобрение товарищей.
Прокрути тред наверх немножко, а? =)

78685

в любой перспективе выгодней работать на себя
Потому что даже если ты вдруг постиг долгосрочную перспективу и начал трудиться на общество, то это общество вполне может тебя кинуть злорадно рассмеявшись, что и произошло, например, в 91 году.
а ты вдумайся в смысл слов "общество кинуло"
На самом деле кинуло не абстрактное "общество", а такие же люди кинули, массово начав "работать на себя", а также банально п*здить всё в невиданных доселе масштабах. Почему начали? Частично поверили в капиталистические сказки гайдара и госдепа США, частично потому, что в ходе любой крупной социальной аварии общество может превратиться в джунгли, если запас прочности в мозгах небольшой
Вопрос, можно ли создать нужный запас прочности, "критическую массу" сознания, направленного на социальную кооперацию? Т. е. социальную структуру, обладающую устойчивым равновесием следующего свойства: отдельный появившийся любитель "работать на себя" сразу получает по башке от товарищей и проникается кооперативным духом
Вот мне почему-то кажется, что мелкие жёлтые люди на востоке это прорюхали (фильм "герой" на днях позырил, зело впечатлён).
Как бы они нас тут не перерезали, пока мы "работаем на себя", а на самом деле воюем против всех

79lu

блин, интересный тред, но времени нет
попозже сюда зайду полялякать.
а пока хочу подкинуть такой вопросик:
а вот тут я не соглашусь. По-моему, христианство вполне совместимо с приматом общественного. И даже, в какой-то степени, христианство влечет этот самый примат общественного. Правда, христианство разное бывает, но именно православие - как раз развивалось в традиции соборности и прочей общинности.

вот все говорят соборность, соборность, а кто-нибудь себе ясно представляет, что это такое? Ну ка, дайте кто-нить определеньице. Потому что вот вам например задачка из современной православной жизни: в богословском дискурсе расхожей фразой является: "соборность более всего проявляется в общественном богослужении". А вот я много раз в этом "общественном" участвовал и думал: а чего оно общественное, если каждый из нас сам по себе перед Богом стоит и знаем мы друг друга плохо, а если знаем то всё равно - у каждого своя жизнь, а Храм - так, типа клуба для людей со схожими интересами. Какая общественная молитва, если каждый сам по себе?

demiurg

Я вот думал, что соборность упоминают, потому что это слово есть в символе веры.
Интересно то, что слово catholic означает то же самое, и католический символ веры помимо filioque отличается только этим словом (в смысле тем, что у католиков оно оставлено греческим, а у православных переведено на русский).
Насколько я знаю, употребляется оно там в том смысле, что церковь всеобщая (как они говорят, Вселенская то есть собрание христиан всех территорий и времен.

mong

фильм "герой" на днях позырил, зело впечатлён
мне тоже очень понравился.
 
Вопрос, можно ли создать нужный запас прочности

брэйн вош ?
но это сложно из-за того, что есть друзья-капиталисты, которым это не выгодно.

78685

брэйн вош ?
Не более, чем призывы "работать на себя" (не говоря уже о вере в святую троицу и т. п. концепции)
Собственно задача состоит не во внушении каких-то иррациональных идей, а в качественном повышении доверия между гражданами

mong

а в качественном повышении доверия между гражданами

ммм, 3 мировая.

79lu

во-во,
один из примеров - соборность - это вселенскость и причём тут коллективизм?
ещё соборность можно толковать как высший авторитет соборов в делах церкви. тоже как-то не коллективизмом пахнет, а квазидемократическими институтами.
ну а практическое воплощение соборности - через единство прихожан одного храма лично у нас - в России лично на мой взгляд, за пределами крестьянской общины, которая была едина отнюдь не в силу особого церковного влияния, всё как-то не особо получается.

79lu

Собственно задача состоит не во внушении каких-то иррациональных идей, а в качественном повышении доверия между гражданами
предложите, пжлста, программу конкретных мер, направленных на это дело. и распишите немножко механизмы - как это будет получаться.

zuzaka

> ещё соборность можно толковать как высший авторитет соборов в делах церкви. тоже как-то не коллективизмом пахнет, а квазидемократическими институтами.
одно другому не мешает
Вообще, я термин "соборность" понимал в смысле Соловьева, т.к. с другими подробными описаниями соборности не сталкивался. Соловьев, правда, ни разу не православный, но постоянно на православие ссылается. Так что мое мнение о соборности православия основано на пересказе Соловьева, и я не уверен в его адекватности.

zuzaka

> предложите, пжлста, программу конкретных мер, направленных на это дело. и распишите немножко механизмы - как это будет получаться.
я могу предложить подобную программу, которая, с моей точки зрения, надежно сработает.
К сожалению, для реализации этой программы потребуются крайне неприятные меры, которые, во-первых, принять никто не позволит, а во-вторых, я не считаю допустимыми.
Ничего нового, впрочем, в моей программе нет. В локальном масштабе она была разработана Макаренкой, а в глобальном - еще Платоном.

natunchik

Вопрос, можно ли создать нужный запас прочности, "критическую массу" сознания, направленного на социальную кооперацию? Т. е. социальную структуру, обладающую устойчивым равновесием следующего свойства: отдельный появившийся любитель "работать на себя" сразу получает по башке от товарищей и проникается кооперативным духом
Если у тебя "любители работать на себя" появляются редко, несмотря на очевидную выгодность работы на себя (в широком смысле значит, налицо либо мощная промывка мозгов, искажающая реальность, либо колючая проволока лагерей (или как ты "получает по башке" себе представляешь в масштабах государства?). Ты б попробовал читать что я пишу, мне одно и то же повторять несколько раз неинтересно.
Даже если организовать какую-нибудь техническую систему обеспечения "честности"/повышения доверия, наподобие используемой в покере по переписке, всё равно люди будут пытаться её обмануть, это в природе человека. Более того, любая такая система в большей или меньшей степени является отражением стандартной денежной, мы тут недавно, кажется, обсуждали, чем гипотетическая "репутация" в reputation-based society отличается от обычных денег.
Нет-нет, либо нужно честно превращать труд в развлечение, либо его оплачивать тем или иным образом, третьего, кажется, не дано.

neemah86

Пздец, у тебя каша в голове. Придумал себе какой-то "коммунизм" или вернее вычитал в фантастических романах, потом стал критиковать. И надо же получается! Потом появляется, тот кто , по непонятным причинам, начинает защищать твои басни. Можно с ним продуктивно поспорить.
Бац, и в голове выросшее из какой-то хни представление о каком-то "коммунизме" и даже в определенном смысле представление обдуманное, прошедшее через дискуссию. Теперь можно с позиции этого представления смотреть на левые теории и движения. Ясен пень, что при таком "объективном" подходе они предстают не в лучшем виде. С таких позиций можно втирать что угодно.
С твоими способностями к спекуляции(в данном случае интеллектуальной) лучше на бирже играть, чем об устроистве общества рассуждать.

natunchik

Окей, с чего посоветуешь начать знакомство с "настоящим" коммунизмом?
И который нужно считать настоящим - который теоретически описан, или который на практике пытались и пытаются построить?
И почему бы тебе не изложить его суть в паре абзацев, чтобы мы все поняли свои ошибки етс?

neemah86

И который нужно считать настоящим - который теоретически описан, или который на практике пытаются построить?
Кто теоритически описан? Коммунизм? Значит я про фантастические романы не зря упомянул.
Под ним обычно понимают бессклассовое общество. То что оно когда-нибудь появится, вообще говоря не очевидно, просто анализ исторического развития человечества позволяет выделить процессы, которые, возможно, могут привести к этому.
Даже если принять, что такое общество когда-нибудь появиться, то как-то описать его сейчас невозможно. Можно попытаться, исходя из того что общество это бесклассовое, сказать чего в этом обществе не будет. То есть, если какое-то явление имеет чисто классовый характер, то в коммунистическом обществе(считаем что оно будет когда-то достигнуто) этого явления не будет.
Например, государство имеет классовую природу, следовательно, его не будет.
Пытаться же сколько-нибудь детально описать, значит сочинять очередную утопию. К развитию человечества это отношения не имеет.
Судя по всему, ты мешаешь в одну кучу марксизм как метод исторического анализа, прогнозы, сделанные исходя из него, и сказки об идеальном обществе.

78685

Если у тебя "любители работать на себя" появляются редко, несмотря на очевидную выгодность работы на себя (в широком смысле значит, налицо либо мощная промывка мозгов, искажающая реальность
Выгодность "работы на себя" в общем случае совершенно неочевидна
Очевидной она представляется только в условиях сильной неопределенности по поводу поведения остальных. Заботай упоминавшуюся "дилемму заключенных" в полном объеме: там в классической формулировке полезность максимизируется вовсе не при работе "на себя", а как раз наоборот
Примеров из совершенно некоммунистической практики тоже полно:
прибыль картеля больше, чем сумма прибылей тех же предприятий, но действующих независимо
русская феодальная раздробленность, когда каждый князь "работал на себя" кончилась известно чем
даже соблюдение любых законов государства есть на самом деле некий отказ от работы "на себя"
В общем, предельный случай абсолютного торжества "работы на себя" - зло, что действительно вполне очевидно. Следовательно в любом социуме есть некие стандартные веса индивидуализма и кооперации

MammonoK

иногда ведь употребляют термин "кафолическая". или это не то?

demiurg

Да то же, надо думать. соборная, вселенская, catholic, universal.

Lenn

ммм, 3 мировая.
Да, я где то ещё подобное слышал, что современные накопившиеся кризисы может разрешить только 3 все планетная война - она к слову НЕ БУДЕТ Ядерной
Хотя когда я прямо спросил об этом одного очень уважаемого мною человека на лекции-диалоге по "Проблемам устойчивого развития", он сказал что- врядли он так не считает и не поддерживает такую точку зрения т.к. сам прошел ВОВ.
Т.е. мой прогноз хотим мы этого или нет- будущие за локальными войнами, (ну если только не произойдет чего нибуть сверх кардинального типа прилёта инопланетян
ИМХО... Т.е. большая часть населения на своей шкуре непочувствует НИЧЕГО, а будет смотреть ТВ за кризисами на окраинах

78685

Да, я где то ещё подобное слышал, что современные накопившиеся кризисы может разрешить только 3 все планетная война - она к слову НЕ БУДЕТ Ядерной(
брррр
это как-нибудь аргументируется, или обычное балабольство?

natunchik

Очевидной она представляется только в условиях сильной неопределенности по поводу поведения остальных. Заботай упоминавшуюся "дилемму заключенных" в полном объеме: там в классической формулировке полезность максимизируется вовсе не при работе "на себя", а как раз наоборот
Да, естественно. Но достигнуть этой максимальной прибыли можно только внешними средствами - принуждением, проще говоря. Иначе и единократный, и конечный парадокс узников разрешается единственным способом - минус всем участникам (при условии их разумности).
Поэтому либо у нас получается тоталитарное государство, сажающее в лагеря всех не поддерживающих "общественный договор", либо получается капиталистическое государство, в котором оного парадокса просто не появляется в глобальных масштабах, точнее, уход "в минуса" считается ожидаемым исходом, и эти "минуса" на самом деле положительны.

papa1

Кстати, кому интересно более подробно узнать об Ильине, закачал на z81 фильм "Завещание философа Ильина"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: