Генетически модифицированный продукты

karim

вчера в чужой лабе мельком видела список сабжей и фирм-производителей
запомнилось про Марс: все известные шоколадки оказывается делают из сабжей
так что трепещите!

Alexmid

список в студию!

sergei1207

А есть ли генетически модифицированная вотка?

Alexmid

да я думаю
если она из генетически модифицированной пшеницы:)

nickyv74

Фирма Nestle - 98% продукции (у меня знакомая этим занималась)

nickyv74

Вообще это не так страшно, мутировать никто не будет, а вот некоторые неграмотно слепленные вещи человек просто не будет усваивать. Да и аллергии вкупе с растройствами пещеварения Imho будут более часты.

aqvamen

>а вот некоторые неграмотно слепленные вещи человек просто не будет усваивать.
Ага, остаётся только вспомнить, что именно происходит с хренотой, которую человек не усваивает... с солью, скажем....

spiritmc

Стрихнин, положим, человек, всё-таки, усваивает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Покупайте кондитерские изделия самарского производства!
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

И?.. поподробней для очень тупых, плиз

kyriakh6

Еще по телевизору показывали. Запомнил не все, точно помню LIPTON, MARS, NESTLE
Но список был достаточно большой
Если еще что вспомню, напишу

spiritmc

Если бы человек не усваивал стрихнин, то он оставался бы жив после потребления.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

Ну, положим, всё зависит от кол-ва
В лечебных дозах (в медицине применяется азотнокислая соль — нитрат, а также галеновы препараты, получаемые из семян чилибухи) С. стимулирует рефлекторные функции спинного мозга, повышает возбудимость продолговатого (дыхательный, сосудодвигательный и центр блуждающих нервов) и вышележащих центров головного мозга.

Есть сильное чувство, что если ты съешь стакан соли за полчаса, то загнёшься не хуже, чем от стрихнина...

spiritmc

Осталось только съесть этот стакан соли.
Подставь туда какой-нибдь более жестокий алкалоид.
Лучше --- канцероген или мутаген (а как же иначе гены изменяли?).
У них порога токсичности нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

koroleff

На продукции, продаваемой в Европе обязаны писать, является ли данный товар генетически-модифицированым, даже если он сделан в США. Поэтому ты ничего не перепутала? Может генетически-модифицированными являются продукты для их внутреннего американского рынка?

aqvamen

>На продукции, продаваемой в Европе
к России не относится

koroleff

Да, я в курсе. Но для проверки является ли Марс генетически-модифицированым достаточно купить в Европе один батончик и почитать что на нём написано. Или чай Липтон.
Вообще на форуме ведь сидят из Европы. Гляньте плиз, что там написано. Ато я был в Германии, что-то не помню, чтоб там что-то про гены было.

aqvamen

Разве это мешает делать у нас ГМ-батончики? тем более, если это выгодно....

koroleff

Здесь достаточно дешёвое простое сырье, какой смысл тратить деньги на внедрение новых технологий?

kliM

так что, в Лимптоне чай модифицированный? Блин.. ладно, больше его пить не буду
А Ахмад?

karim

прочитала все что успели нафлудить....
неужели не понятно, что подавляющее большинство еды сейчас генетически модифицировано?
и никто еще от этого не заболел и не умер!
а вся шумиха вокруг этого не более чем в коммерческих целях
без сабжей на земле бы сейчас был бы голод

kliM

ну если ты одними марсами питаешься, то ... хм... долгих лет тебе жизни

karim

там список был просто офигенной длины
и все известные продукты
просто после бессонной ночи нифига другое не запомнилось

spiritmc

От свинца болезни не сразу проявляются.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

а ты знаешь механизм врзникновения этих болезней?
а от ГМ-продуктов?

sergei1207

от свинца в томпаковой оболочке как правило сразу...

sergei1207

ты кто по специальности?

koroleff

>неужели не понятно, что подавляющее большинство еды сейчас генетически модифицированно
Действительно, не понятно. Разве что соя-пшеница-картошка-яблоки.
Чем это вредно? Да просто тем, что этот вопрос неизучен, и просто-напросто это эксперимент на людях. Даже вон некоторые африканские страны отказываются от американской генномодифицированной помощи.

karim

типа физхимик вроде

spiritmc

Свинцовой-то?
Замещение кальция в составе костевых "апатитов". Насколько помню.
От ГМ продуктов... Кто проводил анализ насчёт различий хим. состава?
БАОС бывают очень "А".
Опять же, канцерогенез и мутагенез никто не отменял?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Селекция --- тоже в некотором роде ГМ.
Только она идёт дольше.
Про неизученность согласен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

Йес. Даёшь ГМ-теорию Дарвина!

karim

>Замещение кальция в составе костевых "апатитов". Насколько помню.
гы-гы
а смерть тогда от чего наступает?
насчет химсостава: в природе и так неприрывно происходят мутации в неимоверном количестве
разве ГМ-ция продуктов как-то влияет на их частоту?
я буду очень долго смеятся если ты будешь проводить химсостав еды....хим соединений в ней миллионы, если не больше

kliM

извините за длину "простыни"... может биологи что прокомментируют?..
http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2004/03/11/52288
«Агония от ГМ-продуктов может длиться очень долго» – Александр Баранов
Интервью c кандидатом биологических наук, сотрудником Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН
В марте начинается широкое обсуждение ситуации с трансгенами в России при участии представителей Совета Федерации, общественных организаций и биологов. По итогам этого обсуждения будет принят текст доклада по данной проблеме и мерам по ее решению, который в мае будет рассмотрен президентом. То есть вопрос: «Использовать или не использовать генетически модифицированные компоненты в России?» – впервые будет вынесен на самый высокий уровень. До сих пор растительное ГМ-сырье импортировалось в Россию в массовом порядке. А в дальнейших планах сторонников массового применения генетически модифицированных организмов (ГМО) – пролоббировать выращивание ГМ-растений в России. При том, что последствия возделывания таких растений и приема в пищу ГМ-продуктов могут быть самыми непредсказуемыми. О потенциальной опасности ГМО для человека, животных и растений, а также об инициативах противников использования ГМО в России корреспонденту RBC daily Андрею Сердечнову рассказал кандидат биологических наук, сотрудник Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН Александр Баранов.
– Достаточно ли изучается в России воздействие ГМО на человека?
– Я могу сказать, что у нас в стране специально такие исследования не проводятся. Если они и есть, то они ведутся в рамках проверки ГМ-растений на био- и экобезопасность при подаче документов на государственную экологическую экспертизу. Можно сказать, что они фрагментарны. Но даже те документы по исследованию воздействия трансгенных организмов на биоту (совокупность всех живых организмов) и на человека, которые я видел, будучи членом комиссии по генетически модифицированным организмам при государственной экологической экспертизе, не убеждают в том, что ГМО безопасны. Начиная от возникновения колорадских жуков, устойчивых к ГМ-картошке, и заканчивая всевозможными нарушениями в развитии тех или иных органов у подопытных крыс. В России есть всего несколько институтов, которые занимаются проверкой трансгенных растений: Институт биологической защиты растений в Краснодаре, Институт защиты растений в Пушкине (Ленинградская область Институт питания, Одинцовская опытная станция. Из этого списка я исключаю центр «Биоинженерия» по той простой причине, что они создают ГМ-растения и сами тестируют свои творения.
– Я общался со сторонниками ГМО, признавшими в начале 2004 г. их безвредность. Они прямым текстом говорят: нас поддерживают пять российских академий…
– Им выгодно так говорить, и они это говорят. Конечно же, во всех наших академиях есть люди, которые являются их сторонниками. Но те, кто признал безвредность ГМО, не будут цитировать тех людей, которые выступают категорически против использования трансгенов и которые видят в этом огромные риски.
– Есть еще одна позиция, которой, например, придерживается Аркадий Злачевский, возглавляющий Зерновой союз РФ. Он говорит, что воздействие ГМО на человека должно всячески изучаться, но корма с ГМ-добавками на животных повлиять никак не могут, и тем более эти корма опосредованно не могут повлиять на человека, потому что это, по его словам, в принципе невозможно. В желудке животного ГМ-вставки якобы «растворяются». И говорить о том, что они как-то влияют на животное и на человека, якобы бессмысленно. Каково Ваше отношение к такой позиции?
– Это озвучиваемая позиция сторонников ГМО, главным образом Константина Скрябина, который, кстати говоря, и ввел Аркадия Злачевского в Межведомственную комиссию по ГМО. Вопрос сложный и неоднозначный. Есть научная фактология, проверенная повторными экспериментами, показывающая, что встраивание вставок происходит. Если это так, то отмахиваться от этого не стоит. Когда и чем все это закончится, я вам сказать абсолютно не могу. Но до сих пор эта песня продолжается, несмотря на то что в Европу прекращены поставки соевого и кукурузного шрота для корма скоту, Еврокомиссией поставлен вопрос о введении моратория на использование ГМ-компанентов в детском питании и т.д. Не знаю, что именно повлияло на принятие таких решений. Но совсем недавно в научном журнале «Ланцет» была опубликована статья, в которой говорилось о том, что фрагменты ДНК встраиваются в микрофлору желудка. И микрофлора начинает работать несколько не так, как она делает это обычно. Что касается кормов, то есть данные как отечественных, так и зарубежных ученых о том, что в результате их использования падает качество мяса, оно становится плохим, «жидким». Более того, было обнаружено, что ГМ-корма (по сравнению с обычными, немодифицированными) быстро поражаются грибком, и вещества, которые этот грибок вырабатывают (микотоксины очень опасны, поскольку они иностранного происхождения. На этой почве у свиней начинают развиваться различные заболевания, ранее не отмечаемые для наших пород скота. Как видим, здесь нет того самого прямого воздействия, о котором любят говорить сторонники ГМО. Дело в том, что риски могут быть не только в самом встраивании, но еще и в том, что микотоксины, вырабатываемые грибками, воздействуют на организм через желудок животного. Кроме того, английские ученые обнаружили, что возделывание ГМ-культур в открытом грунте ведет к падению биоразнообразия микрофлоры почв и их деградации. Против всего этого мы, собственно, и выступаем. Ведь, когда ГМО выпускаются из лабораторий в природу, это может привести к непредсказуемым последствиям. Сейчас наши генетики-популяционисты пытаются просчитать риски, смоделировать этот процесс и приходят к удивительным выводам. Понимаете, это лавинообразный процесс.
– Расскажите о нем поподробнее.
– Сторонники ГМО встраивают ГМ-вставки туда, куда, как говорится, Бог пошлет. Бомбардируют клетки, потом из этих клеток выбирают те, в которых произошло «правильное» встраивание этого признака, потом из тысячи таких клеток выбирают 10, начинают их культивировать, и из них уже получают ГМ-продукт для распространения, который несет и производит необходимое им свойство. Фактически чужеродный ген внедряется в систему скоррелированных (связанных) признаков и нарушает устоявшуюся, сбалансированную систему. В итоге происходит разбалансировка корреляционных связей, и если эта величина была равна или близка по своему значению к единице, то нарушения развития (онтогенеза) происходят практически сразу. Это означает, что изменения в работе генов приводят к нарушению морфогенеза и появлению совершенно диких и никогда не встречающихся ранее в природе нарушений. При корреляции между признаками на уровне 0,5 агония продлевается на несколько поколений, о чем мы и говорим. Агония может длиться очень долго, и мы ее за жизнь одного поколения просто не уследим. Она проявится где-то в отдаленном будущем. Это как история с американскими курами. Их кормили гормональными добавками и говорили, что эти добавки абсолютно безвредны, что их проверяло FDA (Food and Drug Administration). А потом оказалось, что на людей, которые употребляли мясо этих кур, гормоны не действовали, но они ударили по детям, которых носили в утробе матери, причем не сразу. Дети родились как бы нормальными, но, когда они достигли репродуктивного возраста – 12 лет, когда включилась и интенсивно заработала гормональная система, включились и молчавшие до поры до времени «куриные гормоны». Вот отсюда и пошли все эти трапециевидные тела, ожиревшие люди, которые на сегодняшний день являются проблемой № 1 «здоровой и сильной Америки». И это проблема не столько потому, что эти люди много и «фаст-фудовски» едят, хотя поэтому тоже, сколько из-за этих вскормленных гормонами кур, съеденных даже не ими самими. А сейчас те же фирмы, которые выпускали эти гормоны, выпускают таблетки для похудания. Это мир бизнеса и денег. Интересы человека притягиваются здесь «за уши» и под конкретную продукцию. Те мифы, которые распространяют сторонники использования ГМО, – это явления того же порядка. Это всего лишь мифы: накормить народы, накормить страны…
– Причем задешево, ведь они говорят, что производство продуктов с ГМО экономит издержки.
– Да. Есть такая Всемирная организация рестораторов, работников сельского хозяйства. Она проводила сканирование всех этих данных по социальным аспектам, экономическим и прочим показателям и выяснила, что, например, в Аргентине, занимающей третье место в мире по производству ГМО, начиная с 1996 г. по 2001 г. разорились 90 тыс. крестьян. Они так и не накормили свой народ, каждый третий житель Аргентины голодает. Они не вырвались в экономическом отношении вперед – у них упало биоразнообразие. И самое главное – плодородие почв также упало, потому что на те микроорганизмы, которые обитают в почве, воздействуют вот эти самые ГМ-растения. Собирая урожай, невозможно убрать все то, что находится на полях. Все равно что-то остается, и это что-то воздействует на микрофлору. Это показано и в исследованиях английских ученых. Разнообразие состава микрофлоры почвы под ГМ-растениями уменьшается в два-три раза. Ведь при возделывании ГМ-культур есть свои хитрости агротехнологии, о которых сторонники этого направления опять-таки молчат. Например, они молчат о том, что надо каждые два года менять культуру на этих полях и нельзя сажать один и тот же сорт. Для того чтобы сохранить обитателей агробиоты, надо сажать ряд картошки обычной, ряд – генетически модифицированной. Но у нас этого никто делать не будет. Только вдумайтесь, ведь в нашей стране до 90% картофеля выращивается в частных хозяйствах и только 10% выращивает государство. О чем мы говорим? Кто из частников будет заниматься вот этими проблемами, отслеживанием, сажать один ряд одной, один ряд другой, сменять культуру? Этого НИКОГДА и НИКТО не будет делать. И все это в обмен на то, чтобы не было колорадского жука. А в принципе, я вам скажу как биолог, колорадский жук – это своего рода санитар картошки. Когда картошка не болеет, он на нее не идет, потому что она «сильная». Беда нашего сельского хозяйства и наших людей состоит в их безграмотности. Скажем, на участке в деревне человек сажает гектар картошки для себя, делает это из года в год, в течение 20-30 лет.И он берет семенную картошку «на развод» все время со своего участка. Из года в год появляется новая генерация картофеля, генетически не обновленная. И из-за этого картошка все время слабеет генетически. У нас часто говорят, что картошка уродилась сильная, но сильная она в том отношении, что год хороший был, ей было позволено набрать силу, она крупная, с хорошим содержанием крахмала. А на самом-то деле она слабая, поэтому-то и колорадский жук идет ее выбивать. Его становится все больше и больше только потому, что он должен «убирать» такую картошку. Хотя у нас есть семеноводческие предприятия и частные фермерские хозяйства, которые разводят этот картофель другим путем: из семян, меристемными культурами, клеточным путем. Эти предприятия предлагают клубни первой-второй генерации, чистые и сильные. Используя такую картошку, которая, естественно, дорого стоит, потому что это очень сложная технология, вы себя таким образом обезопасите на долгое время. То есть в ближайшие 7-8 лет у вас не будет проблем с колорадским жуком, а если и будет, то его будет мизер. Опять-таки об этом никто не говорит.
– И все же существуют ли хоть какие-то положительные моменты от использования ГМ-организмов?
– На сегодняшний день – не думаю. Использование ГМО сейчас – это пока что непредсказуемые медицинские и экологические риски. Да и экономически это абсолютно ни к чему. Это просто выброс новой технологии для отмывания тех денег, которые были затрачены на разработку и получение генетических модификаций в каких-то биологических сверхсекретных лабораториях военного ведомства. Только и всего. Уверяю вас, качество сельскохозяйственной ГМ-продукции нисколько не лучше обычной, выращенной дедовским способом. Красота, конечно, имеет место быть, а вот со вкусом туговато. Его просто нет. ГМ-помидоры внутри никакие – осклизлые, невкусные, их вообще и помидорами-то назвать очень трудно. Есть ли альтернатива всему этому натиску? Да, есть. Но у нас об этом сейчас разговор не идет. Самое главное сегодня – не выпустить все эти «достижения современной биотехнологии» в открытый грунт, в окружающую среду. Именно поэтому многие из отечественных биологов сегодня объединились и хотят написать письмо В.В. Путину, чтобы он не допустил выпуск ГМ-культур в открытый грунт на территории России.
– Владимир Путин высказался за запрет ГМО в России, но пока официально никаких шагов не предпринято. При этом страны ЕС заняли очень жесткую позицию на этот счет, даже страны Африки отказались от генетически модифицированной гуманитарной помощи из Америки. Почему же Россия никак не определится с этим вопросом, неужели позиции сторонников ГМО у нас настолько сильны?
– Они сильны деньгами и чиновничьими ресурсами. Ими «завербована» или «одурманена» (не хотелось бы употреблять другое слово) практически вся верхушка. Их самые главные сторонники – это высокопоставленные представители Минпромнауки, МСХ и Минздрава, ряд академиков наших академий. И, конечно же, фирмы, которые их постоянно подпитывают. Кстати говоря, ученых по-человечески можно понять. Когда приходят в тот или иной институт с предложением провести анализ таких вот созданий – почему бы нет? И денежку еще за это заплатят. Но тот, кто платит, и заказывает музыку. И этические проблемы в этом плане тоже существуют, об этом за рубежом очень много пишется. То есть те люди, которые работали в биотехнологических компаниях и говорили, что использование ГМО – это хорошо и замечательно, после того как их оттуда увольняли или они уходили сами, говорили: это ужас, это кошмар. Их спрашивали: «Почему же вы ранее утверждали обратное?» – «Потому что нам платили, нам надо было жить», – отвечали они. Понимаете, слаб человек. Я думаю, у ряда российских ученых такая же позиция.
– То есть корпорация Monsanto заинтересована подпитывать деньгами российских чиновников и ученых далее, дабы продавать ГМО в России?
– Заинтересована, безусловно. Но существует и общественное мнение, которое немаловажно. По данным последних опросов разных социальных служб, у нас в стране более 80% людей не хотят покупать такую продукцию. А согласно опросу, который был проведен в конце прошлого года на Российском гражданском форуме в Нижнем Новгороде, 98% его участников сказали, что они не хотят видеть ГМ-культуры у нас на полях. Причем опрос на этом форуме проводился и среди VIP-персон, которые тоже большинством голосов (96,6%) высказались категорически против выращивания ГМО на территории Российской Федерации. Если с выращиванием ГМ-растений ситуацию можно как-то оптимизировать, то с продажей продуктов, содержащих ГМ-компоненты, уже ничего не сделаешь. Это не от нас зависит. Это коммерция. Это бизнес. Люди покупают такую продукцию, потому что у нас еще нет закона, который бы запрещал использовать ГМО в продуктах питания. Хотя в принципе в отношении того же детского питания я бы такой закон принял уже сейчас. Мы же можем и должны идти впереди планеты всей! Начнем же с решения этого вопроса! Небольшой пример с Европой. На форуме в Брюсселе 15 января было заявлено, что Европа рассмотрит вопрос о введении моратория на использование ГМО в детском питании. И уже сейчас идет разработка европейской директивы о том, что в детском питании ГМО нельзя использовать ни под каким видом. Я думаю, что нам следует последовать этому примеру тоже. И, безусловно, надо безотлагательно ставить вопрос о введении моратория на выпуск ГМ-культур в открытый грунт на всей территории России. Потомки будут нам благодарны. И не только нашей страны, уверяю вас. Ведь в мире сейчас сложилась такая ситуация, в том числе за счет того, что у нас запрещено возделывание ГМ-культур, что Россия считается одной из самых чистых стран в экологическом отношении. Хотя мы-то сами себя считаем загаженными полностью. В Европе же считают, что у нас сейчас земли не используются в полной мере, что они у нас «отдохнули» за все эти десятилетия экономического спада, что у нас есть регионы, где действительно экологическая обстановка благоприятна для выращивания востребованной во всем мире чистой экологической продукции. Поэтому европейский рынок экологически чистой продукции открыт для нас. Спрос на сельскохозяйственную продукцию, выращенную в естественных условиях, бешеный, и мы можем занять эту нишу, получать огромные прибыли. Экономический пример. На всех углах лобби от ГМО говорят, что у них бешеные прибыли – 3,5 млрд долл. в год. Так вот я вам скажу, что прибыль от экологически чистого сельского хозяйства – порядка 10 и более млрд долл. в год по всему миру. Я во всем мире беру, потому что на разные страны разная доля приходится. И многие страны, которые прошли путь выращивания ГМО и «наелись» этого «процветания и благополучия», начали отказываться от него и теперь встают на путь выращивания «чистых» культур. Одной из таких стран стала и Аргентина. За последние 10 лет в этой стране увеличилось в 55 раз производство экологически чистой продукции, которую они сейчас холят и лелеют. Мы еще не испытали всех этих взлетов и падений. Так, спрашивается, зачем же нам идти этим путем? Не проще ли, научившись на примере других, выбрать свой, более безопасный путь?
– Я слышал, что противники ГМО не против их изучения, но говорят, что оно должно происходить только в лабораторных условиях, а в таких отраслях, как фармацевтика, их использование может быть полезно. Это действительно так?
– Поэтому мы и говорим только относительно сельского хозяйства. О медицинских аспектах генной инженерии мы не говорим, потому что там работают с этими ГМО очень жестко и с высокой степенью защиты. Там микроб не пролетит, не то что комар. И я очень надеюсь, что существующая система контроля и защиты никаких «прорывов» или «выбросов» там не позволит. Но опять-таки и в медицине все надо проверять и перепроверять. Тот же инсулин, на производство которого все время ссылаются. Его можно получать из табака. Его и получают таким образом, отказываясь от дорогого импортного. Но, может быть, лучше все-таки свиной инсулин, чем табачный? Вся беда в том, что мы не знаем, где и что искать, откуда нас может поджидатьопасность. Ярким примером в этом отношении является создание модифицированного триптофана. Для производства в больших объемах пищевой добавки триптофан в США в конце 80-х годов была создана ГМ-бактерия. Однако вместе с обычным триптофаном она стала также образовывать этилен-бис-триптофан. Это соединение явилось причиной тяжелого заболевания (мышечные боли, спазмы дыхательных путей) полутора тысяч и гибели нескольких десятков человек в США. Эксперты в один голос говорили, что он подобен оригинальному. Но подобен – это ведь не одно и то же. И таких примеров все больше и больше. Кстати, сейчас заместитель заведующего лаборатории генетики, к.б.н. Алексей Куликов из Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН проводит аналитический обзор всех научных данных, существующих на данный момент по рискам использования и создания ГМО. Он взял на себя труд и провел такой анализ. И он говорит: «Я в ужасе! Как этого не видят люди, работающие в этой области!» Я надеюсь, что результаты этого титанического труда не канут в Лету, а будут опубликованы в одном из научных журналов.
– Выступают ли противники ГМО с конкретными законодательными инициативами?
– Да, предпринимаются реальные шаги на губернаторском уровне. В конце прошлого года и в середине января Российским региональным экологическим центром и Центром экологической политики России совместно с Советом Федерации было проведено два заседания, в которых приняли участие представители государственных и общественных организаций, Академий наук, общественных движений, РСПП. В результате было принято решение консолидировать силы, выступающие против бесконтрольного распространения ГМО на территории РФ, и создать Экспертный совет по проблеме ГМО, войдя таким образом в юридические рамки. Почему принято такое решение? Понимаете, когда лоббисты от ГМО создают разные организации, объединяются в советы, в которые входят одни и те же люди, почему мы должны стесняться и уходить от создания своихсоюзов, лоббировать свои интересы? Мы нашли поддержку в лице председателя Комитета по аграрно-продовольственной политике Совета Федерации И.В. Старикова – ярого противника ГМО, выступающего за экологическое сельское хозяйство и лоббирующего это направление. Я, конечно, понимаю, что это все равно что если бы демонстранты с голыми руками шли против танков, но ведь иногда и демонстранты побеждают танки.
– А как насчет производителей мясной продукции, использующих ГМО и отрицающих это, например «Дарьи», а также разговоров о том, что гринписовцы тоже не просты, потому что мясокомбинат «Черкизовский» им якобы заплатил за то, чтобы в этом году они не нашли в его продукции ГМО?
– Это спекуляции, и я вам объясню почему. Начнем с «Дарьи». Они говорят, что не используют ГМО, у них есть сертификаты и т.д. Хочется у них спросить: а вы проверяли свое сырье, ребята? Вас обвинили в том, что вы используете ГМО только потому, что в вашей продукции обнаружены ГМО. Просто вы купили не ту сою, вас кто-то крупно подставил. Поэтому и разбирайтесь с поставщиками, а не обвиняйте «Гринпис» и Институт цитологии, где проводился анализ проб, закодированных под номерами. Более того, все эти исследования дублировались в другой стране. И там были получены те же результаты. За эту проверку никто никому не платил, в том числе и «Черкизовский». Да и не мог он заплатить «Гринпис»! «Гринпис» – это не та организация, которую можно купить. У нас о «Гринпис», к сожалению, судят по тем, кто приковывает себя цепями, лезет на трубы, кидается в грязь, обливает краской людей и т.д. А на самом-то деле там работают суперспецы и аналитики, которые все подтверждают документально. У них на каждый чих есть свой документ. Кстати, я был недавно на выставке Мясного союза, смотрел продукцию и рассказывал о нашей деятельности и вот об этих проверках. Выясняется довольно забавная картина, что самим мясокомбинатам такая головная боль абсолютно не нужна. Зачем им проблемы с ГМО, из-за которых их продукция потом упадет и в цене, и в спросе? А на экологически чистой можно и подзаработать, да и безопасней как-то.
– Каковы Ваши прогнозы, как дальше будет развиваться ситуация?
– Сейчас будут две важные даты. Первая дата в марте, вторая – в мае. В марте, согласно решению бюро Госсовета и Совета безопасности, должен быть создан комитет по химической и биологической безопасности. К сожалению, нам до конца не удалось выяснить, на кого возложено формирование этого комитета, кто туда войдет. Но по косвенным данным, это отдано все на откуп Минпромнауки, и, соответственно, в этот комитет, особенно в биологической его части, войдут люди с вполне определенными взглядами. Именно поэтому, чтобы как-то повлиять на формирование этого комитета, мы и хотим написать письмо президенту от общественных организаций и конкретных личностей. Вторая дата в мае. На стол президенту должен лечь доклад о мерах, принимаемых для обеспечения биобезопасности и контроля при использовании ГМО. Писать этот доклад, по нашим сведениям, должен Тутельян и Онищенко. О том, что напишет Тутельян, я догадываюсь. А вот то, какие материалы представит Онищенко, я сейчас даже представить себе не могу, потому что в последнее время он вроде бы изменил свою позицию в отношении ГМО, и, надо сказать, в лучшую сторону. Высказывания на эту тему у него стали уже совсем другие, более осторожные, более взвешенные. Он уже говорит о рисках, а не о том, что «не надо стоять на пути у научно-технического прогресса». Он занял позицию, которую и должен занимать главный санитарный врач. Во всяком случае, у нас появился оптимизм в отношении этой личности.
– Но ведь это касается только ГМО, которые могут использоваться в пищевых продуктах, а как быть с кормами?
– ГМ-корма, которые сейчас втихаря к нам завозятся, – это большая проблема. В мае прошлого года Гордеев съездил в Америку и сказал: ребята, давайте, везите нам ГМ-шрот, мы возьмем, у нас нехватка кормов. И куда это все отправляется? В глубинку! Например, в Вологодскую область послали, не проверив ничего. Европейцы приостановили подобные поставки, хотя академик Скрябин в последних интервью у Ганапольского на передаче по ТВЦ и на «Эхе Москвы» говорил, что Европа держалась-держалась, а сейчас сняла все ограничения и даже разрешила ввоз кукурузы. Ничего подобного, Константин Георгиевич! ЕС заявил, что откладывает принятие решения на неопределенный срок, то есть Европа согласна обсуждать эту проблему, но не в ближайшее время. Так что не надо здесь передергивать факты. И вот корма-то нас и беспокоят больше всего, потому что это палка о двух концах, потому что применение генетического оружия, о котором сейчас много говорят, возможно через корма. Основа нашей продуктовой безопасности – это наши генетические ресурсы. У нас настолько все притерто веками, тысячелетиями, что нарушать, уничтожать это богатство – преступление даже не перед нашей страной, а перед человечеством. И человечество-то – в лице разных европейских и всемирных международных организаций – понимает, что это залог безопасности не только нашей страны. Они готовы нам помогать. Но не могут, потому что мы, например, не члены Food & Agriculture Organization (FAO). Мы не платим за членство в ней. То есть СССР был ее членом, а Россия нет. Все остальные страны СНГ являются ее членами, а мы нет.
– И еще один момент – те 150 млн руб., которые Скрябин получил от правительства России, и 120 млн – от частных инвесторов на возделывание ГМ-семян…
– Да, ситуация действительно какая-то странноватая. У нас, с одной стороны, запрещают ввозить мясо скота, который ел ГМ-корм, а с другой – ввозят такой корм и этим кормом собираются накормить отечественный скот. Более идиотской ситуации, честно говоря, я не встречал. Еще один пример. С одной стороны, у нас законодательно запрещено выращивание этих самых ГМ-культур, а с другой – Скрябину дают такие бешеные деньги на то, чтобы он «разрабатывал техническое производство семян ГМ-растений». Господа, вы что, все уже обговорили и решили наперед, что ли? Интересно, за кого они нас держат? Или они считают, что мы ничего не понимаем? Да все мы прекрасно понимаем и прекрасно видим. Немногие знают, что Скрябин инициировал совещание по проблемам биотехнологии, которое провел Зерновой союз в прошлом году. И на нем было принято решение, с которым они обратились в Минприроды РФ, – об изменении базового закона по охране окружающей среды. Это дурдом! Зерновой союз России обращается к министру природных ресурсов России с просьбой изменить 50-ю статью базового закона! И все это делается для того, чтобы государственную экологическую экспертизу передали из ведения МПР в ведение Минпромнауки. Ларчик открывается просто: экологическая экспертиза как кость в горле. Они не могут «перепрыгнуть» закон об экологической экспертизе, поскольку это высшая инстанция, которая принимает решения об экологической безопасности ГМ-организмов и выпуске их в окружающую среду. Без этого вердикта ни один ГМ-организм не будет выпущен в природу. Он и не выпущен. Пока. Уже создано достаточно много экспертных советов в разных госструктурах, для того чтобы попытаться окольными путями все-таки протащить такое решение, но – не получается. И, как бы они там ни принимали свои решения келейно в Минпромнауки, в тех самых своих экспертных советах, в Межведомственной комиссии, они «перепрыгнуть» этот закон не могут. Вы понимаете, здесь идут уже не поиски истины, это поиски путей объегорить и втемяшить ту же ГМ-картошку любыми средствами для того, чтобы оправдать те затраты, которые были сделаны. Потому что за этой картошкой потянутся заводы по переработке, ибо эта ГМ-картошка не хранится, она гниет. Нужно много заводов в масштабах страны, и чтобы урожай собрали, и привезли, и сразу в переработку: или чипсов наделали, или заморозили. Единственный способ борьбы с этим наплывом ГМ-продуктов – это организация общественности на протесты, агитация не покупать такого рода товары и требование обязательной маркировки. Акции, протесты, бойкотирование такого рода товаров и разъяснительная работа среди общественности. Другого пути я просто не вижу. Побороть силы, задействованные в обороте ГМО, по-другому просто невозможно.
11.03.2004

wladkom

А ты это
прочитала все что успели нафлудить....
неужели не понятно, что подавляющее большинство еды сейчас генетически модифицировано?
и никто еще от этого не заболел и не умер!
а вся шумиха вокруг этого не более чем в коммерческих целях
без сабжей на земле бы сейчас был бы голод

прочитал?
Читаешь всякую чушь, которую пишут коррумпированые журналюги в комерческих целях

kliM

а по существу?
большинство продуктов, которые растут у родителей на даче не генетически модифицированные, молоко которое в магазине продают - скорее всего тоже, яблоки то же вряд ли (так быстро дерево не вырастишь)... насчет "никто не умер" - а как же это определишь? От сигарет тоже еще никто не умер, однако минздрав не рекомендует...
А про голод в статье написано...

wladkom

да ладно тебе, Yer_sub и Скрябину виднее

tania_12

> От сигарет тоже еще никто не умер
да ну? ах да, умирают не от сигарет, а от рака...

kliM

а что, без сигарет рака легких не бывает? И как тогда доказать, что этот конкретный рак - от сигарет, а не от паршивого московского воздуха?

Itonhant

Лажа.... Сорри не сдержался.... Я категорически против ГМ-продуктов!

Tallion

Вообще у меня стойкое ощущение, что анти-ГМ компания кем-то хорошо проплачена. Уж больно много шума.

wladkom

дык, очевидно же кем
На всех углах лобби от ГМО говорят, что у них бешеные прибыли – 3,5 млрд долл. в год. Так вот я вам скажу, что прибыль от экологически чистого сельского хозяйства – порядка 10 и более млрд долл. в год по всему миру.

то есть у прямых конкурентов втрое больше денег, что им стоит такую компанию провести?

spiritmc

На слово "риск" выработался рефлекс.
"...И которые видят в этом огромные риски."
"Внимание! Вопрос!"
О каких опасностях говорят эти самые "видящие," если, насколько я понял, поражающих явлений не наблюдается?
Где же эти риски?
Привиделось?
Разорение аргентинских крестьян произошло не от выращивания ГМО.
Хотя, возможно, и это повлияло.
> колорадский жук – это своего рода санитар картошки.
> Когда картошка не болеет, он на нее не идет, потому что она «сильная».
А вот это верно.
> Использование ГМО сейчас – это пока что непредсказуемые медицинские
> и экологические риски. Да и экономически это абсолютно ни к чему.
С этим тоже согласен.
Пожалуй, применение ГМ в с.х. сейчас не оправдано с точки зрения риска (он неизвестен).
И преступно с точки зрения экономики.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

spiritmc

Советую произведения В. В. Меньшикова сотоварищи.
По поводу анализа риска и проч.
Написаны криво, но понять можно.
---
"Курс истинной физической химии."

nedanna

"...И которые видят в этом огромные риски."
"Внимание! Вопрос!"
О каких опасностях говорят эти самые "видящие," если, насколько я понял, поражающих явлений не наблюдается?
Где же эти риски?
Привиделось?

А ты был в Америке? если нет, то вот, что я тебе расскажу. Там на людей тошно смотреть. И не потому, что они американцы. Нет, большинство из тех, с кем я общался, - вполне нормальные (психически) люди. А вот о физической нормальности говорить не приходится. Вот статистика говорит, что там около 50 процентов страдают излишним весом. так вот, %уйня эта ваша статистика. Там на кого не посмотришь, - все в той или иной степени этим страдают. Там нет людей с весом меньше нормы в принципе. И почти все - с весом больше нормы, но еще не до такой степени, чтобы назвать это "излишним". это просто жутко по первому разу - но потом привыкаешь и даже не обращаешь внимания. Но когда я вернулся в Россию - я понял, как же я счастлив, что могу наконец любоваться красивыми женщинами и есть вкусную еду. Потому что в Штатах нормальную еду человек может позволить себе, если только у него достаточно большой доход. То есть, там в супермаркетах, конечно, есть все - водка из России, булочки из Франции, ну, все, что только можно захотеть ( если нет, то привезут на заказ). Но это будет стоить раз в 5 дороже, чем в той стране, откуда привезут.

Короче, вот она - процветающая Америка. А рисков от ГМИ- никаких! Там больше 300000 чел в год умирают от гипертонии и связанных с полнотой болезней, только и всего.

wladkom

по существу или ответим простынью на простынь
RBC Daily, 12.01.2004
Попытки российского центра «Биоинженерия» внедрить в России генно-модифицированное сельское хозяйство, судя по всему, провалились. Теперь глава «Биоинженерии» Константин Скрябин решил пропагандировать использование ГМ-технологий для усовершенствования человека.
Как сообщили RBC daily, в России должно закрыться представительство американской компании Monsanto, которое занимается продажей химических средств защиты растений. По мнению экспертов, это связано с внутренней реструктуризацией Monsanto в преддверии возможного слияния компании с немецким концерном Bayer. По данным RBC daily, Monsanto также, скорее всего, откажется и от поддержки российского центра «Биоинженерия», который в последние годы активно пытался внедрить в России трансгенные технологии. Дело в том, что глава центра, академик Константин Скрябин, якобы не оправдал возложенных на него американцами надежд и не смог добиться от правительства полной легализации ГМ-продуктов в России. Правда, г-на Скрябина отказ в поддержке Monsanto, судя по всему, особенно не разочаровал. Теперь руководитель «Биоинженерии» начал пропагандировать идею создания «человека будущего» с помощью трансгенных технологий.
В настоящий момент под брендами компании Monsanto, оборот которой составляет 3,3 млрд долларов, выращивается порядка 70% всех ГМ-культур в мире. Именно поэтому в настоящий момент Monsanto, сделавшая ставку на продвижение трансгенного сельского хозяйства, оказалась в крайне сложном финансовом положении. По итогам прошедшего финансового года (заканчивается 31 августа) компания понесла убытки в 1,76 млрд долл. Сейчас общие финансовые обязательства компании приближаются к трем миллиардам долларов. Главная причина неудач Monsanto заключается в том, что компания сделала ставку не на ту «лошадь». Накопив серьезные знания в области химии и генетики, работая над созданием химического оружия для американских военных после Второй мировой войны, руководство Monsanto решило, что благодаря мощной поддержке американских властей и активной рекламной кампании ей без труда удастся убедить крупнейшие сельскохозяйственные державы использовать ее технологии, трансгенные семена и гербицид сплошного действия Roundup.
Однако этого не произошло: после того как в конце 90-х годов убытки экономики США от использования генетически модифицированных сои, кукурузы и рапса превысили 12 млрд долл., все крупные мировые производители сельхозпродукции на фоне таких результатов начали отказываться от ГМ-продуктов. «Сейчас ЕС решил не покупать трансгенную сою, а Китай, на который так рассчитывала Monsanto, также отказался от массового развития ГМ-культур, – сказал RBC daily Иван Блоков, директор по кампаниям «Гринпис» в России. – Ничего у Monsanto не получилось и с трансгенным картофелем: сначала от него отказались во всем мире, а сейчас и в США. В итоге посевы трансгенного картофеля в мире сейчас составляют всего 100 тысяч га. Между тем Monsanto сделала огромные инвестиции в этот проект: на разработку одного сорта трансгенного картофеля требуется минимум 1,5 млрд долларов. Поскольку они никак не окупились, Monsanto столкнулась с острейшим финансовым кризисом».
Несколько лет назад, пытаясь как-то улучшить свое финансовое положение, Monsanto сделала ставку на развитие ГМ-культур в России. В качестве своеобразного «проводника» трансгенных технологий в стране выступил центр «Биоинженерия», который возглавляет академик Константин Скрябин. Как уже неоднократно писала RBC daily, г-н Скрябин, используя свои неординарные способности к убеждению и активную лоббистскую поддержку со стороны Monsanto, добился того, что большая часть регулирующих функций в области ГМ оказалась в руках Минпромнауки, где у главы «Биоинженерии» есть очень хорошие связи. Однако, судя по всему, попытки академика Скрябина коммерциализировать использование ГМ-культур в России успехом так и не увенчались. По мнению экспертов, окончательную точку в этой истории поставил президент России Владимир Путин, отвечая 18 декабря на вопросы россиян. «…Технологии у нас, может быть, не всегда такие эффективные, как на Западе, но они гораздо более щадящие в отношении здоровья потребителя, чем западные технологии. Мы практически не пользуемся генной инженерией. И вот сейчас мы знаем, сколько проблем с этим. У нас этих проблем, слава Богу, пока нет», – ответил Владимир Путин на вопрос, заданный сотрудником Института генетики и селекции плодовых растений Михаилом Акимовым.
По всей видимости, в Monsanto прекрасно осознали, что в ближайшие годы в России им «ничего не светит», и, как стало известно RBC daily, компания решила постепенно сворачивать свою деятельность на российской территории. Первым под сокращение попало подразделение, занимающееся реализацией средств химической защиты растений. По мнению экспертов, на решение Monsanto отказаться от дальнейших планов развития бизнеса в России могло повлиять и другое обстоятельство. Этой осенью в ряде немецких деловых СМИ появилась информация о том, что Monsanto может быть куплена немецким промышленным концерном Bayer, оборот которого в прошлом году превысил 30 млрд долларов. Правда, в самой немецкой компании эту версию категорически отвергают. «Мы никак не комментируем эту информацию. Наша компания никогда не реагирует на такие слухи», – заявили RBC daily в немецкой штаб-квартире Bayer. В Monsanto RBC daily также не удалось получить комментарии по этому вопросу.
Возможное слияние Bayer и Monsanto отнюдь не означает, что объединенная компания откажется от разработок в сфере ГМ-технологий. В настоящий момент годовые продажи подразделения Bayer, специализирующегося на ГМ-технологиях, составляют порядка 8 млрд долл., то есть существенно превышают доходы Monsanto. Правда, Bayer этот факт предпочитает никак не афишировать и, согласно некоторым данным, даже специально «работает» с «зелеными», чтобы имя компании никогда не упоминалось в ходе любых разбирательств вокруг трансгенных технологий. Правда, в России новой компании в любом случае придется заново отстраивать свой бизнес. По информации RBC daily, Monsanto решила отказаться от услуг академика Скрябина в связи с тем, что он так и не смог добиться поставленной перед ним цели. Правда, г-на Скрябина эта информация, по-видимому, не смутила, и сейчас глава «Биоинженерии» обдумывает, похоже, новые проекты: он решил обратить свой взор на человека. В одном из своих последних интервью академик Скрябин сообщил о перспективности использования трансгенных технологий для создания идеального «человека будущего».
Отдел экономики RBC Daily

stm5539210

А на самом деле немного страшновато, ведь фиг его знает, что они на самом деле туда кладут.... На обёртке-то каждый написать может.

stm5539210

Вот так сразу и самарского... давай уж тогда российского, чтоб никого не обижать. Но ведь среди наших тоже не все чисто... 8-(

wladkom

вот об этих опасностях
В настоящий момент независимые ученые уже пришли к выводу, что активное употребление ГМ-продуктов в пищу связано с существенными рисками. Во-первых, введение в пищевую цепочку человека трансгенной еды может привести к распространению новых штаммов болезнетворных бактерий: при вставке «полезных» генов в определенную цепочку ДНК туда же может попасть и различный технологический «мусор», например ген устойчивости к антибиотикам. В результате широко распространенные лекарственные препараты просто окажутся бессильными против «мутировавших» бактерий. Согласно аналитическому докладу, оказавшемуся в руках RBC daily (этой осенью он был представлен правительству России трансформация живых организмов может сопровождаться непредсказуемыми изменениями и способствовать накоплению в организме человека токсичных веществ. Именно это произошло в США, где 37 человек погибли, а еще около1,5 тысяч остались инвалидами после того, как в качестве пищевой добавки они употребляли триптофан, полученный из трансгенных бактерий. Это ГМ-вещество вызвало острое заболевание – эозинофилии-миалгии, сопровождающееся мышечными болями, спазмами дыхательных путей и даже иногда приводящее к смерти. Как отмечает Наталья Олиференко, употребление ГМ-пищи может вызвать и сильную аллергию, так как чужеродные белки, синтезируемые трансгенными организмами, являются потенциальными аллергенами. В частности, известно, что ГМ-соя, устойчивая к гербециду раундапу, производимая американской компанией Monsanto, вызывает сильную аллергию.
Рядовые американцы, больше всех в мире употребляющие ГМ-продукты, уже ощутили на собственной «шкуре» все плюсы употребления в пищу трансгенной еды. «В США за последние десять лет, когда началось активное употребление в пищу трансгенных продуктов, число людей, страдающих пищевыми аллергиями, увеличилось в десять раз, - сказала RBC daily Наталья Олиференко. – Причем сейчас похожие тенденции отмечаются и в России: за прошедшие три года, когда на рынок стали активно поступать ГМ-продукты (например, импорт сои из США в Россию, а именно на сою приходится 56% всех трансгенных продуктов, с середины 90-х годов увеличился в сотни раз в стране все чаще стали появляться случаи пищевой аллергии». По данным известного медицинского журнала The Lancet, употребление в пищу ГМ-продуктов связано и с другими рисками: длительное употребление трансгенного картофеля вызвало серьезное увеличение внутренних органов у животных, на которых проводились эти эксперименты.

stm5539210

Так вот в этом-то вся и проблема, потому что обльшинство из того, нам теперь Марс, Нестле и др. продают сделано уже у нас, в России, но на их заводах, так что никто ничего не обязан писать. 8-(

stm5539210

Давай начнём с того, что никто этого точно ещё не знает, и как например ген от акулы в помидорах, который делает их болезнеустойчивым повлияет на пропорции в накоплении в них веществ по сравнению с обычными - тоже никто толком не знает. И исследований масштабных также никто по этому поводу не проводил. Да конечно, это безусловно коммерчески выгодно использовать генетически модифицированные продукты, и получать например по 450 центнеров зерна с га. А когда у человека начнётся не с того не с сего аллергия, то ему просто пропишут лекарство, и никто в проблеме разб ираться не будет... 8-

stm5539210

ой, да что ты? Хотя верно, вот от списка болезней, эдак штук 30 длинной, к заболеванию которыми они приводят (с многократно увеличивающейся вероятностью по сравнению с другими людьми) - это да, а от них самих - да упаси боже... Хотя с другой стороны мне лично знакомы люди, которые смолили по 1-2 пачки в день, и пр этом дожили до 80 лет, и у них ещё здоровые дети были...

wladkom

ты эта... ты на Yer_sub то бочку не кати она афторитет, а ты што за хрукт?

raindog57

Полотна мне читать сложно, но пару мыслей в тему есть - мож будет кому интересно.
Во-первых, ГМ выгодны по причине бОльшей продуктивности (например, в помидорах мякоти больше - больше вес). Такое и раньше делали: скрещивали пырей с пшеницей для бОльшей урожайности - получалось мелкое и невкусное зерно, но его было много.
Во-вторых, как правило ГМ растения не дают потомства. В свете того, что я писал , это означает, что подбор веществ в них может быть неидеален. Следствие - возможная разбалансировка обмена веществ у людей или животных, потребляющих такие продукты.
(Какую-то разбалансировку организм держит, например, сезонную, но и у металла бывает "усталость".) Здесь можно вспомнить иск Японии к компании МакДональдс на тему того, что появились толстые японцы. Оказалось, использовалось мясо цыплят, выращенных на гормональной пище (для быстрого роста).
В-третьих, о сигаретах: "губит людей не пиво..." Посмотрите фильм "The Insider" - канцерогенные добавки для привыкания.
2 КОНТРА: Кто есть Меньшиков? Плз. ссылки, можно в приват - гляну.

Tallion

Интересно, что за шумихой вокруг ГМ забывают обо всем остальном. Например, о том, что хрюшек в Америке кормят антибиотиками в ударных дозах, и это ИМХО гораздо опаснее, чем ГМ, потому что в результате развиваются мутации бактерий, устойчивых к антибиотикам. Такая практика существует на протяжении уже многих десятилетий. О гормональной подкормке кур тоже упомянули.
Тем не менее, массовый гон идет почему-то именно на ГМ-продукты. Выгодно это, например, отечественным производителям мяса. Хотя в данном случае за спиной всех этих публикаций явно стоит кто-то более крупный.
Что касается колорадского жука, то автору, видимо, не приходилось его собирать руками. Сейчас, впрочем, картошку прыскают специальным ядом - децисом - жидкость смертельная и для человека в том числе. Я уж молчу про нитраты, нитриты и прочую лабуду. Если использование ГМ-продуктов позволит избежать применения химии в с.х. - я буду только за.

stm5539210

ты эта... ты на то бочку не кати она афторитет, а ты што за хрукт?

"Я яблочко наливное, вот кто я такое!", причем ешё зелёное, поэтому кислое и противное. 8-
Я тоже немного этой темой увлекаюсь, поэтому не с потолка все это беру... 8-0

kliM

в том-то и дело, для того чтобы убедиться во вредности табака (предположим, мы об этом ничего не знаем придется наблюдать за группами курящих и не курящих людей лет 20, смотреть как поменяется их здоровье (зубы желтеют, кашель, рак и т.д.). Причем, из последних никто не умрет от выкуренной сигареты (если, конечно, не выкурит сразу пару пачек! результаты будут только статистическими, а для того чтобы узнать как это скажется на потомках - надо "экспериментировать" намного дольше. С ГМ-продуктами все не так: покормили крысок пару лет, вроде от этой сои они не подохли - значит все ок. Теперь ГМ предлагают всем желающим и нежелающим (сравните с сигаретами! но к счастью не во всех странах... получается что у нас есть группа которая постоянно потребляла ГМ (например, США) и которую эта напасть пока миновала (например, Монголия осталось только сравнить здоровье этих групп...

kliM

Тем не менее, массовый гон идет почему-то именно на ГМ-продукты. Выгодно это, например, отечественным производителям мяса.

трубят и про антибиотики и про ГМ, если ты не знаешь... А нашим производителям мяса как раз наоборот выгоднее покупать более дешевые ГМ-корма. Так что ты совсем не в тему...

Tallion

>трубят и про антибиотики и про ГМ, если ты не знаешь...
Нет, не знаю. Мне не попадалось ни одного материала по антибиотикам (не считая специализированных медицинских журналов зато каждый день попадается какая-нибудь гнилая статейка про ГМ-продукты.
>А нашим производителям мяса как раз наоборот выгоднее покупать более дешевые ГМ-корма.
Это так, но им надо еще это мясо продавать. Фактически это очередной этап войны против американских окорочков, правда, на этот раз непонятно, кто его подпитывает.

raindog57

Если использование ГМ-продуктов позволит избежать применения химии в с.х. - я буду только за.

Т.е. предлагается заменить химическую отраву генетической Ну, что ж. Главное, чтобы среди мишеней наряду с колорадским жуком не оказались особи покрупнее
Предлагаю в свете состязания Монголия-США вспомнить о толстых американцах, а потом и японцах.
Что же касается антибиотиков и штаммов новых бактерий/грибов, то последние с успехом выводятся во всех клиниках мира, где эти антибиотики применяются. И, надо отдать должное природе, она пока выигрывает эту войну: даже выжившие после тяжёлых операций люди зачастую гибнут впоследствии от осложнений

Tallion

Т.е. предлагается заменить химическую отраву генетической Ну, что ж. Главное, чтобы среди мишеней наряду с колорадским жуком не оказались особи покрупнее

Отрава есть везде, но в разных дозах. Пельмени, которые ты в магазине покупаешь, страшны не добавками ГМ-сои, а теми субпродуктами, которые кладут вместо мяса.

kliM

это еще неизвестно... если ты съешь пельмени с гнилым фаршем, то полежишь пару недель в больнице, скорее всего не помрешь. А вот если там у тебя в желудке какие-нибудь палочки или грибки подцепят какую-нибудь левую ДНК и будут тебя всю жизнь потихоньку травить своими "мутантскими" токсинами - хрен знает что будет лет через 50-100 с тобой или твоими детями/внуками...

karim

дкн всегда левая
те же бактерии настолько активно мутируют и без посторонней помощи что всякий трындеж о новых вставках имхо гон
все мы в какой-то степени мутанты
те человеки которые жили 40 тыс лет назад генетически очень сильно отличаются от своих потомков
все течет - все меняется
в природе нет ничего стабильного, особенно в геномах

karim

насколько я поняла, американцы пожирнели гораздо раньше чем активно начали трескать гм продукты
это скорее особенности национальной кухни

kliM

они активно мутируют, т.е. меняются случайно. А тут есть возможность измениться целенаправленно, например подцепить кусок днк отвечающий за устойчивость к чему-нибудь... в природе это, насколько я слышал, встречается довольно редко

karim

триптофан, полученный из трансгенных бактерий. Это ГМ-вещество вызвало острое заболевание – эозинофилии-миалгии, сопровождающееся мышечными болями, спазмами дыхательных путей и даже иногда приводящее к смерти.

БУГАГА!

karim

скорее наоборот - часто
параллельный перенос генов между различными видами происходит при помощи вирусов
это абсолютно естественный процесс

kliM

ну насколько велика вероятность того что ген картошки через вирусы будет перенесен в клетку свиньи? Или наоборот?

karim

«В США за последние десять лет, когда началось активное употребление в пищу трансгенных продуктов, число людей, страдающих пищевыми аллергиями, увеличилось в десять раз, - сказала RBC daily Наталья Олиференко. – Причем сейчас похожие тенденции отмечаются и в России: за прошедшие три года, когда на рынок стали активно поступать ГМ-продукты (например, импорт сои из США в Россию, а именно на сою приходится 56% всех трансгенных продуктов, с середины 90-х годов увеличился в сотни раз в стране все чаще стали появляться случаи пищевой аллергии».

пищевая аллергия это уже совсем из другой области
у здоровых людей аллергии в принципе не бывает
за последние годы число больных всякими аллергиями растет, на это влияют и ухудшающиеся условия среды и стрессы
еда тут виновата в меньшей степени

karim

не знаю
надо книшки специальные смотреть
но факт что не нулевая

wladkom

>пищевая аллергия это уже совсем из другой области
да что ты говоришь? если об аллергии столько знают, как ты пытаешься показать, что ж её никак лечить не научатся? так, приглушить в лучшем случае способны
>у здоровых людей аллергии в принципе не бывает
тавтология?
>за последние годы число больных всякими аллергиями растет, на это влияют и ухудшающиеся условия среды и стрессы
число растёт - на это влияет в первую очередь то, что население растёт
а о процентном соотношении говорить не приходится - слишком не велик интервал наблюдения
>еда тут виновата в меньшей степени
да-да, прислушаемся к афторитетному мнению

wladkom

пишешь в IUF письмо с жалобой. возможно, тебе не поленятся объяснить твою афторитетность

wladkom

а что, они тоже едят бомжпакеты?

karim

ну набери в гугле слово триптофан и посмотри что он тебе выдаст
подсказка - в тебе несколько грамм триптофана

karim

знать причину еще не значит уметь лечить

wladkom

это примеро как сдать урчпы на "отлично" и не уметь решать простейшие уравнения, да? у нас таких "знатоков" теперь много, с тех пор как Шапошникова лекции читает

wladkom

подсказка - не считай всех такими же тёмными ты сама.
Так, несколько лет назад японская фирма Shova Denco произвела при помощи генетически измененных бактерий аминокислоту триптофан, применявшуюся как снотворное и антидепрессант. Несмотря на то, что препарат прошёл сертификацию, 5000 человек, его применявших, заболели, 1500 стали инвалидами, а 37 погибли.

Так понятней?
Что тебя ещё интересует в истории с триптофаном, кроме того сколько грамм его во мне?
Ты сомневаешься в достоверности сведений IUF?

karim

здесь сравнение с математикой неприменимо
триптофан нашел?

karim

практически все едят мясо
в мясе много триптофана
многие из тех кто ест мясо уже умерли или стали инвалидами
так понятнее?
а то что мясо это антидепресант так это я согласна

wladkom

>практически все едят мясо
>в мясе много триптофана
_нормального_, "производимого" _нормальными_ животными мяса
эти, которые от мяса умерли, им мясо назначали в качестве лекарства? и они умирали в течении года с начала его приёма?

wladkom

>здесь сравнение с математикой неприменимо
да, да... слышали эту сказку

karim

школа у тебя похоже неважная была
химическое соединение всегда одно и тоже не зависимо от того синтезировали его искусственно или выделили из кого-нить
как я уже не раз писала, от любого вещества можно сдохнуть, даже от воды
главное - доза
если кто-то сожрал кг триптофана то не исключено что ему поплохело

wladkom

>школа у тебя похоже неважная была
ну школу мою ты, положим, знаешь... завидуешь?
>химическое соединение всегда одно и тоже не зависимо от того синтезировали его искусственно или выделили из кого-нить
лол. значит это был уже не совсем триптофан. о чём и речь
опять же, опиши, пожалуй, раз ты такая афторитетная, способ убедиться в абсолютной хим. тождественности 1г и 1г триптофана.

karim

ты сам про свою школу нелестно отзывался
переформулируй вопросы
непонятно что ты хочешь сказать
я утверждаю что триптофан безвреден
в разумных количествах, т.к. люди хавали его на протяжении всей истории своего существования

wladkom

>ты сам про свою школу нелестно отзывался
возможно, ты ещё поднапряжёшься и вспомнишь что я говорил в точности
>я утверждаю что триптофан безвреден
>в разумных количествах, т.к. люди хавали его на протяжении всей истории своего существования
>непонятно что ты хочешь сказать
ты разве не умеешь читать? лекарство, сделанное на основе "гм-триптофана" оказалось достаточно вредным, во всяком случае заметно вреднее своего "не гм" аналога
и ты зря не ответила на вопрос, как проверяют вещество на чистоту это ключевой момент (или таких лаб. работ у вас нет? )

karim

у тебя написано
триптофан, полученный из трансгенных бактерий

как ты себе представляешь гм триптофан?
триптофан один, других не дано
генетически измененные бывают белки
а триптофан это, простите, аминокислота
врятли три триптофан добытый из бактерий сильно чистят
каких примесей ты опасаешься?

wladkom

>как ты себе представляешь гм триптофан?
у меня ясно написано(думал, даже тебе будет ясно - специально кавычки поставил)
"гм-триптофан" - триптофан полученный от гм-бактерий
вопрос тождественности двух молекул триптофана - это зайка одно, а двух граммов триптофана - извини, но совсем другое
>каких примесей ты опасаешься?
тех, от которых потом люди дохнут

karim

люди много от чего дохнут
через твой кишечник в сутки проходят миллионы живых и вполне целых бактерий разной степени патогенности
ты их не боишься?
лучше конкретизируй что ты там ожидаешь найти

wladkom

>люди много от чего дохнут
может, тебе нужно посмотреть учебник по клинической медицине? имеем - два лекарства, с твоей точки зрения, тождественные. одно имеет массу побочных эффектов, которых нет у второго. имеем отличительный признак в произв. цепочке - гм. бактерии
>лучше конкретизируй что ты там ожидаешь найти
лучше расскажи, как проверяют вещество на тождественность

karim

много как
рентгеноструктурным анализом, например

raindog57

насколько я поняла, американцы пожирнели гораздо раньше чем активно начали трескать гм продукты
это скорее особенности национальной кухни

Это скорее особенности национального приёма пищи: на бегу, на лету... К вопросу опять же о бомжпакетах и гамбургерах.
параллельный перенос генов между различными видами происходит при помощи вирусов
это абсолютно естественный процесс

Нет. Это очень медленный процесс. "Обратная транскрипция" называется.
химическое соединение всегда одно и тоже не зависимо от того синтезировали его искусственно или выделили из кого-нить

Дело не в том, что формула одинакова. В препарат входит не только триптофан! Более того, аспиринов в природе - тьма! Важен процесс приготовления! То, что скрыто под словами know-how. Умирали люди, возможно и не от триптофана, а от его неправильного сочетания с др. веществами, а то и просто от этих "других" веществ. Не верьте газетным публикациям: журналисты биофаки и химфаки не заканчивали

raindog57

вопрос тождественности двух молекул триптофана - это зайка одно, а двух граммов триптофана - извини, но совсем другое

Бред! Это одна и та же аминокислота. Может ты говоришь о примесях, но лично мне кажется, что ты просто не знаешь, о чём ты говоришь!

Tallion

Умирали люди, возможно и не от триптофана, а от его неправильного сочетания с др. веществами, а то и просто от этих "других" веществ. Не верьте газетным публикациям: журналисты биофики и химфаки не заканчивали

Золотые слова. Я бы даже сказал: не читайте за обедом советских газет.

wladkom

боюсь, ты чего то не понимаешь. я спрашиваю, как происходит процесс принятия решения о тождественности.
вот, делаешь ты свой рентгеноструктурный анализ. и? на экранчике высвечивается да/нет? очень сомневаюсь

karim

нет. Это очень медленный процесс. "Обратная транскрипция" называется.

что, дольше чем за один клеточный цикл?
аспиринов в природе - тьма

аспирин - один
хочешь формулу покажу?
Важен процесс приготовления!

это уже мистика какая-то
от этих "других" веществ.

от каких?
жду предложений
имхо они не от этого умирали все-таки
надо посмотреть из какой выборки они взяли эти цифры
если из всего населения японии то имхо лол

wladkom

>Бред! Это одна и та же аминокислота. Может ты говоришь о примесях, но лично мне кажется, что ты просто не знаешь, о чём ты говоришь!
лично меня слабо волнует, что тебе кажется. но если ты умеешь получать 1г абсолютно чистого свободного от примесей триптофана, то мне непонятно почему твоё имя до сих пор не в списке нобелевских лауреатов?

karim

типа того

wladkom

>Не верьте газетным публикациям: журналисты биофаки и химфаки не заканчивали
а работники гринписа и IUF что заканчивали по-твоему? заборостроительные?

wladkom

в сад

karim

ну почитай в инете

raindog57

что, дольше чем за один клеточный цикл?

Знаешь, я плохо уже помню, что Георгиев об этом рассказывал. Но это эволюционный процесс (читай, дольше, чем за жизнь одной особи! т.к. редко бывает, а также клетка после этого редко выживает или даёт потомство. AFAIR
аспирин - один
хочешь формулу покажу?

О! Давай! Ты путаешь аспирин с ацетилсалициловой кислотой, которую, к примеру, содержит препарат Panadol. Аспирин - препарат. Есть Байер, есть УПСА, есть и тот, что у нас производился. Ты знаешь технологию их производства? Я удивлён твоей осведомлённости

wladkom

БУГАГА
если не знаешь, приучи себя впредь говорить "не знаю". афторитетная наша

karim

панадол вроде парацетомол содержит?..
ацтилсолециловая кислота и есть аспирин, специально в хим. энциклопедии посмотрела
знаешь, я плохо уже помню, что Георгиев об этом рассказывал. Но это эволюционный процесс (читай, дольше, чем за жизнь одной особи! т.к. редко бывает, а также клетка после этого редко выживает или даёт потомство. AFAIR

насчет редко выживает - ты не прав
а что ты подразумеваешь под эволюционным процессом?
и какие примеси в препаратах на основе аспирина ты боишься?

raindog57

Вот инфа про кормовой триптофан. Не надо много знать, чтобы воспользоваться гуглом!

karim

да
правильная ссылка
пусть ботает до просветления

raindog57

панадол вроде парацетомол содержит?..

Согласен. По той же ссылке находим.
ацтилсолециловая кислота и есть аспирин, специально в хим. энциклопедии посмотрела

Посмотри ещё в Гугле или по ссылке. Аспирин - торговое название и они бывают разными.
а что ты подразумеваешь под эволюционным процессом?

Это характеристика времени такого встраивания. Не достаточно встроиться в клетку кожи - умрёшь со смертью носителя.
и какие примеси в препаратах на основе аспирина ты боишься?

Лично меня примеси в аспирине не пугают: я им не пользуюсь . Просто одним людям один аспирин помогает, а другим - другой. Они различны технологией производства.

wladkom

затруднись выделить те строки, с которыми, по-твоему, мне стоит ознакомиться в этой "инфе".
чтобы вести аргументированную дискуссию нужно чуть больше, чем уменье пользоваться гуглом. продемонстрируй это "чуть", плиз.

wladkom

поддакивать умеешь, что ещё?
ссылку про "робокровь" заботала, кстати? ты её столько тогда канючила...

karim

аспирин не только торговое название но еще и тривиальное
Это характеристика времени такого встраивания. Не достаточно встроиться в клетку кожи - умрёшь со смертью носителя.

ну да
достаточно всего один раз встроиться в половую клетку
в случае одноклеточных так ваще...
наскоко я помню в аспирин еще тока витамин С кладут
больше ничего действующего

raindog57

Извини, я не понял: тебя читать надо научить? Там есть вся инфа про кормовой L-триптофан. В т.ч. и что он 98%. Что ты хочешь от меня добиться? Откуда я знаю, в состав какого препарата ещё вошёл триптофан, когда люди погибли? Ты мне дал ссылку?
Тогда давай я тебе дам.
------------------------
На мой взгляд, единственный относительно подробно обсуждаемый пример потенциального вреда от ГМ-технологий относится к примеру с японским триптофаном фирмы Shova Denco (с. 17): лекарством, полученным с помощью ГМ-бактерий, не прошедшим ряд тестов (например, на усваиваемость животными) и вызвавшим болезни и гибель людей. Триптофан - это аминокислота, очень простое вещество. Если он очищался, как того требует технология производства лекарств, его действие не могло зависеть от способа его получения. На мой взгляд, эта проблема не является следствием ГМ-технологий. Любой лекарственный препарат должен проходить жесткие тесты на безопасность. Известны не менее серьезные последствия от применения непроверенных неГМ-продуктов. Итак, проблема не в технологии получения, а в технологии тестирования.
-------------------------------------------------------
Вообще, тоже довольно интересно почитать, если кто умеет.

raindog57

достаточно всего один раз встроиться в половую клетку

Но это не просто! Их ДНК довольно неплохо защищены. Большая часть интронов, если я не ошибаюсь, и есть гены вирусов, встроенные на этапах эволюции. А защита у человека начинается с РНК-аз, которые во множестве находятся ещё на поверхности кожи.
Что касается одноклеточных, то безусловно у них и мутагенность выше.
наскоко я помню в аспирин еще тока витамин С кладут

Давай, я не буду больше повторять, что отличаются технологии производства?
Ещё ссылки: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSwgtxqwov.o9
http://www.recipe.ru/docs/ls/index.php?filter=byabc&filter_param=%CF

karim

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSwgtxqwov.o9

думаешь, я этого не знаю?
Большая часть интронов, если я не ошибаюсь, и есть гены вирусов

ошибаешься
при чем тут технологии?
у всех "аспиринов" действующее вещество одно
иначе бы по-другому называли бы...

raindog57

ошибаешься

Ты нашла другую инфу? Или поищешь сама про ретровирусы?
у всех "аспиринов" действующее вещество одно

Про их "действующее вещество" - ацетилсалициновую кислоту - мы не говорим. Вопрос был в том, что аспиринов в фармацевтике много. Отличаются они не столь составом, сколь технологией производства. И. поверь мне или медикам, с которыми мне приходилось общаться (точнее, их опыту): действуют они на людей по-разному!

karim

действуют они на людей по-разному!

смотря какое действие люди от аспирина ожидают...
про интроны - завтра посмотрю

raindog57

Не, интроны тут не к месту: речь идёт о некодирующих частях ДНК в целом. Утверждается, что это материал для мутаций (вдруг чё полезное будет? набранный путём обратной транскрипции ретровирусов (т.е. встраивания их кода в ДНК). Одновременно выполняет защитные функции. БОльшая часть наших ДНК никаких генов не кодирует.
А интроны - это уже частность: куски гена, ничего (вроде бы) не кодирующие.
http://macroevolution.narod.ru/lamarck.htm - интересная для генетиков ссылка.

nadeika

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но
была создана ГМ-бактерия. Однако вместе с обычным триптофаном она стала также образовывать этилен-бис-триптофан. Это соединение явилось причиной тяжелого заболевания

А никто не подскажет, что это за этилен-бис-триптофан, и чем он отличается от не этилен-бис-триптофана?
А то я химию в последний раз только в школе учил.

spiritmc

> А рисков от ГМИ --- никаких! Там больше 300000 чел в год умирают
> от гипертонии и связанных с полнотой болезней, только и всего.
Насколько ты уверен, что это связано именно с ГМ?
Извини, риск от применения ГМ связан с увеличением частоты заболеваний или смертельных исходов _по_сравнению_с_естесственным_.
Если ты ещё вспомнишь, что жизнь американцев более напряжённая (рабочая неделя и пр. то сразу становится видно, что ты сравниваешь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Можно попросить бить на абзацы? Трудно читается.
> В настоящий момент независимые ученые уже пришли к выводу,
> что активное употребление ГМ-продуктов в пищу связано
> с существенными рисками.
"Существенными," это сколько?
Вот, близколежащий Меньшиков сообщает, например, что "существенный" означает различающиеся в разных странах величины.
И что это за риски?
Самая научная наука --- это химическая технология!
> введение в пищевую цепочку человека трансгенной еды может
> привести к распространению новых штаммов болезнетворных бактерий:
> при вставке «полезных» генов в определенную цепочку ДНК
> туда же может попасть и различный технологический «мусор»,
> например ген устойчивости к антибиотикам.
Я не слышал, чтобы в пищу употреблялись бактерии.
А у эукариот, насколько я помню, нет этих кольцевых малых ДНК.
Или как предполагается передача наследственности через стенку?
"Триптофан, полученный из трансгенных бактерий," не является доводом хотя бы потому, что относится к совершенно другой промышленности, с совершенно другими опасностями.
А за последние десять лет и жизнь в Штатах тоже несколько раз менялась.
Связи не видно.
Они не установлены.
(Как учит нас ИЮПАК, данные неверны.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"В науке нет столбовой дороги."
Маркс.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> аспирин - один
Верно.
>> Важен процесс приготовления!
> это уже мистика какая-то
Как ни странно, он прав, но не здесь.
Ключевые слова: бертоллиды, дальтониды.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

С гормональными подкормками разбирались. Ищи кур-гриль.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

raindog57

этилен-бис-триптофан - 1,1'-ethylidene-bis-tryptophan - кое-что Гугл позволяет найти.
Если я правильно понял прочитанное, то это была сопутствующая аминокислота (D-форма?).
Обычно, таким путём (изменение L в D-форму) в природе образуются антибиотики (в грибах и бактериях). Чего ж они выход не контролировали? Ща почитаю ещё.

raindog57

> аспирин - один
Верно.

Специально для людей, приехавших с фармацевтического конгресса:
аспирин - препарат, действующее вещество в нём - ацетилсалициновая кислота.
Аспирины бывают разные: Байер, УПСА, Йорк...
Гугл - в помощь

wladkom

>Извини, я не понял: тебя читать надо научить?
не ты 10 постами раньше заявил, что тебе лень читать простыни? так твоя ссылка поспорит с теми простынями по объёму. мне это всё читать тоже лень
>В т.ч. и что он 98%
что-то мешало написать это покороче?
>Ты мне дал ссылку?
а ты её просил? попробуй поиск гуглом(у тебя хорошо получается) по официальному сайту IUF

wladkom

>Я не слышал, чтобы в пищу употреблялись бактерии
это можно так прочитать?
>близколежащий Меньшиков
это што за хрукт?
>Связи не видно.
>Они не установлены.
Боюсь, как бы не стало слишком поздно, когда связи станут видны с абсолютной достоверностью
"связи" лучевой болезни тоже далеко не сразу увидели

AMALINKA22

генетически модифицированный марс это ужасно, но меня больше пугают генетически изменные люди.
мне кажется, с каждым годом их становится все больше и больше.

raindog57

а ты её просил? попробуй поиск гуглом(у тебя хорошо получается) по официальному сайту IUF

Как ты, возможно, догадался, я уже попробовал и нашёл не только ссылку на сайт IUF.
The disease was later linked to several toxins in the tryptophan supplements, most prominently EBT (1,1'-ethylidene-bis-tryptophan a dimerization product of tryptophan. It was deduced that at the high concentrations used in production, tryptophan molecules were reacting with each other to produce this deadly toxin.
То есть это молекула-димер (двойная молекула триптофана). Потом, если внимательно читать, то становится понятным, что ГМ тут не при чём! Там так и написано, что, посчитав продукцию идентичной, не провели тщательного контроля, вот и вышла фигня
Я не сторонник ГМ, но по другой причине. Модификации бывают разные: всё зависит от того, что вы хотите получить на выходе. Так уж получается, что коммерсанты руководствуются лозунгом "быстрее, выше, дальше" И им плевать на вкус, на пользу, на правильное сочетание веществ в продукте... на всё, кроме прибыли.

wladkom

"Триптофан, полученный из трансгенных бактерий," не является доводом хотя бы потому, что относится к совершенно другой промышленности, с совершенно другими опасностями.

ты хотел сказать с совершенно другим контролем, да? действительно, первые зловещие сигналы будут приходить именно из лекарственной промышленности, это логично

fjodnik1

четыре месяца - это стойко да ура!
тебя пугает человек с вылеченной с помощью привитых клеток печенью?
или изменные - это изменяющиеся, или - изменяющие?

-mart-

>вчера в чужой лабе мельком видела список сабжей и фирм-производителей
запомнилось про Марс: все известные шоколадки оказывается делают из сабжей
так что трепещите!
На конец-то прочел весь тред. В нашем случае рассуждения получились уж слишком дилетантскими и флудовыми. При этом зачем то приплели аспирин и прочую байду отношения к делу не имеющих.
К сожалению мне не разу не попадались в руки научные статьи раскрывающие вред или полезность ГМ продуктов, точнее ГМ-организмов из которых получают продукты. Так же не понятно, что конкретно модифицируют в геноме, придавая им нужные свойства. Я думаю это большой секрет фирм занимающихся такими работами, поэтому вряд ли простому обывателю это будет доступно. А полет фантазии, как известно, не ограничен.
С формальной точки зрения это не должно быть вредно, поскольку пищеварительная система нивелирует генетичекую принадлежность продуктов. И не важно от куда мы получаем триптофан от свиньи или морковки, ну и т.д. Единственной проблемой в данном случае, наверное могут быть лишь аллергические реакции на модифицированный белок или новый чужеродный.
Совсем по другому будет обстоять дело, если вмешаться и в метаболитические процессы, побочные продукты которых могут оказаться “ядом”.
В принципе, я (ну не один конечно - работаю с ГМ –организмами уже 6 лет. Мы их сами модифицируем, придавая те или иные нужные нам свойства. Продукты питания из них не получают, но используются они в пищевой и легкой промышленности очень широко. В патентах любая фирма непременно укажет степень риска использования организма или препарата полученного из него, происхождение и как с ним обращаться. Другое дело на сколько этому верить каждый решает сам. В Штатах и Европе на счет этого очень строго, у нас понятно....

spiritmc

Если ты пройдёшь по ссылкам обратно, то увидишь, что "аспирин" там употреблено как тривиальное химическое, а не торговое название.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

AMALINKA22

четыре месяца или четыре минуты... не должно зацикливаться на цифрах, все это ерунда. стойкость она как раз наоборот, в том чтобы сказать.
страшны все не такие, т.е. с иным ДНК. вот рыбы и папоротники они не страшны, потому что слишком сильно другие, а вот человеки-не-близнецы ужасают тем, что вроде очень похожи, но слегка не такие и неясно чего от них можно ожидать. черт знает как они могут воздействовать на потомков, существует мнение, что некоторые - самым прямым образом.
еее.

wladkom

>Там так и написано, что, посчитав продукцию идентичной, не провели тщательного контроля, вот и вышла фигня
Хм... Несколькими постами выше:
>химическое соединение всегда одно и тоже не зависимо от того синтезировали его искусственно или выделили из кого-нить
лол. значит это был уже не совсем триптофан. о чём и речь

ты, помнится, сказал, что я не понимаю о чём говорю
И вообще, какой такой тщательный анализ?! Ведь, если верить Yer_sub, достаточно засунуть столь простое вещество в анализатор и он тут же скажет "да" или "нет"
По существу. Что, когда делают гм-сою контроль тщательней? скажем, в России контроль даже за лекарствами не ахти, а уж за соей, боюсь, его и вовсе нет

-mart-

> в России контроль даже за лекарствами не ахти, а уж за соей, боюсь, его и вовсе нет
не факт

wladkom

>В патентах любая фирма непременно укажет степень риска
с потолка возьмут? или, может, будут проводить десятилетние испытания на добровольцах?
>В нашем случае рассуждения получились уж слишком дилетантскими и флудовыми.
ты не находишь, что этот форум место как раз для рассуждений общего плана, а не для серьёзных научных дискуссий?
>При этом зачем то приплели аспирин
ну тут ты зря. аспирин афторитеты приплели

wladkom

что должно значить это "не факт"? по закону контроль есть. но ведь суровость российских законов всегда смягчалась необязательностью их исполнения

-mart-

>с потолка возьмут? или, может, будут проводить десятилетние испытания на добровольцах?
Если надо, то будут. Если это окупится то заплатят. Так и делают, вряд ли 10 лет, меньше

spiritmc

Чувствительность анализа достаточно высока.
Особенно это заметно, если знаешь, что искать.
Причём не настолько это и сложно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

raindog57

Хм... Несколькими постами выше

Скажи, а ты вообще читаешь те ссылки, что я привожу? Нет? Тогда о чём это мы?
As it was considered essentially equivalent to conventionally-produced tryptophan, it required no further testing to be deemed safe.
The disease was later linked to several toxins in the tryptophan supplements, most prominently EBT (1,1'-ethylidene-bis-tryptophan a dimerization product of tryptophan.
Мне переводить?

spiritmc

> ты не находишь, что этот форум место как раз для рассуждений
> общего плана, а не для серьёзных научных дискуссий?
А ты не задумываешься, что это тоже имеет немалое значение?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

wladkom

боюсь, тут есть принципиальная сложность
в опытах на дрозофилах можно отследить влияние на десятки поколений, с крысами - на пяток. с людьми проблематично даже на одно и тут окупаемость ничем не поможет. пока, по крайней мере

wladkom

читаю. а что, ты обнаружил какие-то неточности?

wladkom

наверное, анализировавшие тот триптофан не знали что искать?

wladkom

>А ты не задумываешься, что это тоже имеет немалое значение?
конкретней пиши. это можно понять и толковать как угодно

kliM

дык если моя интуиция не врет, вероятность переноса генов пропорциональна интервалу времени, а не числу поколений...

wladkom

мда?.. и почему же тогда именно дрозофилы стали основной "рабочей лошадкой" генетиков на долгие годы?

spiritmc

Вполне возможно.
Вот только, устанавливать состав они должны были.
Да и клинические испытания непонятно как этот препарат прошёл.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Подумай, сколько биологов, физиков и химиков ты бы не встретил.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

патамушта "генетики долгие годы" изучали наследственность и мутации, а не параллельный перенос генов.

wladkom

>Вот только, устанавливать состав они должны были.
>Да и клинические испытания непонятно как этот препарат прошёл.
должны были. верю.
а теперь представим себе гм-сою, в которой кроме привычных составляющих присутствует какая-нибудь экзотическая добавка (рицин, скажем ). в очень скромных кол-вах
и это "не заметят"
от этого потом будет легче?
попробуй поставь себя на место тех 5000 принимавших "гм-триптофан"

wladkom

если бы что?.. ты похоже чтой-то не так понял

wladkom

ах вон в чём дело. оказывается, мы не интересуемся теми мутациями, которые могут вызвать гм-продукты. мы не интересуемся, какими будут дети у евших гм-сою и будут ли. патамушта нам интересен сугубо "параллельный перенос генов". понятно, что тут можно не понять?

kliM

оказывается, мы не интересуемся теми мутациями, которые могут вызвать гм-продукты

зря, батенька, зря... надо всем интересоваться, и токсичностью, и канцерогенностью, и мутагенностью продукта, а также параллельным переносом. Вот только в первых трух случаях можно как-то крысками и дрозофилами ограничиться...

spiritmc

И что?
Мыши не дохнут?
Или на чём там ещё проверяют...
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

wladkom

>Вот только в первых трух случаях можно как-то крысками и дрозофилами ограничиться...
БУГАГА
не "можно", а "приходится"
без каких-либо гарантий

spiritmc

Если бы не было этого форума.
Либо ты говорил про особое место, где бывают только специалисты.
Вот только, это бывает нечасто и называется "конференцией" или "семинаром."
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

wladkom

есть форумы для специалистов. если есть желание разговаривать на сверхнаучном уровне, можно ходить туда. и/или на конференции
я говорил о том, что не стоит требовать от данного форума такого уж узкоспециального обсуждения. да ещё и в разделе common

wladkom

от рицина, думаю, дохнут
впрочем не сомневаюсь, что при определённом старании можно найти вещество безвредное для мышей "или на ком там ещё проверяют" и ядовитое для человека

spiritmc

Ну так!
Должны быть ещё и клинические испытания.
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

wladkom

Какие процедуры включает в себя гигиеническая оценка при государственной регистрации генетически модифицированных продуктов
- Изучается химический состав вновь созданного продукта: содержание минеральных веществ, витаминов и углеводов, проводится сравнение с составом традиционного аналога.
- Проводится медико-генетическая оценка чистоты проведения операции модификации.
- Производится проверка влияния модификации на технологические свойства продукта. Например, проводится проверка, хорошо ли картофель разваривается, как ведет себя картофель при выделении из него крахмала, не изменяет ли цвет при термическом воздействии и т.п.
- На завершающем этапе оценивается медико-биологическое воздействие генетически измененного продукта на человека. Проводится комплекс токсикологических тестов и определяется наличие аллергенных и мутагенных свойств у полученного продукта. Опыты ставятся на лабораторных животных - крысах, мышах и морских свинках. Исследования ведутся в течение двух лет на пяти поколениях животных.
Мой комментарий: считаю, что "не заметить" могут на любом этапе. Особенно выделенный кусок. Ведь что искать - не знают. Плюс немаловажный факт - большая часть этих тестов проводится людьми заинтересованными в выпуске продукта из лаборатории

spiritmc

Есть подозрение, что основное влияние оказывает это:
> Плюс немаловажный факт - большая часть этих тестов проводится людьми
> заинтересованными в выпуске продукта из лаборатории
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

sidorskys

А у эукариот, насколько я помню, нет этих кольцевых малых ДНК.

вообще-то есть. хотя передача плазмид другим видам, всилу способа их репликации действительно крайне маловероятна.

Anubiss

На конец-то прочел весь тред. В нашем случае рассуждения получились уж слишком дилетантскими и флудовыми. При этом зачем то приплели аспирин и прочую байду отношения к делу не имеющих.
К сожалению мне не разу не попадались в руки научные статьи раскрывающие вред или полезность ГМ продуктов, точнее ГМ-организмов из которых получают продукты. Так же не понятно, что конкретно модифицируют в геноме, придавая им нужные свойства. Я думаю это большой секрет фирм занимающихся такими работами, поэтому вряд ли простому обывателю это будет доступно. А полет фантазии, как известно, не ограничен.

Борис, я так ждала, что хоть кто-то скажет что-то подобное . дождалась. спасибо

Anubiss

лекарство, сделанное на основе "гм-триптофана" оказалось достаточно вредным, во всяком случае заметно вреднее своего "не гм" аналога

и что, из этого следует, что виноват именно триптофан? ГДЕ указание на то, что все остальные компоненты идентичны? и опять же, ГДЕ указания, что степень очистки "гм-триптофана" и "не гм" аналога была одинакова?
и ты зря не ответила на вопрос, как проверяют вещество на чистоту это ключевой момент (или таких лаб. работ у вас нет? )

у нас есть (на химфаке). целый год этим занимаемся, а некоторые и все пять. поступи на химфак, там тебе на аналитике расскажут и про доказательство тождественности двух веществ и про многое другое. а на энзимологии или ХПСах и про модификации генома (направленные и нет) тоже очень подробно расскажут. потом приходи, поговорим подробно и предметно. а то цитировать СМИ много ума не надо, а вот на детальную проработку предмета дабы принять квалифицированное участие в подобном споре требуется уже гораздо больше знаний и умений. получи их и поговорим. вот.

wladkom

что ж, если хочется беседовать в таком стиле - это можно. поступай на мех-мат. выучишь логику - приходи, будем беседовать.
да, и на психфак сходи, а то чтобы оскорблять незнакомых людей в форуме(ещё раз пишу, для очень невнимательных - общем неспециализированном форуме) - много ума не надо, а вот чтобы адекватно оценить чужие знания, умения и особенно _УМЕНИЕ_ _РАССУЖДАТЬ_ _ЛОГИЧЕСКИ_ требуется уже гораздо больше
>целый год этим занимаемся, а некоторые и все пять.
а тут заявляют, что это настолько примитивная операция, что там негде ошибиться. чем тогда ты 5 лет занимаешься?
>ГДЕ указание на то, что все остальные компоненты идентичны? и опять же, ГДЕ указания, что степень очистки "гм-триптофана" и "не гм" аналога была одинакова?
поищи. ты же специалистка найди статьи _не_ из СМИ и посмотри. найдёшь подтверждение или опровержение своих глубоких мыслей - приходи. до тех пор твои "док-ва от противного" - пристрастный детский лепет.

Anubiss

поступай на мех-мат. выучишь логику - приходи, будем беседовать.

да я про логику-то нигде не рассуждаю про ЛОГИКУ как мат. дисциплину с её законами, теоремами и т. д. что ж по твоему, те, кто не учился на мех.мате, не способны к простейшей жизненной логике? господи, да как же мы живём-то все немехматяне на свете-то тогда? . заметь, это ты призываешь в двух словах на НЕСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ форуме изложить тебе основы качественного и количественного анализа хим. соединений, а когда тебе предлагают получить эти навыки систематизированно и в престижном месте, называешь это оскорблением. это, видимо, логика . ну вот я же не предлагаю тебе посвятить меня, таблицу умножения с трудом помнящую, последством этого форума за пару постов в ТФКП?
да, и на психфак сходи

уже
поищи. ты же специалистка найди статьи _не_ из СМИ и посмотри

искала, и не только я , но, как уже справедливо замечал здесь в специальной научной литературе практически отсутствуют данные по обсуждаемому вопросу. есть куча околонаучных размышлений в научно-популярной литературе, а вот в уважаемых источниках данных просто нет. может, плохо искали, конечно ... если кто-то видел и может подобные ссылки - буду крайне блародарна. вот.

Anubiss

>целый год этим занимаемся, а некоторые и все пять.
а тут заявляют, что это настолько примитивная операция, что там негде ошибиться. чем тогда ты 5 лет занимаешься?

хм-м-м, если фарм. фирма плохо провела очистку и хим. анализ препарата, то при чём тут тогда ГМ или не ГМ там триптофан? что касается триптофана, но сдаётся мне, что процедура определения там на уровне одного вкола в хроматограф (при наличии последнего и подходящей колонки, естесьно). утверждать не буду . а занималась я (ты, боюсь, не поверишь) биохимией, молекулярной биологией, ферментативной кинетикой, биотехнологией и т. д. и не пять лет, а почти десять

raindog57

если кто-то видел и может подобные ссылки - буду крайне блародарна. вот.

Если угодно: http://www.acdlabs.com/publish/tryptophan/ethyltrypt.pdf - не сложно было бы найти, следуя приводимым мной ссылкам.
Что касается мехматянина, то "умение рассуждать логически" не даёт права с умным видом "логически рассуждать" на тему, в которой не разбираешься. И уж, во всяком случае, было бы неплохо прислушиваться к мнению людей, в этом вопросе образованных, если хочешь, чтобы и твоё мнение уважали.

wladkom

>что ж по твоему, те, кто не учился на мех.мате, не способны к простейшей жизненной логике?
это не по-моему. это если быть последовательным в твоём способе рассуждений
>ну вот я же не предлагаю тебе посвятить меня, таблицу умножения с трудом помнящую, последством этого форума за пару постов в ТФКП?
и что? а я не занимаюсь эмпирической оценкой твоих "знаний и умений"
искала, и не только я , но, как уже справедливо замечал здесь Inhibitor в специальной научной литературе практически отсутствуют данные по обсуждаемому вопросу. есть куча околонаучных размышлений в научно-популярной литературе, а вот в уважаемых источниках данных просто нет.

Что тебе говорит простейшая жизненная логика на этот счёт?

Anubiss

угу, за ссылку спасибо, посмотрю обязательно. но, вообще-то, я имела ввиду ссылки по поводу именно изучения генетически-модифицированных продуктов и последствий их использования и в том же духе. что касается конкретно этого триптофана, то, как я поняла, речь идет о том, что пищевые добавки содержали ещё и //примесь//, приведшую к EMS. только при чём тут мутантный продуцент, я не очень поняла ...
P.S. а про логику и "умение рассуждать логически" в посте это мне ?!?

wladkom

извини, но логические рассуждения они не "с умным видом" или без оного. они или логические или нет. так то, что ты сколько то разбираешься в теме по твоим словам малоинтересно, если ты не способен понимать и приводить простейшие логические конструкции.
"прислушиваться к мнению людей..." которые не говорят ничего конструктивного, кроме понтов? лол. Или, может, к мнению образованных людей, призывающих питаться безвреднейшимими бомжпакетами?

Anubiss

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
искала, и не только я , но, как уже справедливо замечал здесь в специальной научной литературе практически отсутствуют данные по обсуждаемому вопросу. есть куча околонаучных размышлений в научно-популярной литературе, а вот в уважаемых источниках данных просто нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Что тебе говорит простейшая жизненная логика на этот счёт?

что серьёзный научный мир этот вопрос не очень занимает

wladkom

>P.S. а про логику и "умение рассуждать логически" в посте это мне ?!?
нет, это, очевидно, мне.
таки что-то у биологов с простейшей жизненной логикой не то

Anubiss

таки что-то у биологов с простейшей жизненной логикой не то

это, простите, у каких биологов?!? а биологи-то чем с логикой вам не угодили?!?

wladkom

>хм-м-м, если фарм. фирма плохо провела очистку и хим. анализ препарата, то при чём тут тогда ГМ или не ГМ там триптофан? что касается триптофана
вот причём. будь способ получения "дедовский", то даже халатный анализ не привёл бы к печальным последствиям
>процедура определения там на уровне одного вкола в хроматограф
смешно. в том смысле, что хроматограф ведь не "да/нет" всё-таки выдаст и место для халатности в анализе остаётся
>ты, боюсь, не поверишь
ой, я такой доверчивый....
>и не пять лет, а почти десять
рад за тебя

wladkom

а я бы предположил что такого рода исследования идут под грифом "СС" учитывая, в частности, историю создания Монсанты

Anubiss

>хм-м-м, если фарм. фирма плохо провела очистку и хим. анализ препарата, то при чём тут тогда ГМ или не ГМ там триптофан? что касается триптофана
вот причём. будь способ получения "дедовский", то даже халатный анализ не привёл бы к печальным последствиям

нет, к сожалению: прогрел плохо колонку или там (если HPLS) пузырь воздуха загнал в колонку (простейшая халатность) и пошла партия грязного триптофана в производство, ибо и по "дедовскому" способу он тоже получается отнюдь не 100% чистоты... и последствия весьма печальны
а место для халатности/невнимательности/некомпетентности остаётся при анализе любого объекта: хоть генно-инженерного инсулина (кстати, вот ещё один продукт, получаемый с помощью ГМ организмов... хоть тростникового сахара. источник в данном случае никак не спасает от печальных последствий.

stm5539210

покормили крысок пару лет, вроде от этой сои они не подохли - значит все ок. Теперь ГМ предлагают всем желающим и нежелающим (сравните с сигаретами!

Согласен, только есть одно но. Хорошо уже давно известно, что человек получает от сигареты в кровь, выкурив её. Так что же нам мешает тих же самых крысок пообкалывать этими же самыми веществами (в нужной пропорции или там дать им подышать дымком сигаретным (тоже, чтобы пропорционально весу а? Мне кажется что ничто, и даже проще будет исследовать влияние на поколения, и проч... 8-
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: