Что делать с неполноценными детьми

cwer2008

Когда приходится слышать, что какого-то автора едкой политической публикации не хотят публиковать, то лично мной это воспринимается как нечто неприятное, но закономерное и главное логичное событие. А сегодня я поглядел первый канал и увидел какое-то феерическое торжество бреда. Сейчас приведу саму информацию, а после - размышления.
Аннотация:
Чел опубликовал креатив о том, что неполноценных детей надо устранять сразу после рождения. Показаны журналисты, которые осуждают коллегу. Но главное - это кучка непонятных мамашек решивших, что этот чел их лично обидел и подают на него в суд. Позиция журналиста, подготовившего репортаж, крайне осуждающая чела.

cwer2008

Крайне болезненную проблему пришлось сегодня обсуждать Общественной коллегии, которая рассматривает жалобы на журналистов. Темой заседания стала скандальная статья одного из столичных газетчиков.
Прочитав её, матери, которые воспитывают так называемых "особенных детей", посчитали, что им нанесли личное оскорбление.
Когда три года назад родился Ванечка, Светлана даже не подозревала, что её ребенок не такой, как все.
Светлана Штаркова: "Мы просмотрели все анализы и до беременности и во время беременности - все в норме. И у нас такой вопрос был: ну как же так, все в норме и родился ребенок с таким вот отклонением".
У Вани - нарушения в двух хромосомах: одна больше, чем нужно, другая - меньше. Его годовалый брат Димка родился абсолютно здоровым. Генетики в таких случаях разводят руками.
Светлана Штаркова: "Любой человек, абсолютно любой, на планете Земля имеет вот этот 5-процентный шанс на рождение такого ребенка. Это спонтанная мутация. Грубо говоря, вот так задумала мать-природа".
Александр Никонов с природой не согласен. Свою позицию он изложил в статье со скандальным названием "Добей, чтоб не мучился". Статья - про детей с врожденными заболеваниями. Таких, как Ваня. Они, по мнению автора, имеют право на смерть, а не на жизнь.
Цитата из статьи: "Граждане рожают себе детей для удовольствия, а не для мучений. Поэтому абсолютное большинство нормальных людей сдает бракованных детей государству. Может показаться, что дебилу лучше расти в семье, но это обманчивое впечатление. Не гуманнее ли было таких детей усыплять при рождении?"
Александр Никонов, журналист: "Даже если меня посадят, я все равно, выходя из зала суда в наручниках, скажу: и все-таки она вертится. Я глубоко убежден, что я прав. И эту свою правоту буду отстаивать, ничего не боясь".
Правота публициста Никонова обидела не одну тысячу российских семей. Тех, кто, воспитывая больных детей, опирается на свою правоту, совсем другую - человеческую.
Цитаты из блогов:
"Нам трудно и больно с ними, тяжело ухаживать, смотреть на страдания. Но если этого не будет, то и мы умрем как люди. Как и настоящие люди, понимаете. Потому что для Бога все равны: животные и люди, больные и здоровые"
"Хотелось бы задать Никонову лишь один вопрос - лично вы, господин Никонов, сделаете смертельную инъекцию новорожденному?! Лично. Своими белыми ручками. Стал бы он с завтрашнего дня работать при каком-нибудь роддоме на должности "штатного палача".
Подобные комментарии в интернет-дневнике Светланы Штарковой появляются с того самого дня, когда вышла статья. Но, даже не имея такой поддержки, Светлана все равно пришла бы в Союз журналистов. С жалобой на Александра Никонова. И огромным желанием понять - как такое вообще можно было написать. Понять это хотели сегодня и члены Союза журналистов России. Но, казалось, что со своим коллегой они говорят на разных языках.
Светлана Сорокина: "А про жизнь вот этих самых "иных", в башку которых мы влезть не можем? Может, они живут своей жизнью и получают от нее удовольствие? Почему кто-то за них должен решать?"
Александр Никонов: "Я хочу дать матери право, у которой ребенок родился с дефектами и уродствами, эту бессмысленную жизнь прекратить".
Ясен Засурский, президент факультета журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова: "Это не дело журналиста давать такие советы - расправиться с людьми, которых он считает инвалидами. Это, мне кажется, безответственно, безнравственно. И жаль, что такие газеты у нас есть, которые такое публикуют".
За такую безответственность изданию придется ответить. Опубликовавшая статью Никонова газета теперь обязана дать высказаться родителям детей-инвалидов. Сам Александр Никонов перед родителями детей-инвалидов извиняться не собирается - ни публично, ни лично. Адвокат Светланы Штарковой уверен - это не конец. Общественные слушания могут превратиться в судебные.
Петр Кучеренко, адвокат Светланы Штарковой: "То, что происходил в фашисткой Германии практически идентично тому, что предлагает Никонов. Там было обращение родителей к Гитлеру - усыпить их больного ребенка. Гитлер после этого инициировал программу "Т-9", в которой погибло более 70 тысяч немецких граждан".
Созданная нацистами государственная комиссия по наследственным болезням сама решала, оставлять ли больного ребенка в живых. Позднее фашисты приступили к уничтожению, по их мнению, неполноценных взрослых. В сегодняшней истории пока не поставлена точка. Возможно ли юридическая ответственность за высказывания такой точки зрения - пока не ясно. Но ответственность моральную нести придется.
Александр Коневич
первый канал

cwer2008

И так, с какого такого перепуга, у людей так насрано в голове, что они считают, что если мнение журналиста не совпадает с их собственным, то они должны подавать на него в суд? Александр Никонов всего лишь высказал своё собственное мнение. Он не призывал свергать правительство, не призывал нарушать законодательство, не призывал мамаш убивать своих детей.
Считаю, что люди крепко ебанулись!

cwer2008

Та самая статья:
Добей, чтоб не мучился!
Рождение в семье дебила – трагедия. А граждане рожают себе детей для удовольствия, и не для мучений.
ПОЭТОМУ АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ СДАЕТ БРАКОВАННЫХ ДЕТЕЙ ГОСУДАРСТВУ.
Оно у нас доброе, возится с ними подальше от глаз людских, потому что зрелище это не слабонервных. Наши приюты и так-то не сахар, а уж богадельни для слабонервных вообще туши свет… Может показаться, что дебилу лучше расти в семье, но это обманчивое впечатление.
Потому что семьи, забравшие из роддома слабоумного ребенка, обычно распадаются. Как правило, мужчина не выдерживает этого ада и уходит. Соответственно, ад для женщины удваивается. И усиливается с годами, потому что женщина понимает: опорой в старости слабоумный ребенок ей не станет, напротив, до смерти будет обузой. А самое страшное – что с ним случится потом? Если в приютах дебилы растут в обществе себе подобных и хоть как-то социализируются, там за ними смотрят, то куда пойдет 40-летний слабоумный, внезапно лишившийся материнской опеки? Кому он нужен?
Не гуманнее ли было таких детей усыплять при рождении? Ведь ликвидация новорожденного по сути ничем не отличается от аборта или так называемых искусственных родов (сверхпоздний аборт) – в обоих случаях прерывается жизнедеятельность не самоосознающей человеческой личности, но лишь болванки для будущей личности. И если болванка бракованная… Сейчас в мире много говорят об эвтаназии, когда неизлечимо больной человек, испытывающий адские боли, просит врачей его умертвить, чтобы избавить от невыносимых мучений, и врачи его просьбу выполняют. Но иногда больной не может сам попросить об этом последнем акте милосердия, например, когда он лежит в коме, и врачи говорят, что никогда из нее не выйдет – по сути, человек превратился в «овощ». Тогда в дело вступают ближайшие родственники и просят отключить «овощу» поддерживающую жизнь аппаратуру. Убежден: такое же право должны иметь и родители новорожденного дебила. Потому что эта болезнь неизлечима. А жизнь неполноценного – сплошное мучение. И сам он попросить об этом не может. Надо ему помочь.
Это и есть гуманизм.

cwer2008

его блог:
a-nikonov.livejournal.com
дело против Александра Никонова:
Уважаемая Коллегия!
В газете "Спид-Инфо" (№25 за 2009 год) опубликована статья "Добить, чтоб не мучился!" автор А.П.Никонов.
Отдельно и сразу хочу подчеркнуть, что 2009 год, когда статья была опубликована, в Москве был провозглашен "Годом равных возможностей".
Я знаю, что у нас в стране свобода слова, и вы мне можете ответить, что текст статьи - это лишь личное мнение ее автора, на которое он имеет полное право.
Однако, автор не воспитывает ребенка-инвалида, поэтому его обобщенные заключения о жизни инвалидов и их семей, как о аде, мучении, обузе - лишь домыслы (в статье не указаны источники, конкретные примеры и я, как мать ребенка-инвалида, заявляю на основании своего опыта, что данные рассуждения не имеют ничего общего с действительностью, а, следовательно, не являются правдой.
Автор в тексте именует детей-инвалидов "дебилами", "бракованными", "овощами", а их родителям, которые не сдали своих детей в интернаты, отказывает в нормальности. Все это уже не личное мнение, а неуважение и оскорбление.
Автор утверждает, что ребенку-инвалиду не место в семье, тем самым наводя читателей на мысль, что больных детей надо сдавать в приюты (автор пишет, что нормальные люди так и делают что, в свою очередь, является пропагандой социального сиротства. И хотя законодательно у нас в стране не запрещено помещать детей в приюты, в тоже время по Конституции РФ каждый ребенок имеет право на семью и воспитание детей в семье является приоритетным.
Заголовок статьи является прямым призывом экстремистского и дискриминирующего характера - "Добить, чтоб не мучился!". В Конвенции о правах инвалидов, которую подписала Российская Федерация в 2009 году, говорится: "дискриминация по признаку инвалидности" означает любое различие, исключение или ограничение по причине инвалидности, целью или результатом которого является умаление или отрицание признания, реализации или осуществления наравне с другими всех прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной, гражданской или любой иной области.
Современному российскому обществу по наследству от СССР перешел негативный, неуважительный образ инвалидов. Сейчас государство и сами инвалиды стараются переломить этот стереотип, воспитать толерантное и доброжелательное отношение к людям с ограниченными возможностями. Но такие статьи не только этому не способствуют, а наоборот, мешают. И это подтверждается множеством жестоких, оскорбительных комментариев в Живом Журнале автора статьи.
Возможно газета С-инфо имеет определенный имидж и аудиторию, что наводит на подспудную мысль, что не стоит обращать "на таких" внимание. Но тем не менее, официальный ее тираж - 700 000 экз., а автор - человек известный, журналист, писатель, обладатель нескольких премий, в том числе и государственных.
В п.5 Кодекса профессиональной этики российского журналиста сказано: "Выполняя свои профессиональные обязанности, он противодействует экстремизму и ограничению гражданских прав по любым признакам, включая признаки пола, расы, языка, религии политических или иных взглядов, равно как социального и национального происхождения.
Журналист уважает честь и достоинство людей, которые становятся объектами его профессионального внимания. Он воздерживается от любых пренебрежительных намеков или комментариев в отношении расы, национальности, цвета кожи, религии, социального происхождения или пола, а также в отношении физического недостатка или болезни человека."
В п.7 Декларации принципов поведения журналиста сказано: "Журналист должен отдавать себе отчет в той опасности, которую таит в себе призыв к дискриминации, распространенный через СМИ, и должен сделать все возможное для того, чтобы избежать даже невольного стимулирования дискриминации на основе расы, пола, сексуальной ориентации, языка, религии, политических или иных взглядов, национального и социального происхождения".
Я считаю, что опубликовав вышеуказанную статью, ее автор А.П.Никонов полностью нарушил оба данных пункта.
В связи со всем вышесказанным, я прошу Комиссию рассмотреть мою жалобу с целю публикации извинений со стороны журналиста А.П.Никонова.
Снежана Митина
Светлана Штаркова
С личностью Снежаны я ещё не разбирался, а Светлана - это явно полный пиздец.

cwer2008

Моё мнение по поводу сути статьи и взглядов автора: я во всём согласен. Никонов абсолютно адекватный журналист, изъясняющийся логично и последовательно. На мой взгляд, его главное тёмное пятно - это то, что он печатается в СПИД-инфо.

cwer2008


Я тяну в сторону постнатального аборта. Потому что хочу, чтобы здоровых людей было больше. Но есть граждане, которые хотят, чтобы было как можно больше уродов и инвалидов. Они даже объединились в мировую организацию инвалидов и выступают ПРОТИВ ПРЕНАТАЛЬНОЙ ДИАГНОСТИКИ, которая позволяет определить даунизм и прочие мерзости на стадии плода и направить мать на аборт. Они полагают, что пренатальная диагностика нарушает права инвалидов. И потому должна быть запрещена. Это просто пиздец.

cwer2008

Спасибо, что позволили мне тут самому с собой пообщаться кучей постов, exogen бы оценил.

cwer2008

У Вани - нарушения в двух хромосомах: одна больше, чем нужно, другая - меньше. Его годовалый брат Димка родился абсолютно здоровым. Генетики в таких случаях разводят руками.

а так же приседают на корточки и говорят "КУ".
Светлана Штаркова: "Любой человек, абсолютно любой, на планете Земля имеет вот этот 5-процентный шанс на рождение такого ребенка. Это спонтанная мутация. Грубо говоря, вот так задумала мать-природа".

А эта самая мать-природа задумала, что они должны жить?
Нам трудно и больно с ними, тяжело ухаживать, смотреть на страдания. Но если этого не будет, то и мы умрем как люди. Как и настоящие люди, понимаете. Потому что для Бога все равны: животные и люди, больные и здоровые

Так всё-таки бог, мать-природа или это одно и тоже?
То, что происходил в фашисткой Германии практически идентично тому, что предлагает Никонов. Там было обращение родителей к Гитлеру - усыпить их больного ребенка. Гитлер после этого инициировал программу "Т-9", в которой погибло более 70 тысяч немецких граждан

Эдакий бренд "фашистская Германия" и "Гитлер", как будто бы в той идеологии всё было неправильно.

romankosh

надо мутить голосовалку.
а то открывать полемику не хочется - заминусуют.
а минусуют главное анонимно - и ответить не чем....

seregen-ka

У тебя в планах Майнкампфа не намечается или монографии по Евгенике ?

12457806

Тем не менее, вроде бы как сейчас есть ограничения на размножение психиатрических больных, кажется.
Апд: примерно так, согласие все же нужно:
________________________
Пермская евгеника
Уполномоченная по правам человека по Пермскому краю Татьяна Марголина привлекла внимание общественности к фактам незаконной стерилизации пациенток в психоневрологических интернатах. Практика недобровольной стерилизации душевнобольных по-прежнему широко распространена в России, и в большинстве случаев они проводятся на законных основаниях.
MEDЭнциклопедия
17 февраля «Новые Известия» опубликовали заметку о фактах принудительной стерилизации пациенток психоневрологических интернатов Пермского края, выявленных местным уполномоченным по правам человека Татьяной Марголиной. В докладе Марголиной (10 Мб) упоминается о стерилизации 14 пациенток детородного возраста (1970-1980-х годов рождения постоянно проживавших в Озерском психоневрологическом интернате. Достаточным основанием для проведения процедуры местные медики сочли наличие медицинских показаний (психических заболеваний) и согласие законного представителя, роль которого выполнял директор интерната. В беседе с представителями комиссии по правам человека сотрудники интернатов выражались проще: по их словам, пациенток стерилизовали, чтобы они «психов не рожали».
В начале XXI века такое обоснование для проведения калечащих хирургических вмешательств выглядит откровенной дикостью. Принудительная стерилизация больных с наследственными заболеваниями и лиц, склонных к асоциальному поведению, самыми последовательными сторонниками которой, напомним, были немецкие нацисты, в настоящее время относится ООН к преступлениям против человечности. В России подобная практика также является незаконной. Вместе с тем, граница между «обоснованной» и необоснованной медицинской стерилизацией, определенная российским законодательством, оказывается достаточно зыбкой.
В 1993 году Минздравом Российской Федерации был принят Закон о медицинской стерилизации граждан и приложение к нему, включающее медицинские показания для этой процедуры. В соответствии с законом, добровольная стерилизация без медицинских показаний может проводиться лицам в возрасте старше 35 лет, имеющим как минимум двух детей. В случае наличия медицинских показаний (это несколько десятков заболеваний, в том числе ряд психических расстройств) и при условии согласия пациентов стерилизация проводится в любом возрасте. Предусмотрена и стерилизация недееспособных граждан: она проводится с согласия законных представителей больных и по решению медкомиссии, которое утверждается судом. В случае с пациентками Озерского ПНИ стерилизация проводилась без санкции суда – это и является поводом для справедливых нареканий уполномоченной по правам человека.
Институт недееспособности
По словам исполнительного директора Независимой психиатрической ассоциации России Любови Виноградовой, стерилизация постояльцев психоневрологических интернатов – повсеместно распространенная практика в России.
«Мы считаем, что подобные действия с необратимыми последствиями недопустимы, однако это крайне сложный вопрос», - признала Виноградова. В ряде случаев беременность психически больных пациенток нежелательна: рожденных ими детей некому воспитывать, кроме того, при тяжелых психических заболеваниях роды могут привести к ухудшению состояния женщины. В психоневрологических интернатах не предусмотрены свидания с лицами противоположного пола, однако полностью проконтролировать интимную жизнь своих подопечных администрация, как правило, не может. Альтернативой стерилизации могли бы стать средства контрацепции, однако их применение сопряжено с существенными расходами и опять же требует дополнительного контроля.
Опекуном, имеющим право решать вопрос о стерилизации, для признанных недееспособными и находящихся в психоневрологических интернатах пациентов практически по умолчанию становится администрация этих учреждений, отмечает Любовь Виноградова. Однако нередки случаи, когда теми или иными способами к стерилизации принуждали и дееспособных женщин. Привести статистические данные о числе таких стерилизаций в России Виноградова затруднилась.
Важнейшей проблемой отечественной психиатрии является полное бесправие признанных недееспособными больных. Фактически такие пациенты лишаются не только финансовой и юридической самостоятельности, но и права на личную жизнь. Один из последних процессов в Международном суде по правам человека, закончившихся не в пользу России, связан с подобным нарушением прав необоснованного признанного недееспособным жителя РФ Павла Штукатурова, отметила Виноградова.
Не только стерилизация
Необходимо отметить, что отчет о незаконной стерилизации пациенток Озерского ПНИ занимает лишь малую часть доклада Татьяны Марголиной. Среди других нарушений прав находящихся в 15 психоневрологических домах-интернатах Пермского края граждан в документе приводятся:
* Отказ в медицинской помощи, повлекший преждевременную смерть ряда пациентов. В документе приводится ряд случаев смерти вследствие пневмонии, менингита, обострения язвенной болезни и т.д., когда больной либо вообще не наблюдался медработниками, либо однократно осматривался фельдшером.
* Применение лечения психотропными препаратами в качестве наказания и необоснованные направления в психиатрические стационары
* Принудительное привлечение проживающих в домах-интернатах лиц к неоплачиваемому, то есть рабскому, труду
* Нецелевое использование личных денежных средств постояльцев ПНИ
* Несоблюдение натуральных норм питания
* Систематическое игнорирование правоохранительными органами сообщений о нарушениях прав пациентов.
Все это открывает удручающую картину поистине бесчеловечного обращения с представителями наиболее уязвимой и беззащитной категории граждан России.
По свидетельству Любови Виноградовой, защита прав пациентов психиатрических лечебных учреждений и интернатов является одним из главных направлений деятельности Татьяны Марголиной. Ее коллеги из других регионов обращаются к этой проблеме значительно реже, но ситуация там мало чем отличается от Пермского краяя
__________________
В первые десятилетия XX века законы о принудительной стерилизации были введены сторонниками евгеники (науки об улучшении наследственности человека) в США, Канаде, Швеции, Дании и целом ряде других европейских стран. Стерилизации, как правило, подлежали пациенты с психическими заболеваниями, а также лица, склонные к асоциальному поведению: наркоманы, алкоголики, в некоторых случаях – уголовники-рецидивисты. Поскольку понятие асоциального поведения трактовалось широко, жертвами принудительной стерилизации особенно часто становились представители аборигенных народностей и этнических меньшинств (негры в США, выходцы из славянских стран Европы в Канаде). Наиболее последовательно эта политика проводилась в нацисткой Германии, где с 1933 по 1945 год стерилизации было подвергнуто более 400 тысяч больных, социально дезадаптированных и «расово неполноценных» мужчин и женщин. После завершения Второй мировой войны и обнародования данных о преступлениях национал-социалистов популярность евгеники стала быстро сходить на нет. Большинство законов о принудительной стерилизации были отменены к середине 70-х – началу 80-х годов.

seregen-ka

А еще у нас сирот обворовывают и стариков избивают.
Но это не значит, что это норма и так должно быть.

seregen-ka

Прелести детства с параличом :
Я — герой. Быть героем легко. Если у тебя нет рук или ног — ты герой
или покойник. Если у тебя нет родителей — надейся на свои руки и ноги. И
будь героем. Если у тебя нет ни рук, ни ног, а ты к тому же ухитрился
появиться на свет сиротой, — все. Ты обречен быть героем до конца своих
дней. Или сдохнуть. Я герой. У меня просто нет другого выхода.
x x x
Я — маленький мальчик. Ночь. Зима. Мне надо в туалет. Звать нянечку
бесполезно.
Выход один — ползти в туалет.
Для начала нужно слезть с кровати. Способ есть, я его сам придумал.
Просто подползаю к краю кровати и переворачиваюсь на спину, опрокидывая свое
тело на пол. Удар. Боль.
Подползаю к двери в коридор, толкаю ее головой и выползаю наружу из
относительно теплой комнаты в холод и темноту.
Ночью все окна в коридоре открыты. Холодно, очень холодно. Я — голый.
Ползти далеко. Когда ползу мимо комнаты, где спят нянечки, пытаюсь
позвать на помощь, стучу головой в их дверь. Никто не отзывается. Кричу.
Никого. Может быть, я тихо кричу.
Пока добираюсь до туалета, замерзаю окончательно.
В туалете окна открыты, на подоконнике снег.
Добираюсь до горшка. Отдыхаю. Мне обязательно надо отдохнуть перед тем,
как ползти назад. Пока отдыхаю, моча в горшке обзаводится ледяной кромкой.
Ползу обратно. Стаскиваю зубами одеяло со своей кровати, кое-как
заворачиваюсь в него и пытаюсь заснуть.
x x x
Наутро меня оденут, отвезут в школу. На уроке истории я бодро расскажу
об ужасах фашистских концлагерей. Получу пятерку. У меня всегда пятерки по
истории. У меня пятерки по всем предметам. Я — герой.

zeljac

Автор статьи здоровый, циничный моральный урод.
Мне, например, не нравится неправильный прикус. Но как-то не приходило в голову ратовать за усыпление людей с нестандартным прикусом - «порченных болванок», как бы выразился этот никонов.
Человек сознательно нарушил не только этические нормы, но и закон средствах массовой инф-и. Родители больных детишек воспользовались своим законным правом подать в суд.
Вы наверняка молодой и здоровый мальчик и, возможно, у вас родятся здоровые детки. Возможно. Но Ваши родители обязательно станут старыми и немощными - вот тогда вспомните «креатив» никонова, свое согласие с его позицией - и... если рука поднимется... Ведь согласно этой позиции - особой разницы между больными детьми и больными стариками нет - один хер "болванки порченные".

selena12

Никонов гондон известный

selena12

И, кстати, правильно его из огонька турнули, в СИ ему самое место

algurov

Даже при Гитлере такая хрень по отношению к совему народу долго не продержалась!
я про программу Т-4.
А ведь наитоталитарнейшая страна была! с соответствующей идеологией.

romankosh

Рождение в семье дебила – трагедия.

У меня пятерки по всем предметам. Я — герой.

ничего не смущает?

romankosh

гуманисты е**ны.

selena12

Рождение в семье журналиста - трагедия!

zeljac


гуманисты е**ны
В ответ на:
гуманисты е**ны[/quote]
я? вовсе нет.
я не исповедаю дешевого гуманизма: добро должно быть с кулаками.
а те бдяди, что мнят себя правыми решать, кому жить, а кому умирать, и есть "порченые болванки". гопоте, скандирующей "бей уродов", не хватает умишка понять, что они сами и есть уроды.

zeljac


надо мутить голосовалку.
а то открывать полемику не хочется - заминусуют.
а минусуют главное анонимно - и ответить не чем....
жирный минус!
отвечать не стоит, а то скажу все, что думаю по вашему тяжелому случаю

zeljac

ептить... сам-то никонов косоглазенький, ушки торчат - брак. однозначно брак

romankosh

вопрос про ДЕБИЛОВ! - не про стариков - не про больных детей!
есть такой диагноз.
из тех что попадают на попечение к государству выживают не многие - в первый год смертность просто астрономическая. - так почему не проявить гуманизм и если родители согласны (и т.д. и т.п. - это уже другой вопрос) предоставить право выбора и не мучать это существо.

romankosh

это как вопрос с эвтаназией + проблема кто и что может решать.

zeljac


вопрос про ДЕБИЛОВ!
ответ про (и для) ДЕБИЛОВ!
 
есть еще и другой диагноз - старческое слабоумие.
никонов не о правах матерей беспокоится, он дает рекомендации по "утилизации брака".
по слогам:
нужно быть конченным де-би-лом, чтобы считать себя вправе определять, где болванка порченная, а где нет.
у тех, кто этого не понимает - у самих болванки бракованные.

12457806

А жизнь неполноценного – сплошное мучение. И сам он попросить об этом не может. Надо ему помочь. Это и есть гуманизм.
Предлагаю проявить гуманизм и завалить журналюгу. Он-то, конечно, думает, что он полноценный - но нам, дорогие сосаетчане, видно, что человек мучается и это как-то нехорошо.
В самом деле, станет ли полноценный человек поднимать такую тему, используя при этом дебильную неэтичную поверхностную аргументацию в пользу убийства?

romankosh

у тех, кто этого не понимает - у самих болванки бракованные.
что-то слова знакомые...? нет?

romankosh

согласен на все 100.
смахивает на дешевый популизм.
не фиг было в суды подавать - тогда бы никто и не заметел.

irenape

Да вы все здесь упоротые!1111

romankosh

дает рекомендации по "утилизации брака".
ещё раз перечетал статью - ничего подобного там нет.
рассматривает вполне конкретно, с примерами для ясности своего мнения...

marina-k

Проблема то интересная
вплоть до середины 20 века медицина была на порядки дремучее и огромное количество нежизнеспособных детей помирало само. Положительные мутации сохраняются, отрицательные - в топку. Тем самым не захламляя генетический материал и общество собой.
А сейчас огромное количество действительно генетически бракованных вырастает, приспосабливается как-то и плодит уродов дальше.
То есть мы наблюдаем ухудшение генетического материала.

irenape

действительно генетически бракованных
что за звери эти твои ДЕЙСТВИТЕЛЬНО генетически бракованные, которые ещё и так активно размножаются? Китайцы, чтоль?

FieryRush

Корян, ты в курсе, что написал в точности то, что говорили в начале 20-го века на волне дарвинизма и эпохе принятия евгенических законов?

MammonoK

а что плохого в евгенических законах? только то что ими нацисты пользовались? не одни они, даже в ссср было что-то подобное, а в швеции вплоть до 70-х применялись эти законы

stm7543347

Чел опубликовал креатив о том, что неполноценных детей надо устранять сразу после рождения.

cwer2008

Ведь согласно этой позиции - особой разницы между больными детьми и больными стариками нет - один хер "болванки порченные".
Разница огромная, как раз общего почти нет.
В случае с детьми, решен главный вопрос: Кто решает об устранении? Это, естественно, родители и никто другой, в отличии от перегнувшей палку Германии.
Конкретно вопрос для asj, потому что ты так живо реагируешь, что чуть ли не сама собираешься на него в суд подавать.
На сколько у тебя в сознании укладываются следующие факты:
1. Ребёнка зачли, но это ещё не ребёнок и от него можно избавиться.
2. Мама пропустила время для аборта и делает искусственные роды, плод выбрасывается.
3. Ребёнок в животе - он ещё юридически не человек, а через полчаса оппа - и гражданин, которого нельзя убить. Эта жесткая временная граница разве нормальна?
4. Мамы стараются узнать о полноценности своего будущего ребёнка, но 100% гарантии не дают анализы. Таким образом, они рождают ребёнка и у них уже нет выбора: ребёнок их.
5. Вызываем вынужденные роды за 2 дня до ожидаемых родов и получаем нечто, что юридически не является человеком, хотя, конечно, это живой ребёнок. И вот, получаем тот самый выбор, оформить как ребёнка или отход от аборта.

seregen-ka


ничего не смущает?
Ничего. Там человек паралитик от рождения, вся его жизнь - жизнь в инвалидной коляске.
От дебилов - до других дефектов даже не полшага, а потом цвет волос не тот, длина ног, вес.

karim

при чем тут старческое слабоумие? его как раз можно лечить в какой-то мере + профилактика + старческое слабоумие по своему проявлению совсем не дибилизм
если говорить о даунах - то это хромосомный дефект, который усиливается с каждым поколением
то есть, если в первом поколении люди еще могут жить самостоятельно, делать какую-то простую работу, то их дети будут уже самыми настоящими дибилами и так далее
в принципе даунизм легко диагнастиурется пренатально, так что любой кого это волнует может провериться и в случае чего сделать аборт
но есть такие которые и знают, и все равно рожают, но видимо это уже наследственность влияет

MammonoK

сраная земля катится в сраное говно =)
когда уже природа изобретет аццкий вирус, который уничтожит всех людишек?

karim

Но Ваши родители обязательно станут старыми и немощными
необязательно, у меня отец умер в 50

karim

 я не исповедаю дешевого гуманизма: добро должно быть с кулаками.
а с чего ты взяла что ты на стороне добра а не наоборот? кто тебе такое право присвоил, а?

karim

да ладно, СИ гораздо лучше огонька, этого мразного рассадника соплей и пиздежа

cwer2008

в принципе даунизм легко диагностируется пренатально
Если бы это было так, то Носиков, на мой взгляд, был бы не прав. Но на практике диагностика даунизма очень не точна, и он, как раз, из этого исходит.

MammonoK

а с чего ты взяла что ты на стороне добра а не наоборот? кто тебе такое право присвоил, а?
=)

MammonoK

Но на практике диагностика даунизма очень не точна,
есть какие-то оценки этого дела?

Nefertyty

На сколько у тебя в сознании укладываются следующие факты:
1. Ребёнка зачли, но это ещё не ребёнок и от него можно избавиться.
2. Мама пропустила время для аборта и делает искусственные роды, плод выбрасывается.
3. Ребёнок в животе - он ещё юридически не человек, а через полчаса оппа - и гражданин, которого нельзя убить. Эта жесткая временная граница разве нормальна?
4. Мамы стараются узнать о полноценности своего будущего ребёнка, но 100% гарантии не дают анализы. Таким образом, они рождают ребёнка и у них уже нет выбора: ребёнок их.
5. Вызываем вынужденные роды за 2 дня до ожидаемых родов и получаем нечто, что юридически не является человеком, хотя, конечно, это живой ребёнок. И вот, получаем тот самый выбор, оформить как ребёнка или отход от аборта.
Из этой цепочки рассуждений отлично видно, как происходит рационализация. Ты уже знаешь правду, остаётся только придумать доказательство. Твои оппоненты делают так же, только правда у них другая.

karim

для даунизма - вполне точна, но понятно что бывают и другие отклонения, хотя гораздо реже
но если перестраховываться (зож, витамины, не курить, не бухать, хорошая пренатальная диагностика) то вероятность родить дибила очень мала
в россии рожается много умственно-отсталых именно из-за нездорового образа жизни матерей, после чего они могут воспринимать такого ребенка как наказание и с пеной у рта отстаивать свой моральный выбор

karim

вот кстати в штатах из-за госполитики по обязательному добавлению витамин группы Б в готовые завтраки в несколько раз снизился процент новорожденных с дефектами нервной системы за последние 15 лет
имхо зачет чувакам =)

MammonoK

как бы еще негров поголовно стерилизовать - вот это щитаю серьезная задача на 21-й век стоит

TOXA

Если отбросить эмоцинальный накал страстей, то тема не стоит выеденного яйца.
Оружие массового отвлечения(с) "Человек года"

Nefertyty

А например решать, наказывать ли преступника, можно людям?

irenape

Не всем.
Собственно, потому суды и придумали.

Nefertyty

Ну суды присяжных - зло, это понятно, ведь туда может простой человек попасть.
Но чтоб решать государственные вопросы, придумали парламенты и министров.
Чтоб решать вопрос о степени инвалидности, придумали критерии для медиков. Как это всё возможно?

zeljac


а с чего ты взяла что ты на стороне добра а не наоборот? кто тебе такое право присвоил, а?
я на той стороне, на которой кокосоглазым "утилизаторам человеческого брака" дают в табло так сильно, чтобы их поганый язык долго не мог называть мам больных детей "епанутыми дурами".
 я на той стороне, где об эвтаназии говорят как о праве больного и его родственников прекратить страдания, а не рекомендует "отключать овощей".
 на той стороне, где осознают этическую глубину проблемы.

Baraev

сильно...
я с Вами :o

irenape

Ну надо же как-то жить человечеству, вот и приходится выкручиваться.
Были бы все умными, альтруистичными, образованными, дальновидными, взрослыми и ответственными, может ни судов бы не было, ни парламентов.

raushan27

 Мораль "помогай ближнему, не убивай, все люди братья" ит.п. , если не рассматривать всякое божественное вмешательство, возникла и утвердилась, потому что делала общество, исповедующее такую мораль, сильнее и сплоченнее. Добрые люди меньше тратили сил и крови на грызню внутри сообщества, больше на развитие и экспансию.
 Современный красивый гуманизм вышел из этой морали, но все меньше соответствует этому критерию полезности для общества. Способствует паразитизму не только и не столько больных и генетически неполноценных, сколько всякого рода бездельников. В России это не особенно актуально, зато в социалистических штатах Европы - да.
 Гуманизм рано или поздно уничтожит общество, которое его создало. Потому что лишает способности бороться с паразитизмом внутри и варварством вовне.

Nefertyty

А если бы ещё не было врождённых заболеваний...

irenape

Так я и не предлагаю делать человечество совершенным. Я говорю лишь о том, что сами справимся, без этих ваших революций, коммунизмов и евгеники.

Nefertyty

> сами справимся, без этих ваших
Вы - это тупые безответственные эгоисты, или наоборот?

Baraev

Я говорю лишь о том, что сами справимся, без этих ваших революций и коммунизмов.
странная фраза
получается что-то вроде: сами справимся. Без вас.

irenape

А кто тогда те "вы", у которых "эти ваши"?
— сорри, кнопки перепутал

irenape

те "вы", у которых "эти ваши"
Ну кто там... коммунисты, фашисты, евреи, велосипедисты, водители ВАЗов...

Nefertyty

Ну ты тоже за лагеря смерти для этих? Или по ебалу, и отпустить? Но так их только сильнее разозлишь.

karim

ты не ответила на вопрос - отключать или не отключать детишек на видео?

irenape

Ты что, зачем лагеря? Я же про свободу слова всего лишь. Пусть себе катаются на велосипедах.

Nefertyty

Ну а как ты у них хочешь свободу отнять, а их самих оставить?

karim

Я говорю лишь о том, что сами справимся, без этих ваших революций, коммунизмов и евгеники.
не справишься
потому что если раньше, вплоть до начала 20го века на человечество сильно действовал естествненый отбор и такие уроды сами дохли, то сейчас их хранят и преумножают, потому что это возможно, что ведет к вырождению общества
поэтому на место естественного отбора должнен стать искусственный

irenape

Ну а как ты у них хочешь свободу отнять
Подарить им вместо свободы возможность купить макбук, айфон, порш, построить дом, вырастить сына и отдать его в Гарвард... в общем, тут много целей можно придумать, на всю жизнь хватит!

Logon

вплоть до начала 20го века на человечество сильно действовал естествненый отбор
Ну как бы есть такое мнение, что этот самый естественный отбор просто слегка видоизменился, другие формы принял...

Nefertyty

Не помогает. Они покупают вместо этого компы, подключаются к интернетам и начинают распространять свои призывы. Причём чем выше уровень жизни, тем проще это делать.

irenape

Кто преумножает-то? Кто-то с ними активно трахаеца, переводя свои гены?
А вот гемофилия среди самых-самых процветала, как раз из-за отсутствия отбора.

raushan27

Ну как бы есть такое мнение, что этот самый естественный отбор просто слегка видоизменился, другие формы принял...
Поменял знак. Те кто умер бы, за ненадобностью, сейчас преспокойно существуют и плодятся быстрее среднего.
В Европе отрицательный прирост населения, зато черная Африка пухнет от рождаемости, ибо получают лекарства, которые не в состоянии сами производить.

karim

естественный отбор и сейчас есть, все-таки системы жизнеобеспечения еще не доведены до совершества и ребенок без легких, к примеру, не выживает
ранее и всякие сумашедшие тоже выживали меньше, и не только потому что их общество меньше содержало, но и от того что дибильная мать не в состоянии правильно ухадивать за своим младенцем что приводило к его гибели

irenape

Этим занимаются единицы, остальные со временем начинают-таки копить на порш.

karim

они активно трахаются друг с другом, иногда можно видеть целое семейство дибилов на променаде

Nefertyty

Кто-то с ними активно трахаеца, переводя свои гены?
Дауны вроде в специальных питомниках между собой. Ну и особые фанаты политкорректности, наверное, берут себе оттуда партнёров ради идеи.

irenape

Хз, я не видел. Но если даже и так, они ведь не смешиваются при этом с чистыми генами.

irenape

Ну а король с гемофилией мог раньше переебать полстраны самых чистокровных женщин, и никакой естественный отбор его не останавливал.

Nefertyty

Ну те потомки, которые оказывались больными, плохо выживали, не будучи наследниками трона.

karim

c гемофилией не мог, здоровье слабое для таких нагрузок

irenape

Так и у нас дауны в президенты не лезут. Да они даже в пикаперы, вроде, не лезут.

irenape

А даунам попросту не дают.

karim

даунизм бывает разный, если в легкой форме то могут и дать

Logon

В Европе отрицательный прирост населения, зато черная Африка пухнет от рождаемости, ибо получают лекарства, которые не в состоянии сами производить.
Разве дело в отборе?
В Европе отрицательный прирост почему? Отбор такой?

karim

половой

Logon

В Европе трахаются меньше? сомневаюсь...
Просто в Европе резиной пользуются, а в Африке на бога мутаттумба надеются....

raushan27

Разве дело в отборе?
В Европе отрицательный прирост почему? Отбор такой?
 А что это если не отбор?

irenape

Значит, и в прежние века такие жили, заводили семьи и размножались.

karim

нет

seregen-ka



Америка
Страну эту полагалось ненавидеть. Так было принято. Ненавидеть
следовало все капиталистические страны, но Америку особенно. В Америке жили
враги, буржуи, пьющие кровь рабочего класса. Американский империализм
готовил для нас атомную бомбу. Рабочие в Америке постоянно голодали и
умирали, перед посольством Советского Союза в США нескончаемым потоком
лилась очередь желающих сменить гражданство. Так нас учили, мы верили.
Я Америку любил, любил с девяти лет. Именно в девять лет мне
рассказали, что в Америке инвалидов нет. Их убивают. Всех. Если в семье
рождается инвалид, врач делает ребенку смертельный укол.
— Теперь вы понимаете, дети, как вам повезло родиться в нашей стране?
В Советском Союзе детей-инвалидов не убивают. Вас учат, лечат и кормят
бесплатно. Вы должны хорошо учиться, получить нужную профессию.
Я не хочу, чтобы меня кормили бесплатно, я никогда не смогу получить
нужную профессию. Я хочу укол, смертельный укол. Я хочу в Америку.

zeljac


ты не ответила на вопрос - отключать или не отключать детишек на видео?
вершители судеб на флокал?

seregen-ka



Директор детдома нервно курит, деловито продолжая прерванный разговор.
— А может, все-таки возьмешь? Ну очень надо.
— И не проси. Ты пойми меня правильно. Вот ему сейчас шестнадцать лет.
Так?
— Пятнадцать, — машинально поправляю я.
— Пятнадцать, — соглашается мужчина. — Умрет он у меня через месяц,
максимум два. Хоронить я имею право только лиц не моложе восемнадцати. Это
же дом престарелых, ты понимаешь? Где я буду держать его эти два года? А
холодильники все сломаны. Сломаны, понимаешь? И вспомни, вспомни, что ты мне
ответил год назад, когда я попросил тебя помочь с холодильниками? Вспомнил?
И не проси. Вези вон его в дом-интернат для умственно отсталых, они имеют
право хоронить хоть младенцев.

seregen-ka



Интернат. Дом престарелых. Дом последнего моего убежища и пристанища.
Конец. Тупик. Я выписываю в тетрадку неправильные английские глаголы. По
коридору везут каталку с трупом. Дедушки и бабушки обсуждают завтрашнее
меню. Я выписываю в тетрадку неправильные английские глаголы. Мои
сверстники-инвалиды организовали комсомольское собрание. Директор интерната
зачитал в актовом зале приветственную речь, посвященную очередной годовщине
Великой Октябрьской социалистической революции. Я выписываю в тетрадку
неправильные английские глаголы. Дедушка, бывший заключенный, во время
очередной пьянки проломил костылем голову соседу по палате. Бабушка,
заслуженный ветеран труда, повесилась в стенном шкафу. Женщина в инвалидной
коляске съела горсть снотворных таблеток, чтобы навсегда покинуть этот
правильный мир. Я выписываю в тетрадку неправильные английские глаголы.
Все правильно. Я — не человек. Я не заслужил большего, не стал
трактористом или ученым. Меня кормят из жалости. Все правильно. Так надо.
Правильно, правильно, правильно.
Неправильные — только глаголы. Они упрямо ложатся в тетрадку,
пробираются сквозь шелест радиопомех. Я слушаю неправильные глаголы
неправильного, английского, языка. Их читает неправильный диктор из
неправильной Америки. Неправильный человек в насквозь правильном мире, я
упорно учу английский язык. Учу просто так, чтобы не сойти с ума, чтобы не
стать правильным.

marusja8101

Этим занимаются единицы, остальные со временем начинают-таки копить на порш.
Если ты позволишь беспрепятственно выражать свое мнение этим единицам, это и будет свобода слова - просто их мнение будет мало кому интересно (это в оптимистичном для тебя варианте). Но ты же предлагал эту свободу отнять.

marusja8101

вершители судеб на флокал?
ты таки ответить можешь? если нет, то заткнись и молчи, т.к. своего мнения не имеешь

irenape

Нафига тебе свобода слова, если есть айфон? Сиди, играй. Это просто немножко другой уровень осознания.

irenape

заткнись и молчи
Только очень смелые мальчики затыкают рот девочкам :smirk:

marusja8101

Нафига тебе свобода слова, если есть айфон? Сиди, играй. Это просто немножко другой уровень осознания.
Допустим, 90% действительно сели играть, а 10% пишут в инетах какой ты плохой и тебя надо сменить. Все равно такие будут, ну пусть 5%, но будут. Что с ними будешь делать?

marusja8101

Только очень смелые мальчики затыкают рот девочкам
я только напомнил, что в дискуссии правильно или ответить на вопрос, прямо касающийся темы, или признать свою несостоятельность в этой теме

irenape

Ну а если ты вдруг решил что кто-то не придерживается твоих правил, то можно ему и рот заткнуть, особенно если это ротозатыкательство явным образом тебе ничем не грозит. :smirk:

irenape

Что с ними будешь делать?
Да не надо с ними ничего делать, остальные 90% сами разберутся.

raushan27

Только очень смелые мальчики затыкают рот девочкам :smirk:
Это интернет, детка.

irenape

Ну вот я и смотрю, что в этих ваших интернетах очень смелых мальчиков завались, дырки в окнах затыкать можно.

marusja8101

Да не надо с ними ничего делать, остальные 90% сами разберутся.
Под этим имеешь в виду что они набьют морду оставшимся 10% или просто не будут их слушать? Если второе - то это и есть свобода слова.

irenape

Какая разница.
Свобода слова - миф. Нет её, и не нужна она именно потому, что для многих свобода слова - это возможность анонимно спизднуть что-нибудь мерзкое, лживое, глупое и не нести за это ответственности.

raushan27

Ты скоро станешь вторым юзером на этом форуме с обязательной регистрацией по паспортным данным.

marusja8101

Свобода слова - миф. Нет её
свобода слова - это возможность анонимно спизднуть что-нибудь мерзкое, лживое, глупое и не нести за это ответственности.

Либо этого не бывает (но тогда зачем ты это написал либо ты противоречишь сам себе :grin:
Началось с того, что ты предложил заменить свободу слова айфонами и поршами. А получается, что ты не знаешь что делать с теми кто будет сидеть в инетах и писать "мерзкое, лживое, глупое". Развивать силовой аппарат, лагеря, чтобы усмирять несогласных ты вроде не хочешь, просто надеешься что это как-то само собой, без малейшего давления, исчезнет. Но это крайне маловероятно.

karim

так да или нет?

irenape

ой-ой-ой, что будет, что будет!

raushan27

Бан или скан паспорта!

irenape

Да это ты просто допертить не можешь, что возможность играть в эльфийские игры, выбирать ник "Солярис" и корчить из себя эдакого надморального типа в интернетах тебе дана только потому и для того, чтобы ты ненароком не начал играть в революции и не стал надморальным типом в реале.
И - совершенно правильно, я считаю.

irenape

Бан :smirk:

marusja8101

Не важно, с какой целью такая возможность есть. На данный момент она есть, а ты, как я понял, хочешь чтобы ее не было. Но при этом и инстументы подавления несогласных развивать не хочешь. В этом нелогичность.

irenape

На данный момент она есть, а ты, как я понял, хочешь чтобы ее не было
Ты неправильно понял. Ещё раз говорю - людям дают возможности играть в айфоны, эльфийские игры и смотреть порнофильмы для того, чтобы они не начали играть в танки, эфтаназию и в изнасилования.
И это - правильно, я считаю. Потому-то свободы слова нет, и потому-то она и не нужна, что вместо того, чтобы нести разумное, доброе вечное с этой свободой слова, люди несут ненависть, ложь и насилие. Ну и, конечно, угрозу для существующих властей.

karim

ты упоротый

marusja8101

Это ты не понимаешь. Тогда уточни что ты имеешь в виду под свободой слова. Возможность писать в интернетах это свобода или нет? Что именно ты хотел бы заменить айфонами и поршами? Если оставить все примерно как есть, но только раздавать айфоны, порши, квартиры - то я только за! :grin:

irenape

Не раздавать, а давать возможность заработать. Это очень разные вещи. И вообще я об этом всём уже писал выше в треде, перечитывай и вникай.

marusja8101

В общем, ничего нового ты не предлагаешь. То же что и сейчас, но только лучше с экономической и социальной точек зрения.

irenape

Да я вообще ничего не предлагал, проснись.

zeljac

Люди! О какой свободе слова вы спорите?
Автор нарушил морально-этические нормы, в статье явная дискриминация по признаку инвалидности.
СПИД-инфо опубликовал эту шнягу исключительно для дешевого пиара: нахаляву в прайм -тайм ОРТ попасть.
Никонов должен был отдавать себе отчет: если ты нагло залупаешься - будь готов огрести. Если ты посягнул на святое - будь готов огрести по полной!
Он не обсуждал правовые или этические аспекты эвтаназии, он осуждал «ненормальных» родителей, «не усыпивших своих овощей».
:
Ася, видео не смотрела. На твой вопрос отвечаю: кто я такая, решать, кому жить, а кому нет?
Ты говоришь об искусственном отборе... где ты это говоришь?! Какой процент инвалидов учатся в мгу? Их тоже в топку?
Искусственный отбор будет касаться только дебилов? Или вернемся к спартанской системе? Много ли формучан остались бы жить при такой системе?
Старая байка:
Делать ли аборт беременной женщиной, у которой уже 8 детей. Двое из них — слепые, трое — глухие, один — умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом.
Если вы посоветовали сделать аборт — вы только что убили Бетховена.

irenape

Если вы посоветовали сделать аборт — вы только что убили Бетховена.
Ну, вот это, кстати, как раз не показательно, ибо случайность и вообще неизвестно, сколько таких же Бетховенов, а то и покруче, могло бы появиться, если бы она сделала аборт. Причинно-следственные связи, все дела. Может быть парочки Гитлеров не родилось бы на свет. История, как известно, не терпит сослагательного наклонения.
Мораль - она потому и мораль, что выше такой вот логики.

marusja8101

Если ты посягнул на святое - будь готов огрести по полной!
А кто определяет "святость"? Почему именно твое определение "святого" должно быть общепринятым?
Он не обсуждал правовые или этические аспекты эвтаназии, он осуждал «ненормальных» родителей, «не усыпивших своих овощей».

Всего лишь высказывал свое мнение. И лично я увидел предложение давать родителям альтернативу, а не осуждения, оскорбления или призывы всех усыплять.
На твой вопрос отвечаю: кто я такая, решать, кому жить, а кому нет?

А кто по-твоему должен решать? Совсем никому не решать не получится.

karim

Старая байка:
это именно что байка не имеющая отношения к реальности, погугли
но тебе просто приятно верить в такую хуету, поэтому подозреваю что тебе пох на правду =)
На твой вопрос отвечаю: кто я такая, решать, кому жить, а кому нет?

а в чем проблема-то? ты же небось мясо ешь, молоко пьешь, а значит - косвенно решаешь кому и как жить =)
я лично не вижу ничего плохого в постнатальном умерщвлении заведомо нежизнеспособных или умственноотсталых людей, котоыре не в состоянии жить без постоянного медицинского ухода и не приносят никакой пользы обществу из-за своей умственной отсталости
тем более что такое стало возможным только сейчас, раньше они дохли из-за того что медицины не было
он осуждал «ненормальных» родителей, «не усыпивших своих овощей».

а разве сейчас можно легально усыплять овощей?

karim

Если ты посягнул на святое - будь готов огрести по полной!
я готова, начинай :grin:

IrishkaOrlova

Считаю, что люди крепко ебанулись!
да, согласна
почему человек не модет опубликовать статью, в которой пишет, что думает? ну считает, что инвалидов стоит умерщвлять, и считает - что здесь криминального?
спид инфо - известаня желтая газета, живущая скандалами, аудитория небось потому ее и читает

IrishkaOrlova

Цитата из статьи: "Граждане рожают себе детей для удовольствия, а не для мучений. Поэтому абсолютное большинство нормальных людей сдает бракованных детей государству. Может показаться, что дебилу лучше расти в семье, но это обманчивое впечатление. Не гуманнее ли было таких детей усыплять при рождении?"
и тональность вполне адекватная выдержана. никто тут никого не подстрекает, никакой провокации имхо

IrishkaOrlova

"Я хочу дать матери право, у которой ребенок родился с дефектами и уродствами, эту бессмысленную жизнь прекратить".
ну я тоже так считаю. правда такие вещи щас еще пренатально как вроде можно решить, не тянуть
с бессмысленной он имхо все же погорячился. но имахо очень уж мучительна и обременительна такая жизнь -как для родоков так и для самого ребенка

freya83

Я хочу дать матери право, у которой ребенок родился с дефектами и уродствами, эту бессмысленную жизнь прекратить".
--------------------------------------------------------------
ну я тоже так считаю. правда такие вещи щас еще пренатально как вроде можно решить, не тянуть
с бессмысленной он имхо все же погорячился. но имахо очень уж мучительна и обременительна такая жизнь -как для родоков так и для самого ребенка
Дефекты и уродства чаще бывают у всяких наркоманов и алкоголиков. Ага, пусть они решают убивать ребенка или пусть живет свою бессмысленную жизнь.
Или стерилизовать тех, у кого риск рождения детей с уродствами, дефектами и т.д. выше 50%?

IrishkaOrlova

единственное вот че хочется заметить - если ребенок постнатально стал дебилом (у меня был знакомый, его укусил энцефалитный клещ, пропустили, приобретенная дебильность)
то как бы сильно зависит отношение - если он может ну какую нибудль простую работу делать, как то жить, если родители в состоянии его содержать, если он хочет жить, то конечно никто не в праве решать кроме него самого
но бывает же дикий пиздец, постонно больные, неизлечимо больные дети, сами замучились, родоков замучили, уже озверели еле терпят - здесь имхо может эвтаназия и правда выход

IrishkaOrlova

Ага, пусть они решают убивать ребенка или пусть живет свою бессмысленную жизнь.
Или стерилизовать тех, у кого риск рождения детей с уродствами, дефектами и т.д. выше 50%?
ну если ребьенок страшно мучителньои неизлеечимо болен, и больше не может то да, эвтаназия
второе - это уже втои домыслы. нужно по факту -зафиксированы серьезные отклоения в пренатальном развитии, конечно, аборт, я бы не стала рожать такого ребенка, точно тебе могу сказать.
постнатально - ну боролась бы за его жизнь, пока силы были бы, пока там не отчаялась и все такое,но если без шансов - а мы как будто именно такое обсуждаем - и мучительно и важно что САМ ребенок не хочет больше жить - тогда да, эвтаназия
а если тяжелый олигофрен - блин, я теряюсь конечно. ну сидит весь день сопли там слюни пускает - может и решилась бы

raushan27

Кстати, если верна многомировая интерпретация квантовой механики , то убив страдающий разум ты делаешь ему добро:
В множестве альтернативных вселенных этот ребенок жив и здоров, уменьшая количество миров, в которых данный разум жив, ты его не убиваешь, он остается только там где здоров и счастлив.

Эвтаназия несет в мир любовь и добро! Аллелуя.

zeljac


А кто определяет "святость"? Почему именно твое определение "святого" должно быть общепринятым?
потому что определение "эльфофашистов" меня не устраивает!



кто я такая, решать, кому жить, а кому нет?
А кто по-твоему должен решать?
то есть мои определения святости и морали не устраивают, а решать все-таки должна я? ок.
спасибо, форумчане за предоставленное право!
все? я могу приступать к составлению списка дебилов для усыпления?

IrishkaOrlova

в стетье вообще речь что родители решают - в том случае я так понимаю, если ребенок уже ниче не в состоянии решать
и что? ты готова вменить матери, завалившей свое безмозглое бессознательное инвалидное чадо, срок?

karim

давай-давай
ты как-то странно применяешь понятие права
нужно ли иметь какое-то специальное право чтобы дышать? а чтобы есть и пить?
ты подло смешиваешь законы и мораль, мораль - сама по себе и без ограничений со стороны упоротых, а вот на законы они повлиять уже в принципе могут
я не считаю что должно быть какое-то специальное "право" для умерщвления умственно-отсталых, это было естественным девсти назад и это остается естественным и сейчас, правда любители живой мертвичинки могут пищать и требовать подключать к таким все современные достижени медицины (хотя с какого перепугу они имеют "право" это требовать?)

zeljac


а в чем проблема-то? ты же небось мясо ешь, молоко пьешь, а значит - косвенно решаешь кому и как жить =)
то есть если я ща пойду и кого-нибудь по темечку топором шибану - все ок?
ну мясо-то ем, значит, и по темечку можно.

seregen-ka

Kill meeeeee, Kiiilllll meeeee...

karim

мясо которое ты ешь куда интеллектуальнее овощей которые ты защищаешь =)
ты тут все вопила о добре с кулаками, давай, показывай уже свои кулаки, я жду

demiurg

потому что определение "эльфофашистов" меня не устраивает!
Ну вот, приближаемся к честной последовательной позиции. Я права, потому что я права, добро — это то что я считаю добром, других критериев у меня нет, все остальные идут в жопу.
Тут нечего возразить.

zeljac


давай-давай
а нечего, что у меня критерии "дебильности" покруче, чем у никонова? и косоглазые чебурашки вроде него однозначно будут забракованы.

karim

да что мне до твоих критериев-то? без кулаков они никакого значения не имеют :p

maximuss

я не считаю что должно быть какое-то специальное "право" для умерщвления умственно-отсталых, это было естественным девсти назад и это остается естественным и сейчас, правда любители живой мертвичинки могут пищать и требовать подключать к таким все современные достижени медицины (хотя с какого перепугу они имеют "право" это требовать?)

Кстати, все современые достижения медицины уже подключены к таким - на уровне различных ранних диагностик.
И тем не менее, окончательное решение должна принимать мамаша, - и это её право произвести такого члена общества.

feradula

Ну насчет инвалидов не скажу, хотя они тоже разные бывают. Но дебилы
с программой общеобразовательной школы не справляются, обычно заканчивают вспомогательную школу, способны вести самостоятельную жизнь. Возможна социальная адаптация и участие в самостоятельной трудовой деятельности.

Что-то я слабо верю в то, что если дебила спросить в 40 лет, не лучше было бы ему умереть в детстве, он ответит "да".
А некоторые здоровые люди, по-моему, хуже дебилов.
У меня свекровь работала в интернате для даунов, я с ней и ее учениками ездила на экскурсию, да и ее рассказы слушала. Многие из взрослых работают, два ребенка у нее училось в училище, девочка училась лучше многих своих "нормальных" одногруппниц. На мой поверхностный взгляд, по сравнению с обычными школьниками эти гораздо добрее друг к другу и заботливее. Наверное, они более несчастны, чем обычные люди, хотя это спорный вопрос - никто не хочет, конечно, поменяться с ними судьбой, но вполне возможно, что они счастливее некоторых здоровых страдальцев. В общем, не больно-то они кончают с жизнью в сознательном возрасте, наоборот, активно живут :)
А если говорить о том, что родителям трудно, и чтоб родители не мучались, пусть убивают младенца, все равно он "болванка", то я не вижу разницы, почему бы тогда не убивать младенца, у которого цвет волос не тот или пол (ну все равно это болванка, можно же нового сделать, может, более удачно получится).
А что касается аборта на поздних сроках по сравнению с убийством младенца, так это вопрос из разряда "почему в 16 жениться можно, а за два дня до этого еще нельзя" или "почему за 10 задач ставится пятерка, а за 9 всего лишь четверка." Надо где-то провести границу, роды - естественная граница (хотя аборты я тоже не особо одобряю, ну это неважно).

zeljac

Из переписки с другом
(01:34:40 4/02/2010)
никонов журналюга из "Спида", косоглазый старый мудак, решил дать совет матерям больных детей, мол, "бракованные болванки" надо утилизировать. и все в таком духе. ясен пень - все это дешевый пиар, но я так обозлилась
leo (01:35:46 4/02/2010)
ну...тут...понимаешь...смотря как посмотреть. но..не знаю. чисто прагматически, может оно и..а с другой стороны, мой друг, отец ребенка дауна, открыл театр для больных синдромом, вместе с ними играют и здоровые дети..я когда глянул спектакль, офигел...в шоке был..такого потрясения я еще ни разу не испытывал... а их картины...точнее их умение чувствовать оттенки и цвета...
(01:37:39 4/02/2010)
понятно, что это сложная и больная тема. но то каким тоном, какими словами этот урод призывал "сдавать человеческий брак" - просто абзац
leo (01:39:20 4/02/2010)
да не...тут другое...со стороны рассуждать просто, а вот как столкнешься, и увидишь на что эти "больные" способны при человечьем подходе, все эти теоритически-прагматические идеи разлетаются вдребезги.

IrishkaOrlova

А если говорить о том, что родителям трудно, и чтоб родители не мучались, пусть убивают младенца, все равно он "болванка", то я не вижу разницы, почему бы тогда не убивать младенца, у которого цвет волос не тот или пол (ну все равно это болванка, можно же нового сделать, может, более удачно получится).
клинический идиот дома (это который необучаем, неработоспособен, вотличие от клинического дебила) - большая обуза. вот родители умрут - и наприер - денг не оставят все такое, коо о нем забоится будет? а сам он не в состоянии
имхо - гнлавное чтобы человеку жизнь была в радость, и он бы мог о себе позаботиться, все остальное не так уж важно

demiurg

а нечего, что у меня критерии "дебильности" покруче, чем у никонова?
Ну я и говорю: произнеси уже это! Что твои критерии самые крутые. И никаких к тебе вопросов тогда. Это нормально, в этом нет ничего плохого, плохо лишь лицемерие.

raushan27

А если человек не поймет вопроса "Счастлив ли ты?", можно считать, что он счастлив?

marusja8101

потому что определение "эльфофашистов" меня не устраивает!
а меня не устраивает твое определение, и что?
а решать все-таки должна я? ок.
спасибо, форумчане за предоставленное право!

да, я за то, что если ты родишь "овоща"\дебила, ты бы имела право его усыпить

IrishkaOrlova

даже если он поймеи этот вопрос и ответит "нет", это не имеет значения
важно чтобы ему комфортно было, и чтобы - это очень важно -он был социализирован, адаптирован, чтобы не умер от голода и не избичевался после смерти мамы, которая о нем заботится

zeljac


да, я за то, что если ты родишь "овоща"дебила, ты бы имела право его усыпить
а если ты родишь "овоща", буду ли я вправе его усыпить?
или настойчиво рекомендовать "сдать брак государству"?
никонова не волнуют права родителей, он написал свою говно-статейку для пиара.
срать он хотел на права матерей.
и насрал.
насрал там, где обычно ходят на цыпочках и сочувственно молчат.
меня же возмужает восторженная апологетика этого говнища.
Да, больной ребенок – это беда. И общество должно задуматься о возможности легализовать «прекращение страданий». Но это сложный вопрос. И не в таком тоне его следует обсуждать.

IrishkaOrlova

насрал там, где обычно ходят на цыпочках и сочувственно молчат.
ну это в общем мне кажется скорее нехорошо как раз. это серьезная проблема, икак то надо думать, че делать-то
а что к этой проблеме вниманеи привлекают - это неплохо

demiurg

Ну тон в этом конкретном треде ты задаёшь, словами "срать", "урод", "говнище" и так далее. Противно читать, если честно. А ещё кфн :grin:

zeljac

мне самой противно, но здесь плохо подходят эвфемизмы.

raushan27

Вообще, матери с тонкой душевной организацией, читающие спид-инфо, в этом есть что-то внутренне противоречивое.

IrishkaOrlova

ну и в итоге ты защищаешь точку зрения, преимущество которой не очевидно и дурно тобой обосновано, да еще и "таким тоном", которого даже ругаемый тобой журналист избегал

marusja8101

если ты одобряешь преследования человека за "неподобающий тон", то будь последовательна, осознай, что по отношению к Никонову ты ведешь себя точно так же (но гораздо резче а значит, в отношении тебя верно все то же, что ты писала про него

raushan27

Ну у нее же монополия на святость, а Никонов жалкий грешник.

karim

а почему на мои вопросы не отвечаешь?

zeljac


если ты одобряешь преследования человека за "неподобающий тон", то будь последовательна, осознай, что по отношению к Никонову ты ведешь себя точно так же (но гораздо резче а значит, в отношении тебя верно все то же, что ты писала про него
да, я понимаю.
еще понимаю и то, чтобы до никонова и до никоновцев дошло, что он делает - следует выбрать его же оружие.
но и вы, господа хорошие, будьте последовательны: осуждая меня за тон - скажите "фи" и никонову.

IrishkaOrlova

и еще мне непонятно выражение "посягнуть на святое", ты, человек с научной степенью, считаешь что какие то сферы общественной жизни не подлежат обсуждению (в разных тонах) - в зависимости от формата сми - нормативные или моральные регуляторы - критике и протчая?
имхо вомзможность свободно и публично обсуждать то что людей беспокоит - это очень приятная и полезная возможность, а тема святости церковь занимается

zeljac


а почему на мои вопросы не отвечаешь?
потому что это не вопросы, это провокация.

karim

провокация? на что?

zeljac


Ну у нее же монополия на святость, а Никонов жалкий грешник.
да, а еще у меня индульгенция от форумчан на отстрел овощей

zeljac


и еще мне непонятно выражение "посягнуть на святое", ты, человек с научной степенью, считаешь что какие то сферы общественной жизни не подлежат обсуждению (в разных тонах)
это не только я считаю, это закон о сми у нас такой.
вообще я рада, что мы наконец дошли до сути проблемы: проблема не в том, что никонов заговорил об эвтаназии, а в том, как он это сделал и для чего.

demiurg

Очевидно, что для служения Злу.

demiurg

Вообще, этого его креатива я не читал, и вообще давно никаких его креативов не читал, но насколько я помню, он их пишет как раз так, чтобы вызывать баттхёрт у тех у кого мозги засраны догмами, которые они не осознают. Не знаю, чего именно он хочет этим добиться, так как вроде бы люди с критическим мышлением видят всё и без никонова, а люди без такого мышления лишь озлобляются. Но может есть какая-то аудитория, для которой это полезно. В любом случае, твоя реакция — это именно то, чего он добивался :)

IrishkaOrlova

(в разных тонах)
формат и ориентация издания диктуют характер и ангажированность сообщения. это нормально и правильно
вполне понятно что когда ты открываешь спид инфо, ты расчитываешь на слив и бурления
равно как ясно, что независимая вряд ли напишет че хорошее про президента
и так далее
пропаганда преследуется, и это тоже правильно
в цитатах никонова не было ни пропаганды, ни призывов, и писал он не для ведомостей или рбк

IrishkaOrlova

в этой ситуации мне лично неприятна только одна вещь - что человека, который осмелился публично высказать свою точку зрения, соблюдая все правила и публикуясь в соответствующем издании, преследуют
я понмиаю что это могло быть частью его замысла, но все равно погано

zeljac


В любом случае, твоя реакция — это именно то, чего он добивался
 Вы правы, добивался он именно скандала.
 Моя реакция - это реакция на количество и степень нравственно невменяемой публики, у которой никонов вызывает восторженные конвульсии.
 
 а реакция на никонова, если бы он обидел моего ребенка, не важно - здорового или больного, была совсем другой.

IrishkaOrlova

на количество и степень нравственной невменяемой публики, у которой никонов вызывает восторженные конвульсии
люди любят скандалы, это новость для тебя? но чаще всего за этой страстью ничего не стоит, ни во что дельное это не выливается
так что можно не бояться за нежизнеспособных уродцев, которые становятся наказанием для родителей, самих себя и бременнем для государства

IrishkaOrlova

почему я выражаюсь "в таком тоне"? да потому ресурсы ограничены, и те средства, которые могли бы пойти на воспитание здоровых детей, на их образование и все такое, на профилактику здоровья наконец, идут на поддержание не жизни -существования этих существ

zeljac


в этой ситуации мне лично неприятна только одна вещь - что человека, который осмелился публично высказать свою точку зрения, соблюдая все правила и публикуясь в соответствующем издании, преследуют
да сколько можно повторять: не все правила были соблюдены - раз.
у нас нет "специальных" изданий, которым закон о сми был бы не писан, "спид" ли это, газета ли "жизнь" - два.
никонова никто не преследует, на него подали в суд в соответствии со статьей 62 закона о сми - три.

IrishkaOrlova

закон о сми призывает не распространять клеветническую инфу, пропаганду насилия, розни и прочая
я не юрист, но у меня нет никаких претензий к никонову
имхо политика всяческой поддержки детей с тяжелыими пороками здоровья, неизлечимыми, с серьезными дисфункциями мозга россии не по карману, да она и не нужна 0- если НЕВОЗМОЖНО адаптировать человека и социализировать, зачем тратить на него деньги?
еще эти безумные фонды, операции, лучшим резалтом которых является пожизненный инвалид, смертник фактически - вопрос в нескольких годах - а все это огромные средства
бред какой то

karim

а как статья в газете может обидеть ребенка-дибила?

irenape

человека, который осмелился публично высказать свою точку зрения, соблюдая все правила и публикуясь в соответствующем издании, преследуют
Человек высказал мнение, которое было оскорбительным для определённой группы лиц, и эта группа лиц подала на него в суд. Соблюдая все правила и подаваясь в соответствующие инстанции.
Сделал - отвечай. Справедливо.

karim

ага, группа дибилов

zeljac


почему я выражаюсь "в таком тоне"? да потому ресурсы ограничены, и те средства, которые могли бы пойти на воспитание здоровых детей, на их образование и все такое, на профилактику здоровья наконец, идут на поддержание не жизни -существования этих существ
денег пожалели?
у нас на здоровых детей государство выдает аж 50 руб в месяц (материнское пособие - если ошиблась в цифре на 5-10 руб - поправьте).
да, на образование и здоровье детей могли бы пойти те средства, которые разворовывают чиновники.

IrishkaOrlova

а где там было оскорбление?
дебил - это медицинский термин, диагноз
рассуждение о гуманности умерщвления дебилов - ну и что? действительно, хороший вопрос - хотя автор горячится конечно, дебилы хотя бы могут независимо жить и у них не болит ниче,
я бы так поставила вопрос - "не гуманнее дать право умерщвлять неизлечимо больных не подлежащих адаптации детей"

irenape

Для тебя это дибилизм. Для них это - ежедневная жизнь. В чём проблема? Ты думаешь, если у тебя вдруг будет ребёнок-дебил, ты сможешь его усыпить?
Ну, хотя именно ты, может быть, и сможешь. Многие не смогут, это их сознательный выбор, и отсутствие понимания мотивов этого выбора не даёт права считать их дибилами.

IrishkaOrlova

да, денег жалко
если бы это от меня зависело, я бы увеличила стипуху нищим студентам, ну которые проходят как малообеспеченные
мотив такой =- пусть лучше будет в обществе больше образованных людей, чем олигофренических калек

karim

Ты думаешь, если у тебя вдруг будет ребёнок-дебил, ты сможешь его усыпить?
без колебаний
Многие не смогут, это их сознательный выбор

если не смогут то какой же это выбор тогда?
да, у тупых людей преобладают инстинкты и примитивный образ мышления, что приводит у них к отожествлению дибилов с людьми и доказывание с пеной у рта что дибилы не хуже, что очевидная ложь
нарвится возится с дибилами - пусть возятся, но выставлять себя героями за такое да еще и в суд подавать - это уже пиздец кризис самооценки

karim

В чём проблема?
в таких как ты

irenape

а где там было оскорбление
ОСКОРБЛЕНИЕ — преступление, заключающееся в унижении чести и достоинства другого лица, выраженном в неприличной форме (ст. 130 УК РФ).
О. может быть нанесено словесно, письменно, действием (пощечина, непристойный жест и т. д. публично либо в отсутствие потерпевшего. В отличие от клеветы при О. не сообщается каких-либо позорящих потерпевшего сведений, а дается отрицательная оценка его личности, качествам, поведению, причем в грубой форме.
Теперь цитаты:
"семьи, забравшие из роддома слабоумного ребенка, обычно распадаются. Как правило, мужчина не выдерживает этого ада и уходит"
"ад для женщины удваивается"
"ликвидация новорожденного по сути ничем не отличается от аборта"
"болванки для будущей личности. И если болванка бракованная"
Отрицательная оценка личности (болванка качеств (бракованная болванка поведения (семьи распадаются) в грубой форме - налицо.

olga58

ты дебил? :D
как болванка для личности может быть личностью. ты б еще чугунную чушку называл великом и катался бы.

feradula

Причем тут обсуждение? Он просто понаписал не пойми чего, он предложил усыплять дебилов (которые вполне нормально живут а не идиотов, (т.е. даже не разобрался в этом вопросе он выдвинул много тезисов, из которых ни один не обосновал, при этом понавесил обидных ярлыков. Имхо, его плюсуют только потому, что согласны с идеей "уничтожать неполноценных", вообще как-то в моде на форуме такой "рациональный подход", без лишних соплей, а не за то, что статья хорошая. Статью извиняет только то, что она вполне соответствует формату Спид-Инфо, там все статьи такие. Это не про "свободно и публично обсуждать что людей беспокоит", это про написать какую-то дрянь, будоражащую самые примитивные инстинкты.

irenape

без колебаний
Ребёнок - это тебе не мышка будет. Женщины вообще после рождения детей частенько очень сильно меняются. Впрочем, надеюсь тебе этого не придётся никогда узнать, в смысле сможешь или не сможешь.
если не смогут то какой же это выбор тогда?
Такой вот выбор - не убивать.
нарвится возится с дибилами - пусть возятся, но выставлять себя героями за такое да еще и в суд подавать - это уже пиздец кризис самооценки
А, ну то есть тебе не понравилось, что люди, которые имеют иную жизненную позицию, чем ты, считают её более правильной. Сама при этом ты даже не пытаешься усомниться в справедливости своей позиции. Чем же ты от них тогда отличаешься?

marusja8101

Отрицательная оценка личности (болванка)
личность еще нет (а в ряде случаев уже и не будет)
качеств (бракованная болванка)

констатация серьезных отклонений, делающих невозможным самостоятельное существование в будущем
поведения (семьи распадаются)

а это вообще пипец - где ты тут оскорбление увидел?

IrishkaOrlova

Теперь цитаты:
"семьи, забравшие из роддома слабоумного ребенка, обычно распадаются.
"
если автор оперирует статистикой, и она соответствует, никаких претензий
Как правило, мужчина не выдерживает этого ада и уходит"
"ад для женщины удваивается"
а это вообще говоря вполне очевидно, и не является искажением действительности
"ликвидация новорожденного по сути ничем не отличается от аборта"
это вопрос этики. если бы я лично родила тяжело больного ребенка, я бы разрешила его умертвить в роддоме
"болванки для будущей личности. И если болванка бракованная"
это вольная метафора, грубо, но верно
а что, теьбе приятнее лгать и говорить - нет позвольте дебильные люди и прочие с тяжелыми дисфункциями - это знаете, алдьтернативно нормально? ты сам то подумай, что ты защищаешь

irenape

как болванка для личности может быть личностью
Хм, а в какой момент "болванка" превращается в "личность"?

zeljac


а где там было оскорбление?
дебил - это медицинский термин, диагноз
"порченные болванки", "человеческий брак" - тоже медицинский? хм... как далеко шагнула медицина.

IrishkaOrlova

он предложил усыплять дебилов (которые вполне нормально живут
он сказал, что с его точки зрения, можно дать такое право матерям.
можно, отчего же нет
некоторым женщинам - вот как ерсуб - неприемлемо воспитывать такого ребенка, отдавать в детдом (госуддарству они нужны еще меньше чем ей) - заведомо срано имхо.
что на выходе? никому не нужный больной человек. ладно б еще круто заботились, адаптировали, но при таком отношении этого не будет

olga58

когда начинает общаться с внешним миром.

IrishkaOrlova

"порченные болванки", "человеческий брак"
это действительно брак

a100243

провокация? на что?
на то, чтобы твой собеседник наконец-то высказал свою точку зрения, которую можно было бы обсудить. Пока говорит только о том, какие все форумчане плохие, а она хорошая. И чтобы ей было невозможно возразить на твой вопрос не отвечает, хотя ты не ленишься отвечать на её вопросы. Между тем меня всё ещё интересует, какое решение твой собеседник примет относительно предложенного тобой видео

irenape

если автор оперирует статистикой, и она соответствует, никаких претензий
Конечно же не оперирует он никакой статистикой.
Как правило, мужчина не выдерживает этого ада и уходит"
"ад для женщины удваивается"
а это вообще говоря вполне очевидно, и не является искажением действительности
Это надо у женщин спросить, ад это или не ад. И, судя по реакции, не ад, а нечто другое. Что другое? Это ты у них спроси. Хотя я, конечно, подозреваю, что у тебя есть ответы на все вопросы :)
"ликвидация новорожденного по сути ничем не отличается от аборта"
это вопрос этики. если бы я лично родила тяжело больного ребенка, я бы разрешила его умертвить в роддоме
Поздние аборты почему-то ведь запрещены. Или убивать новорождённого, если он не нужен - тоже запрещено. По-твоему, надо разрешить?
"болванки для будущей личности. И если болванка бракованная"
это вольная метафора, грубо, но верно
Вот-вот, даже для тебя - грубо. А для этих матерей попросту оскорбительно.
а что, теьбе приятнее лгать и говорить - нет позвольте дебильные люди и прочие с тяжелыми дисфункциями - это знаете, алдьтернативно нормально? ты сам то подумай, что ты защищаешь
А что я защищаю, по-твоему?

irenape

когда начинает общаться с внешним миром.
Ну что же, он ещё в животе начинает с внешним миром общаться, толкаться там, дёргаться.

IrishkaOrlova

Это ты у них спроси.
да есть у меня примеры женщин с больными - с псхически несостоятельными детьми
они их любят и не дадут убивать (ну так автор и не принуждает заметь но это действительно адова жизнь
а знаешь какой вопрос са мый больной? что с ребенком будет после меня

karim

какой же ты все-таки тупой - активно споришь и при этом продолжаешь меня игнорить
верно говорят что дибилы сами себе жизнь усложнять пытаются :grin:
 
Женщины вообще после рождения детей частенько очень сильно меняются.

по себе судишь, ага
 
Такой вот выбор - не убивать.

ты вообще не понимаешь что пишешь, логики - ноль, навреное ты как раз и есть свежеродишая дибила женщина, вся такая на эмоциях и прочем говне
 
А, ну то есть тебе не понравилось, что люди, которые имеют иную жизненную позицию, чем ты, считают её более правильной.

мне похуй на этих людей пока они молчат в тряпочку, а когда начинают вести себя агрессивно да еще и затыкать других, как ты и вторая баба в этом треде, возникает желание навалять по ебалам =)

karim

Ну что же, он ещё в животе начинает с внешним миром общаться, толкаться там, дёргаться.
:lol:

irenape

а это вообще пипец - где ты тут оскорбление увидел?
Автор подразумевает, что эти мамаши вынуждены выращивать детей, что для них они обуза, что мужики вот нормальные и потому уходят. А на деле это не совсем так, и подозрение в таких мотивах оскорбительно.
Это как написать про тебя, что ты любишь родителей только потому, что вынужден дожидаться, когда же они умрут и оставят наследство.

IrishkaOrlova

Или убивать новорождённого, если он не нужен - тоже запрещено. По-твоему, надо разрешить?
если новорожденный несостоятелен, с тяжелыими вроджденными дефектами - да, разрешить
да мне самой рожать - и роди я такого ребенка, ну так случилось, что проследили, не диагностировали - да я даже не представляю как поступила бы, в любом случае ничего хорошего. а "право" дает самый разумный самый с моей точки зрения гуманный выход
я бы родила нормального здорового ребенка и не сношала себе, мужу и больному олигофрену мозг

irenape

Я вступил с тобой в разговор только потому, что увидел ответы в треде на твои посты, и они мне показались по крайней мере нейтральными. Но, всё-таки, показались.

karim

вот и проследуй

marusja8101

Автор подразумевает, что эти мамаши вынуждены выращивать детей, что для них они обуза, что мужики вот нормальные и потому уходят. А на деле это не совсем так, и подозрение в таких мотивах оскорбительно.
А тут нельзя сказать, прав он или нет. Он, конечно, статистики не привел, но он же все-таки российский журналист. Но и его противники не доказали, что не было ни одного случая, когда бы мужчина в такой ситуации и именно из-за этого ушел. Так что на оскорбление не тянет.

IrishkaOrlova

А для этих матерей попросту оскорбительно.
что оскорбительно? правда оскорбительна? пускающий слюни идиот -нормальный человек что ли? дебил, который всю жизнь учится писать - нормальный челвоек?
окстись, глеб

IrishkaOrlova

рожать и воспитывать надо здоровых детей, а не калек
я в этом убеждена, и мне например такие как ты чинят серьезные препоны, навязывая возможного больного ребенка

olga58

была история, про одну канадскую упоротую христианку. родила она дочь. без мозга. точнее без верхней части мозга. так вот она говорила, что дочь отвечает на ее разговоры. естественно через 4 месяца поддрежки она скончалась.
http://babyfaithhope.blogspot.com

zeljac


 
Ты думаешь, если у тебя вдруг будет ребёнок-дебил, ты сможешь его усыпить?
 
: «без колебаний»
: «если бы я лично родила тяжело больного ребенка, я бы разрешила его умертвить в роддоме».
...
Janis, тоже без колебаний?
Закрываю тему о нравственной вменяемости.
Это я да... дала маху: второй день пытаюсь объяснить людям «этическую глубину проблемы». А эти люди своих детей без колебаний усыпят.
Неужто не дрогнет рука? И совесть не шевельнется?
p.s.
Janis! И при это вас слово «говно» смущает?

olga58

есть статистика.
http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/custom/portlets/recordD...
In this study, we examined the nature, timing, and correlates of divorce in families of children with Down syndrome (647 other birth defects (10,283) and no identified disability (361,154). Divorce rates among families of children with Down syndrome were lower than in the other two groups. When divorce did occur in the Down syndrome group, however, a higher proportion occurred within the first 2 years after the child's birth. Mothers and fathers of children with Down syndrome were much more likely to divorce if they were younger, had not graduated from high school, and if fathers were less educated and lived in a rural area. Few effects on divorce were noted for a variety of family structure variables.
http://www.mc.vanderbilt.edu/reporter/index.html?ID=6087
The population-based study published in the American Journal on Mental Retardation by VKC investigators Richard Urbano, Ph.D., and Robert Hodapp, Ph.D., showed divorce rates were lower (7.6 percent) for families of children with Down syndrome as compared to 10.8 percent in the population group with non-disabled children and 11.25 percent for families of children with other congenital birth defects.

demiurg

Прикинь, есть другая правда!

irenape

если новорожденный несостоятелен, с тяжелыими вроджденными дефектами - да, разрешить
А полноценного? У которого один тяжелый врождённый дефект - он не нужен родителям? Его - не разрешить?
да мне самой рожать - и роди я такого ребенка, ну так случилось, что проследили, не диагностировали - да я даже не представляю как поступила бы
Воо. Только ты сейчас говоришь о том, что, возможно, ты бы его втихаря задушила, а я говорю о том, что, возможно, ты бы его полюбила больше себя.
в любом случае ничего хорошего.
Жизнь вообще зачастую штука не очень хорошая, и очень неудобная, когда речь заходит о морали.
я бы родила нормального здорового ребенка и не сношала себе, мужу и больному олигофрену мозг
Это тебе сейчас так кажется. Может быть, ничего бы и не поменялось. А может быть и поменялось бы. Но, если ты не готова такого ребёнка воспитывать, у тебя есть такое право. Относись к этому праву как к праву на убийство - какая тебе разница, результат-то один: ты его больше никогда не увидишь и никаких проблем иметь с ним не будешь.

irenape

Не сомневаюсь.

irenape

Ну скажи этим матерям, которых знаешь, в глаза о том, что их ребёнок - испорченная болванка для человека, посмотри на реакцию. По твоей теории не должны оскорбиться.

irenape

Каким образом осуществляется навязывание?

IrishkaOrlova

Неужто не дрогнет рука? И совесть не шевельнется?
не дрогнет. а вот если силенок не хватит, отваги, безнравственности, буду всю жизнь смотерть, как калека, урод, силится стать частью общества, найти работу, там где здоровых безработных миллионы, найти бабу, которая будет ему говорить - да ты же дебил
он быдет сжирать все мое время - которое можно было бы потратить на здорового, все средства - врачи, репетиторы для олигофренов, ребята, приходи с мишуткой праздновать день рождения
- да он же под себя ссытся в 15 лет
шоколад? морально? этично?

irenape

Так когда же "болванка" становится "личностью", дай более точное определение, потому что этот случай под твоё первое тоже попадает.

Angalak

Вопрос про больных-дебилов детей и тем что с ними делать, если честно, очень холиворный. Как водится одного мнения быть не может.
Я хочу только всем пожелать чтобы вы (мы, я, автор статьи, фарумчяне) никогда не вставали перед подобным "моральным" выбором. :(

Nefertyty

Я хочу только всем пожелать чтобы вы (мы, я, автор статьи, фарумчяне) никогда не вставали перед подобным "моральным" выбором.
Можешь ещё пожелать всем не болеть, только от этого медицина не станет ненужной.

zeljac


не дрогнет.
- да он же под себя ссытся в 15 лет
одни под себя в 15 лет ходят,
другие - в 20+ такие моральные уроды, что, право, лучше б ссались.

demiurg

хммм

Angalak

Хер знает, я субъективно к прочим болезням как-то иначе отношусь.
А эта тема почему-то сильно задевает.

Nefertyty

> Так когда же "болванка" становится "личностью"
Как мы узнаём, родился человек или нет? Ведь сначала начинаются схватки, потом через некоторое время показывается голова, далее остальное тело. Ещё нужно перерезать пуповину, нужно чтобы младенец начал дышать. Определи момент рождения с точностью до микросекунды. Тем не менее, мы обычно знаем, кто родился, а кто нет.
Или когда цыплёнок становится курицей? Вот если ты будешь покупать курицу (чтоб яичница была регулярно на столе а тебе продадут цыплёнка только что родившегося, а денег захотят как за большую, небось заметишь эту хитрость?

karim

второй день пытаюсь объяснить людям «этическую глубину проблемы».
потому что ты упорно избегаешь слова "бог" в своих объяснениях, без него они выглядят подвешенными в воздухе
почему умственно отсталых и с врожеднными дефектами мозга следует приравнивать к здоровым людям?
потому что у них тоже есть душа!
почему нельзя умерщвлять заведомо больных новорожденных?
потому что это не в человеческой, а в божественной комптенции!
почему такие рассуждения и взгляды правильнее любых других?
потому что так завещал сам бог!

karim

другие - в 20+ такие моральные уроды, что, право, лучше б ссались.
например?

irenape

Как мы узнаём, родился человек или нет?
По первому крику.
Или когда цыплёнок становится курицей? Вот если ты будешь покупать курицу (чтоб яичница была регулярно на столе а тебе продадут цыплёнка только что родившегося, а денег захотят как за большую, небось заметишь эту хитрость?
У цыплёнка нет перьев, только пух. Желтый. Вот когда весь пух заменится на перья - это курица.
Но мы здесь вопрос немножко другого порядка подняли, чем покупка курицы или цыплёнка. Мы здесь как бы говорим о том, в какой момент умерщвление ребёнка является умерщвлением болванки, а в какой - уже человека.

Nefertyty

> По первому крику.
Ага! А с дефектом голосовых связок - уже не человек!
Да это же фашист, в печь его!

karim

Ну скажи этим матерям, которых знаешь, в глаза о том, что их ребёнок - испорченная болванка для человека, посмотри на реакцию.
а зачем врать?
или ты сам настолько к этому привык что и другим запросто так предлагаешь?

irenape

Чож вы тут так любите к словам-то цепляться?
На мой вопрос ответь сначала. Когда - болванка, а когда - личность?

karim

а хуле ты в словах постоянно путаешься?

demiurg

Конечно же, нет границы. Постепенно болванка становится личностью. Извинте за роль КО, но раз ты не смог понять намёков гадфазера...

irenape

Я не говорю о том, врать или не врать. Я говорю о том, что, если по мнению локе такая точка зрения не оскорбительна для этих матерей, пусть на них и проверит, оскорбятся они или нет. А почему они оскорбятся или не оскорбятся - это уже вопрос десятый.

irenape

Ну так раз нет границы, то и не надо вот здесь ребёнка называть болванкой, а вот здесь уже - личностью.

Nefertyty

На мой вопрос ответь сначала. Когда - болванка, а когда - личность?
Есть нечёткие границы. Бывают случаи, когда мы точно знаем, что "болванка", бывают - когда не будем сомневаться, что личность. Бывают промежуточные. Чтобы не быть излишне кровожадными, можно относиться и к ним, как к личностям, пока не будет доказательств обратного (например, зафиксированная смерть).
Примерно то же и с инвалидностью. Специальная комиссия определяет группу инвалидности, хотя тут явно бывают спорные случаи.
Чож вы тут так любите к словам-то цепляться?
Ты сам попросил - определите точно, а сам не можешь на более простой вопрос ответить точно.

karim

ага, уже перешли от оскорбления детей к оскорблению матерей
прогресс на лицо!

demiurg

demiurg

не надо вот здесь ребёнка называть болванкой, а вот здесь уже - личностью.
Так это как раз ты так хотел сделать.

irenape

Есть нечёткие границы
А, ну чтож, значит, допустима ситуация, когда личность оскорбляют болванкой? Что и требовалось доказать. Автор оскорблял личности.

Angalak

ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ТАКОЙ? УМНЫЙ САМЫЙ, А?

Nefertyty

Ты чё, воду не узнаёшь?

irenape

Я отвечал на коммент , который сказал, что болванку нельзя называть личностью. Я попросил определить, что же такое болванка, а что такое личность. Как выяснилось, никто ответить не может. Ну значит и болванкой не надо называть.

Nefertyty

Автор оскорблял личности.
Это тех форумчан за 20+ что ли?

irenape

Это только у тебя в голове кто-то куда-то переходит, речь изначальна шла про оскорбление и тех, и других.

irenape

Ну пусть в суд подают, чо, у нас страна свободная, а суды справедливые, разберутся.

demiurg

Болванку не следует называть личностью, как и цыплёнка взрослой курицей.

irenape

А с чего ты взял, что это болванка? Может, личность?

Nefertyty

Я попросил определить, что же такое болванка, а что такое личность. Как выяснилось, никто ответить не может.
Ну я думаю, каждый сможет придумать критерии, когда точно болванка (пустое множество болванок - тоже вариант, у некоторых вон есть воображаемые друзья-личности). Если всерьёз заняться этим вопросом, то можно придумать критерии, примерно так же, как и с инвалидностью.
Ну ещё пример: врачи умеют фиксировать смерть. Хотя ведь известно, что тут возможны ошибки. Тем не менее, если кто умирает, родственникам выдают справку, а не отмазываются, что абсолютной точности тут нет. А прикинь бы, выдавали бы вместо справки отмазы типа твоих. Никого и похоронить-то нельзя было бы, пока сам не сгниёт в пыль.

Nefertyty

> А с чего ты взял, что это болванка?
Жёлтый пух торчит.

Angalak

Пытался наглядно показать, что умение составлять посты в форуме, диплом мэгэу и т.п. не является критерием для оценки "болванка/личность".

irenape

Так надо сначала определиться и договориться с понятиями, прежде чем их использовать. Иначе и получается оскорбление. О чём я и говорю.

Angalak

КСТАТИ, ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ?

irenape

ЭТОВОПРОС?

Nefertyty

Так надо сначала определиться и договориться с понятиями, прежде чем их использовать. Иначе и получается оскорбление.
Ну если так рассуждать, то не определённое понятие не является оскорблением.

irenape

Личность назвать болванкой - это оскорбление. Болванку назвать личностью - не оскорбление. Поэтому в статье - оскорбление, так как он всё сомнительное множество обозвал болванками.

Nefertyty

Пытался наглядно показать, что умение составлять посты в форуме, диплом мэгэу и т.п. не является критерием для оценки "болванка/личность".
Ну вроде тест Тьюринга программы проходят. Но хомошовинисты всё равно не признают их личностями. Фашисты, хуле.

irenape

Является, потому что это не просто абстрактное определение, а вполне себе эмоционально окрашенная характеристика, несущая оскорбительную ассоциативную смысловую нагрузку.

Nefertyty

Личность назвать болванкой - это оскорбление.
Почему это, если иные болванки лучше форумчан за 20+?

Nefertyty

а вполне себе эмоционально окрашенная характеристика
неа, я покупал в магазине болванки, и они не были эмоционально окрашены

irenape

Приснопамятным мамам это объясни, может это их успокоит и они иск снимут.

irenape

Это потому что было как раз точное определение, а не эмоционально окрашенная оскорбительная усреднённая характеристика всех человеческих качеств.

Nefertyty

Это потому что было как раз точное определение
Не факт, что точное, встречается и брак.

irenape

Тем не менее, эти две болванки из разных понятийных категорий, поэтому одна может оказаться сильно эмоционально окрашенной, другая - нет.

Nefertyty

Не всем можно всё объяснить, против глупости вообще бессильно всякое доказательство. Смешно кстати слышать об универсальных истинах, после того, как понял это.

olga58

еще раз повторяю:
когда начинает общаться с внешним миром
иначе тогда и контрацептивами не пользуйтесь и не дрочите. а то убиваете кучу людей.

Nefertyty

Тем не менее, эти две болванки из разных понятийных категорий, поэтому одна может оказаться сильно эмоционально окрашенной, другая - нет.
Это просто означает, что кто-то может обидиться на что угодно. И в нашем правовом государстве у него есть возможность подать в суд. :D

irenape

Пинание в животе - это тоже общение с внешним миром. Причём с ярко выраженной обратной связью - все сбегаются и смотрят. Значит, ещё в животе личность по твоему определению.

olga58

курица без головы тоже бегает если чо.

irenape

Ну я думаю у тебя получилось бы объяснить им, что их дети лучше мгушников. Они бы тебе поверили.

Nefertyty

Ну я думаю у тебя получилось бы объяснить им, что их дети лучше мгушников.
Не факт. Я не люблю дур, и это могло бы ограничить моё красноречие.

irenape

Целью журналиста было пропиариться, а не поднять проблему, и уж всяко не пытаться её решить. Он это и сделал, играя на чувствах беззащитных, в общем-то, людей. Нехорошо. Если бы он прогнал что-нибудь про Медведева, его можно было бы хотя бы за смелость уважать.

irenape

Да всем похрен, назовут её курицей или мёртвой курицей в этот момент.

Nefertyty

Целью журналиста было пропиариться
Да ты телепат! Следовательно, мне не нужно набирать ответ, ты и так его знаешь.

irenape

Да я не знаю вообще, зачем тут последние триста постов, и так всё было ясно с самого начала.

olga58

Да всем похрен, назовут её курицей или мёртвой курицей в этот момент.
что это значит? что я прав?

irenape

Нет.
Это курице похрен, а как назвать ребёнка - не похрен. Потому и оскорбление.

Nefertyty

Это курице похрен
курице похрен, а нам нет
нужно знать, когда начинать её резать
если она бегает, это неудобно

irenape

Это так же, как с болванками в магазине. Тебе не похрен, что она с дефектом, но к оскорблению матерей и детей это не имеет никакого отношения - разные понятийные категории.

Nefertyty

разные понятийные категории
если тебя опять попросить дать точное определение, ты опять сольёшь

olga58

ок. просто можно сказать что новорожденный не личность. ты с этим согласен?

irenape

это не я должен давать точные определения, а зеке, он поднял шум.

irenape

Новорождённый или болванка?

irenape

Я объясняю, почему называть детей болванками - оскорбление. По-моему, это не нуждается в объяснениях, но ты так настаивал, не смог отказать одмину :o

demiurg

Совершенно верно, не нуждается. Оскорбление потому что оскробление.

a100243

мораль относительна, давно уже пора это усвоить

irenape

Вот и проверим.
Если бы твоего ребёнка назвали болванкой - что бы ты сделал?

a100243

быть может это зависит от того, кем мой ребёнок является. Быть может я бы его сам назвал болваном.

irenape

Ты попросту увиливаешь формулировками от ответа, признающего мою правоту.

a100243

чем тебе не нравится мой ответ. Всё зависит от ситуации. Тебе понравится, что твоего ребёнка назовут Викой? Понятное дело, всё зависит от деталей. Если Вика - имя, данное тобой, то проблем нет. А вот если ты сам ребёнка называешь Васей, то уже возможны конфликтные ситуации. Я доходчиво объяснил?

irenape

Ты попросту увиливаешь формулировками от ответа, признающего мою правоту

a100243

хорошо, сформулируй вопрос так, чтобы я не мог увернуться от твоей правоты. А то я пока даже её не замечаю

marusja8101

Ты попросту увиливаешь формулировками от ответа, признающего мою правоту.
Ну давай я скажу.
Если бы твоего ребёнка назвали болванкой - что бы ты сделал?

Если новорожденного (а именно о них и речь то ничего, т.к. это соответствовало бы действительности. И в слове "болванка" ничего негативного нет.

irenape

Если новорожденного (а именно о них и речь то ничего
Ну чтож, чуваки, если это правда, остаётся только посочувствовать вашим детям, женам, родителям.

Nefertyty

Мне вас жаль?

irenape

Переживаешь за юзеров?

demiurg

Это святое!1111

olga58

чем оскорбительно сравнение ребенка с болванкой?

freya83

если бы я лично родила тяжело больного ребенка, я бы разрешила его умертвить в роддоме
с чего это человек стал частной собственностью, что ты разрешаешь или нет?
И убивай сама, зачем кому-то разрешать.
Вот кстати идея тебе - продай на органы, ещё и наваришься.
Эвтаназия детей это круто! Нет болезней - нет медицины. Красота!

irenape

святое
Почему это слово вызывает у тебя пароксизм детского ухахатывания, тыкая пальцем?

demiurg

тыкая пальцем?
Это ты. В небо.

raushan27

Моралфаги vs Тролли. Файт гоуз он!

raushan27

Ну чтож, чуваки, если это правда, остаётся только посочувствовать вашим детям, женам, родителям.
 Сочувствуй. Это ни на йоту не обосновывает твою позицию.
чем оскорбительно сравнение ребенка с болванкой?

Болванка это оскорбительно. Но не менее оскорбительно, чем "дебил" или "даун". Если второе констатация факта, то первое ну максимум не тактично. Так ведь желтая пресса. Вброс на вентилятор это закон жанра. А по сути он прав, человеками не рождаются, человеками становятся и далеко не все.

Хоть какое-нибудь существовани лучше небытия?

irenape

Да я уже всё обосновал, просто удивился напоследок.

irenape

Так почему?
Единственное моё предположение - это что ты считаешь такие слова слишком пафосными, чтобы их использовать на этом форуме в этом разделе.

raushan27

Да я уже всё обосновал, просто удивился напоследок.
 Тред большой, я внимательно каждый пост не изучал, может повторишь свое обоснование? (Это такая логически непротиворечивая штука без привлечения высшей общечеловеческой морали и эмоций)
И еще раз. Хоть какое-нибудь существование лучше небытия?

irenape

Чувак написал лживую статью (неправильная статистика) с оскорблениями детей и их матерей (болванки, адовая жизнь, мужья бросают) => матери оскорбились => подали в суд => profit!
Собственно говоря, основное, что я тут обсуждал - это оскорбились ли матери или нет, и имели ли они право оскорбиться на это.
По-моему, всё честно, справедливо, а главное - по закону.

irenape

Хоть какое-нибудь существование лучше небытия?
Чё-то какой-то дурацкий вопрос. Не знаю.

raushan27

В аналогичной газете журналюшка напишет "Все мужики козлы", пооскорбляет маленько, приведет лживую статистику => подашь в суд?

irenape

Совершенно разные ситуации, мимо.
Ты к чему вообще мне вопросы задаёшь?

andr02

с чего это человек стал частной собственностью, что ты разрешаешь или нет?
И убивай сама, зачем кому-то разрешать.
Вот кстати идея тебе - продай на органы, ещё и наваришься.
Эвтаназия детей это круто! Нет болезней - нет медицины. Красота!
Крутая идея, можно не убивать сразу клинических идиотов, а выращивать на органы, что бы потом они спасли жизнь какому нибудь Ломоносову, и тем самым принесли пользу обществу.

irenape

Фильм есть такой, "Остров" называется, там, правда, не идиотов выращивали, а полноценных биологических клонов, их растили в подземных бункерах и объясняли, что наверху была война и всё мертво, есть только одно-единственное райское место - Остров - куда разыгрывались путёвки, и периодически кто-либо из счастливчиков, кому повезло, отправлялся туда навсегда. На самом деле это означало, что с биологическим оригиналом что-то случилось и клона отправляли на запчасти.
Ну и там двое выбрались и рассказали об этой злой корпорации всему миру. Такие дела.

raushan27

Совершенно разные ситуации, мимо.
 Найди приниципиальные отличия.
 
Ты к чему вообще мне вопросы задаёшь?

 Я считаю, что подавать на него в суд - бредятина.
Я еще помню холивар на тему сегрегации в образовании. Ты совсем не изменился.

irenape

Я считаю, что подавать на него в суд - бредятина.
Иди на процесс, защищай кумира, чо. У нас свобода слова. :)

irenape

Я еще помню холивар на тему сегрегации в образовании. Ты совсем не изменился.
Ужас!

raushan27

Ну так в чем отличия то? По твоему Совершенно разные ситуации, а сформулировать не можешь?
Я не читал его писаний. И кумиром не считаю. Но иск против него все равно не одобряю. Чуешь разницу?

irenape

Могу, но я не просто так спросил, зачем ты мне задаёшь эти вопросы. Ответ твой не удовлетворил меня настолько, чтобы в очередной раз пояснять очевидную вещь.

irenape

Я не читал его писаний. И кумиром не считаю. Но иск против него все равно не одобряю. Чуешь разницу?
Ну раз не одобряешь иск - иди в суд и доказывай, что иск необоснованный, выступай адвокатом, защищай этого не кумира, которого ты даже не читал. Мне-то не надо ничего доказывать, я на этот иск никак не повлияю.

marusja8101

чтобы в очередной раз пояснять очевидную вещь.
"очевидна" она только для тебя

raushan27

Могу, но я не просто так спросил, зачем ты мне задаёшь эти вопросы. Ответ твой не удовлетворил меня настолько, чтобы в очередной раз пояснять очевидную вещь.
 Значит не такая уж очевидная.
Уже столько постов написал, а очевидную (значит легко и коротко объясняемую) вещь - не смог. Значит тупо не можешь.
Или объяснение твое - чистые эмоции, текстом не передаваемые.

irenape

Ну пусть так, я считаю её слишком очевидной, чтобы кому-нибудь доказывать и воспринимаю любое якобы непонимание за неконструктивную попытку прицепиться к словам.

raushan27

Ну пусть так, я считаю её слишком очевидной, чтобы кому-нибудь доказывать и воспринимаю любое якобы непонимание за неконструктивную попытку прицепиться к словам.
Отлично, вопросов больше нет.

Nefertyty

По-моему, всё честно, справедливо, а главное - по закону.
Тогда тебя, фашиста, надо наказать за оскорбление немых детей.

cwer2008

Целью журналиста было пропиариться, а не поднять проблему, и уж всяко не пытаться её решить.
Это так же не обосновано, как и то, что он написал статью, не разбираясь в вопросе. Никонов давно изучает эту тему и пишет об этом. Просто эта статья стала известной.

irenape

Подавай в суд на меня за оскорбление немых детей, посмотрим на мнение суда по этому вопросу.

irenape

Есть много факторов, указывающих на то, что целью был пиар, а не заинтересованность в проблематике вопроса: небольшой объём, резкие выражения, однозначная оценка, скандальность тематики, аппеляция к неверной статистике.
Я не знаю, как и зачем он там изучает эту тему, но эта статья откровенно популистская.

Nefertyty

Зачем мне подражать разным дурам, лучше гнобить здесь тебя и подобных.

irenape

А, то есть форум для тебя - это такой маленький собственный суд? МудрО :)

demiurg

Единственное моё предположение - это что ты считаешь такие слова слишком пафосными, чтобы их использовать на этом форуме в этом разделе.
Это у тебя такое предположение потому что ты дебил. А я это объяснял сто раз, в том числе и тебе. Ты вот из себя корчишь моралиста, веришь в омг абсолютную мораль и типа кагбэ выступаешь от её имени (хотя никогда не признаешься в этом если тебя к стенке припереть).
Но честно сказать: "Так нельзя потому и только потому что я так считаю" — духу не хватает. Смешно не слово "святое", смешно то что вы его имеете в виду, но произнести стесняетесь. Или пытаетесь рассказывать что "святое" откуда-то там объективно следует, вместо того чтобы честно признаться себе, что святое — это то что вы таковым считаете

IrishkaOrlova

новорожденный - это не личность, прекращай уже мотать сопли на кулак)
и вообще, что ты тут слюной брызшешь, про какие то обиды говоришь? на правду обижаться глупо, а заведомо зная о неизличимых дисфункциях ребенка, оставлять его "любить" и тешить свое чувство "святого" - это еще и жестоко
че ж ты, добренький, взял в жены нормальную здоровую бабу, а не калечную инвалидку? че ж вы гуманисты сраные для секса, сожительства и размножения предпочитаете здоровых и нормальных?
че ж ты, духовный и моральный, маленького калдечного ублюдка на воспитание не возьмешь, а только говоришь тут эти дурацкие слова
я тебе отвечу на эти вопросы. потому что ни одного человеку в своем уме НЕ НУЖНЫ больные - заметь, неизлечимо больные, именно что дефективные, рядом, и не надо лицемерить тут, слюни распускать, плакать в платочек, пальчиком рты зажимать тем, кто честнее

IrishkaOrlova

а те бабы которыетв суд подали - очевидно в неадеквате. как же, их кривых убогих отъехавших деток назвали кривыми убогими отъехавшими детками. оскорбление! 111
нужно же всем молчать, поощрять, потакать убожеству, не дай бог заикнуться там, причем даже не в конкретный адрес, в вообще, в режиме рассуждательства - что дебил - это дебил, найдется такая пизда, которая непременно в суд подаст
человек с олигофренией, в тяжелой степени, с тяжелым дауном - это скотина, несчастная скотина,и мать такого ребенка - тоже несчастная скотина - имхо надо менять законодательство
что, вот скажи мне, что в этом "святого", дурацкая эта жертвенность, набившая оскомину, понукающая воспитаывать чертова дауна вместо здоровых полноценных детей

IrishkaOrlova

но это все так, лирика, самое главное , в чем проялвяется твоя недальновидность - это то что ты являешься апологетом системы ценностей, котолрая способствует производству больных людей и общей деградации генофонда
больные дети родят впоследствии больных или ослабленных детей, со сниженном индексом доровья, это масштабная общая крайне негативная тенденция, заложенная медиками 20 века, когда спасали всяких уродов, всех без исключения, в итоге общий индекс здоровья снижен, болезненных всяких недомогающих хронически стало ощутимо больше
и в этом общем снижении качества человека, когда 20-летние болеют болезнями стариков (у меня перед глазами примеры -я наблюдаю вот таких недоделанных уже лет 15, знакомые возрастающей концентрации лиц с признаками интеллектуальных отклонений
ты это говно говоришь про полюбишь больше себя, ты бы уже из парабиоза то вышел

feradula

да-да-да. Очень просто вместо того, чтобы попытаться понять аргументы противной стороны, сказать, что на самом деле вы думаете так-то, просто не признаетесь. Одна обвиняет в том что в действительности ты считаешь, что все это от бога, другой говорит, что ты имеешь ввиду что все это святое. А попробовать услышать, что же там на самом деле, чем делать вид, что ты понимаешь мотивы оппонента? То же мне, горе-психологи.

karim

и что же на самом деле? :D

demiurg

А ты с какой стати решила что понимаешь, чего я понял, чего я желаю и чего пытаюсь? И тут же вылезла с мнением?
P.S. Если что, то с этим дебилом я не первый раз разговариваю на эту тему.

raushan27

да-да-да. Очень просто вместо того, чтобы попытаться понять аргументы противной стороны, сказать, что на самом деле вы думаете так-то, просто не признаетесь. Одна обвиняет в том что в действительности ты считаешь, что все это от бога, другой говорит, что ты имеешь ввиду что все это святое. А попробовать услышать, что же там на самом деле, чем делать вид, что ты понимаешь мотивы оппонента? То же мне, горе-психологи.
 А эти аргументы = "сами должны понимать"
 
Ну пусть так, я считаю её слишком очевидной, чтобы кому-нибудь доказывать и воспринимаю любое якобы непонимание за неконструктивную попытку прицепиться к словам.
  

 Они не в состоянии ни сказать чего-либо по делу, ни даже признаться себе самим в этом.
За пол сотни постов Типаглеб так и не осилил сформулировать якобы "очевидное".

oofc

Там не всё так просто, органы от таких людей не подходят нормальным. Генетические отклонения и т.д.

irenape

Алё, успокойся, выпей чай с ромашкой, сходи в бассейн, потрахайся, наконец.
Просто я думаю, что когда человек встаёт перед трудным выбором, что-то может заставить его принимать трудные решения, и это "что-то" заслуживает уважения, поскольку определённо не всегда является тупостью, вот и всё.
Если тебе нравится дрочить на свою всемогущесть и ощущать возможность рубить с плеча, почитывая заратустру - это твоё дело и вываливать на меня свой когнитивный диссонанс нет никакого повода.

irenape

Гимли, ну а ты почему то строишь из себя циничного морального урода, хотя в жизни наверняка неплохой парень, у которого в душе всё трепетало при мысли о том, что наконец-то мне дадут возможность заниматься тем, чем я хочу и говорить то, что я хочу, и после этого ты почему-то решил что хотя бы одно из этих решений было самостоятельным, возведя эту якобы самостоятельность в ранг резиновой женщины.
Твоё дело считать меня двуличной свиньёй, я, в принципе, даже возразить тебе не могу, потому что я не знаю ни одного человека, который бы не являлся ни одной секунды в своей жизни двуличной свиньёй, а следуя твоей абсолютизирующей логике, тем самым он втоптал себя в говно.

demiurg

Почему двуличная свинья? Никакая ты не двуличная свинья! Хороший человек. Просто глупый. Ничего страшного.

irenape

Вот я и говорю - якобы самостоятельность, ты мне даже в возможности существования собственной рефлексии отказываешь: или так как у тебя или никак.

demiurg

Да не отказываю! Есть у тебя собственная рефлексия. Уж какая есть.

Lene81

Ты говоришь об искусственном отборе... где ты это говоришь?! Какой процент инвалидов учатся в мгу?
У тебя в голове каша. Давай-ка ее устранять.
"Инвалид" — это собирательное слово. Тут и генетически дефектные особи и люди, потерявшие полностью или частично дееспособность в результате несчастных случаев или профессиональных заболеваний (связанных со средой обитания, а не генетическим набором).
Понятно, что инвалид по несчастному случаю заслуживает того, чтобы его общество содержало, ибо никто не застрахован от такой участи. Кроме того, если они в состоянии оставлять потомство, то в принципе, оно не более подвержено риску, чем потомство неинвалида (есть, конечно случаи отравления мутагенами и проч, но по крайней мере, этого человека можно уговорить не заводить потомство в "сложных" случаях или компенсировать ему это материально, ну да есть способы, было бы желание договориться). Туда же можно отнести и стариков. В конце-концов, никто не мешает человеку еще будучи в здравии и молодом возрасте, оставить распоряжения на случай своей тяжелой болезни или комы.
Генетически же дефектные особи — это мина под будущее. Причем всех. В том числе и твоих, возможных или уже реальных детей (внуков и правнуков). И этот вопрос мы ДОЛЖНЫ обсуждать, открыто и по возможности без эмоций, если хотим сохранить себя и своих потомков. А ты ведешь себя как страус или, хуже, как истеричная идиотка. Как верно сказала Ерсуб, некоторые женщины воспринимают больного ребенка как "кару" за свои грехи, реальные или вымышленные. Эта позиция крайне недальновидна. Форумчане, по-видимому, адекватно оценивают тебя, судя по количеству минусов.

Lene81

Старая байка:
Делать ли аборт беременной женщиной, у которой уже 8 детей. Двое из них — слепые, трое — глухие, один — умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом.
Если вы посоветовали сделать аборт — вы только что убили Бетховена.
Это байку прекрасно разбирает Докинз в своей книге "Бог как иллюзия". Самое смешное то, что она ложь на 95%: доподлинно известно лишь то, что Бетховен был практически глух.

demiurg

что Бетховен был практически глух.
В последние годы жизни

strelok69

И так, с какого такого перепуга, у людей так насрано в голове, что они считают, что если мнение журналиста не совпадает с их собственным, то они должны подавать на него в суд? Александр Никонов всего лишь высказал своё собственное мнение. Он не призывал свергать правительство, не призывал нарушать законодательство, не призывал мамаш убивать своих детей.
Считаю, что люди крепко ебанулись!
разница между журналистом и всеми остальными состоит в том, что ему проще высказывать своё мнение публично, через сми
потому прежде чем ляпнуть какую-нить хуйню журнализдам следует крепко призадуматься
к сожалению большинство представителей древнейшей профессии об этом совершенно не парятся, а только напирают на свободу слова
ЗЫ тред не читал если чо

fhfoihjkjhgjy

Почитал дискуссию (не всю, но большую часть выскажу свое мнение.
Людей по этому вопросу можно условно разделить на 3 типа:
1. Ставящие заботу о других превыше своего счастья (подавшие в суд на журналиста и категорические противники прекращения жизни неполноценных детей)
2. Эгоисты (не колеблются в принятии таких решений. Аргумент - личное счастье и комфорт жизни)
3. Промежуточный вариант между 1-ым и 2-ым (могут быть в конечном счете как за прекращение жизни, так и против).
Откровенного призыва к "эвтаназии" неполноценных детей в этой статье нет. Журналист акцентирует внимание не столько на факте дефективности ребенка, сколько на последствиях сохранения ему жизни. Я на отдыхе видел женщину с ребенком, у которого ЦП. Она была без мужа и явно не была особо счастлива, хоть вида своей беды не показывала. Мне лично было ее очень жаль.
С другой стороны, у нас на кафедре есть научный сотрудник с явными физическими (генетическими) отклонениями, но при этом он вполне адекватный и умный человек (ученая степень водит машину (со знаком "инвалид"). Не знаю, к какому типу относятся его родители.
Резюме: узаконивание прекращения жизни неполноценных младенцев не является чем-то ужасным по своей сути. В статье правильно упоминается, что это (сохранение жизни) мина замедленного действия. В конце концов решение все равно будут принимать родители, подобия древней Спарты не планируется. Наверняка решение о прекращении жизни своего ребенка нелегко дастся для многих родителей, но я практически уверен, что время и здравый смысл (возможность дать жизнь нормальному ребенку) помогут в конечном счете свести переживания об этом решении к минимуму (или даже к нулю особенно после рождения здорового ребенка.
Но, как это обычно бывает, проблема в том, что в случае узаконивания этой процедуры, когда-нибудь да родится ребенок, не попадающий ни под явное определение нормальности, ни под определение уродства. Если в таких случаях целиком полагаться на волю родителей (2-й тип никто не гарантирует жизнь детей с, например, заячьей губой и т.п.
А реакция женщин-истцов лишний раз подтверждает, что жизнь таких женщин ненормальна, иначе если бы она была нормальна, никакой реакции не было бы.

Nefertyty

1. Ставящие заботу о других превыше своего счастья (подавшие в суд на журналиста и категорические противники прекращения жизни неполноценных детей)
1. Ставящие своё представление о морали выше своего счастья и интересов других. :smirk:
Но, как это обычно бывает, проблема в том, что в случае узаконивания этой процедуры, когда-нибудь да родится ребенок, не попадающий ни под явное определение нормальности, ни под определение уродства. Если в таких случаях целиком полагаться на волю родителей (2-й тип никто не гарантирует жизнь детей с, например, заячьей губой и т.п.
Это вообще не проблема, а фигня.

cwer2008

Ты сам бы с женой дал добро на устранение родившегося дауна(не дай бог такой ситуации)?

raushan27

Я - да. Если вдруг христианский Бог есть и настолько жесток, почему я должен исполнять его заповеди?
Вот если бы мне предложили на выбор умереть совсем или оказаться в шкуре ребенка с генетическим дефектом (это включает и уровень развития мозга, не только остального тела). Выбрал бы смерть.

irenape

Я - да. ... Выбрал бы смерть.
Гимли, по твоему это чем-то отличается от фразы "это святое!" ?

Nefertyty

Ты сам бы с женой дал добро на устранение родившегося дауна(не дай бог такой ситуации)?
А ты мне найди жену сначала :D
Ты как бы хочешь, чтобы я ответил "да", чтобы назвать меня кровожадным фашистом, или "нет", чтобы сказать, что я сам не верю в то, что пишу. В то время как не имеет значение, как поступлю я лично, потому что я за то, чтобы желающие вырастить дебила могли это сделать, но чтобы это не было обязательным.

demiurg

Тем же чем унитаз от рояля.

cwer2008

А ты мне найди жену сначала :D
Это уж как-нибудь сам.
Ты как бы хочешь, чтобы я ответил "да", чтобы назвать меня кровожадным фашистом
в этом случае я был бы не последователен, а тролить не люблю
 
, или "нет", чтобы сказать, что я сам не верю в то, что пишу.
И вообще я не хотел никаких ярлыков навешивать, просто поинтересовался.
я за то, чтобы желающие вырастить дебила могли это сделать, но чтобы это не было обязательным.

А вот это ответ.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: