Куда перевести будущую пенсию

lilith000007

В общем до этого я не парился где у меня пенсионные накопления лежат, но услышал, что что-то там поменялось и теперь выгдно их в другие пенсионные фонды переводить(а не где по умолчанию они копятся)
Так коротенько поясните что за изменения и куда свою пенсию будущую перевести лучше?

roza200611

если коротенько - будешь получать пенсию(если не отменят) минимальную вне зависимости от того где-как-засколько работал. ну если ты не участник ВОВ, конечно. так что не парься особо.

lilith000007

Там какая-то фигня, что больше государству надо будет отстегивать, если не частный фонд не перевестись, что как бы не хочется

lilith000007

Госуслуги про никакие левые конторы не пишет
Есть там строчка
Средства пенсионных накоплений переданы в ВЭБ УК""
Но я так понимаю - это и есть госконтора

seregen-ka

Да.

Voltey

Сейчас еще какая-то тема про перераспределение страхового взноса с 2014 года (надо выбрать, 2% или 6% будет видел в метро рекламу.

Valeryk

Да забей. Сколько тебе лет? 30? Еще столько же до пенсии. Реально думаешь, что за 30 лет твои деньги где-то накопятся и более тго-будут что-то платить?

stm5395371

Да забей. Сколько тебе лет? 30? Еще столько же до пенсии. Реально думаешь, что за 30 лет твои деньги где-то накопятся и более тго-будут что-то платить?
Я до последнего надеюсь, что у нас, как в Казахстане, при отказе от гражданства будут выдавать пенсионные отчисления обратно.

bulgar

Я до последнего надеюсь, что у нас, как в Казахстане, при отказе от гражданства будут выдавать пенсионные отчисления обратно.
ха-ха-ха

fass965

если коротенько - будешь получать пенсию(если не отменят) минимальную вне зависимости от того где-как-засколько работал.
Хочешь сказать, что вот я проработал полтора года в России на минимальной зп (основная часть была в чёрную) и уехал из неё... и даже если я больше никогда туда не вернусь, у меня будет в России пенсия такая же как и у тех, кто там всю жизнь в белую работал?
Там же было что-то про накопительную часть, которая должна зависеть от суммы поступлений, не?

stm5395371

Хочешь сказать, что вот я проработал полтора года в России на минимальной зп (основная часть была в чёрную) и уехал из неё... и даже если я больше никогда туда не вернусь, у меня будет в России пенсия такая же как и у тех, кто там всю жизнь в белую работал?
Там же было что-то про накопительную часть, которая должна зависеть от суммы поступлений, не?
Чтобы получать минимальную пенсию - нужно иметь нужное количество лет стажа в России. Но пока по всем рассчетам выходит, что прибавка к минимальной пенсии из накопительной части будет мизерная.

fass965

нужно иметь нужное количество лет стажа в России
Это сколько?
В случае если их нет, то пенсии не будет совсем?

stm5395371

Это сколько?
В случае если их нет, то пенсии не будет совсем?
пруф
Условием назначения трудовой пенсии по старости является наличие пяти лет страхового стажа и достижение установленного законодательством пенсионного возраста. Трудовая пенсия по инвалидности устанавливается гражданам, признанным в установленном порядке инвалидами I, II и III группы.
Сейчас ходят разговоры, что нужно увеличить этот срок до 20-30 лет стажа.

fass965

Забавно, если в других странах подобные правила, то можно так совсем без пенсии остаться, не проработав нигде положенного срока.

stm5395371

Забавно, если в других странах подобные правила, то можно так совсем без пенсии остаться, не проработав нигде положенного срока.
Государство, по хорошему, не обязано кормить пенсионеров. Достойная пенсия - это забота самого человека.

fass965

Государство, по хорошему, не обязано кормить пенсионеров.
Да что ты говоришь?
А работающий человек почему-то при этом обязан платить пенсионные отчисления в любом государстве.

algurov

отдают же. что ха-ха-ха?

algurov

ты чо. впахиваешь на государство - прямо или косвенно - а потом на свалку, глафириных крыс доедать?

selena12

потому что государство сильнее :D

EjikVir

И мне расскажите. Вот накопил я там крохи и
1. Отбросил коньки. Эти деньги останутся государству? Или их прямые наследники могут забрать.
2. Свалил я из страны. Навсегда. Забрать с собой могу их?
3. Не хочу получать пенсию в будущем или чтоб не возникало вопросов по пунктам 1 и 2, могу не отчислять из своей зарплаты проценты, а использовать их по своему назначению?
4. следует из 3. Могу получать в бухгалтерии полную свою зарплату, а с налогами разбираться сам?

algurov

да.
да.
нет.
нет.

sunny82

Ты государство назови, которое имеешь в виду, отвечая на вопросы. А то народ сейчас всерьёз про РФ подумает.

Valeryk

То, что ты заплатил в виде отчислений в пенсионный фонд, остается в распоряжении гос-ва. Никаких прав на эти деньги у тебя нет. Только призрачный шанс получить их в виду пенсии. Да и то, если коньки раньше отбросишь, то ничего тебе не выплатят.
Все про РФ, конечно.

TOXA

Государство, по хорошему, не обязано кормить пенсионеров.
Люди, по-хорошему, не должны делать государству отчислений.

kukuev

Люди, по-хорошему, не должны делать государству отчислений.
Это, вообще, весьма дискуссионный вопрос. Даже для западной капиталистической страны.
А если говорить о нашей, так вообще. Если люди не будут платить взносы, то на какие деньги содержать нынешних пенсионеров, которые всю жизнь при СССР проработали?

roza200611

про накопительную часть
ахаха, перестань! это же рашка и путин

stm5395371

Люди, по-хорошему, не должны делать государству отчислений.
По-хорошему, да не должны. А то получается, что треть зарплаты уходит на пенсии других людей. В резльтате работающие предпочитают серые схемы, чтобы платить этих отчислений поменьше, а пенсионеры получают копейки, посколько отчисляемых денег не хватает на всех. При этом все идет к тому, что на одного работающего будет приходиться один пенсионер.
Отдельно могу заметить, что государство кинуло с накопительной частью моих родителей. Они много лет платили отчисления в "накопительную" часть, при этом считать эти деньги начали лет 5-6 назад (судя по письмам счастья а в итоге даже эти деньги не будут учитываться при расчете пенсии. Вопрос, куда они делись?

TOXA

Ну, собссна, взаимоотношения по типу "никто никому ничего не гарантирует" значат лишь "никто никому ничего не должен".
Государство недееспособно и своих обещаний не держит. Следовательно, в кредит ему ничего давать нельзя- только за живые наличные прямо здесь и сейчас.

TOXA

то на какие деньги содержать нынешних пенсионеров, которые всю жизнь при СССР проработали?
А я тут при чем? Это государство куда-то проебало их деньги.
Пусть сами объясняются с пенсами, где бабло и почему жрать нечего. Заодно рейтинг себе подкорректируют, стабильность покажут, все такое...
Не надо с больной головы на здоровую все валить.

Serge79

По закону накопительную часть можно завещать. Если нет завещания, наследуют прямые наследники.

algurov

Ну неужели общие принципы у вас не совпадают с нашими? Это же естественно.

igor196505

Деньги как бы есть, вот быстронагугленные циферки со ссылками:
http://www.rg.ru/2013/03/07/lukoyl-anons.html
ЛУКОЙЛ является вторым крупнейшим налогоплательщиком в российской нефтяной отрасли, выплатившим в 2012 году налогов на сумму 1,1 трлн рублей.
http://www.biztass.ru/news/id/29271
"За прошлый год "Газпром" заплатил практически 1 трлн рублей налога. Уплаченные налоги на 260 млрд больше 2010 года, это два бюджета РФ, которые направляются на сельское хозяйство", - подчеркнул Зубков.
http://council.gov.ru/structure/committees/5/legislation/res...
Общий объем расходов бюджета Фонда в 2013 году составит 6088,7 млрд. рублей (на 12% выше уровня 2012 года и 9,1% к объему ВВП в том числе в части, не связанной с формированием средств для финансирования накопительной части трудовых пенсий - 5821,9 млрд. рублей. В 2014 и 2015 годах расходы Фонда планируются в сумме 6722,4 млрд. рублей и 7431,5 млрд. рублей.
По цифрам (1трлн=1000млрд)- только в бюджет две (конечно самые крупные но ДВЕ компании дают более трети объёма пенсионного фонда.
И что там в рекламе? - "Газпром - наше национальное достояние", так что четыре-пять нефтегазовых компаний по сумме уплаченных налогов и их прибыли (раз достояние - то прибыль условно припишем государству) равны расходам пенсионного фонда.
Я понимаю, что нельзя так считать, что всё совсем по другому работает, но когда я должен платить более 30% зарплаты чтобы прокормить тех, кто обеспечил своим трудом высокую доходность нефтегазового комплекса и других сейчас полностью или частично частных структур, прибыль, утекающую в чей-то карман, возникает вопрос - с чего бы это?
Просто у нас в стране все высокоприбыльные направления (в том числе госмонополии) отчуждаются у государства под разными предлогами, и бюджет видит лишь часть этих денег в виде налогов. Одни результаты работы Чубайса чего стоят.

lilith000007

Кароче залез на сайт пенсионного фонда, вот что там пишут:
Выбор в 2013 году тарифа страхового взноса (2% или 6%) на формирование накопительной части пенсии с 2014 года в системе обязательного пенсионного страхования
Гражданам 1967 года рождения и моложе, зарегистрированным в системе обязательного пенсионного страхования, в 2013 году предоставлена возможность выбора тарифа страхового взноса на накопительную часть трудовой пенсии: либо оставить 6%, как сегодня, либо снизить его до 2%, тем самым увеличив тариф на формирование страховой части пенсии с 10% до 14%.
Право выбора тарифа регулируется Федеральным законом от 3 декабря 2012 года №243-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам обязательного пенсионного страхования».
Если граждане, которые никогда не подавали заявление (или поданные заявления не были удовлетворены) о выборе инвестиционного портфеля управляющей компании (УК) или негосударственного пенсионного фонда (НПФ так называемые «молчуны», желают, чтобы с 2014 года и в последующие годы по-прежнему направлялось на формирование накопительной части трудовой пенсии 6% тарифа, им следует в течение 2013 года подать заявление о выборе УК (в том числе государственной управляющей компании «Внешэкономбанк») либо НПФ. При этом, как и раньше, при переводе пенсионных накоплений в негосударственный пенсионный фонд гражданину необходимо заключить с выбранным НПФ соответствующий договор об обязательном пенсионном страховании.
У тех, кто заявление в 2013 году не подаст и останется так называемым «молчуном», с 2014 года на финансирование накопительной части трудовой пенсии будет формироваться 2% тарифа страховых взносов, а на страховую часть пенсии – 14% тарифа.
Для граждан, которые в предыдущие годы хотя бы единожды подавали заявление о выборе УК, включая ГУК «Внешэкономбанк», либо НПФ, и оно было удовлетворено, с 2014 года на накопительную часть пенсии будет по-прежнему перечисляться 6% тарифа, а на страховую часть пенсии – 10% тарифа. В то же время эта категория граждан имеет возможность с 2014 года формировать свои пенсионные накопления через ГУК «Внешэкономбанк» по тарифу 2%, увеличив отчисления на страховую часть пенсии в ПФР до 14%. Для этого необходимо подать соответствующее заявление о выборе любого инвестиционного портфеля ГУК «Внешэкономбанк» с пометкой 2%. В настоящее время новые формы заявлений разрабатываются и находятся на утверждении в профильных министерствах.
Таким образом, гражданин вне зависимости от того, у какого страховщика формируются его пенсионные накопления, имеет возможность с 2014 года формировать их через государственную управляющую компанию «Внешэкономбанк» по тарифу 2% или 6%, или же через частную управляющую компанию или негосударственный пенсионный фонд по тарифу 6%.
Письменное заявление о выборе страховщика по обязательному пенсионному страхованию, как и раньше, можно подать как в территориальный орган ПФР, так и через любого трансферагента ПФР, то есть организацию, с которой у ПФР заключены соглашения о взаимном удостоверении подписей. Заявление также можно подать по почте или с курьером; при этом установление личности и проверку подлинности подписи гражданина осуществляет нотариус. В настоящее время реализуется сервис подачи такого заявления в электронном виде через единый портал государственных и муниципальных услуг www.gosuslugi.ru. На момент подачи заявления гражданину должно исполниться 14 лет.
Уточнить, какой страховщик сегодня формирует ваши пенсионные накопления, можно, получив выписку из вашего индивидуального лицевого счета в ПФР, обратившись в клиентскую службу ПФР или через сайт www.gosuslugi.ru.
Что касается права выбора гражданина после 2013 года, то в настоящее время по поручению Президента РФ Владимира Путина прорабатываются и готовятся к принятию соответствующие нормативно-правовые акты.

кароче в 2014 году можно выбирать на накопительную часть 6% или 2%, но только если ты у государства бабки держишь, а если не у государства то 6% без варианта
Ща попытаюсь разобраться что это за страховые и накопительные части и куда лучше большие процент переводить

sergo1603

Ща попытаюсь разобраться что это за страховые и накопительные части и куда лучше большие процент переводить
отпишись, что там и как.
заранее спасибо

stm7929259

УК Тройка Диалог

DRAG

по новому калькулятору попробовала посчитать пенсию. в итоге зарплата практически не влияет на нее, хоть ты 20, хоть 200 зарабатываешь. Влияет стаж, особенно который уже после наступления пенсионного возраста. Вот так искусственно его повышают :)
В целом, надежды на пенсию в нашем государстве все равно нет.

barmexp

выгоднее 6% перевести на накопительную часть, если не проведут очередную реформу

lilith000007

поясни чем выгоднее?
PS
Я не оспариваю это утверждение, а реально хочу понять почему

barmexp

твои 6% будут инвестироваться, если переведешь в НПФ то еще и под более высокий % чем в ПФР(как правило). И из накопленных средств при достижении пенсионного возраста будет рассчитана пенсия: накопления/228 мес. такую пенсию ты будешь получать пожизненно.
Страховая часть идет на текущий пенсионеров. эти средства как то инвестируются, но под более низкий %, доходность имеют не высокую. + сейчас хотят провести реформу и сделать так, чтобы твоя пенсия зависела от стажа больше чем от суммы средств на счете

lilith000007

Ясно, спасибо
Ещё такой вопрос
Раньше слышал, что какую-то из частей пенсии можно будет сразу забрать по достижении пенсионного возраста?
Так ли это?
или это было только в проекте, а в реальности не приняли

barmexp

Пенсия состоит из 2х частей накопительной и страховой. осенью 2011 года вышел закон о накопительной части трудовой пенсии(выплатной закон). В случае если рассчитанный размер накопительной пенсии составляет не более 5% от общего размера трудовой пенсии (страховой+накопительной то все пенсионные накопления можно забрать единовременно.

barmexp

это актуально для тех кто формировал пенсионные накопления 2002-2004 (в то время лицам определенного возраста отчисляли по 2% на накопит. часть, а после 2004 формирование накоп. части прекратилось, а когда опять начали формировать накоп часть эти люди не попали под формирование)
единовременная выплата тебя не коснется

sergo1603

В настоящее время реализуется сервис подачи такого заявления в электронном виде через единый портал государственных и муниципальных услуг www.gosuslugi.ru

кто-нибудь нашел, где именно находится этот раздел подачи заявления?

kolobok1

Я, в общем-то, не особенно рассчитываю на пенсию в России, но всё же.
Сейчас зашёл в личный кабинет своего НПФ (Лукойл-Гарант там написано, что сумма моих накоплений - 110 134 р. Что это означает, это много или мало? Просветите, кто в курсе. У них никакого FAQ нет.

Sergey79

это означает, что ты наработал на 110тр/228мес ~ 500 р/мес пенсию.

Hitropop

Цифры для размышления. Сколько времени нужно вкладывать в банк определенную сумму, чтобы в будущем получать ее в виде процента.
Под 10% это 7 лет
Под 6% это 12 лет
Под 2% это 35 лет

DRAG

чтобы твоя пенсия зависела от стажа больше чем от суммы средств на счете
По новому калькулятору это уже так и есть
По теме: как перевести 6% в накопления?

a7137928

Цифры для размышления.
Инфляцию ты уже посчитал, конечно, да?
Ведь если ты можешь вложить в банк под 10%, значит у тебя и инфляция такого же порядка (может, 7-8%, но точно не 0-2%).

Hitropop

нфляцию ты уже посчитал, конечно, да?
Ведь если ты можешь вложить в банк под 10%, значит у тебя и инфляция такого же порядка (может, 7-8%, но точно не 0-2%).
Зачем считать, накопительная часть пенсии не увеличивается от существования инфляции. Да и пенсию обещают в "современных" рублях.

lilith000007

По теме: как перевести 6% в накопления?
+1
как сделать, чтобы не 2% а 6% шли на накопительную часть, если деньги лежат в ВЭБ УК?

bauer92

C 2014 года - никак.

lilith000007

а сейчас?

sergo1603

а сейчас?

Ап

stat2777505

Я так понимаю выбор НПФ сводится к тому, кому подарить свои пенсионные накопления. Нашему государству дарить очень не хочется. Может кто посоветует, какие все-таки есть НПФ ну и какая инфа о них есть - доходность за последние годы.
Мне тут вручили рекламку от Лукой-гарант. там пиарят, что до 2011 года у них все было замечательно: накопления росли по ~10% в год. Что происходит сейчас - не ясно.

mancurov

Выше несколько раз задается вопрос "Как перевести 6% в накопительную часть?"
Ответ. Для этого нужно заключить договор с любым негосударственным пенсионным фондом.
На правах рекламы хочу порекомендовать "СберФонд РЕСО", подписание договора с которым могу довольно быстро организовать. Подробнее, см в моей подписи.

sergo1603

Ответ. Для этого нужно заключить договор с любым негосударственным пенсионным фондом.
и это печально, не верю в существование некоммерческого ПФ спустя 30-40 лет

mancurov

Можно провести аналогию с банками. Не нравятся условия или обслуживание, можно перевести депозит в другой банк.
С НПФ аналогичная ситуация. Раз в год можно поменять фонд.

montoya

Что происходит сейчас - не ясно.
2011 - 1.78%
2012 - 7.5%
http://www.lukoil-garant.ru/press/news/detail.php?ID=1795086
http://www.lukoil-garant.ru/press/news/detail.php?ID=1937329

Badyss

Может кто посоветует, какие все-таки есть НПФ ну и какая инфа о них есть - доходность за последние годы.
http://www.pensiamarket.ru/Ranking.aspx?rank=dohod&type=npf

AbakumovAM

Раз в год можно поменять
хрен там, у большинства жесткая комиссия при смене чаще, чем раз в 5 лет

lilith000007

У меня такой вопрос
Ведь кроме ВЭБа есть вроде другие госфонды - сберовский, втбшный.
В них безопасно вкладывать?
Или это чисто коммерческие под вывиской банков?

lilith000007

по делу то кто-нибудь сможет сказать
Имеет ли смысл в сберовский фонд переводить?
Там проценты повыше чем в ВЭБе

kachokslava

Я перевёл пенсию в НПФ под названием "Сбербанка".
причём переводил два раза.
В первый раз они проваландались и продевали моё заявление.
было в 2010 году, по-моему. именно в этот год "Сбербанка" показала проценты ниже ВЭБа, поэтому я не особо на них злился, а уже хотел в суд подавать с изысканием упущенной выгоды и т.п. :smirk:

fjodnik1

вот здесь обстоятельно постаралась изложить
http://www.vestifinance.ru/articles/29857

mancurov

Изложено конечно же обстоятельно.
Те россияне, которые до 2014 г. не успеют выбрать управляющую компанию или не напишут заявление в Пенсионный фонд о решении сохранить 6% накопительной части, станут так называемыми "молчунами". 4% из их накопительной части автоматически перейдет в распределительную, которую государство использует на содержание нынешних пенсионеров.
В тоже время ренкинг УГ в статье приведен неполный, много крупных фондов отсутствует в таблице.
http://nlu.ru/renking-uk-doxod.htm

lilith000007

Нашел два рейтинга по надежности:
http://www.pensiamarket.ru/Ranking.aspx?rank=RA&type=npf
http://www.pensiamarket.ru/Ranking.aspx?rank=NRA&type=np...
первая четверка у них одинаковая - благосостояние, Лукойл, электроэнергетика и сбер
А вот по количеству народа:
http://www.pensiamarket.ru/Ranking.aspx?rank=kzl&type=np...
Тут лукойл рулит

fjodnik1

а какие крупные УК отстутвуют - я полнее не видела, плюс, тут приводятся доходности
здесь еще рейтинг рэшки по надежности
http://www.vestifinance.ru/articles/5268

Suveren

Кстати. А реально основать свой пенсионный фонд и переводить деньги туда и вкладывать например в недвижимость?
А то откладывая по 14 процентов в течении 30 лет я смогу купить себе несколько квартир и потом всю пенсию их сдавать.

Valeryk

14 процентов
Что это за цифра такая? В накопительную часть ты отдаешь 6%. Или 2% со следующего года если захочешь. Остальные проценты идут по факту на выплату пенсий и распоряжаться ими никто кроме ПФР не может.

lilith000007

Глянул где находится в Подольске отделение ПФ - в ебенях да ещё работает с 9 до 13
Так что подумываю в Лукойл бабки отдать

Suveren

Ну ок. Даже 6% процентов это вполне приличные деньги. Сколько там нижняя граница нищебродства? 150к?

bogomolov01

Выше несколько раз задается вопрос "Как перевести 6% в накопительную часть?"
Ответ. Для этого нужно заключить договор с любым негосударственным пенсионным фондом.
На правах рекламы хочу порекомендовать "СберФонд РЕСО", подписание договора с которым могу довольно быстро организовать. Подробнее, см в моей подписи.
Почему именно с негосударственным? Вполне можно и в государственном 6% сохранить, нужно только заявление в ПФР написать.

asgrig

осталось понять, где это сделать:
по месту трудоустройства?
по месту постоянной регистрации?
по месту временной регистрации?

mancurov

Все же стоит отметить, не со всей суммы годового дохода идет указанное отчисление.
С первых 580 тыс руб в год, далее ставка сильно падает.

mancurov

Что-то мне подсказывает, что это будет частный фонд "УК ПФР".
По аналогии с ЖКХ. Было, к примеру, "ДЭЗ Тульский" стало УК "ДЭЗ Тульский". Название очень похоже и намекает на связь с государством, но лавочка частная.

bogomolov01

Что-то мне подсказывает, что это будет частный фонд "УК ПФР".
По аналогии с ЖКХ. Было, к примеру, "ДЭЗ Тульский" стало УК "ДЭЗ Тульский". Название очень похоже и намекает на связь с государством, но лавочка частная.
Что-то мне подсказывает, что представители страховых компаний намеренно вводят в заблуждение, что якобы 6% можно сохранить только при переводе накоплений в негосударственный фонд. Например, именно в такой формулировке мне это говорили в офисе РЕСО, когда ОСАГО оформлял.
Сегодня как раз собирался съездить в ПФР, написать заявление. Заодно и проверю твое утверждение.

al_ka

А как забрать свои пенсионные накопления или перевести в другой фонд?

mancurov

Да, давай, будет всем полезно.
Только стоит учесть такой вполне естественный момент.
Сотрудники РЕСО рассказывают о СберФонд РЕСО, а сотрудники ПФР будут рассказывать об УК ПФР.

mancurov

Так же как и в предыдущий раз. Написать заявление о переводе в другой фонд.

bogomolov01

Да, давай, будет всем полезно.
Только стоит учесть такой вполне естественный момент.
Сотрудники РЕСО рассказывают о СберФонд РЕСО, а сотрудники ПФР будут рассказывать об УК ПФР.
Съездил в управление ПФР по месту жительства (для Раменок - это на Домостроительной, д. 1, к. 2, 2 этаж, каб. 24).
Написал заявление "о выборе инвестиционного портфеля (управляющей компании)".
По умолчанию, управление пенсионными накоплениями осуществляет государственная УК ВЭБ (какая УК управляет пенсионными накоплениями можно посмотреть через госуслуги). Соответственно, в заявлении указывается, что я прошу направлять на накопительную часть пенсии не 2, а 6%. Ну и нужно выбрать инвестиционный портфель из двух возможных (более консервативный и менее консервативный). О том, что заявление получено выдают расписку.
Таким образом, 6% отчислений можно направлять в накопительную часть и в том случае, если они находятся в ВЭБе, т.е. страховые компании нагло врут, ч.т.д. Никаких "УК ПФР" нет.

mancurov

Вынужден признать, у меня были не верные данные. Оказался не прав.
Сейчас стало можно сохранить размер отчислений в накопительную часть до 6%, оставив ее в ПФР.
Для меня удивительно, но в обоих случаях "2%" и "6%" обслуживанием накопительной части будет заниматься один и тот же фонд.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: